Gelovig blijven als je de Bijbel goed kent

quote:

Op maandag 12 juni 2006 13:42 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Precies, het is dan ook werkelijk lachwekkend om te horen dat wetenschap de Bijbel zou hebben verdrongen.

Het is maar net hoe je het ziet. Als het geloof zich op het terrein van de wetenschap gaat begeven, is het een voor het geloof verloren zaak. Religie gaat ook helemaal niet over kennis, maar over geloof - niet verrassend . Wetenschap verdringt de bijbel, of ieder ander heilig boek, dus ook helemaal niet, zolang beide op hun eigen terrein blijven. In het geval van 'historische theologie', kan weinig anders overblijven dan een volkomen spiritueel geloof.

En dat is helaas nu net iets waar het orthodoxe christendom níet op is gebaseerd.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 13:38 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Gelukkig hoeven wij jou niet serieus te nemen, we kennen je namelijk al langer.

Ook jij wordt geacht een serieuze discussie te voeren in dit forum. Op de man spelen valt daar niet onder.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 13:16 schreef roobje het volgende:
Geloven is voor mij overigens het aanvaarden van onwetendheid. Dat is voor mij als wetenschapper (to be) echt taboe.

hoe denk jij, als wetenschapper (to be), ooit antwoorden te vinden op vragen over het ontstaan van de aarde, het bestaan van God... eigenlijk op elke vraag met een normatieve lading?
dan moet jij als wetenschapper (to be) toegeven dat de wetenschap een handig kader is waar de vragen die er werkelijk toe doen niet in beantwoord kunnen worden.

je lijkt vooralsnog de juist professie te hebben gekozen. wetenschapper ipv filosoof.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:07 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Wel een beetje sneu, hoor, dat je daar zoveel plezier aan beleeft. Nogal sadistisch.
Ja, ik denk ook dat je wel gelovig kunt blijven, maar dan wel het idee van de Bijbel als het woord van God moet durven loslaten.

Dan is het verkeerd overgekomen want zo bedoelde ik het helemaal niet. Ik bedoelde het woord prachtig in de zin van: interessant en boeiend en ook zie ik het als winst als mensen buiten hun kaders leren denken, dat is toch prachtig? Uiteindelijk vinden de meesten ook wel weer hun weg maar wat ik er zo aan mooi vind is dat mensen dus ineens heel anders gaan denken en geloven als ze zich er echt in verdiepen. Voor veel jonge theologiestudenten staat de wereld op de kop.

quote:

Het probleem is dan dat je hele religie op losse schroeven kan komen te staan, want ineens weet je ook niet meer hoe je God moet definiëren. Zelf beschouw ik God als iets wat onkenbaar is.

Dat van die losse schroeven is heel wel mogelijk maar ik zie dat alleen maar als winst. Ik heb een broertje dood aan religie die op vaststaande gegevens en dogma's is gebouwd. Voor mij is religie levend en beweeglijk en komen mensen mede door religie voortdurend tot nieuwe inzichten maar ook tot nieuwe vormen van omgang met elkaar en met de liefde.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:07 schreef Viking84 het volgende:

[..]

Wel een beetje sneu, hoor, dat je daar zoveel plezier aan beleeft. Nogal sadistisch.
Ja, ik denk ook dat je wel gelovig kunt blijven, maar dan wel het idee van de Bijbel als het woord van God moet durven loslaten.
Het probleem is dan dat je hele religie op losse schroeven kan komen te staan, want ineens weet je ook niet meer hoe je God moet definiëren. Zelf beschouw ik God als iets wat onkenbaar is.

Het is natuurlijk volstrekt wishful thinking van die SCH, predikanten die afstuderen in de theologie zijn zeker ook allemaal van hun geloof afgevallen. Ik merk juist dat mensen die de bijbel goed kennen, oftewel die hebben bestudeerd, beter antwoorden kunnen geven op critici dan mensen die zich nooit in die mate in de theologie hebben verdiept.

Aan Doffy: Hij beredeneerd ook op een manier dat wanneer je je werkelijk in de theologie zou gaan verdiepen, je je geloof kwijtraakt, alsof mensen die geloven en ik zich dus nooit verdiept hebben. Dat soort praat vind ik nou ook niet echt bijdragen aan een constructieve discussie.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:15 schreef Viking84 het volgende:
Dat is niet eerlijk, want de soort argumentatie die bij wetenschap gebruikt wordt verschilt van de argumentatie die bij geloofszaken gebruikt wordt. Wetenschappers redeneren met behulp van de rede, gelovigen niet. Die geloven slechts en dat is voor hen voldoende. Overigens is het wel zo dat je niet kunt uitsluiten dat wij niet alles weten. Er kunnen wezens zijn die meer weten dan wij. Het zou wel erg arrogant zijn om op basis van onze relatief beperkte kennis te durven concluderen dat wij almachtig zijn en dat wij het hele universum kunnen ontleden.

Dus ja: als je met behulp van de ratio met christenen gaat converseren, dan win je het als atheïst, maar het punt is nu: is de rede wel alles wat er is?

Ik zeg toch ook nergens dat de rede alles is wat er is? Eerlijk is het als beiden op hun terrein blijven: wetenschap op het gebied van rede, religie op het gebied van spiritualiteit. Als echter wetenschappelijke ontdekkingen tegen bepaalde beweringen van de religie ingaan, dan heeft religie slechts de keuze tussen een tactische terugtocht of het bevestigen van oogkleppen. Niettemin lijkt het me vooral in het belang van religie om zich niet met het wereldlijke te bemoeien.

1: Wie zegt dat de wetenschap daar niet achter kan komen?

2: Er werkelijk toe doen.... hmmm.... Vertel me eens een aantal zaken wat het antwoord op deze vraag voor invloed zou kunnen hebben op ons dagelijks leven.

Hoe de aarde is ontstaan is leuk om te weten, maar voor mij persoonlijk niets meer dan dat. Het antwoord op die vraag heeft waarschijnlijk 0,0 invloed op mijn leven.

Dat dat voor jou wel een vraag is die jij belangrijk vindt, dat is mooi voor jou.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:19 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Het is natuurlijk volstrekt wishful thinking van die SCH, predikanten die afstuderen in de theologie zijn zeker ook allemaal van hun geloof afgevallen. Ik merk juist dat mensen die de bijbel goed kennen, oftewel die hebben bestudeerd, beter antwoorden kunnen geven op critici dan mensen die zich nooit in die mate in de theologie hebben verdiept.

Hoezo wishful thinking? Denk je dat ik zou willen dat mensen hun geloof verliezen?

Bovendien lees of begrijp je mijn post niet: ik zeg uit ervaring, net als de TS, dat veel theologiestudenten na hun eerste jaar nogal in de war zijn en dat veel zekerheden rond het geloof verdwenen zijn. Juist als je veel te horen krijgt over de ontstaansgeschiedenis van teksten, over de oorsprong van de bijbel en over de Hebreeuwse context, valt er veel van wat je altijd is voorgespiegeld in duigen.

Is niet erg: komt ook meestal wel weer goed, of op een andere manier goed. Is net als met therapie: daar moet ook vaak eerst afgebroken worden om vervolgens weer op te bouwen.

Het kan er juist sterker door worden uiteindelijk, juist omdat mensen zich er in verdiept hebben en het hebben doorgrond en het niet automatisch aannemen. Maar voor veel theologiestudenten en predikanten betekent het wel dat ze de letterlijke context van de bijbel niet meer zo aanvaarden: het wordt allemaal symbolischer en textueler.

quote:

Aan Doffy: Hij beredeneerd ook op een manier dat wanneer je je werkelijk in de theologie zou gaan verdiepen, je je geloof kwijtraakt, alsof mensen die geloven en ik zich dus nooit verdiept hebben. Dat soort praat vind ik nou ook niet echt bijdragen aan een constructieve discussie.

Dat heb ik dus helemaal niet beweerd.

Ik lees de bijbel en ben mij wel degelijk bewust van een dubbele hermeneutiek, neemt niet weg dat ik geloof dat ik de Waarheid kan herkennen uit de Bijbel, maar dat dit vaak gelimiteerd/verhinderd wordt door mijn menszijn. Ook geloof ik dat er wel degelijk ruimte is voor spirtualiteit en mystiek, oftewel het verdiepen van je persoonlijke relatie met God, ook d.m.v. bidden/meditatie/theosofie/filosofie. Als Christen wordt je maar al te makkelijk in een hokje gezet, bestempeld als iemand die niet buiten de kaders kan denken, maar diegene die dat verwijten vergeten dat zij net zo goed uitgaan van bepaalde 'gedachtestructuren' opgelegd door alles wat de plaats inneemt van religie.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef SCH het volgende:

[..]

Hoezo wishful thinking? Denk je dat ik zou willen dat mensen hun geloof verliezen?

Bovendien lees of begrijp je mijn post niet: ik zeg uit ervaring, net als de TS, dat veel theologiestudenten na hun eerste jaar nogal in de war zijn en dat veel zekerheden rond het geloof verdwenen zijn. Juist als je veel te horen krijgt over de ontstaansgeschiedenis van teksten, over de oorsprong van de bijbel en over de Hebreeuwse context, valt er veel van wat je altijd is voorgespiegeld in duigen.

Is niet erg: komt ook meestal wel weer goed, of op een andere manier goed. Is net als met therapie: daar moet ook vaak eerst afgebroken worden om vervolgens weer op te bouwen.

Het kan er juist sterker door worden uiteindelijk, juist omdat mensen zich er in verdiept hebben en het hebben doorgrond en het niet automatisch aannemen. Maar voor veel theologiestudenten en predikanten betekent het wel dat ze de letterlijke context van de bijbel niet meer zo aanvaarden: het wordt allemaal symbolischer en textueler.
[..]

Dat heb ik dus helemaal niet beweerd.

Dat is dus heel wat genuanceerder dan hoe je het eerst uitdrukte.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:17 schreef SCH het volgende:

[..]

Dan is het verkeerd overgekomen want zo bedoelde ik het helemaal niet. Ik bedoelde het woord prachtig in de zin van: interessant en boeiend en ook zie ik het als winst als mensen buiten hun kaders leren denken, dat is toch prachtig? Uiteindelijk vinden de meesten ook wel weer hun weg maar wat ik er zo aan mooi vind is dat mensen dus ineens heel anders gaan denken en geloven als ze zich er echt in verdiepen. Voor veel jonge theologiestudenten staat de wereld op de kop.

nogmaals, dit ligt voor 99% aan de faculteit waar je aan studeert.
verder lijk je aan te nemen dat gelovigen maar 1 kader kennen en niet-gelovigen niet zo. mijn beleving is meer het tegenovergestelde.

quote:

[..]

Dat van die losse schroeven is heel wel mogelijk maar ik zie dat alleen maar als winst. Ik heb een broertje dood aan religie die op vaststaande gegevens en dogma's is gebouwd.

dogma's ontstaan slechts door inzicht. inzicht dat gedeeld word. het kan en mag geen doel opzich worden. dogma's zijn voor mij een bron van inspiratie bij het lezen van de bijbel.

quote:

Voor mij is religie levend en beweeglijk en komen mensen mede door religie voortdurend tot nieuwe inzichten maar ook tot nieuwe vormen van omgang met elkaar en met de liefde.

voor mij ook. maar ik blijf bij mijn kritiek op het 'twijfelen', je eigen ideeen in twijfel trekken is voor mij een vanzelfsprekendheid voor kritische mensen.
mensen die denken dat twijfelen over je geloof in God iets goeds is begrijpen het karakter, als basisidentiteit, van het geloof niet.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef Pracissor het volgende:
Ik lees de bijbel en ben mij wel degelijk bewust van een dubbele hermeneutiek, neemt niet weg dat ik geloof dat ik de Waarheid kan herkennen uit de Bijbel, maar dat dit vaak gelimiteerd/verhinderd wordt door mijn menszijn. Ook geloof ik dat er wel degelijk ruimte is voor spirtualiteit en mystiek, oftewel het verdiepen van je persoonlijke relatie met God, ook d.m.v. bidden/meditatie/theosofie/filosofie. Als Christen wordt je maar al te makkelijk in een hokje gezet, bestempeld als iemand die niet buiten de kaders kan denken, maar diegene die dat verwijten vergeten dat zij net zo goed uitgaan van bepaalde 'gedachtestructuren' opgelegd door alles wat de plaats inneemt van religie.

mag ik deze spreker huldigen voor deze uiteenzetting?
hulde!

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:26 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Dat is dus heel wat genuanceerder dan hoe je het eerst uitdrukte.

Wellicht heb je je ook een beetje laten beinvloeden door de afzender

Over sommige bijbelse zaken kan de mens slechts speculeren en raden maar daar blijft het bij gebrek aan voldoende informatie dan ook bij.

Ik denk echter wel dat je als gelovig mens niet moet gaan proberen alles te toetsen aan je eigen referentiekader en zo te beslissen of het echt zo gebeurd is of niet. Als je er immers vanuit gaat dat een hogere macht de mens geschapen heeft, is het dan zo moeilijk om daarbij te geloven dat diezelfde hogere macht dingen heeft verricht in het verleden die het verstand van de mens te boven gaan, dus wonderen? Als je consequent bent en zegt te geloven in scheppingskracht, waarom dan niet in de kracht om een zee te splijten?

Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.

Mij hoor je niet zeggen dat het verhaal over Adam en Eva in het paradijs precies zo gegaan is zoals het lijkt te zijn gegaan op grond van Genesis. Zoiets kan voor een groot deel figuurlijk zijn, de strekking van een dergelijk verhaal is het belangrijkst imho. Maar als er staat dat er een zondvloed was, met alle context, dan kan je daar verder weinig van maken dan een enorme overstroming.

Ik vind het dus onlogisch als een gelovig iemand beweert te geloven in een almachtige God die mens en aarde geschapen heeft, etc. Maar als er dan later een klein wondertje verricht wordt zoals de zee splijten, dan geloven ze dat niet omdat 'dat toch helemaal niet kan, een zee splijten'.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:31 schreef SCH het volgende:

[..]

Wellicht heb je je ook een beetje laten beinvloeden door de afzender

Wellicht, misschien val jij ook weleens te ongenuanceerd in een discussie als deze.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:28 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

nogmaals, dit ligt voor 99% aan de faculteit waar je aan studeert.

Ik had het inderdaad vooral over de THUK en in iets mindere mate over de VU.

quote:

mensen die denken dat twijfelen over je geloof in God iets goeds is begrijpen het karakter, als basisidentiteit, van het geloof niet.

Dat is nogal een waardeoordeel meteen maar het was ook niet wat ik bedoelde. Ik bedoelde ook niet meteen het twijfelen aan het bestaan van God of het geloof in God maar twijfels over alle waarheden waarmee je bent opgegroeid. Ik vind het ook heel nuttig om na de puberteit op zoek te gaan naar eigen inzichten en je eigen geloof te vormen. Twijfel, onzekerheid en een zoektocht horen daar bij.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:30 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

mag ik deze spreker huldigen voor deze uiteenzetting?
hulde!

Dankje.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:24 schreef StupidByNature het volgende:
1: Wie zegt dat de wetenschap daar niet achter kan komen?

omdat die vragen normatief van aard zijn en dus per definitie buiten de kaders van de wetenschap vallen.

quote:

2: Er werkelijk toe doen.... hmmm.... Vertel me eens een aantal zaken wat het antwoord op deze vraag voor invloed zou kunnen hebben op ons dagelijks leven.

het definieerd je identiteit, je ZIJN (humanBEING). wat beinvloed het niet? (mijn doing volgt uit mijn being)

quote:

Hoe de aarde is ontstaan is leuk om te weten, maar voor mij persoonlijk niets meer dan dat. Het antwoord op die vraag heeft waarschijnlijk 0,0 invloed op mijn leven.

als je filosofisch lui en ongeinteresseerd bent idd niet. anders is het allesbepalend mbt de waarde van jouw leven, het nut van je leven, de plek van ethiek. eigenlijk elke vraag naar zingeving word erdoor beinvloed. het maakt nogal veel verschil of je toeval bent of dat je ontworpen bent.

quote:

Dat dat voor jou wel een vraag is die jij belangrijk vindt, dat is mooi voor jou.

deze vragen zijn voor elke persoon van belang. mensen met een filosofische belangstelling onderkennen dit. ik dus niet alleen.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Wellicht, misschien val jij ook weleens te ongenuanceerd in een discussie als deze.

Wellicht. In dit geval was het niet zo bedoeld in ieder geval.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Kogando het volgende:
Over sommige bijbelse zaken kan de mens slechts speculeren en raden maar daar blijft het bij gebrek aan voldoende informatie dan ook bij.

Ik denk echter wel dat je als gelovig mens niet moet gaan proberen alles te toetsen aan je eigen referentiekader en zo te beslissen of het echt zo gebeurd is of niet. Als je er immers vanuit gaat dat een hogere macht de mens geschapen heeft, is het dan zo moeilijk om daarbij te geloven dat diezelfde hogere macht dingen heeft verricht in het verleden die het verstand van de mens te boven gaan, dus wonderen? Als je consequent bent en zegt te geloven in scheppingskracht, waarom dan niet in de kracht om een zee te splijten?

Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.

Mij hoor je niet zeggen dat het verhaal over Adam en Eva in het paradijs precies zo gegaan is zoals het lijkt te zijn gegaan op grond van Genesis. Zoiets kan voor een groot deel figuurlijk zijn, de strekking van een dergelijk verhaal is het belangrijkst imho. Maar als er staat dat er een zondvloed was, met alle context, dan kan je daar verder weinig van maken dan een enorme overstroming.

Ik vind het dus onlogisch als een gelovig iemand beweert te geloven in een almachtige God die mens en aarde geschapen heeft, etc. Maar als er dan later een klein wondertje verricht wordt zoals de zee splijten, dan geloven ze dat niet omdat 'dat toch helemaal niet kan, een zee splijten'.

Precies, dat kan ik ook nooit begrijpen.

Ik vind wel dat wetenschap ervoor zorgt dat gelovigen geloofsdocumenten als de Bijbel moeten herinterpreteren. Vroeger nam men letterlijk dat God de wereld in 6 dagen heeft geschapen. Inmiddels is dat wetenschappelijk aangetoond onjuist (de wereld is in miljarden jaren gevormd en er is zoiets als een Big Bang geweest, aangezien het hele heelal zich vanuit 1 punt verwijdert). Wat God *wel* gedaan kan hebben is de Big Bang in gang gezet of abiogenese in gang zetten om uit die aminozuren een cel te laten ontwikkelen. Want daar zijn volgens mij nog veel onduidelijkheden over (voor de massa dan). Evolutie is echter al een dusdanig vanzelfsprekend iets, dat alles in de Bijbel wat eventueel conflicteert hiermee ook anders geinterpreteerd moet gaan worden. En herinterpretatie is niet iets slechts mijns insziens.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:41 schreef Funkytrip het volgende:
Ik vind wel dat wetenschap ervoor zorgt dat gelovigen geloofsdocumenten als de Bijbel moeten herinterpreteren. Vroeger nam men letterlijk dat God de wereld in 6 dagen heeft geschapen. Inmiddels is dat wetenschappelijk aangetoond onjuist. Wat God *wel* gedaan kan hebben is de Big Bang in gang gezet of abiogenese in gang zetten om uit die aminozuren een cel te laten ontwikkelen. Want daar zijn volgens mij nog veel onduidelijkheden over (voor de massa dan). Evolutie is echter al een dusdanig vanzelfsprekend iets, dat alles in de Bijbel wat eventueel conflicteert hiermee ook anders geinterpreteerd moet gaan worden. En herinterpretatie is niet iets slechts mijns insziens.

Wat een lariekoek. Uitgaande van de hypothetische situatie dat een hogere macht mens en dier geschapen heeft met hierin een hele hoop genetische informatie dan doet dat niks af aan de huidige wetenschappelijke kennis van zaken omtrent evolutie.

M.a.w. ook al zijn mens en dier in 1 klap geschapen, dat laat prima ruimte over voor evolutie. Er moet ook wel een zekere mate van evolutie zijn anders zouden we allemaal als klonen op elkaar lijken.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:33 schreef Kogando het volgende:
Verder vind ik het opvallend dat je de zondvloed aandraagt als een van de belangrijke punten waardoor je twijfelt aan de waarheid hiervan. Persoonlijk vind ik dat juist iets in de bijbel waarvan het mij juist duidelijk is dat dit echt zo gebeurd is. Dit op basis van archeologische en antropologische argumenten. Nagenoeg ieder volk op aarde kent het zondvloed verhaal, het verklaart bepaalde geografisch opvallende zaken, het verklaart het uitsterven van diersoort zoals de dinosauriërs, etc.

Waarschijnlijk heb je dan alleen creationalistische bronnen bestudeerd, want er is een overweldigende hoeveelheid bewijs tegen de zondvloed. Vanuit de Bijbel beredeneerd vond de zondvloed een paar duizend jaar voor Jezus plaats. Dinosauriers stierven 65 miljoen jaar geleden al uit. Al die zondvloedjes over heel de wereld waar al die volkeren over reppen spelen zich over een tijdsbestek van duizenden jaren af. Ook wel logisch, als er elke 10-20 jaar ergens een Tsunami ala 2005 plaatsvindt in een tijd zonder internet en camera's enzo heb je al gauw tientallen mondeling overleverde zondvloedverhalen.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:44 schreef Kogando het volgende:

[..]

Wat een lariekoek. Uitgaande van de hypothetische situatie dat een hogere macht mens en dier geschapen heeft met hierin een hele hoop genetische informatie dan doet dat niks af aan de huidige wetenschappelijke kennis van zaken omtrent evolutie.

M.a.w. ook al zijn mens en dier in 1 klap geschapen, dat laat prima ruimte over voor evolutie. Er moet ook wel een zekere mate van evolutie zijn anders zouden we allemaal als klonen op elkaar lijken.

Ik bedoel meer dat het scheppingsverhaal niet overeenkomt met de Big Bang en dus bijgesteld dient te worden. Adam en Eva waren niet de eerste mensen in een ledige wereld. Er waren al miljoenen dieren voorgegaan.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:34 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

omdat die vragen normatief van aard zijn en dus per definitie buiten de kaders van de wetenschap vallen.
[..]

Dus verzinnen we zelf maar wat?

quote:

het definieerd je identiteit, je ZIJN (humanBEING). wat beinvloed het niet? (mijn doing volgt uit mijn being)
[..]

quote:

als je filosofisch lui en ongeinteresseerd bent idd niet. anders is het allesbepalend mbt de waarde van jouw leven, het nut van je leven, de plek van ethiek. eigenlijk elke vraag naar zingeving word erdoor beinvloed. het maakt nogal veel verschil of je toeval bent of dat je ontworpen bent.
[..]

De werkelijkheid is naar mijn mening zodanig complex dat ze in geen enkel verhaal te vatten is.
Dus, gaan de grote verhalen (relegies, zingevingen enz..) niet zozeer meer om waarheid, dan wel om, welk verhaal inspireert mij het meest en heeft nog een plausibiliteitsgehalte waar ik mee kan leven?

Iets hoeft niet waar te zijn, maar werken als zienswijze.
Zoals Kant het formuleerde: de waarheid 'for mich' en niet 'an sich'.
De waarheidswaarde is een criterium voor zover het zich opdringt aan mij. Aan mij dringt het zich niet op, aan jou blijkbaar wel. Maar natuurlijk is jouw zienswijze de beste en moet iedereen dit overnemen, anders ben je lui of ongeïnteresseerd... Juist ja.

quote:

deze vragen zijn voor elke persoon van belang. mensen met een filosofische belangstelling onderkennen dit. ik dus niet alleen.

Ah, dus we zijn/denken/doen/leven allemaal hetzelfde? Weer wat geleerd...
En dan nog eindigen met een drogredenering.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 15:04 schreef Viking84 het volgende:
dat is correct, maar dan moet je dus niet beweren dat wetenschap het wint van religie, want dat is niet zo.

Lees wat ik zeg, namelijk: als religie zich op het terrein van wetenschap begeeft, dan verliest zij dat. Dus als religie uitspraken wil doen over de fysieke afkomst der mensen en de wetenschap spreekt dat tegen, dan is dat jammer voor religie. Omgekeerd moet de wetenschap geen uitspraken willen doen over het al of niet bestaan van god, of de zin van het leven, want dat zijn simpelweg zaken waarover de wetenschap geen zinnig woord te melden heeft.

quote:

Het punt is dat wetenschap werkt met bewijzen die voldoende voorhanden zijn, terwijl religie dat niet kan (want dat is geloven). Een discussie tussen beide partijen is dus niet fair en zal nergens op uit lopen. Ik bespeur in jouw uitingen tussen de regels door toch de opvatting dat wetenschap superieur is, omdat je binnen de wetenschap met behulp van de rede kunt discussiëren.

Nee, ik vind beide iets volslagen anders, dus is er geen sprake van superioriteit.

Gelovigen moeten de verleiding weerstaan om de discussie met de wetenschap aan te gaan. Dat is veel te defensief en volstrekt onnodig.

Wat mij betreft moet je wetenschap en religie strikt gescheiden houden. Het draait altijd uit op hetzelfde en is compleet nutteloos (behalve het nog sterker splitsen van twee kampen). Het zijn nou eenmaal twee aparte werelden. Eigenlijk ben ik het compleet eens met wat Doffy aangaf.
Wat wel nog nuttig is is een politieke discussie over religie. Maar dat is off-topic.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:16 schreef pmb_rug het volgende:
... ooit antwoorden te vinden op vragen over het ontstaan van de aarde ...

Waarom is dit een normatieve vraag?

quote:

Op maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:

[..]

mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden

En andersom net zo goed. Die ID-stroming.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:
mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden

en mensen die zich op religieuze wijze met wetenschap bezig houden...vandaar al deze discussies

quote:

Op maandag 12 juni 2006 15:15 schreef Viking84 het volgende:

[..]

mee eens.
Alleen is het probleem dat er mensen zijn die zich op wetenschappelijke wijze met geloof bezig houden

Nee, jouw probleem is volgens mij meer dat er mensen zijn die zich bezig houden met de historie van het geloof, en dat leidt soms tot conclusies die het geloof in een ander daglicht zetten. Niet het feit dat theologen zich bezig houden met interpretatie is het probleem, geloof is immers voor vele vormen van uitleg vatbaar en ieder moet daar zijn/haar eigen weg in vinden.

Het probleem is dat alle geloof een nogal menselijke aangelegenheid blijkt te zijn, waardoor je op een nogal abstract spiritueel geloof moet terugvallen om niet met die wetenschappelijke constateringen in aanvaring te komen. Dat is het probleem waar vele religies mee kampen, en dat leidt soms tot het verlies van geloof, of soms tot het omarmen van fundamentalisme. Wat mij betreft is hogere spiritualiteit echter een beter optie

quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:02 schreef Viking84 het volgende:
wat een sick, sick minds op het Freethinkerforum. Janken als ik hun absolute visie veroordeel, maar als ik hen erop wijs dat ze dat zelf ook doen, moet ik maar 'gauw weer teruggaan naar mijn paradijsje'.

Bekend fenomeen van het internet, de paradox is dat de grote hoeveelheid aan ideeen/mensen etc. een tunnelvisie alleen maar stimuleerd, mensen met dezelfde ideeen (ook christenen/moslims/atheisten) zoeken elkaar op en zoeken bevestiging bij elkaar, versterken weer elkaars ideeen.
Het internet is geen wereldwijde gemeenschap, maar wereldwijde gemeenschappen.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:49 schreef Funkytrip het volgende:
Waarschijnlijk heb je dan alleen creationalistische bronnen bestudeerd, want er is een overweldigende hoeveelheid bewijs tegen de zondvloed. Vanuit de Bijbel beredeneerd vond de zondvloed een paar duizend jaar voor Jezus plaats. Dinosauriers stierven 65 miljoen jaar geleden al uit. Al die zondvloedjes over heel de wereld waar al die volkeren over reppen spelen zich over een tijdsbestek van duizenden jaren af. Ook wel logisch, als er elke 10-20 jaar ergens een Tsunami ala 2005 plaatsvindt in een tijd zonder internet en camera's enzo heb je al gauw tientallen mondeling overleverde zondvloedverhalen.

Ik weet heus wel wat de argumenten tegen een zondvloed zijn. Inderdaad, als je er vanuit gaat dat dinosauriers 65 miljoen jaar geleden uitstierven dan klopt het niet. Maar, even voor de duidelijkheid, daar ga ik dan ook niet vanuit.

De dateringsmethoden van fossielen en botten is aan de hand van een bepaald model waarbij wordt uitgegaan van een aantal factoren. Inmiddels weten we dat je in het laboratorium iets zo kan beïnvloeden dat het volgens die methoden miljoenen jaren oud lijkt. Om een lang verhaal kort te maken, ik verwerp die dateringsmethoden en imho is het mogelijk dat dinosauriers veel korter geleden op aarde leefde.

En de verklaring van de verhalen die veel volken kennen leg jij dus anders uit dan ik.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 14:56 schreef Funkytrip het volgende:
Ik bedoel meer dat het scheppingsverhaal niet overeenkomt met de Big Bang en dus bijgesteld dient te worden. Adam en Eva waren niet de eerste mensen in een ledige wereld. Er waren al miljoenen dieren voorgegaan.

Tja, als de bing bang een feit was dan zou dat moeten ja. Maar het is slechts een theorie waar de ene mens in gelooft en de andere niet.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:26 schreef Viking84 het volgende:

[..]

kunnen mensen niet gewoon een gematigde positie innemen

Er zijn er een hoop die het kunnen.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:24 schreef Pracissor het volgende:

[..]

Bekend fenomeen van het internet, de paradox is dat de grote hoeveelheid aan ideeen/mensen etc. een tunnelvisie alleen maar stimuleerd, mensen met dezelfde ideeen (ook christenen/moslims/atheisten) zoeken elkaar op en zoeken bevestiging bij elkaar, versterken weer elkaars ideeen.
Het internet is geen wereldwijde gemeenschap, maar wereldwijde gemeenschappen.

Enerzijds versterkt het, anderzijds weer niet. Net als bij de introductie van de televisie, die mede verantwoordelijk was voor ontzuiling, is het internet een bron van kennis. Het is echter nog steeds aan de mensen zelf of ze deze kennis omarmen of juist afstoten.

Dankzij internet wordt er vollop gediscussieerd over allerlei onderwerpen die vroeger taboe waren. Dat is weer de andere zijde van de medaille.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:27 schreef Kogando het volgende:

[..]

Tja, als de bing bang een feit was dan zou dat moeten ja. Maar het is slechts een theorie waar de ene mens in gelooft en de andere niet.

Je weet wat "slechts een theorie" wetenschappelijk gezien betekent?

Ach gos, daar gaan we weer. Het wordt tijd dat al die mensen zonder enige kennis van fysische geografie die zich nochtans een oordeel menen te moeten aanmeten, zich eens verdiepen in de fysica erachter. Of zich er verre van houden, hetgeen mij een beter idee lijkt. Het komt allemaal nogal desperaat over, en illustreert mi. mooi het punt dat ik eerder maakte.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:28 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Enerzijds versterkt het, anderzijds weer niet. Net als bij de introductie van de televisie, die mede verantwoordelijk was voor ontzuiling, is het internet een bron van kennis. Het is echter nog steeds aan de mensen zelf of ze deze kennis omarmen of juist afstoten.

Dankzij internet wordt er vollop gediscussieerd over allerlei onderwerpen die vroeger taboe waren. Dat is weer de andere zijde van de medaille.

In een forum als deze, met 'redelijk sterke persoonlijkheden' die een confrontatie met andere ideeen durven aan te gaan, er zijn alleen meer mensen actief op de 'selecte fora' dan op een 'gemengd' forum als deze.

quote:

Op maandag 12 juni 2006 16:26 schreef Viking84 het volgende:

[..]

kunnen mensen niet gewoon een gematigde positie innemen

Dat kan, in dit topic zie ik toch wat gematigde opvattingen voorbij komen.