WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Het is maar net hoe je het ziet. Als het geloof zich op het terrein van de wetenschap gaat begeven, is het een voor het geloof verloren zaak. Religie gaat ook helemaal niet over kennis, maar over geloof - niet verrassend . Wetenschap verdringt de bijbel, of ieder ander heilig boek, dus ook helemaal niet, zolang beide op hun eigen terrein blijven. In het geval van 'historische theologie', kan weinig anders overblijven dan een volkomen spiritueel geloof.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:42 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Precies, het is dan ook werkelijk lachwekkend om te horen dat wetenschap de Bijbel zou hebben verdrongen.
En dat is helaas nu net iets waar het orthodoxe christendom níet op is gebaseerd.
'Nuff said
Ook jij wordt geacht een serieuze discussie te voeren in dit forum. Op de man spelen valt daar niet onder.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:38 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Gelukkig hoeven wij jou niet serieus te nemen, we kennen je namelijk al langer.
'Nuff said
Wel een beetje sneu, hoor, dat je daar zoveel plezier aan beleeft. Nogal sadistisch.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:34 schreef SCH het volgende:
In mijn studietijd heb ik veel studenten theologie leren kennen, ik studeerde zelfs iets anders, en die studenten waren na het eerste jaar bijna allemaal hun geloof kwijt. Volstrekte twijfel en de bodem was onder hun voeten vandaan. Alle waarheden blijken niet meer te bestaan.
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
Ja, ik denk ook dat je wel gelovig kunt blijven, maar dan wel het idee van de Bijbel als het woord van God moet durven loslaten.
Het probleem is dan dat je hele religie op losse schroeven kan komen te staan, want ineens weet je ook niet meer hoe je God moet definiëren. Zelf beschouw ik God als iets wat onkenbaar is.
Niet meer actief op Fok!
Dat is niet eerlijk, want de soort argumentatie die bij wetenschap gebruikt wordt verschilt van de argumentatie die bij geloofszaken gebruikt wordt. Wetenschappers redeneren met behulp van de rede, gelovigen niet. Die geloven slechts en dat is voor hen voldoende. Overigens is het wel zo dat je niet kunt uitsluiten dat wij niet alles weten. Er kunnen wezens zijn die meer weten dan wij. Het zou wel erg arrogant zijn om op basis van onze relatief beperkte kennis te durven concluderen dat wij almachtig zijn en dat wij het hele universum kunnen ontleden.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:57 schreef Doffy het volgende:
[..]
Het is maar net hoe je het ziet. Als het geloof zich op het terrein van de wetenschap gaat begeven, is het een voor het geloof verloren zaak. Religie gaat ook helemaal niet over kennis, maar over geloof - niet verrassend . Wetenschap verdringt de bijbel, of ieder ander heilig boek, dus ook helemaal niet, zolang beide op hun eigen terrein blijven. In het geval van 'historische theologie', kan weinig anders overblijven dan een volkomen spiritueel geloof.
En dat is helaas nu net iets waar het orthodoxe christendom níet op is gebaseerd.
Dus ja: als je met behulp van de ratio met christenen gaat converseren, dan win je het als atheïst, maar het punt is nu: is de rede wel alles wat er is?
Niet meer actief op Fok!
hoe denk jij, als wetenschapper (to be), ooit antwoorden te vinden op vragen over het ontstaan van de aarde, het bestaan van God... eigenlijk op elke vraag met een normatieve lading?quote:Op maandag 12 juni 2006 13:16 schreef roobje het volgende:
Geloven is voor mij overigens het aanvaarden van onwetendheid. Dat is voor mij als wetenschapper (to be) echt taboe.
dan moet jij als wetenschapper (to be) toegeven dat de wetenschap een handig kader is waar de vragen die er werkelijk toe doen niet in beantwoord kunnen worden.
je lijkt vooralsnog de juist professie te hebben gekozen. wetenschapper ipv filosoof.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dan is het verkeerd overgekomen want zo bedoelde ik het helemaal niet. Ik bedoelde het woord prachtig in de zin van: interessant en boeiend en ook zie ik het als winst als mensen buiten hun kaders leren denken, dat is toch prachtig? Uiteindelijk vinden de meesten ook wel weer hun weg maar wat ik er zo aan mooi vind is dat mensen dus ineens heel anders gaan denken en geloven als ze zich er echt in verdiepen. Voor veel jonge theologiestudenten staat de wereld op de kop.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:07 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Wel een beetje sneu, hoor, dat je daar zoveel plezier aan beleeft. Nogal sadistisch.
Ja, ik denk ook dat je wel gelovig kunt blijven, maar dan wel het idee van de Bijbel als het woord van God moet durven loslaten.
Dat van die losse schroeven is heel wel mogelijk maar ik zie dat alleen maar als winst. Ik heb een broertje dood aan religie die op vaststaande gegevens en dogma's is gebouwd. Voor mij is religie levend en beweeglijk en komen mensen mede door religie voortdurend tot nieuwe inzichten maar ook tot nieuwe vormen van omgang met elkaar en met de liefde.quote:Het probleem is dan dat je hele religie op losse schroeven kan komen te staan, want ineens weet je ook niet meer hoe je God moet definiëren. Zelf beschouw ik God als iets wat onkenbaar is.
Het is natuurlijk volstrekt wishful thinking van die SCH, predikanten die afstuderen in de theologie zijn zeker ook allemaal van hun geloof afgevallen. Ik merk juist dat mensen die de bijbel goed kennen, oftewel die hebben bestudeerd, beter antwoorden kunnen geven op critici dan mensen die zich nooit in die mate in de theologie hebben verdiept.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:07 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Wel een beetje sneu, hoor, dat je daar zoveel plezier aan beleeft. Nogal sadistisch.
Ja, ik denk ook dat je wel gelovig kunt blijven, maar dan wel het idee van de Bijbel als het woord van God moet durven loslaten.
Het probleem is dan dat je hele religie op losse schroeven kan komen te staan, want ineens weet je ook niet meer hoe je God moet definiëren. Zelf beschouw ik God als iets wat onkenbaar is.
Aan Doffy: Hij beredeneerd ook op een manier dat wanneer je je werkelijk in de theologie zou gaan verdiepen, je je geloof kwijtraakt, alsof mensen die geloven en ik zich dus nooit verdiept hebben. Dat soort praat vind ik nou ook niet echt bijdragen aan een constructieve discussie.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ik zeg toch ook nergens dat de rede alles is wat er is? Eerlijk is het als beiden op hun terrein blijven: wetenschap op het gebied van rede, religie op het gebied van spiritualiteit. Als echter wetenschappelijke ontdekkingen tegen bepaalde beweringen van de religie ingaan, dan heeft religie slechts de keuze tussen een tactische terugtocht of het bevestigen van oogkleppen. Niettemin lijkt het me vooral in het belang van religie om zich niet met het wereldlijke te bemoeien.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:15 schreef Viking84 het volgende:
Dat is niet eerlijk, want de soort argumentatie die bij wetenschap gebruikt wordt verschilt van de argumentatie die bij geloofszaken gebruikt wordt. Wetenschappers redeneren met behulp van de rede, gelovigen niet. Die geloven slechts en dat is voor hen voldoende. Overigens is het wel zo dat je niet kunt uitsluiten dat wij niet alles weten. Er kunnen wezens zijn die meer weten dan wij. Het zou wel erg arrogant zijn om op basis van onze relatief beperkte kennis te durven concluderen dat wij almachtig zijn en dat wij het hele universum kunnen ontleden.
Dus ja: als je met behulp van de ratio met christenen gaat converseren, dan win je het als atheïst, maar het punt is nu: is de rede wel alles wat er is?
'Nuff said
1: Wie zegt dat de wetenschap daar niet achter kan komen?
2: Er werkelijk toe doen.... hmmm.... Vertel me eens een aantal zaken wat het antwoord op deze vraag voor invloed zou kunnen hebben op ons dagelijks leven.
Hoe de aarde is ontstaan is leuk om te weten, maar voor mij persoonlijk niets meer dan dat. Het antwoord op die vraag heeft waarschijnlijk 0,0 invloed op mijn leven.
Dat dat voor jou wel een vraag is die jij belangrijk vindt, dat is mooi voor jou.
2: Er werkelijk toe doen.... hmmm.... Vertel me eens een aantal zaken wat het antwoord op deze vraag voor invloed zou kunnen hebben op ons dagelijks leven.
Hoe de aarde is ontstaan is leuk om te weten, maar voor mij persoonlijk niets meer dan dat. Het antwoord op die vraag heeft waarschijnlijk 0,0 invloed op mijn leven.
Dat dat voor jou wel een vraag is die jij belangrijk vindt, dat is mooi voor jou.
Hoezo wishful thinking? Denk je dat ik zou willen dat mensen hun geloof verliezen?quote:Op maandag 12 juni 2006 14:19 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Het is natuurlijk volstrekt wishful thinking van die SCH, predikanten die afstuderen in de theologie zijn zeker ook allemaal van hun geloof afgevallen. Ik merk juist dat mensen die de bijbel goed kennen, oftewel die hebben bestudeerd, beter antwoorden kunnen geven op critici dan mensen die zich nooit in die mate in de theologie hebben verdiept.
Bovendien lees of begrijp je mijn post niet: ik zeg uit ervaring, net als de TS, dat veel theologiestudenten na hun eerste jaar nogal in de war zijn en dat veel zekerheden rond het geloof verdwenen zijn. Juist als je veel te horen krijgt over de ontstaansgeschiedenis van teksten, over de oorsprong van de bijbel en over de Hebreeuwse context, valt er veel van wat je altijd is voorgespiegeld in duigen.
Is niet erg: komt ook meestal wel weer goed, of op een andere manier goed. Is net als met therapie: daar moet ook vaak eerst afgebroken worden om vervolgens weer op te bouwen.
Het kan er juist sterker door worden uiteindelijk, juist omdat mensen zich er in verdiept hebben en het hebben doorgrond en het niet automatisch aannemen. Maar voor veel theologiestudenten en predikanten betekent het wel dat ze de letterlijke context van de bijbel niet meer zo aanvaarden: het wordt allemaal symbolischer en textueler.
Dat heb ik dus helemaal niet beweerd.quote:Aan Doffy: Hij beredeneerd ook op een manier dat wanneer je je werkelijk in de theologie zou gaan verdiepen, je je geloof kwijtraakt, alsof mensen die geloven en ik zich dus nooit verdiept hebben. Dat soort praat vind ik nou ook niet echt bijdragen aan een constructieve discussie.
Ik lees de bijbel en ben mij wel degelijk bewust van een dubbele hermeneutiek, neemt niet weg dat ik geloof dat ik de Waarheid kan herkennen uit de Bijbel, maar dat dit vaak gelimiteerd/verhinderd wordt door mijn menszijn. Ook geloof ik dat er wel degelijk ruimte is voor spirtualiteit en mystiek, oftewel het verdiepen van je persoonlijke relatie met God, ook d.m.v. bidden/meditatie/theosofie/filosofie. Als Christen wordt je maar al te makkelijk in een hokje gezet, bestempeld als iemand die niet buiten de kaders kan denken, maar diegene die dat verwijten vergeten dat zij net zo goed uitgaan van bepaalde 'gedachtestructuren' opgelegd door alles wat de plaats inneemt van religie.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Dat is dus heel wat genuanceerder dan hoe je het eerst uitdrukte.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Hoezo wishful thinking? Denk je dat ik zou willen dat mensen hun geloof verliezen?
Bovendien lees of begrijp je mijn post niet: ik zeg uit ervaring, net als de TS, dat veel theologiestudenten na hun eerste jaar nogal in de war zijn en dat veel zekerheden rond het geloof verdwenen zijn. Juist als je veel te horen krijgt over de ontstaansgeschiedenis van teksten, over de oorsprong van de bijbel en over de Hebreeuwse context, valt er veel van wat je altijd is voorgespiegeld in duigen.
Is niet erg: komt ook meestal wel weer goed, of op een andere manier goed. Is net als met therapie: daar moet ook vaak eerst afgebroken worden om vervolgens weer op te bouwen.
Het kan er juist sterker door worden uiteindelijk, juist omdat mensen zich er in verdiept hebben en het hebben doorgrond en het niet automatisch aannemen. Maar voor veel theologiestudenten en predikanten betekent het wel dat ze de letterlijke context van de bijbel niet meer zo aanvaarden: het wordt allemaal symbolischer en textueler.
[..]
Dat heb ik dus helemaal niet beweerd.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
nogmaals, dit ligt voor 99% aan de faculteit waar je aan studeert.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan is het verkeerd overgekomen want zo bedoelde ik het helemaal niet. Ik bedoelde het woord prachtig in de zin van: interessant en boeiend en ook zie ik het als winst als mensen buiten hun kaders leren denken, dat is toch prachtig? Uiteindelijk vinden de meesten ook wel weer hun weg maar wat ik er zo aan mooi vind is dat mensen dus ineens heel anders gaan denken en geloven als ze zich er echt in verdiepen. Voor veel jonge theologiestudenten staat de wereld op de kop.
verder lijk je aan te nemen dat gelovigen maar 1 kader kennen en niet-gelovigen niet zo. mijn beleving is meer het tegenovergestelde.
dogma's ontstaan slechts door inzicht. inzicht dat gedeeld word. het kan en mag geen doel opzich worden. dogma's zijn voor mij een bron van inspiratie bij het lezen van de bijbel.quote:[..]
Dat van die losse schroeven is heel wel mogelijk maar ik zie dat alleen maar als winst. Ik heb een broertje dood aan religie die op vaststaande gegevens en dogma's is gebouwd.
voor mij ook. maar ik blijf bij mijn kritiek op het 'twijfelen', je eigen ideeen in twijfel trekken is voor mij een vanzelfsprekendheid voor kritische mensen.quote:Voor mij is religie levend en beweeglijk en komen mensen mede door religie voortdurend tot nieuwe inzichten maar ook tot nieuwe vormen van omgang met elkaar en met de liefde.
mensen die denken dat twijfelen over je geloof in God iets goeds is begrijpen het karakter, als basisidentiteit, van het geloof niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
mag ik deze spreker huldigen voor deze uiteenzetting?quote:Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef Pracissor het volgende:
Ik lees de bijbel en ben mij wel degelijk bewust van een dubbele hermeneutiek, neemt niet weg dat ik geloof dat ik de Waarheid kan herkennen uit de Bijbel, maar dat dit vaak gelimiteerd/verhinderd wordt door mijn menszijn. Ook geloof ik dat er wel degelijk ruimte is voor spirtualiteit en mystiek, oftewel het verdiepen van je persoonlijke relatie met God, ook d.m.v. bidden/meditatie/theosofie/filosofie. Als Christen wordt je maar al te makkelijk in een hokje gezet, bestempeld als iemand die niet buiten de kaders kan denken, maar diegene die dat verwijten vergeten dat zij net zo goed uitgaan van bepaalde 'gedachtestructuren' opgelegd door alles wat de plaats inneemt van religie.
hulde!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wellicht heb je je ook een beetje laten beinvloeden door de afzenderquote:Op maandag 12 juni 2006 14:26 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Dat is dus heel wat genuanceerder dan hoe je het eerst uitdrukte.
Over sommige bijbelse zaken kan de mens slechts speculeren en raden maar daar blijft het bij gebrek aan voldoende informatie dan ook bij.
Ik denk echter wel dat je als gelovig mens niet moet gaan proberen alles te toetsen aan je eigen referentiekader en zo te beslissen of het echt zo gebeurd is of niet. Als je er immers vanuit gaat dat een hogere macht de mens geschapen heeft, is het dan zo moeilijk om daarbij te geloven dat diezelfde hogere macht dingen heeft verricht in het verleden die het verstand van de mens te boven gaan, dus wonderen? Als je consequent bent en zegt te geloven in scheppingskracht, waarom dan niet in de kracht om een zee te splijten?
Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.
Mij hoor je niet zeggen dat het verhaal over Adam en Eva in het paradijs precies zo gegaan is zoals het lijkt te zijn gegaan op grond van Genesis. Zoiets kan voor een groot deel figuurlijk zijn, de strekking van een dergelijk verhaal is het belangrijkst imho. Maar als er staat dat er een zondvloed was, met alle context, dan kan je daar verder weinig van maken dan een enorme overstroming.
Ik vind het dus onlogisch als een gelovig iemand beweert te geloven in een almachtige God die mens en aarde geschapen heeft, etc. Maar als er dan later een klein wondertje verricht wordt zoals de zee splijten, dan geloven ze dat niet omdat 'dat toch helemaal niet kan, een zee splijten'.
Ik denk echter wel dat je als gelovig mens niet moet gaan proberen alles te toetsen aan je eigen referentiekader en zo te beslissen of het echt zo gebeurd is of niet. Als je er immers vanuit gaat dat een hogere macht de mens geschapen heeft, is het dan zo moeilijk om daarbij te geloven dat diezelfde hogere macht dingen heeft verricht in het verleden die het verstand van de mens te boven gaan, dus wonderen? Als je consequent bent en zegt te geloven in scheppingskracht, waarom dan niet in de kracht om een zee te splijten?
Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.
Mij hoor je niet zeggen dat het verhaal over Adam en Eva in het paradijs precies zo gegaan is zoals het lijkt te zijn gegaan op grond van Genesis. Zoiets kan voor een groot deel figuurlijk zijn, de strekking van een dergelijk verhaal is het belangrijkst imho. Maar als er staat dat er een zondvloed was, met alle context, dan kan je daar verder weinig van maken dan een enorme overstroming.
Ik vind het dus onlogisch als een gelovig iemand beweert te geloven in een almachtige God die mens en aarde geschapen heeft, etc. Maar als er dan later een klein wondertje verricht wordt zoals de zee splijten, dan geloven ze dat niet omdat 'dat toch helemaal niet kan, een zee splijten'.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Wellicht, misschien val jij ook weleens te ongenuanceerd in een discussie als deze.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:31 schreef SCH het volgende:
[..]
Wellicht heb je je ook een beetje laten beinvloeden door de afzender
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ik had het inderdaad vooral over de THUK en in iets mindere mate over de VU.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nogmaals, dit ligt voor 99% aan de faculteit waar je aan studeert.
Dat is nogal een waardeoordeel meteen maar het was ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde ook niet meteen het twijfelen aan het bestaan van God of het geloof in God maar twijfels over alle waarheden waarmee je bent opgegroeid. Ik vind het ook heel nuttig om na de puberteit op zoek te gaan naar eigen inzichten en je eigen geloof te vormen. Twijfel, onzekerheid en een zoektocht horen daar bij.quote:mensen die denken dat twijfelen over je geloof in God iets goeds is begrijpen het karakter, als basisidentiteit, van het geloof niet.
Dankje.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
mag ik deze spreker huldigen voor deze uiteenzetting?
hulde!
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
omdat die vragen normatief van aard zijn en dus per definitie buiten de kaders van de wetenschap vallen.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef StupidByNature het volgende:
1: Wie zegt dat de wetenschap daar niet achter kan komen?
het definieerd je identiteit, je ZIJN (humanBEING). wat beinvloed het niet? (mijn doing volgt uit mijn being)quote:2: Er werkelijk toe doen.... hmmm.... Vertel me eens een aantal zaken wat het antwoord op deze vraag voor invloed zou kunnen hebben op ons dagelijks leven.
als je filosofisch lui en ongeinteresseerd bent idd niet. anders is het allesbepalend mbt de waarde van jouw leven, het nut van je leven, de plek van ethiek. eigenlijk elke vraag naar zingeving word erdoor beinvloed. het maakt nogal veel verschil of je toeval bent of dat je ontworpen bent.quote:Hoe de aarde is ontstaan is leuk om te weten, maar voor mij persoonlijk niets meer dan dat. Het antwoord op die vraag heeft waarschijnlijk 0,0 invloed op mijn leven.
deze vragen zijn voor elke persoon van belang. mensen met een filosofische belangstelling onderkennen dit. ik dus niet alleen.quote:Dat dat voor jou wel een vraag is die jij belangrijk vindt, dat is mooi voor jou.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wellicht. In dit geval was het niet zo bedoeld in ieder geval.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Wellicht, misschien val jij ook weleens te ongenuanceerd in een discussie als deze.
Precies, dat kan ik ook nooit begrijpen.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Kogando het volgende:
Over sommige bijbelse zaken kan de mens slechts speculeren en raden maar daar blijft het bij gebrek aan voldoende informatie dan ook bij.
Ik denk echter wel dat je als gelovig mens niet moet gaan proberen alles te toetsen aan je eigen referentiekader en zo te beslissen of het echt zo gebeurd is of niet. Als je er immers vanuit gaat dat een hogere macht de mens geschapen heeft, is het dan zo moeilijk om daarbij te geloven dat diezelfde hogere macht dingen heeft verricht in het verleden die het verstand van de mens te boven gaan, dus wonderen? Als je consequent bent en zegt te geloven in scheppingskracht, waarom dan niet in de kracht om een zee te splijten?
Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.
Mij hoor je niet zeggen dat het verhaal over Adam en Eva in het paradijs precies zo gegaan is zoals het lijkt te zijn gegaan op grond van Genesis. Zoiets kan voor een groot deel figuurlijk zijn, de strekking van een dergelijk verhaal is het belangrijkst imho. Maar als er staat dat er een zondvloed was, met alle context, dan kan je daar verder weinig van maken dan een enorme overstroming.
Ik vind het dus onlogisch als een gelovig iemand beweert te geloven in een almachtige God die mens en aarde geschapen heeft, etc. Maar als er dan later een klein wondertje verricht wordt zoals de zee splijten, dan geloven ze dat niet omdat 'dat toch helemaal niet kan, een zee splijten'.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ik vind wel dat wetenschap ervoor zorgt dat gelovigen geloofsdocumenten als de Bijbel moeten herinterpreteren. Vroeger nam men letterlijk dat God de wereld in 6 dagen heeft geschapen. Inmiddels is dat wetenschappelijk aangetoond onjuist (de wereld is in miljarden jaren gevormd en er is zoiets als een Big Bang geweest, aangezien het hele heelal zich vanuit 1 punt verwijdert). Wat God *wel* gedaan kan hebben is de Big Bang in gang gezet of abiogenese in gang zetten om uit die aminozuren een cel te laten ontwikkelen. Want daar zijn volgens mij nog veel onduidelijkheden over (voor de massa dan). Evolutie is echter al een dusdanig vanzelfsprekend iets, dat alles in de Bijbel wat eventueel conflicteert hiermee ook anders geinterpreteerd moet gaan worden. En herinterpretatie is niet iets slechts mijns insziens.
Nu met gitaar!
Wat een lariekoek. Uitgaande van de hypothetische situatie dat een hogere macht mens en dier geschapen heeft met hierin een hele hoop genetische informatie dan doet dat niks af aan de huidige wetenschappelijke kennis van zaken omtrent evolutie.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:41 schreef Funkytrip het volgende:
Ik vind wel dat wetenschap ervoor zorgt dat gelovigen geloofsdocumenten als de Bijbel moeten herinterpreteren. Vroeger nam men letterlijk dat God de wereld in 6 dagen heeft geschapen. Inmiddels is dat wetenschappelijk aangetoond onjuist. Wat God *wel* gedaan kan hebben is de Big Bang in gang gezet of abiogenese in gang zetten om uit die aminozuren een cel te laten ontwikkelen. Want daar zijn volgens mij nog veel onduidelijkheden over (voor de massa dan). Evolutie is echter al een dusdanig vanzelfsprekend iets, dat alles in de Bijbel wat eventueel conflicteert hiermee ook anders geinterpreteerd moet gaan worden. En herinterpretatie is niet iets slechts mijns insziens.
M.a.w. ook al zijn mens en dier in 1 klap geschapen, dat laat prima ruimte over voor evolutie. Er moet ook wel een zekere mate van evolutie zijn anders zouden we allemaal als klonen op elkaar lijken.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Waarschijnlijk heb je dan alleen creationalistische bronnen bestudeerd, want er is een overweldigende hoeveelheid bewijs tegen de zondvloed. Vanuit de Bijbel beredeneerd vond de zondvloed een paar duizend jaar voor Jezus plaats. Dinosauriers stierven 65 miljoen jaar geleden al uit. Al die zondvloedjes over heel de wereld waar al die volkeren over reppen spelen zich over een tijdsbestek van duizenden jaren af. Ook wel logisch, als er elke 10-20 jaar ergens een Tsunami ala 2005 plaatsvindt in een tijd zonder internet en camera's enzo heb je al gauw tientallen mondeling overleverde zondvloedverhalen.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Kogando het volgende:
Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.
Nu met gitaar!
Ik bedoel meer dat het scheppingsverhaal niet overeenkomt met de Big Bang en dus bijgesteld dient te worden. Adam en Eva waren niet de eerste mensen in een ledige wereld. Er waren al miljoenen dieren voorgegaan.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:44 schreef Kogando het volgende:
[..]
Wat een lariekoek. Uitgaande van de hypothetische situatie dat een hogere macht mens en dier geschapen heeft met hierin een hele hoop genetische informatie dan doet dat niks af aan de huidige wetenschappelijke kennis van zaken omtrent evolutie.
M.a.w. ook al zijn mens en dier in 1 klap geschapen, dat laat prima ruimte over voor evolutie. Er moet ook wel een zekere mate van evolutie zijn anders zouden we allemaal als klonen op elkaar lijken.
Nu met gitaar!
Dus verzinnen we zelf maar wat?quote:Op maandag 12 juni 2006 14:34 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die vragen normatief van aard zijn en dus per definitie buiten de kaders van de wetenschap vallen.
[..]
quote:het definieerd je identiteit, je ZIJN (humanBEING). wat beinvloed het niet? (mijn doing volgt uit mijn being)
[..]
De werkelijkheid is naar mijn mening zodanig complex dat ze in geen enkel verhaal te vatten is.quote:als je filosofisch lui en ongeinteresseerd bent idd niet. anders is het allesbepalend mbt de waarde van jouw leven, het nut van je leven, de plek van ethiek. eigenlijk elke vraag naar zingeving word erdoor beinvloed. het maakt nogal veel verschil of je toeval bent of dat je ontworpen bent.
[..]
Dus, gaan de grote verhalen (relegies, zingevingen enz..) niet zozeer meer om waarheid, dan wel om, welk verhaal inspireert mij het meest en heeft nog een plausibiliteitsgehalte waar ik mee kan leven?
Iets hoeft niet waar te zijn, maar werken als zienswijze.
Zoals Kant het formuleerde: de waarheid 'for mich' en niet 'an sich'.
De waarheidswaarde is een criterium voor zover het zich opdringt aan mij. Aan mij dringt het zich niet op, aan jou blijkbaar wel. Maar natuurlijk is jouw zienswijze de beste en moet iedereen dit overnemen, anders ben je lui of ongeïnteresseerd... Juist ja.
Ah, dus we zijn/denken/doen/leven allemaal hetzelfde? Weer wat geleerd...quote:deze vragen zijn voor elke persoon van belang. mensen met een filosofische belangstelling onderkennen dit. ik dus niet alleen.
En dan nog eindigen met een drogredenering.
dat is correct, maar dan moet je dus niet beweren dat wetenschap het wint van religie, want dat is niet zo. Het punt is dat wetenschap werkt met bewijzen die voldoende voorhanden zijn, terwijl religie dat niet kan (want dat is geloven). Een discussie tussen beide partijen is dus niet fair en zal nergens op uit lopen. Ik bespeur in jouw uitingen tussen de regels door toch de opvatting dat wetenschap superieur is, omdat je binnen de wetenschap met behulp van de rede kunt discussiëren. Wetenschappers weten dondersgoed dat gelovigen op een andere manier redeneren dan zij en toch willen ze altijd doen voorkomen alsof hun manier de enige juiste manier is. Ja gek hè, dat gelovigen dan sneuvelen.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:21 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zeg toch ook nergens dat de rede alles is wat er is? Eerlijk is het als beiden op hun terrein blijven: wetenschap op het gebied van rede, religie op het gebied van spiritualiteit. Als echter wetenschappelijke ontdekkingen tegen bepaalde beweringen van de religie ingaan, dan heeft religie slechts de keuze tussen een tactische terugtocht of het bevestigen van oogkleppen. Niettemin lijkt het me vooral in het belang van religie om zich niet met het wereldlijke te bemoeien.
Niet meer actief op Fok!
Lees wat ik zeg, namelijk: als religie zich op het terrein van wetenschap begeeft, dan verliest zij dat. Dus als religie uitspraken wil doen over de fysieke afkomst der mensen en de wetenschap spreekt dat tegen, dan is dat jammer voor religie. Omgekeerd moet de wetenschap geen uitspraken willen doen over het al of niet bestaan van god, of de zin van het leven, want dat zijn simpelweg zaken waarover de wetenschap geen zinnig woord te melden heeft.quote:Op maandag 12 juni 2006 15:04 schreef Viking84 het volgende:
dat is correct, maar dan moet je dus niet beweren dat wetenschap het wint van religie, want dat is niet zo.
Nee, ik vind beide iets volslagen anders, dus is er geen sprake van superioriteit.quote:Het punt is dat wetenschap werkt met bewijzen die voldoende voorhanden zijn, terwijl religie dat niet kan (want dat is geloven). Een discussie tussen beide partijen is dus niet fair en zal nergens op uit lopen. Ik bespeur in jouw uitingen tussen de regels door toch de opvatting dat wetenschap superieur is, omdat je binnen de wetenschap met behulp van de rede kunt discussiëren.
'Nuff said
Gelovigen moeten de verleiding weerstaan om de discussie met de wetenschap aan te gaan. Dat is veel te defensief en volstrekt onnodig.
Okquote:Op maandag 12 juni 2006 14:17 schreef SCH het volgende:
[..]
Dan is het verkeerd overgekomen want zo bedoelde ik het helemaal niet. Ik bedoelde het woord prachtig in de zin van: interessant en boeiend en ook zie ik het als winst als mensen buiten hun kaders leren denken, dat is toch prachtig? Uiteindelijk vinden de meesten ook wel weer hun weg maar wat ik er zo aan mooi vind is dat mensen dus ineens heel anders gaan denken en geloven als ze zich er echt in verdiepen. Voor veel jonge theologiestudenten staat de wereld op de kop.
[..]
Dat van die losse schroeven is heel wel mogelijk maar ik zie dat alleen maar als winst. Ik heb een broertje dood aan religie die op vaststaande gegevens en dogma's is gebouwd. Voor mij is religie levend en beweeglijk en komen mensen mede door religie voortdurend tot nieuwe inzichten maar ook tot nieuwe vormen van omgang met elkaar en met de liefde.
Nou dat laatste ben ik niet met je eens, want ik zie het als verlies. Dat is heel mooi weergegeven door Richard Holloway (ex-priester) in Kijken in de Verte. Het punt is dat ik de zin van het leven mis als ik het geloof los laat. Het geloof geeft voor mij antwoorden op vragen waardoor ik verder kan met mijn leven (maar toegegevne: er gebeuren ook een hoop dingen waar het geloof geen antwoord op kan geven). Het is troostrijk om je te bedenken dat er een wereld is waarin alles mooier en beter is. Als die er niet is, best, maar dat merken we dan toch niet meer. Het gaat erom dat je nú dat vertrouwen hebt. Snap je wat ik bedoel? En hoe moet je ons bestaan op aarde interpreteren zonder geloof? Dat kan ik niet, jij wel?
Niet meer actief op Fok!
Wat mij betreft moet je wetenschap en religie strikt gescheiden houden. Het draait altijd uit op hetzelfde en is compleet nutteloos (behalve het nog sterker splitsen van twee kampen). Het zijn nou eenmaal twee aparte werelden. Eigenlijk ben ik het compleet eens met wat Doffy aangaf.
Wat wel nog nuttig is is een politieke discussie over religie. Maar dat is off-topic.
Wat wel nog nuttig is is een politieke discussie over religie. Maar dat is off-topic.
Waarom is dit een normatieve vraag?quote:Op maandag 12 juni 2006 14:16 schreef pmb_rug het volgende:
... ooit antwoorden te vinden op vragen over het ontstaan van de aarde ...
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
mee eens.quote:Op maandag 12 juni 2006 15:13 schreef StupidByNature het volgende:
Wat mij betreft moet je wetenschap en religie strikt gescheiden houden. Het draait altijd uit op hetzelfde en is compleet nutteloos (behalve het nog sterker splitsen van twee kampen). Het zijn nou eenmaal twee aparte werelden. Eigenlijk ben ik het compleet eens met wat Doffy aangaf.
Wat wel nog nuttig is is een politieke discussie over religie. Maar dat is off-topic.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden
Niet meer actief op Fok!
En andersom net zo goed. Die ID-stroming.quote:Op maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:
[..]
mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden
en mensen die zich op religieuze wijze met wetenschap bezig houden...vandaar al deze discussiesquote:Op maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:
mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden
Nu met gitaar!
Nee, jouw probleem is volgens mij meer dat er mensen zijn die zich bezig houden met de historie van het geloof, en dat leidt soms tot conclusies die het geloof in een ander daglicht zetten. Niet het feit dat theologen zich bezig houden met interpretatie is het probleem, geloof is immers voor vele vormen van uitleg vatbaar en ieder moet daar zijn/haar eigen weg in vinden.quote:Op maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:
[..]
mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden
Het probleem is dat alle geloof een nogal menselijke aangelegenheid blijkt te zijn, waardoor je op een nogal abstract spiritueel geloof moet terugvallen om niet met die wetenschappelijke constateringen in aanvaring te komen. Dat is het probleem waar vele religies mee kampen, en dat leidt soms tot het verlies van geloof, of soms tot het omarmen van fundamentalisme. Wat mij betreft is hogere spiritualiteit echter een beter optie
'Nuff said
wat een sick, sick minds op het Freethinkerforum. Janken als ik hun absolute visie veroordeel, maar als ik hen erop wijs dat ze dat zelf ook doen, moet ik maar 'gauw weer teruggaan naar mijn paradijsje'.
wat een sick, sick minds op het Freethinkerforum. Janken als ik hun absolute visie veroordeel, maar als ik hen erop wijs dat ze dat zelf ook doen, moet ik maar 'gauw weer teruggaan naar mijn paradijsje'.
Niet meer actief op Fok!
Bekend fenomeen van het internet, de paradox is dat de grote hoeveelheid aan ideeen/mensen etc. een tunnelvisie alleen maar stimuleerd, mensen met dezelfde ideeen (ook christenen/moslims/atheisten) zoeken elkaar op en zoeken bevestiging bij elkaar, versterken weer elkaars ideeen.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:02 schreef Viking84 het volgende:
wat een sick, sick minds op het Freethinkerforum. Janken als ik hun absolute visie veroordeel, maar als ik hen erop wijs dat ze dat zelf ook doen, moet ik maar 'gauw weer teruggaan naar mijn paradijsje'.
Het internet is geen wereldwijde gemeenschap, maar wereldwijde gemeenschappen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ik weet heus wel wat de argumenten tegen een zondvloed zijn. Inderdaad, als je er vanuit gaat dat dinosauriers 65 miljoen jaar geleden uitstierven dan klopt het niet. Maar, even voor de duidelijkheid, daar ga ik dan ook niet vanuit.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:49 schreef Funkytrip het volgende:
Waarschijnlijk heb je dan alleen creationalistische bronnen bestudeerd, want er is een overweldigende hoeveelheid bewijs tegen de zondvloed. Vanuit de Bijbel beredeneerd vond de zondvloed een paar duizend jaar voor Jezus plaats. Dinosauriers stierven 65 miljoen jaar geleden al uit. Al die zondvloedjes over heel de wereld waar al die volkeren over reppen spelen zich over een tijdsbestek van duizenden jaren af. Ook wel logisch, als er elke 10-20 jaar ergens een Tsunami ala 2005 plaatsvindt in een tijd zonder internet en camera's enzo heb je al gauw tientallen mondeling overleverde zondvloedverhalen.
De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren. Inmiddels weten we dat je in het laboratorium iets zo kan beïnvloeden dat het volgens die methoden miljoenen jaren oud lijkt. Om een lang verhaal kort te maken, ik verwerp die dateringsmethoden en imho is het mogelijk dat dinosauriers veel korter geleden op aarde leefde.
En de verklaring van de verhalen die veel volken kennen leg jij dus anders uit dan ik.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
kunnen mensen niet gewoon een gematigde positie innemenquote:Op maandag 12 juni 2006 16:24 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Bekend fenomeen van het internet, de paradox is dat de grote hoeveelheid aan ideeen/mensen etc. een tunnelvisie alleen maar stimuleerd, mensen met dezelfde ideeen (ook christenen/moslims/atheisten) zoeken elkaar op en zoeken bevestiging bij elkaar, versterken weer elkaars ideeen.
Het internet is geen wereldwijde gemeenschap, maar wereldwijde gemeenschappen.
Niet meer actief op Fok!
Tja, als de bing bang een feit was dan zou dat moeten ja. Maar het is slechts een theorie waar de ene mens in gelooft en de andere niet.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:56 schreef Funkytrip het volgende:
Ik bedoel meer dat het scheppingsverhaal niet overeenkomt met de Big Bang en dus bijgesteld dient te worden. Adam en Eva waren niet de eerste mensen in een ledige wereld. Er waren al miljoenen dieren voorgegaan.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Er zijn er een hoop die het kunnen.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:26 schreef Viking84 het volgende:
[..]
kunnen mensen niet gewoon een gematigde positie innemen
Enerzijds versterkt het, anderzijds weer niet. Net als bij de introductie van de televisie, die mede verantwoordelijk was voor ontzuiling, is het internet een bron van kennis. Het is echter nog steeds aan de mensen zelf of ze deze kennis omarmen of juist afstoten.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:24 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Bekend fenomeen van het internet, de paradox is dat de grote hoeveelheid aan ideeen/mensen etc. een tunnelvisie alleen maar stimuleerd, mensen met dezelfde ideeen (ook christenen/moslims/atheisten) zoeken elkaar op en zoeken bevestiging bij elkaar, versterken weer elkaars ideeen.
Het internet is geen wereldwijde gemeenschap, maar wereldwijde gemeenschappen.
Dankzij internet wordt er vollop gediscussieerd over allerlei onderwerpen die vroeger taboe waren. Dat is weer de andere zijde van de medaille.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Je weet wat "slechts een theorie" wetenschappelijk gezien betekent?quote:Op maandag 12 juni 2006 16:27 schreef Kogando het volgende:
[..]
Tja, als de bing bang een feit was dan zou dat moeten ja. Maar het is slechts een theorie waar de ene mens in gelooft en de andere niet.
Ach gos, daar gaan we weer. Het wordt tijd dat al die mensen zonder enige kennis van fysische geografie die zich nochtans een oordeel menen te moeten aanmeten, zich eens verdiepen in de fysica erachter. Of zich er verre van houden, hetgeen mij een beter idee lijkt. Het komt allemaal nogal desperaat over, en illustreert mi. mooi het punt dat ik eerder maakte.
'Nuff said
In een forum als deze, met 'redelijk sterke persoonlijkheden' die een confrontatie met andere ideeen durven aan te gaan, er zijn alleen meer mensen actief op de 'selecte fora' dan op een 'gemengd' forum als deze.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:28 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Enerzijds versterkt het, anderzijds weer niet. Net als bij de introductie van de televisie, die mede verantwoordelijk was voor ontzuiling, is het internet een bron van kennis. Het is echter nog steeds aan de mensen zelf of ze deze kennis omarmen of juist afstoten.
Dankzij internet wordt er vollop gediscussieerd over allerlei onderwerpen die vroeger taboe waren. Dat is weer de andere zijde van de medaille.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Dat kan, in dit topic zie ik toch wat gematigde opvattingen voorbij komen.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:26 schreef Viking84 het volgende:
[..]
kunnen mensen niet gewoon een gematigde positie innemen
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Zoiets als een bepaald idee op basis van aannames en waarschijnlijkheden. Dat er zwaartekracht is kunnen we meten en staven, dat de mensheid uit een grote knal ontstaan is voorlopig nog niet gok ik zo. Dat bedoel ik.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:28 schreef Alicey het volgende:
Je weet wat "slechts een theorie" wetenschappelijk gezien betekent?
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Als dit zo was, dan waren er toch wel (christelijke) wetenschappers die aan hadden getoond dat dinosaurussen minder oud waren? Zo ja, geef me dan eens een wetenschappelijke bron?quote:Op maandag 12 juni 2006 16:25 schreef Kogando het volgende:
De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren. Inmiddels weten we dat je in het laboratorium iets zo kan beïnvloeden dat het volgens die methoden miljoenen jaren oud lijkt. Om een lang verhaal kort te maken, ik verwerp die dateringsmethoden en imho is het mogelijk dat dinosauriers veel korter geleden op aarde leefde.
Je verwerpt iets waar je werkelijk waar geen verstand van hebt. Het zou getuigen van intelligentie als je simpelweg zou zeggen: 'Ik weet het nog niet, daar moet ik eerst kennis voor opdoen' alvorens een conclusie te trekken die absurd is. Ik vraag me dan ook af hoe jij de tijdsindeling zou plaatsen aan de hand van fossielen.
De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren.
Een bepaald model met een aantal factoren.
Nogmaals: verdiep je erin, heroverweeg je standpunt, neem allerlei kennis op en kom tot een conclusie, want het mag duidelijk zijn dat dit nog de wensen overlaat.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat is een hypothese. Wanneer het dan ook nog eens keer op keer door waarneming niet ontkracht wordt, maar steeds bevestigd wordt, dan krijgt het langzamerhand de status theorie.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:32 schreef Kogando het volgende:
[..]
Zoiets als een bepaald idee op basis van aannames en waarschijnlijkheden.
Ik sluit me aan bij wat Doffy zegt.quote:Dat er zwaartekracht is kunnen we meten en staven, dat de mensheid uit een grote knal ontstaan is voorlopig nog niet gok ik zo. Dat bedoel ik.
Ook leuk als er gesproken wordt met: "De mensheid is ontstaat uit een grote knal." Ikzelf zou niet durven ons - mensen - centraal te stellen bij het ontstaan van het universum.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Creationisme maakt voor Christenen meer kapot dan goed, het is vaak wetenschappelijk achterhaald etc. Ik snap ook niet dat die mensen denken, dat ze overal precies kunnen weten hoe God zijn hand in de Schepping heeft gehad. Dat zou God's werkelijke kracht toch onderschatten, de Schepping is naar mijn idee een mysterie en niet te bevatten in menselijke gedachtes.
Door hetgeen wat de wetenschap verklaard kan men wel af en toe een kleine blik op de programmeerregels krijgen, God is de Grote Programmeur.
Door hetgeen wat de wetenschap verklaard kan men wel af en toe een kleine blik op de programmeerregels krijgen, God is de Grote Programmeur.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ik ben niet onder de indruk van je neerbuigende praatjes dus doe geen moeite en laat die achterwege. Wat betreft mijn kennis van zake wat dateringsmethoden en aanverwante zaken aangaat ben ik inderdaad een leek, net zoals iedereen behalve dat handjevol experts. Om ergens een oordeel over te vormen hoef je echter geen deskundige te zijn.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:33 schreef WeirdMicky het volgende:
Als dit zo was, dan waren er toch wel (christelijke) wetenschappers die aan hadden getoond dat dinosaurussen minder oud waren? Zo ja, geef me dan eens een wetenschappelijke bron?
Je verwerpt iets waar je werkelijk waar geen verstand van hebt. Het zou getuigen van intelligentie als je simpelweg zou zeggen: 'Ik weet het nog niet, daar moet ik eerst kennis voor opdoen' alvorens een conclusie te trekken die absurd is. Ik vraag me dan ook af hoe jij de tijdsindeling zou plaatsen aan de hand van fossielen.
De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren.
Een bepaald model met een aantal factoren.
Nogmaals: verdiep je erin, heroverweeg je standpunt, neem allerlei kennis op en kom tot een conclusie, want het mag duidelijk zijn dat dit nog de wensen overlaat.
Als er iemand komt die zegt dat het romeinse rijk nooit bestaan heeft dan kan je daar geen bal vanaf weten, maar enig naslagwerk en verstandelijk redeneren zal je waarschijnlijk al snel de mening geven dat het romeinse rijk wel degelijk bestaan heeft. Dit dus op basis van werk wat andere mensen voor je uitgezocht hebben.
Zo heb ik diverse artikelen gelezen over de C-14 dateringsmethoden waarbij er een heel aantal argumenten werd aangedragen die mij dermate logisch in de oren klonken dat ik op basis daarvan durf te zeggen dat die manier van dateren wellicht niet de juiste is.
Omdat het er bij de gemiddelde nederlander met de paplepel is ingeslagen dat we van apen afstammen dat de dino's 65 miljoen jaar geleden uitstiervn, etc. wil nog niet zeggen dat dit waar is. Het zorgt er helaas wel voor dat veel van deze mensen denken dat dit allemaal bewezen is en dat creationisten slechts in sprookjes geloven.
Uitgaande van de zondvloed kan je bijvoorbeeld weer prima verklaren hoe fossielen zijn ontstaan om maar wat te noemen.
Maargoed, ik ben niet uit op een inhoudelijke discussies waarmee we elkaar gaan proberen te overtroeven door het opsommen van lijsten argumenten. Ik probeer je slechts uit te leggen hoe ik tot bepaalde standpunten kom.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Laten we geen woordspelletjes gaan spelen, je snapt mijn punt wel.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:34 schreef Alicey het volgende:
Dat is een hypothese. Wanneer het dan ook nog eens keer op keer door waarneming niet ontkracht wordt, maar steeds bevestigd wordt, dan krijgt het langzamerhand de status theorie.
Ik sluit me aan bij wat Doffy zegt.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
De beperkingen van de C-14 methode zijn bekend, daarom worden er ook andere dateringsmethoden gebruikt voor die gevallen waar de C-14 methode te beperkt is.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:42 schreef Kogando het volgende:
Zo heb ik diverse artikelen gelezen over de C-14 dateringsmethoden waarbij er een heel aantal argumenten werd aangedragen die mij dermate logisch in de oren klonken dat ik op basis daarvan durf te zeggen dat die manier van dateren wellicht niet de juiste is.
Onjuist. Apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.quote:Omdat het er bij de gemiddelde nederlander met de paplepel is ingeslagen dat we van apen
Alle bewijzen wijzen in die richting. Voldoende om het als voorlopig feit aan te nemen dan, nietwaar?quote:dat de dino's 65 miljoen jaar geleden uitstiervn, etc. wil nog niet zeggen dat dit waar is. Het zorgt er helaas wel voor dat veel van deze mensen denken dat dit allemaal bewezen is en dat creationisten slechts in sprookjes geloven.
Een hoop andere dingen worden daarmee echter weer niet verklaard, bovendien zijn er geen feiten die wijzen op een wereldwijde vloed.quote:Uitgaande van de zondvloed kan je bijvoorbeeld weer prima verklaren hoe fossielen zijn ontstaan om maar wat te noemen.
Gezien je in je post al een hoop onjuistheden post, denk ik toch dat het verstandig is om je bronnen te checken, en je er meer in te verdiepen.quote:Maargoed, ik ben niet uit op een inhoudelijke discussies waarmee we elkaar gaan proberen te overtroeven door het opsommen van lijsten argumenten. Ik probeer je slechts uit te leggen hoe ik tot bepaalde standpunten kom.
Jouw punt is gebaseerd op een onjuist gebruik van het begrip theorie. Het lijkt mij dus weldegelijk van belang om het juiste begrip te hanteren wanneer je iets wilt afschieten omdat het "slechts een theorie" is.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:43 schreef Kogando het volgende:
[..]
Laten we geen woordspelletjes gaan spelen, je snapt mijn punt wel.
Kwestie van interpretatie, de big bang impliceert dit hoe dan ook, direct of indirect.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:37 schreef WeirdMicky het volgende:
Ook leuk als er gesproken wordt met: "De mensheid is ontstaat uit een grote knal." Ikzelf zou niet durven ons - mensen - centraal te stellen bij het ontstaan van het universum.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Ik dacht dat het zin had om even over fundamentalistische atheïsten te beginnen tegen (redelijk) fundamentalistische christenen (m'n ouders).
Reactie van m'n moeder: "bedenk maar dat het allemaal in de Bijbel staat dat het verzet tegen het geloof steeds groter wordt"
Reactie van m'n moeder: "bedenk maar dat het allemaal in de Bijbel staat dat het verzet tegen het geloof steeds groter wordt"
Niet meer actief op Fok!
Als je niet wilt discussiëren of je eigen kennis wilt vergroten, riekt dat enorm naar coginitieve dissonantie. Je zogenaamde gezonde verstand is blijkbaar erg vertroebeld, als het enkel logica ziet in zaken die zijn oude beeld ondersteunen.
Je hebt artikelen gelezen die dateringsmethoden onderuit haalden. Heb je daar ook een link van? Of linkjes, dat zou immers ons toch ook kunnen overtuigen van je mening?
Het is overigens niet in de paplepel gegoten dat wij afstammen van apen. Wel is het zo dat fossielen en dergelijke natuurlijk niet verklaard kunnen worden d.m.v. creationisme. Ik heb op een christelijke basis- en middelbare school gezeten en gelukkig ben ik met beide visies bekend gemaakt. Je hebt ook geen wetenschappelijke argumentatie voor creationisme, wat dus te maken heeft met geloof. Houd het dan daarbij, in plaats van wetenschap met geloof te vergelijken.
Je hebt artikelen gelezen die dateringsmethoden onderuit haalden. Heb je daar ook een link van? Of linkjes, dat zou immers ons toch ook kunnen overtuigen van je mening?
Het is overigens niet in de paplepel gegoten dat wij afstammen van apen. Wel is het zo dat fossielen en dergelijke natuurlijk niet verklaard kunnen worden d.m.v. creationisme. Ik heb op een christelijke basis- en middelbare school gezeten en gelukkig ben ik met beide visies bekend gemaakt. Je hebt ook geen wetenschappelijke argumentatie voor creationisme, wat dus te maken heeft met geloof. Houd het dan daarbij, in plaats van wetenschap met geloof te vergelijken.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Voordat je je nu ook al opwerpt als natuurkundige, zou ik, zeker op basis van je vorige beweringen, je eens verdiepen in de redenen waarom de big bang-theorie nog steeds de enige plausibele, fysische verklaring is voor het ontstaan en ontwikkeling van het heelal.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:46 schreef Kogando het volgende:
[..]
Kwestie van interpretatie, de big bang impliceert dit hoe dan ook, direct of indirect.
Maar misschien is oprechte interesse wel teveel gevraagd - althans, aan die indruk kan ik mij niet onttrekken.
'Nuff said
Als blijkt dat het er soms finaal naast zit kan je je afvragen wat de waarde er van is. Oh, de ene methode werkt niet, dan trekken we wel een andere uit de kast net zo lang tot we met een uitkomst komen die in ons straatje past.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:45 schreef Alicey het volgende:
De beperkingen van de C-14 methode zijn bekend, daarom worden er ook andere dateringsmethoden gebruikt voor die gevallen waar de C-14 methode te beperkt is.
Volgens jou, vraag de gemiddelde Frans Bauer fan maar eens waar de mens vanaf stamt.quote:Onjuist. Apen en mensen hebben een gemeenschappelijke voorouder.
Voor iemand zoals jij, die daar blijkbaar genoegen mee neemt, wel ja. Ik neem het niet als feit aan.quote:Alle bewijzen wijzen in die richting. Voldoende om het als voorlopig feit aan te nemen dan, nietwaar?
Feiten, feiten.. er zijn genoeg aanwijzingen.quote:Een hoop andere dingen worden daarmee echter weer niet verklaard, bovendien zijn er geen feiten die wijzen op een wereldwijde vloed.
Gezien je in je post al een hoop onjuistheden post, denk ik toch dat het verstandig is om je bronnen te checken, en je er meer in te verdiepen.quote:Gezien je in je post al een hoop onjuistheden post, denk ik toch dat het verstandig is om je bronnen te checken, en je er meer in te verdiepen.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Deze opmerking zegt meer over jouw niveau van kennis aangaande dateringsmethodiek dan over iets anders.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:51 schreef Kogando het volgende:
Als blijkt dat het er soms finaal naast zit kan je je afvragen wat de waarde er van is. Oh, de ene methode werkt niet, dan trekken we wel een andere uit de kast net zo lang tot we met een uitkomst komen die in ons straatje past.
Sinds wanneer is "de gemiddelde Frans Bauer fan" een maatstaf?quote:Volgens jou, vraag de gemiddelde Frans Bauer fan maar eens waar de mens vanaf stamt.
Zoveel was al duidelijk, minder duidelijk is helaas alleen wáárom dan wel niet. Jouw posts doen toch vooral een gebrek aan relevante kennis vermoeden. En als je tóch de kennis bezit, waar blijven dan de gerichte, wetenschappelijke ontkrachtingen van de genoemde theoriën en methodes?quote:Voor iemand zoals jij, die daar blijkbaar genoegen mee neemt, wel ja. Ik neem het niet als feit aan.
In jouw geval lijkt er meer geloof dan feitelijke kennis te zijn. Dat is op zich prima, maar verwar die twee niet met elkaar; zie mijn eerder gemaakte punt.quote:Feiten, feiten.. er zijn genoeg aanwijzingen.
'Nuff said
Zoals ik dus al schreef, is bekend wat de beperkingen van de C-14-methode zijn, en is dus ook bekend wanneer deze wel een betrouwbaar beeld geeft, en wanneer niet. Zo is bijvoorbeeld bekend dat de C-14 methode maar tot een ouderdom van 50.000 jaar nauwkeurig is. Bij oudere dateringen zal de C-14 methode dan ook niet gebruikt worden.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:51 schreef Kogando het volgende:
[..]
Als blijkt dat het er soms finaal naast zit kan je je afvragen wat de waarde er van is. Oh, de ene methode werkt niet, dan trekken we wel een andere uit de kast net zo lang tot we met een uitkomst komen die in ons straatje past.
Ik vertrouw wetenschappelijke literatuur op dit gebied meer dan Frans Bauer fans.quote:Volgens jou, vraag de gemiddelde Frans Bauer fan maar eens waar de mens vanaf stamt.
Dus ondanks de kilometers bewijzen neem je het niet als feit aan, omdat het niet in je straatje past? Hoe kijk jij aan tegen zwaartekracht? Neem je dat ook niet als feit aan? Voor zwaartekracht zijn minder bewijzen dan voor evolutie.quote:Voor iemand zoals jij, die daar blijkbaar genoegen mee neemt, wel ja. Ik neem het niet als feit aan.
Heb je daar voorbeelden van?quote:Feiten, feiten.. er zijn genoeg aanwijzingen.
Goed, omdat ik niet kan laten. Simpel gezegd kunnen fossielen verklaard worden door de enorme druk op bepaalde aardlagen veroorzaakt door de zondvloed waardoor het fossileringsproces veel sneller verloopt dan onder normale omstandigheden. Zo, de verklaring van fossielen op basis van de zondvloed.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:50 schreef WeirdMicky het volgende:
Als je niet wilt discussiëren of je eigen kennis wilt vergroten, riekt dat enorm naar coginitieve dissonantie. Je zogenaamde gezonde verstand is blijkbaar erg vertroebeld, als het enkel logica ziet in zaken die zijn oude beeld ondersteunen.
Je hebt artikelen gelezen die dateringsmethoden onderuit haalden. Heb je daar ook een link van? Of linkjes, dat zou immers ons toch ook kunnen overtuigen van je mening?
Het is overigens niet in de paplepel gegoten dat wij afstammen van apen. Wel is het zo dat fossielen en dergelijke natuurlijk niet verklaard kunnen worden d.m.v. creationisme. Ik heb op een christelijke basis- en middelbare school gezeten en gelukkig ben ik met beide visies bekend gemaakt. Je hebt ook geen wetenschappelijke argumentatie voor creationisme, wat dus te maken heeft met geloof. Houd het dan daarbij, in plaats van wetenschap met geloof te vergelijken.
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Overigens komt mijn onwil om hierover te discussiëren voort uit het idee dat het veel tijd kost en weinig oplevert. Na 20x dezelfde discussie op Fok weet je het wel.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Zucht.
Met de frans bauer fan bedoel ik een gemiddeld persoon die behalve wat basiskennis weinig verstand van zaken heeft over de herkomst van alles. En die persoon heeft imho het idee dat de mens afstamt van de aap. Dat de wetenschap dat niet zegt, en jullie en de paus, en de melkboer op de hoek dat zal allemaal wel zo zijn.. maar het gaat om het idee dat leeft onder een groot deel van de bevolking.
Met de frans bauer fan bedoel ik een gemiddeld persoon die behalve wat basiskennis weinig verstand van zaken heeft over de herkomst van alles. En die persoon heeft imho het idee dat de mens afstamt van de aap. Dat de wetenschap dat niet zegt, en jullie en de paus, en de melkboer op de hoek dat zal allemaal wel zo zijn.. maar het gaat om het idee dat leeft onder een groot deel van de bevolking.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Maar wat wil je daar nu precies mee zeggen? Het gaat in dit subforum om wetenschap, niet om Frans Bauer.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:01 schreef Kogando het volgende:
Zucht.
Met de frans bauer fan bedoel ik een gemiddeld persoon die behalve wat basiskennis weinig verstand van zaken heeft over de herkomst van alles. En die persoon heeft imho het idee dat de mens afstamt van de aap. Dat de wetenschap dat niet zegt, en jullie en de paus, en de melkboer op de hoek dat zal allemaal wel zo zijn.. maar het gaat om het idee dat leeft onder een groot deel van de bevolking.
Heb je ook wetenschappelijke publicaties, met relevante onderzoeken naar hoe dat soort fossiliseringsprocessen dan verlopen? En of dat is wat men in aardlagen aantreft? Heb je uberhaupt enig verstand van fysische geografie? Hoe weet je dat hoge druk invloed heeft op fossilisering, en dat dat datering bij een factor 1.000.000 kan veranderen?quote:Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
Hier heb je een linkje: http://home.hetnet.nl/~genesis/index.html
Dat is typisch wat je ziet als het niet over wetenschap, maar over religie gaat. Er is al honderen malen gevraagd naar bewijzen, naar positieve theoriën, maar er is nog nooit iets van dien aard gepresenteerd. Jij gaat dat niet veranderen, geloof ik.quote:Overigens komt mijn onwil om hierover te discussiëren voort uit het idee dat het veel tijd kost en weinig oplevert. Na 20x dezelfde discussie op Fok weet je het wel.
'Nuff said
Wat ik altijd wel grappig vind is dat sommige gelovigen vaak theorieen waarvoor aanwijzingen en bewijzen zijn af doen omdat volgens hun het bewijs niet sterk genoeg is. Dan zijn ze dus heel sceptisch (niets mis mee).
Maar beweringen die in een boek zijn opgeschreven nemen ze zonder meer aan voor waar. Als ze ook maar enigzins die sceptisme zouden hebben naar hun geloof zou er waarschijnlijk weinig overblijven.
Ben zelf overigens ook ongelovig geworden toen ik de bijbel onder het stof uithaalde en ging lezen.
Maar beweringen die in een boek zijn opgeschreven nemen ze zonder meer aan voor waar. Als ze ook maar enigzins die sceptisme zouden hebben naar hun geloof zou er waarschijnlijk weinig overblijven.
Ben zelf overigens ook ongelovig geworden toen ik de bijbel onder het stof uithaalde en ging lezen.
Dat er evolutie is weet ik ook wel en de zwaartekracht ondervind ik zelf.quote:Op maandag 12 juni 2006 16:55 schreef Alicey het volgende:
Dus ondanks de kilometers bewijzen neem je het niet als feit aan, omdat het niet in je straatje past? Hoe kijk jij aan tegen zwaartekracht? Neem je dat ook niet als feit aan? Voor zwaartekracht zijn minder bewijzen dan voor evolutie.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Maar je gelooft dus niet dat de evolutietheorie beschrijft hoe die evolutie werkt, en je gelooft dus ook niet dat de zwaartekracht is zoals de RT het beschrijft?quote:Op maandag 12 juni 2006 17:04 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat er evolutie is weet ik ook wel en de zwaartekracht ondervind ik zelf.
Ik zei toch er bij een groot deel van de nederlanders met een paplepel is ingeslagen dat de mens van de aap afstamt. Vervolgens gaan jullie heel hard roepen dat de mens en de aap een gezamelijke voorouder heeft blabla.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:02 schreef Alicey het volgende:
Maar wat wil je daar nu precies mee zeggen? Het gaat in dit subforum om wetenschap, niet om Frans Bauer.
Voor de laatste keer, ik bedoelde te zeggen dat:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Maar wat is de relevantie daarvan in deze discussie?quote:Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ik zei toch er bij een groot deel van de nederlanders met een paplepel is ingeslagen dat de mens van de aap afstamt. Vervolgens gaan jullie heel hard roepen dat de mens en de aap een gezamelijke voorouder heeft blabla.
Voor de laatste keer, ik bedoelde te zeggen dat:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
Ze willen een hou vast hebben.quote:Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
maakt niet uit. ik plaats ook gewoon weer een debunk linkjequote:Op maandag 12 juni 2006 16:58 schreef Kogando het volgende:
Na 20x dezelfde discussie op Fok weet je het wel.
http://www.talkorigins.org/faqs/po-halos/
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/wbrown.html
Dat er evolutie is kan iedere retard zien. Maar dat er door evolutie genetische verrijking is, nieuwe soorten ontstaan, etc. Dat zijn slechts aannames die ook nog eens ingaan tegen de huidige kennis van zaken omtrent DNA waaruit duidelijk blijkt dat er sprake is van genetische verarming, iets dat evolutie als een uiteindelijke verbetering uitsluit.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:06 schreef Alicey het volgende:
Maar je gelooft dus niet dat de evolutietheorie beschrijft hoe die evolutie werkt, en je gelooft dus ook niet dat de zwaartekracht is zoals de RT het beschrijft?
Ik denk dus dat er sprake is van evolutie in een neergaande lijn, ofwel degeneratie.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Dat veel mensen denken dat het een feit is, terwijl dit niet zo is. Een probleem waar jij ook mee te kampen heb als ik zo vrij mag zijn om dat te beoordelen.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:08 schreef Alicey het volgende:
Maar wat is de relevantie daarvan in deze discussie?
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Onjuist, want er treedt geen verarming op in diversiteit van DNA, en of iets een verbetering of een verslechtering is, is iets wat pas achteraf kan blijken.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:11 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat er evolutie is kan iedere retard zien, dat er door evolutie genetische verrijking is, nieuwe soorten ontstaan, etc. Dat zijn slechts aannames die ook nog eens ingaan tegen de huidige kennis van zaken omtrent DNA waaruit duidelijk blijkt dat er sprake is van genetische verarming, iets dat evolutie als een uiteindelijke verbetering uitsluit.
Ik denk dus dat er sprake is van evolutie in een neergaande lijn, ofwel degeneratie.
Ik volg je geloof ik even helemaal niet meer..quote:Op maandag 12 juni 2006 17:12 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat veel mensen denken dat het een feit is, terwijl dit niet zo is. Een probleem waar jij ook mee te kampen heb als ik zo vrij mag zijn om dat te beoordelen.
Op zich hebben de meer gezaghebbende theologen vanaf Augustinus het scheppingsverhaal altijd al figuurlijk genomen, net zoals zelfs de meest conservatieve Joden dat deden. Iets wat ik echter nog niet wist, is dat het zgn. Jonge Aarde creationisme zelf ook nog vrij jong is, zo las ik op Kennislink. Zelfs William Jennings Bryan, de verdediger in de 'Scopes trial' beschouwde claims over een jonge Aarde als laster om de creationisten zwart te maken.quote:Op maandag 12 juni 2006 14:56 schreef Funkytrip het volgende:
Ik bedoel meer dat het scheppingsverhaal niet overeenkomt met de Big Bang en dus bijgesteld dient te worden. Adam en Eva waren niet de eerste mensen in een ledige wereld. Er waren al miljoenen dieren voorgegaan.
Persoonlijk vind ik dit wel een aardige kijk op de zaak.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Er zijn talloze voorbeelden van te noemen. De beroemde aalscholvers op de galapagos eilanden hadden zich weliswaar aangepast om van rots naar rots te springen en zo hun visjes te vangen. Maar het vermogen tot vliegen waren ze kwijt, die genetische informatie is weg en komt niet meer terug. Al die geëvolueerde soorten variëren dus slechts binnen de beschikbare mogelijkheden. Een beestje dat zijn oogjes kwijtraakt is dus wel geëvolueerd, maar wel in een neergaande lijn, er komt namelijk niets iets anders voor terug.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:13 schreef Alicey het volgende:
Onjuist, want er treedt geen verarming op in diversiteit van DNA, en of iets een verbetering of een verslechtering is, is iets wat pas achteraf kan blijken.
Er zijn nog geen voorbeelden aangetoond waarbij dit wel zo is. Darwin kon dat allemaal niet weten, de beste man had nog nooit van DNA gehoord. Maar tegenwoordig is het gewoon aantoonbaar.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Er bestaat niet zoiets als een 'neergaande lijn' in de evolutie. Evolutie heeft namelijk geen 'plan' of 'doel'. Dat dat wel zo zou zijn is een veelgemaakte denkfout.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:16 schreef Kogando het volgende:
[..]
Er zijn talloze voorbeelden van te noemen. De beroemde aalscholvers op de galapagos eilanden hadden zich weliswaar aangepast om van rots naar rots te springen en zo hun visjes te vangen. Maar het vermogen tot vliegen waren ze kwijt, die genetische informatie is weg en komt niet meer terug. Al die geëvolueerde soorten variëren dus slechts binnen de beschikbare mogelijkheden. Een beestje dat zijn oogjes kwijtraakt is dus wel geëvolueerd, maar wel in een neergaande lijn, er komt namelijk niets iets anders voor terug.
Why women still aren't funny.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Q.E.D: Religion replaces ignorance with stupidity.
Er zit altijd wel een kern van waarheid in natuurlijk. Maar dan heb je ook van die mensen die alles letterlijk geloven wat erin staat. Dat vind ik behoorlijk dom eerlijk gezegd.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:12 schreef Kogando het volgende:
[..]
Dat veel mensen denken dat het een feit is, terwijl dit niet zo is. Een probleem waar jij ook mee te kampen heb als ik zo vrij mag zijn om dat te beoordelen.
Dat vind ik behoorlijk dom eerlijk gezegd. "Ja, ik weet het zeker want ik heb contact met god gehad!"
Ja, het is ook wel een ingewikkeld verhaal natuurlijk. Mensen die van kinds af aan iets te horen krijgen en dan denken dat het allemaal bewezen is. Mensen die denken dat de oerknal een feits is alsmede de evolutie theorie in zijn huidige hoedanigheid.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:14 schreef Alicey het volgende:
Ik volg je geloof ik even helemaal niet meer..
Waar raak je de draad kwijt?
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
, maar ik had graag ook op een forum willen discussiëren waar mensen een beetje normaal met elkaar omgaan Maar goed, als het forum vol zit met agnosten is er niets meer te discussiëren. Maar het valt me echt tegen, hoor. Ik vond het gisteravond nog wel grappig, een beetje met Bijbelkennis pronken, maar er zit daar ook een christelijk iemand en die wordt echt enorm gebashed. Ik ben het ook niet met haar eens, maar die lui drijven het wel erg ver door en verkondigen het niet-bestaan van God als de enige mogelijke opvatting. En het wil niet tot ze doordringen dat anderen een andere overtuiging kunnen hebben.quote:
, maar ik had graag ook op een forum willen discussiëren waar mensen een beetje normaal met elkaar omgaan Ik dacht dat ik met de voetbalgekte tegen het toppunt van menselijke gekte was aangelopen, maar dat is vanochtend dus nog even een graadje erger geworden. Rereformed zit daar ook en ik dacht toch echt dat hij verstandiger was dan dit, maar nee Feitelijk doen ze hetzelfde als wat fundamentele christenen doen, terwijl ze die groep juist zo verafschuwen. Kunnen mensen zó blind zijn? Ik word er echt triest van En dan zeggen ze dat ik arrogant ben, terwijl ik vanaf het begin bij alles wat ik zeg duidelijk vermeld dat het mijn standpunt is, terwijl zij blijven volhouden dat hun standpunt het enige juiste standpunt is Dus geen plek waar ik voor lange tijd wil blijven
Het valt me wel op dat mensen gaan schelden of opmerkingen maken die nergens op slaan als ze niet meer weten wat ze moeten zeggen
Niet meer actief op Fok!
Dit is wel aangetoond. En het veronderstelt ook dat je iets weet over informatie-theorie. Dat maakt je én fysisch geograaf, én natuurkundige, én informaticus, én bioloog. Vind ik knap.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:16 schreef Kogando het volgende:
Er zijn nog geen voorbeelden aangetoond waarbij dit wel zo is. Darwin kon dat allemaal niet weten, de beste man had nog nooit van DNA gehoord. Maar tegenwoordig is het gewoon aantoonbaar.
Enfin, je bewijzen, redenaties en onderbouwingen zie ik graag in Daarom evolutie #10 .
'Nuff said
Nee, maar als we van 1-celligen tot mens geëvolueerd zijn zou je wel kunnen zien als een stijgende lijn.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:18 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Er bestaat niet zoiets als een 'neergaande lijn' in de evolutie. Evolutie heeft namelijk geen 'plan' of 'doel'. Dat dat wel zo zou zijn is een veelgemaakte denkfout.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Dan moet je eens op tweakers neuzen, want daar is momenteel een flink degeneratietheorie debat bezig.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:11 schreef Kogando het volgende:
Ik denk dus dat er sprake is van evolutie in een neergaande lijn, ofwel degeneratie.
Weet overigens wel dat de theorie verdedigd wordt door een computerprogrammeur met enige hobby-wetenschappelijke kennis (en veel internetzoekwerk) en keer op keer ontkracht wordt door tweakers die al jaren werkzaam zijn met deze materie. De degeneratietheorie is gewoon onhoudbaar. De nylonbacterie is al even genoemd. Er was vroeger geen nylon, nu wel. Bacterie heeft nieuwe functionaliteit toegevoegd: het verteren van nylon.
Nu met gitaar!
Ik raak de draad kwijt waar je dit betrekt op mij, en wel omdat jouw bewering anders is dan de mijne, en het bovendien nog eens zo is dat ik juist niet ben opgegroeid met de juistheid van het idee van de oerknal en evolutie.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:19 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ja, het is ook wel een ingewikkeld verhaal natuurlijk. Mensen die van kinds af aan iets te horen krijgen en dan denken dat het allemaal bewezen is. Mensen die denken dat de oerknal een feits is alsmede de evolutie theorie in zijn huidige hoedanigheid.
Waar raak je de draad kwijt?
Een grote groep nederlanders denkt dat vrouwen uit de rib van Adam komen en dat de wereld in 6 daagjes door God is gecreeerd omdat ze dit zo is geleerd.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
Nu met gitaar!
Klopt, hetzelfde verhaal.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:22 schreef Funkytrip het volgende:
Een grote groep nederlanders denkt dat vrouwen uit de rib van Adam komen en dat de wereld in 6 daagjes door God is gecreeerd omdat ze dit zo is geleerd.
Beter één keer om vergeving vragen, dan tien keer om toestemming.
Mensen, kunnen we het evolutie-verhaal gaan houden waar het hoort, namelijk in Daarom evolutie #10 ? Dank u
'Nuff said
Sorry, maar als je dit zo vergelijkt.. vind ik dat eerste toch velen malen logischer en aannemelijker klinken.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:22 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Een grote groep nederlanders denkt dat vrouwen uit de rib van Adam komen en dat de wereld in 6 daagjes door God is gecreeerd omdat ze dit zo is geleerd.
Ik denk dat dat vooral komt omdat heel veel mensen nooit wetenschapsfilosofie krijgen/lezen/doen.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:19 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ja, het is ook wel een ingewikkeld verhaal natuurlijk. Mensen die van kinds af aan iets te horen krijgen en dan denken dat het allemaal bewezen is. Mensen die denken dat de oerknal een feits is alsmede de evolutie theorie in zijn huidige hoedanigheid.
Waar raak je de draad kwijt?
Er is een verschil tussen feiten en iets dat erg aannemelijk is. Dat laatste geldt voor jouw genoemde theorieen. Probleem is echter dat veel mensen al heel snel afhaken bij zulke dingen. Mensen willen graag kunnen oordelen zonder dikke boeken door te lezen en er eens flink voor te gaan zitten. Ik heb nog nooit iemand gehoord die de oerknal theorie verwierp en daarbij veel kennis van kosmologie had. Dat zegt wel iets, denk ik.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Dat is dus ook zo andersom. Maar komop mensen je kan toch wel een beetje voor jezelf denken?quote:Op maandag 12 juni 2006 17:07 schreef Kogando het volgende:
[..]
Ik zei toch er bij een groot deel van de nederlanders met een paplepel is ingeslagen dat de mens van de aap afstamt. Vervolgens gaan jullie heel hard roepen dat de mens en de aap een gezamelijke voorouder heeft blabla.
Voor de laatste keer, ik bedoelde te zeggen dat:
Een grote groep nederlanders denkt dat we van de apen afstammen omdat ze dit zo geleerd is.
Serieus waar, okal was ik gelovig opgevoed ik zou voor mezelf toch antwoorden gaan zoeken en misschien toch veranderen van mening. Als je alleen al denkt aan de botten van dino's, hoe kan het dan dat de mensen de eersten op deze aarde waren? Geen botten of whatever van gevonden, dino's waren er naar mijn mening dus eerder. Maar goed, dat is dus één van die dingen waardoor ik de bijbel echt onzin vind. Of er wel of geen god is durf ik trouwens geen uitspraken over te doen.
Daarom heeft die Dr. Dino zoveel succes. Hapklare soundbites en onware statements. Maar het kost een wetenschapper 10 minutenlang schermen met wetenschappelijke termen om het te ontkrachten. De gemiddelde luisteraar heeft daar echt geen zin in. Er is een reden dat Kent Hovind alleen maar mondelinge debatten voert en schriftelijke debatten weigert; dan wordt hij keihard afgeserveerd.quote:Op maandag 12 juni 2006 17:31 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Ik denk dat dat vooral komt omdat heel veel mensen nooit wetenschapsfilosofie krijgen/lezen/doen.
Er is een verschil tussen feiten en iets dat erg aannemelijk is. Dat laatste geldt voor jouw genoemde theorieen. Probleem is echter dat veel mensen al heel snel afhaken bij zulke dingen. Mensen willen graag kunnen oordelen zonder dikke boeken door te lezen en er eens flink voor te gaan zitten. Ik heb nog nooit iemand gehoord die de oerknal theorie verwierp en daarbij veel kennis van kosmologie had. Dat zegt wel iets, denk ik.
Nu met gitaar!
