WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
dat is dan fout geleerd. apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
Die fonteintheorie is op zich wel stoer, al zou volgens mij de vloed daarmee een veel groter probleem worden... Op dit moment wordt aardwarmte gewonnen door water van een redelijk geringe diepte op te pompen, volgens de foteintheorie zat het vloedwater nóg dieper. Het is dus heel waarschijnlijk dat het water oververhit was. Bovendien, als het dan zo hoog wordt uitgestoten, zal het nog verder verhitten. Noach zou dan niet gewoon natgeregend zijn, maar eerder gestoomd.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Bovendien - als je water met een dergelijke kracht door de aardkorst laat ontsnappen, dan kan je ervanuitgaan dat er behoorlijk wat steen wordt meegesleept met het water. Noach zou dan niet alleen gestoomd zijn geweest, maar ook nog eens gebombardeerd met grote hoeveelheden puin.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Nu ja, ik denk dat als je een kleuter mee zou nemen in je TARDIS, de gemeenschappelijke voorouder aanwijzen zou en 'm zou vragen: "Wat is dat dan voor beestje, hè, wat is dat dan voor beestje? Koetsjekoetsjiekoew," dat de kleuter dan "Aaaaaaap!" zou krijsen.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:41 schreef het_fokschaap het volgende:
dat is dan fout geleerd. apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
oepsie... hehehe
oepsie... hehehe
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Inderdaad.. Misschien kunnen we proberen weer terug te gaan naar het onderwerp waarmee geopend werd, en zijdelingse onderwerpen in andere topics bediscussieren? Voor evolutie is er het prachtige topic Daarom evolutie #10quote:Op maandag 12 juni 2006 18:09 schreef Viking84 het volgende:
Aliceyyyyyy, het gaat off topic in mijn topic
daarom zie je ook weinig kleuters onder wetenschappersquote:Op maandag 12 juni 2006 18:09 schreef Phooka het volgende:
[..]
Nu ja, ik denk dat als je een kleuter mee zou nemen in je TARDIS, de gemeenschappelijke voorouder aanwijzen zou en 'm zou vragen: "Wat is dat dan voor beestje, hè, wat is dat dan voor beestje? Koetsjekoetsjiekoew," dat de kleuter dan "Aaaaaaap!" zou krijsen.
Geniaal ook. Deze amateurwebsite wél voor waar aannemen, maar duizenden andere wetenschappelijke verklaringen negeren.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
[..]
Goed, omdat ik niet kan laten. Simpel gezegd kunnen fossielen verklaard worden door de enorme druk op bepaalde aardlagen veroorzaakt door de zondvloed waardoor het fossileringsproces veel sneller verloopt dan onder normale omstandigheden. Zo, de verklaring van fossielen op basis van de zondvloed.
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Cognitieve dissonantie dus.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
en nu men niet meer off topic mag gaan is het stil
Ik denk dat het moeilijk te bediscussieeren is. Gelovigen zullen menen dat ze de bijbel goed kennen.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:09 schreef Viking84 het volgende:
en nu men niet meer off topic mag gaan is het stil
Jehova-getuigen kennen de bijbel van kaft tot kaft erg goed en doen regelmatig studie. En hun geloof wordt daardoor m.i. alleen maar sterker. En zo heb je vast nog andere gelovigen die de bijbel geheel letterlijk interpreteren en dat geloven.
Er zijn ook veel gelovigen die de bijbel goed kennen en deze steeds symbolischer gaan interpreteren en in de tijdgeest plaatsen maar toch hun geloof behouden.
Er zijn ook veel gelovigen die de bijbel goed kennen en deze steeds symbolischer gaan interpreteren en in de tijdgeest plaatsen maar toch hun geloof behouden.
TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:21 schreef het_fokschaap het volgende:
Jehova-getuigen kennen de bijbel van kaft tot kaft erg goed en doen regelmatig studie. En hun geloof wordt daardoor m.i. alleen maar sterker. En zo heb je vast nog andere gelovigen die de bijbel geheel letterlijk interpreteren en dat geloven.
Er zijn ook veel gelovigen die de bijbel goed kennen en deze steeds symbolischer gaan interpreteren en in de tijdgeest plaatsen maar toch hun geloof behouden.
Nouja, we hoeven ons als Christenen inderdaad niet mooier voor te doen dan we zijn: twijfel is ons natuurlijk ook niet vreemd, er zijn gewoon soms tijden dat het je allemaal onwaarschijnlijk voorkomt. Gelukkig niet altijd.
Overigens, reagerend op TS, het is m.i. niet zozeer een grotere kennis van de bijbel die het wel eens moeilijk maakt om te geloven (integendeel!), maar juist bijv. de moderne natuurwetenschap, en wat dacht je van de hele cultuur om je heen die je misschien wel respecteert, in zekere zin, maar je verder toch als min of meer halve gare beschouwt; dan moet je toch behoorlijk sterk in je schoenen staan om dan vast te houden aan de bijbel als het woord van God.
Dus, mijn reactie op TS: nee, een grondiger kennis van de bijbel heeft, bij mij althans, niet geleid tot minder gelovig worden, integendeel.
Overigens, reagerend op TS, het is m.i. niet zozeer een grotere kennis van de bijbel die het wel eens moeilijk maakt om te geloven (integendeel!), maar juist bijv. de moderne natuurwetenschap, en wat dacht je van de hele cultuur om je heen die je misschien wel respecteert, in zekere zin, maar je verder toch als min of meer halve gare beschouwt; dan moet je toch behoorlijk sterk in je schoenen staan om dan vast te houden aan de bijbel als het woord van God.
Dus, mijn reactie op TS: nee, een grondiger kennis van de bijbel heeft, bij mij althans, niet geleid tot minder gelovig worden, integendeel.
én oorsprong én inhoud, want als je kijkt naar de inhoud zie je ook dat er een heleboel dingen niet kloppen, terwijl de Bijbel volgens christenen geïnspireerd is door de Heilige Geest.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.
Nou dan was die Heilige Geest op het moment dat hij die boodschappen doorgaf klaarblijkelijk niet helemaal nuchter
Niet meer actief op Fok!
ook inhoud, er werd ook gerept over de vele inconsistenties die TS vond.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Alicey het volgende:
[..]
TS bedoelt volgens mij meer de oorsprong kennen ipv de inhoud kennen.
En ook al kent een gelovig de hele evolutietheorie van binnen en van buiten, nog steeds kan deze niet geloven dat het zo gegaan is en kiezen voor creatie/degeneratie.
Daar heb ik alleen tot in m'n puberteit last van gehad, later niet meer. Maar dat komt vast omdat ik sowieso al als een vreemde vogel bekend sta, dus het kan mij echt níet schelen wat anderen ervan vinden.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, we hoeven ons als Christenen inderdaad niet mooier voor te doen dan we zijn: twijfel is ons natuurlijk ook niet vreemd, er zijn gewoon soms tijden dat het je allemaal onwaarschijnlijk voorkomt. Gelukkig niet altijd.
Overigens, reagerend op TS, het is m.i. niet zozeer een grotere kennis van de bijbel die het wel eens moeilijk maakt om te geloven (integendeel!), maar juist bijv. de moderne natuurwetenschap, en wat dacht je van de hele cultuur om je heen die je misschien wel respecteert, in zekere zin, maar je verder toch als min of meer halve gare beschouwt; dan moet je toch behoorlijk sterk in je schoenen staan om dan vast te houden aan de bijbel als het woord van God.
Dus, mijn reactie op TS: nee, een grondiger kennis van de bijbel heeft, bij mij althans, niet geleid tot minder gelovig worden, integendeel.
Maar wat doe jij dan met de inconsistenties in de Bijbel? En neem je alles letterlijk wat erin staat?
Niet meer actief op Fok!
Inderdaad, het kan mij in principe niet schelen of een ander mij een zonderling zou vinden of niet; maar hoe je het ook wendt of keert, op een of andere manier ben je er toch altijd wel enigszins gevoelig voor.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:33 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Daar heb ik alleen tot in m'n puberteit last van gehad, later niet meer. Maar dat komt vast omdat ik sowieso al als een vreemde vogel bekend sta, dus het kan mij echt níet schelen wat anderen ervan vinden.
Maar wat doe jij dan met de inconsistenties in de Bijbel? En neem je alles letterlijk wat erin staat?
En wat ik doe met inconsistenties in de bijbel en wat ik letterlijk neem?
Ja, dat is moeilijk in een woord te zeggen, maar laat ik het zo zeggen: ik aanvaard de bijbel als zijnde het geopenbaarde woord van God. Wat daarin staat neem ik dus voor waar aan, zelfs wanneer ik het niet altijd begrijp of wanneer ik zelf denk dat ik het beter weet. Houd dat maar even vast als vuistregel. Gods woord heeft het laatste woord, zeg maar.
En inconsistenties? Waar doel je dan op?
Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:23 schreef Henk-Jan het volgende:
Nouja, we hoeven ons als Christenen inderdaad niet mooier voor te doen dan we zijn: twijfel is ons natuurlijk ook niet vreemd, er zijn gewoon soms tijden dat het je allemaal onwaarschijnlijk voorkomt. Gelukkig niet altijd.
Ik blijf geloof nu maar al te vaak met angst associeren. Angst voor het zinloze en voor de leegte na dit leven.
het NT is toch duidelijk niet het geopenbaarde woord van God. Het is een selectie van geschriften door een groep "geleerden" om het zoveel mogelijk verschillende overtuigingen naar de zin te maken. Een soort tweede kamer die een regeerakkoord opstelt.quote:Op maandag 12 juni 2006 21:35 schreef Henk-Jan het volgende:
laat ik het zo zeggen: ik aanvaard de bijbel als zijnde het geopenbaarde woord van God. Wat daarin staat neem ik dus voor waar aan, zelfs wanneer ik het niet altijd begrijp of wanneer ik zelf denk dat ik het beter weet. Houd dat maar even vast als vuistregel. Gods woord heeft het laatste woord, zeg maar.
Twijfel trekt meer tegenstanders dan voorstanders denk ik. Ze drukken zichzelf in een hoek en komen er niet meer uit. Wat moslim-fanatici nog meer doen is angst zaaien d.m.v. geweld. Dit is hetzelfde verschijnsel, als men niet kan winnen door goed te redeneren, kan men beter de ongelovigen als zondebok opwerpen, naar de verdoemenis wensen en zo ook angst te zaaien onder de gelovigen.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:04 schreef SCH het volgende:
[..]
Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.
Ik blijf geloof nu maar al te vaak met angst associeren. Angst voor het zinloze en voor de leegte na dit leven.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ook als hij met theologen in debat gaat wordt hij aardig afgedroogd. Maar goed, Dr. Dino is ook eigenlijk een halve misdadiger, hij heeft van alles op z'n kerfstokquote:Op maandag 12 juni 2006 17:41 schreef Funkytrip het volgende:
Daarom heeft die Dr. Dino zoveel succes. Hapklare soundbites en onware statements. Maar het kost een wetenschapper 10 minutenlang schermen met wetenschappelijke termen om het te ontkrachten. De gemiddelde luisteraar heeft daar echt geen zin in. Er is een reden dat Kent Hovind alleen maar mondelinge debatten voert en schriftelijke debatten weigert; dan wordt hij keihard afgeserveerd.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?quote:Op maandag 12 juni 2006 22:04 schreef SCH het volgende:
Daar zou ik wel wat vaker iets van terug willen horen, zeker in de PKN en de wat orthodoxere kerken, dat zou het voor mij wat menselijker maken.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Mwah, hangt een beetje van de regio af maar echt vrijzinnig zou ik het gemiddeld niet noemen.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:13 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?
Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:07 schreef het_fokschaap het volgende:
het NT is toch duidelijk niet het geopenbaarde woord van God. Het is een selectie van geschriften door een groep "geleerden" om het zoveel mogelijk verschillende overtuigingen naar de zin te maken. Een soort tweede kamer die een regeerakkoord opstelt.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was. Er was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.
oh ja, dat geïnspireerde karakter van de Bijbel. Waar baseer jij dat op? Vind je niet dat zo'n opmerking niet thuis hoort in een wetenschappelijke discussie?
Niet meer actief op Fok!
wat maakt de gekozen evangeliën meer waar dan bv. het evangelie van Judas, Philip etc.. ?quote:Op maandag 12 juni 2006 22:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Nou... Dat nou ook weer niet, het Canon van de meeste boeken lag al aardig vast. Niettemin is de Bijbel wél geinspireerd, maar er zit tevens een stevige menselijke factor in, dat maakt het ook zo mooi. Vanuit katholiek oogpunt is het dan ook vooral een bevestiging van ons geloof en niet de oorsprong.
het kerstverhaal is toch gewoon een christelijke uitleg van het voor-christelijke feest van het licht. kortste dag is geweest, op naar de zomer
De canon lijkt te bestaan uit de drie synoptische evangeliën die drie duidelijk orthodoxe stromingen vertegenwoordigen, ieder met hun eigen accenten. Johannes lijkt meer een poging te zijn geweest om bepaalde gnostische christenen binnen de perken van 'de universele kerk' te krijgen en te houden. Verder een selectie uit de brieven van de (mogelijk gnostische) apostel Paulus, en een aantal brieven die later zijn geschreven alsof ze van Paulus kwamen. Dat karakeriseert deze door 'goddelijke inspiratie' tot stand gekomen bundeling wel. Veel politiek, weinig god, als je het mij vraagt.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:24 schreef Viking84 het volgende:
Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was. Er was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.
'Nuff said
Ik denk het wel, want naast de Bijbel heb je ook nog het Leergezag waar de Bijbel uit voorkomt, in de RKK hebben die beide evengrote waarde, de Bijbel is dan ook nooit bedoeld om uit die context gehaald te worden.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:24 schreef Viking84 het volgende:
Volgens mij hebben de kerkvaders niet goed voorzien dat hun canon voor verschillende uitleggingen vatbaar was.
Maar heel gedeeltelijk, veel van die stromingen hadden ook weinig toekomstquote:Er was immers maar één hoofdstroming: het orthodoxe-christendom en ze hebben genoeg (meer en minder) succesvolle pogingen gedaan om andere stromingen uit te roeien en te verketteren.
Dat geloof ik, dat betekent dat ik er zeker wel argumenten voor heb, maar dat het per definitie niet te bewijzen is.quote:oh ja, dat geïnspireerde karakter van de Bijbel. Waar baseer jij dat op?
In een theologische discussie lijkt me dat wel, het is de laatste jaren in alle niet-exacte wetenschappen sinds het postmodernisme goed gebruik om je eigen plaatsbepaling duidelijk zichtbaar mee te nemen in je standpunt.quote:Vind je niet dat zo'n opmerking niet thuis hoort in een wetenschappelijke discussie?
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming? Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken. Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:46 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ik denk het wel, want naast de Bijbel heb je ook nog het Leergezag waar de Bijbel uit voorkomt, in de RKK hebben die beide evengrote waarde, de Bijbel is dan ook nooit bedoeld om uit die context gehaald te worden.
waarom?quote:Maar heel gedeeltelijk, veel van die stromingen hadden ook weinig toekomst
wat voor argumenten dan? (ik zal je niet aanvallen met logica hoor )quote:Dat geloof ik, dat betekent dat ik er zeker wel argumenten voor heb, maar dat het per definitie niet te bewijzen is.
Ik hoop dat je ook wel begrijpt dat opmerkingen als 'omdat het in de Bijbel staat' of 'omdat de mensen niet deden wat God zei' naar mijn opvatting geen verklaringen zijn voor bepaalde rampen? Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een rationele verklarin
sorry voor de lastige vragen op de late avond
Niet meer actief op Fok!
Ze waren al veel langer in gebruik en beantwoorden aan de leer.quote:Op maandag 12 juni 2006 22:40 schreef het_fokschaap het volgende:
wat maakt de gekozen evangeliën meer waar dan bv. het evangelie van Judas, Philip etc.. ?
Het is van oorsprong geen Christelijk feest, maar dat is ook niet bepaald geheim.quote:het kerstverhaal is toch gewoon een christelijke uitleg van het voor-christelijke feest van het licht. kortste dag is geweest, op naar de zomer
Dat is een idee dat zelfs door de meer serieuze gnostici niet meer wordt aangehangen, laat staan door theologen en schriftwetenschappers. Op dit forum wordt al een jaar lang gediscussieert met een gnosticus die meent dat Paul ook gnostisch was, en van zijn argumentatie blijft weinig over.(alleen hij is nogal koppig ) Wél waarschuwde Paulus voor de gnostiekquote:Op maandag 12 juni 2006 22:46 schreef Doffy het volgende:
De canon lijkt te bestaan uit de drie synoptische evangeliën die drie duidelijk orthodoxe stromingen vertegenwoordigen, ieder met hun eigen accenten. Johannes lijkt meer een poging te zijn geweest om bepaalde gnostische christenen binnen de perken van 'de universele kerk' te krijgen en te houden.
Zo gnostisch is het evangelie van Johannes niet, tegenwoordig gaat men er van uit dat het volledig Joods is. Het lijkt eerder andersom te zijn, de gnostici hebben waarschijnlijk veel overgenomen van Johannes en van de Qumranieten.
Verder een selectie uit de brieven van de (mogelijk gnostische) apostel Paulus,
Dat is niet onomstreden, op welke claim doel je dan precies?quote:en een aantal brieven die later zijn geschreven alsof ze van Paulus kwamen.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Het staat helemaal niet vast dat ze langer in gebruik waren, noch of ze op historische waarheid gebaseerd waren. Maar dat ze aan "de leer" voldeden, tsja, dat is natuurlijk een self-fulfilling prophecy, evenals jouw opmerking dat 'sommige stromingen sowieso geen toekomst hadden'.quote:Op maandag 12 juni 2006 23:15 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Ze waren al veel langer in gebruik en beantwoorden aan de leer.
Zo simpel is 't allemaal niet. Er zijn wel degelijk aanwijzingen dat Paulus een bepaalde gnostische inslag koesterde, maar zeker is dat niet. Wat niet wil zeggen dat het niet zo was. Meespeelt oa. dat ook de christelijke gnostiek zich ontwikkelde in de loop der tijden, en dat er ten tijde van Paulus hooguit sprake was van een soort 'proto-gnostiek', zonder de uitwerkingen van Valentinus ea. een eeuw later.quote:Dat is een idee dat zelfs door de meer serieuze gnostici niet meer wordt aangehangen, laat staan door theologen en schriftwetenschappers. Op dit forum wordt al een jaar lang gediscussieert met een gnosticus die meent dat Paul ook gnostisch was, en van zijn argumentatie blijft weinig over.(alleen hij is nogal koppig ) Wél waarschuwde Paulus voor de gnostiek
[..]
Dus om nu te zeggen dat dat door niemand meer wordt overwogen als mogelijkheid vindt ik een beetje ver gaan.
1 en 2 Timotheüs bijvoorbeeld.quote:Dat is niet onomstreden, op welke claim doel je dan precies?
'Nuff said
ik zeg ook niet dat het geheim isquote:Op maandag 12 juni 2006 23:15 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het is van oorsprong geen Christelijk feest, maar dat is ook niet bepaald geheim.
[..]
ik zeg slechts dat het feest is opge-eist door de christenen. embrace and extend
@ Doffy: ten aanzien van theologische kwesties blijven er altijd dwarsliggers aanwezig. Is het dan niet verstandig om aansluiting te zoeken bij de meerderheid?
Niet meer actief op Fok!
Omdat de meerderheid van de mensen in dit land in oranje rommel rondloopt, moet de minderheid dat ook maar doen?quote:Op maandag 12 juni 2006 23:31 schreef Viking84 het volgende:
@ Doffy: ten aanzien van theologische kwesties blijven er altijd dwarsliggers aanwezig. Is het dan niet verstandig om aansluiting te zoeken bij de meerderheid?
'Nuff said
wat is er precies verstandig inzake aansluiting bij de meerderheid behalve het bewaren van de goede vrede ?quote:Op maandag 12 juni 2006 23:31 schreef Viking84 het volgende:
@ Doffy: ten aanzien van theologische kwesties blijven er altijd dwarsliggers aanwezig. Is het dan niet verstandig om aansluiting te zoeken bij de meerderheid?
waarom heb ik dit überinteressante (TVP) topic niet eerder gezien!?
Een kleine aanvulling van mijn kijk op de zaak (voor degenen die het nog niet wisten )
Ik zal niet beweren dat ik de bijbel erg goed ken, maar ik verdiep me er regelmatig in. De kijk op het geloof is in essentie niet verandert. Het geloof dat ik zelf heb ook niet. Het is juist versterkt!
Hoe kan een nuchtere Fries al die mythische verhalen in de bijbel aan zou je zeggen? Het komt doordat ik mij vasthoud aan de volgende rabijnse overtuiging: "Neem de schrift niet woordelijk, maar aux sérieux"
De uitspraak dat gelovigen achterlijk zijn, wil ik mij ook van distantiëren, want ik heb gemerkt dat op welke manier je de bijbel ook uitlegt, dat deze van grote waarde kan zijn. En hoewel de gemiddelde atheïstische fokker dit hier nooit zal beamen of begrijpen, is het voor mij volkomen duidelijk dat de fokbijbel niet alleen op desbetreffende topic slaat, maar eigenlijk ook op het forum zelf ten opzichte van de gemiddelde atheïstische fokker.
Hier wou ik het maar bij laten...
Een kleine aanvulling van mijn kijk op de zaak (voor degenen die het nog niet wisten )
Ik zal niet beweren dat ik de bijbel erg goed ken, maar ik verdiep me er regelmatig in. De kijk op het geloof is in essentie niet verandert. Het geloof dat ik zelf heb ook niet. Het is juist versterkt!
Hoe kan een nuchtere Fries al die mythische verhalen in de bijbel aan zou je zeggen? Het komt doordat ik mij vasthoud aan de volgende rabijnse overtuiging: "Neem de schrift niet woordelijk, maar aux sérieux"
De uitspraak dat gelovigen achterlijk zijn, wil ik mij ook van distantiëren, want ik heb gemerkt dat op welke manier je de bijbel ook uitlegt, dat deze van grote waarde kan zijn. En hoewel de gemiddelde atheïstische fokker dit hier nooit zal beamen of begrijpen, is het voor mij volkomen duidelijk dat de fokbijbel niet alleen op desbetreffende topic slaat, maar eigenlijk ook op het forum zelf ten opzichte van de gemiddelde atheïstische fokker.
Hier wou ik het maar bij laten...
Het is meer zo dat de orthodoxe stroming de originele was en later van verschillende kanten (Gnostiek,Montanisme) werd 'aangevallen' en daarom genoodzaakt werd om haar gedachtegoed nader vast te leggen.quote:Op maandag 12 juni 2006 23:02 schreef Viking84 het volgende:
dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming?
Dat gold inderdaad voor sommige onderdelen, zoals Openbaringen en enkele brieven, maar de vier Evangeliën werden al heel vroeg gebruikt.quote:Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken.
Oei, dat is toch wel vrij essentieel. Lees dit anders eens.quote:Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.
Pff, daar zijn verschillende redenen voor te geven, dat is ook moeilijk rationeel te verklaren zonder het geloof erbij te betrekkenquote:waarom?
Dat zijn inderdaad vaak cirkelredeneringen, waar de RKK ook tegen waarschuwd. En waar de geinspireerdheid van de Bijbel op berust? Op een domino effect van argumenten die allemaal voortkomen uit één gebeurtenis die je moet geloven; de opstanding van Christus, wat trouwens ook niet zonder argumenten is. Als dat waar is, dan volgt daaruit de instelling van de Apostolische Succesie en de onfeilbaarheid van het Leergezag.En daaruit volgt dan de geinspireerdheid van de Bijbelquote:wat voor argumenten dan? (ik zal je niet aanvallen met logica hoor )
Ik hoop dat je ook wel begrijpt dat opmerkingen als 'omdat het in de Bijbel staat' of 'omdat de mensen niet deden wat God zei' naar mijn opvatting geen verklaringen zijn voor bepaalde rampen? Dan gaat mijn voorkeur toch uit naar een rationele verklarin
sorry voor de lastige vragen op de late avond
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
dat gelovigen achterlijk zijn zal ik ook niet zeggen, dan zouden mn ouders achterlijk zijnquote:Op maandag 12 juni 2006 23:50 schreef tudoros het volgende:
De uitspraak dat gelovigen achterlijk zijn, wil ik mij ook van distantiëren, want ik heb gemerkt dat op welke manier je de bijbel ook uitlegt, dat deze van grote waarde kan zijn.
en de bijbel kan best van grote waarde zijn. de vraag is alleen op welk gebied en kan een niet als "heilig" geacht boek ook van grote waarde zijn.
de Lonely Planet was van grote waarde gedurende m'n vakantie in Mexico
Dat is ongetwijfeld jouw geloof, maar of het zo is, is allerminst zeker. Het enige wat met zekerheid is te zeggen, is dat de orthodoxen gewonnen hebben. Zie hier voor een waslijst aan wetenschappelijke interpretaties over de persoon en de leringen van Jezus.quote:Op maandag 12 juni 2006 23:50 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
Het is meer zo dat de orthodoxe stroming de originele was en later van verschillende kanten (Gnostiek,Montanisme) werd 'aangevallen' en daarom genoodzaakt werd om haar gedachtegoed nader vast te leggen.
Hetgeen ook geldt voor het Evangelie van Thomas.quote:Dat gold inderdaad voor sommige onderdelen, zoals Openbaringen en enkele brieven, maar de vier Evangeliën werden al heel vroeg gebruikt.
Tsja, één enkele redenatiefout en je kunt willekeurig wat concluderen. En dan nog: het is allemaal geen logische deductie, het is een rijtje opvattingen van wat kerkvaders die gewoon zijn overgenomen. Andere interpretaties zijn gerust mogelijk, en waren dat ook, maar eindigen doorgaans buiten de kerk en/of op de brandstapel.quote:Op een domino effect van argumenten die allemaal voortkomen uit één gebeurtenis die je moet geloven; de opstanding van Christus, wat trouwens ook niet zonder argumenten is. Als dat waar is, dan volgt daaruit de instelling van de Apostolische Succesie en de onfeilbaarheid van het Leergezag.En daaruit volgt dan de geinspireerdheid van de Bijbel
'Nuff said
quote:Op maandag 12 juni 2006 23:53 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat gelovigen achterlijk zijn zal ik ook niet zeggen, dan zouden mn ouders achterlijk zijn
en de bijbel kan best van grote waarde zijn. de vraag is alleen op welk gebied en kan een niet als "heilig" geacht boek ook van grote waarde zijn.
de Lonely Planet was van grote waarde gedurende m'n vakantie in Mexico
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen, waarbij elk woord gewikt en gewogen is en er geen één teveel is. Waarbij de bedoeling van de vertellers vaak multi-interpretabel zijn en waar een brede stroming iets mee kan.
Maar ja, Marianne Frederikson ofzo kunnen ook geweldig vertellen én een boodschap overbrengen... Dat is misschien wel literatuur: dat waarbij een schrijver door middel van een verhaal een bepaalde fictieve ervaring bij de lezer oproept, zodat deze aan het denken wordt gezet over deze of gene handeling.
Is de Koran een magnifiek meesterwerk ? Is de bijbel een magnifiek meesterwerk ? Over smaak valt niet te twisten natuurlijkquote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:03 schreef tudoros het volgende:
[..]
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen,
Dat 'magnifieke' vind ik meer een subjectief waardenoordeel; ikzelf zou de slachtingen beschreven in het OT bepaald niet 'magnifiek' noemen, maar dat hangt er natuurlijk maar vanaf hoe 'magnifiek' je god's acties vindt.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:03 schreef tudoros het volgende:
Heilige schriften hebben wel als voordeel dat het vaak door veel verschillende schrijvers tot een magnifiek meesterwerk is geslepen, waarbij elk woord gewikt en gewogen is en er geen één teveel is.
Je bedoelt: waar een brede stroming mee uiteen kan vallen tot heel veel kleine substrominkjes?quote:Waarbij de bedoeling van de vertellers vaak multi-interpretabel zijn en waar een brede stroming iets mee kan.
'Nuff said
Leergezag is volgens mij meer een katholieke term, maar zelf in de (hervormde? gereformeerde?) omgeving waar jij bent opgevoed is er zoiets als een gezag dat aan de eerste kerkvaders toegeschreven wordt. Om een eerder genoemde naam weer boven te halen: Irenaeus (140-202) noemt het de aposolische successie; de rechtstreekse overlevering via de apostelen. Personen die in de lijn stonden en onderwijs hadden genoten van (leerlingen van ) de apostelen hadden meer gezag. Zelf was Irenaeus leerling van Polycarpes, die weer een leerling was van Johannes. Deze directe band gef hem ook gezag; wat hij zei kwam dicht van de bron.quote:Op maandag 12 juni 2006 23:02 schreef Viking84 het volgende:
dit begrijp ik niet helemaal, waarschijnlijk omdat het afwijkt van wat ik zelf geleerd heb. Er waren vroeger toch verschillende stromingen, die uiteindelijk overheerst werden door de orthodoxe stroming? Uiteindelijk hebben bepaalde bijbelboeken meer gezag gekregen dan andere, en de keuze om juist deze bijbelboeken in de canon op te nemen is dan ook deels gebaseerd op het gebruik van deze boeken door de kerken. Van dat leergezag heb ik nog nooit gehoord.
Voor wat betreft de canonvorming: Irenaeus is een van degenen die al een lijst van gezaghebbende boeken heeft opgesteld. Deze lijst is bijna identiek aan de huidige inhoud van de bijbel en werd opgesteld rond 180 AD. Al vanaf de 2e eeuw zijn de vier evangelien samengebundeld als zijnde één geheel (zoek bijvoorbeeld eens op het Diatessaron - voor mij voldoende bewijs van het gezag dat de vier evangelien toen genoten)
Zelf een diehard protestant met een tattoo van Sola Scriptura zal niet om het gezag van de apostolische successie heen kunnen. Zo'n diehard protestant zoals ik haak echter af wanneer de RKK na Nicea een heel eigen weg en invulling heeft aan de Apostolische successie.
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
Ik heb het over hoe de vertellers de bijbel geschreven hebben. Iedere serieuze bijbelcriticus (positief danwel negatief) zal beamen dat het een meesterwerk is wat betreft de precisie waarmee de lading van het woord geschreven is. Jij leest dan misschien wel slachtingen - die zo op het eerste gezicht moreel onverantwoord schijnen te zijn - maar die slachtingen worden in het verhaal gebruikt om de lezer iets duidelijk te maken en een boodschap over te brengen. Daarvoor moet je de bijbel wel op een bepaalde manier lezen natuurlijk.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat 'magnifieke' vind ik meer een subjectief waardenoordeel; ikzelf zou de slachtingen beschreven in het OT bepaald niet 'magnifiek' noemen, maar dat hangt er natuurlijk maar vanaf hoe 'magnifiek' je god's acties vindt.
Tegenwoordig vinden we slachtingen in films ook maar normaal. Toch gaat het meestal niet om de slachtingen, maar om de scene op het decor van slachtingen.
Je kunt daarnaast veel zeggen over wat ik vind van God's acties, maar daar vind ik niet zoveel van - ik vind meer wat van de mens zijn actie's - dus ook wat de bijbel betreft. God is voor mij slechts een metafoor voor het onbenoembare en het eeuwige.
klopt. De bijbel is op zo veel manieren uitlegbaar, zodat toen de burgerij opkwam, veel mensen gingen nadenken over hun uitleg versus die van de kerk. Men richtte vervolgens hun eigen kerk met eigen geloofslijn op.quote:[..]
Je bedoelt: waar een brede stroming mee uiteen kan vallen tot heel veel kleine substrominkjes?
quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:32 schreef tudoros het volgende:
Ik heb het over hoe de vertellers de bijbel geschreven hebben. Iedere serieuze bijbelcriticus (positief danwel negatief) zal beamen dat het een meesterwerk is wat betreft de precisie waarmee de lading van het woord geschreven is.
Dus het boek is zó precies, dat letterlijk honderden, zo niet duizenden er allemaal hun eigen versie in kunnen lezen?quote:klopt. De bijbel is op zo veel manieren uitlegbaar, zodat toen de burgerij opkwam, veel mensen gingen nadenken over hun uitleg versus die van de kerk. Men richtte vervolgens hun eigen kerk met eigen geloofslijn op.
Tsja, alles wat krom is, is recht te praten. Maar om in je eigen film-metafoor te blijven; ieder personage dat willens en wetens de koelbloedige slachting eist van vrouwen en kinderen, is een bad guy.quote:Jij leest dan misschien wel slachtingen - die zo op het eerste gezicht moreel onverantwoord schijnen te zijn - maar die slachtingen worden in het verhaal gebruikt om de lezer iets duidelijk te maken en een boodschap over te brengen. Daarvoor moet je de bijbel wel op een bepaalde manier lezen natuurlijk.
'Nuff said
Wat een enorm leuk topic heb je geopend, Viking84. Iets wat mij ook veel heeft beziggehouden nadat ik "Een geschiedenis van God" had gelezen. Ik heb hier nog niet alles gelezen, dat doe ik later nog. Vandaar geen inhoudelijke reactie
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
Karen Armstrong!quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:45 schreef Isabeau het volgende:
"Een geschiedenis van God"
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
'Nuff said
Precies in de zin van dat geen woord er voor niks in staat. En ja, zelfs dan kun je het vanuit je eigen beleving op je eigen manier anders lezen dan degeen naast je - in principe wordt de bijbel dan op net zoveel verschillende manieren gelezen als het absoluut gezien gelezen word. Houd in het achterhoofd dat het geen wiskunde is - het gaat hier over levensbeschouwing en dan is 1+1 niet altijd 2.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:36 schreef Doffy het volgende:
[..]
[..]
Dus het boek is zó precies, dat letterlijk honderden, zo niet duizenden er allemaal hun eigen versie in kunnen lezen?
In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.quote:[..]
Tsja, alles wat krom is, is recht te praten. Maar om in je eigen film-metafoor te blijven; ieder personage dat willens en wetens de koelbloedige slachting eist van vrouwen en kinderen, is een bad guy.
Naar mijn idee is jouw idee van een heilig boek een boek vol verhalen met goede daden en alleen maar goede zaken. Maar de bijbel gaat over de relatie van God met de mens en een mens is niet alleen goed. Daarnaast - in film-metafoor - is een goede film zonder bad guy niet echt goed te noemen...
naar mijn idee zie jij het gedrag van god door een roze bril. wat is de symboliek van het laten doden van de eerstgeboren zoon van egyptenaren door een engel des doods ?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:54 schreef tudoros het volgende:
In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.
