WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
hoe verklaar je dan dat intelligentia als Willem J. Ouweneel in feite in cathegorie 3 vallen (behoudens de puur normatieve uitspraken die je er even tussendoor gooit). de beste man is geloof ik op 3 gebieden gepromoveerd, aan zijn verstand ligt het geenszins.quote:Op zondag 11 juni 2006 22:25 schreef Doffy het volgende:
Er zijn mi. vier opties die elke gelovige heeft:
1. Geen vragen stellen en accepteren wat je altijd geleerd is als 'waar'. Sluit je ogen voor andere verhalen en voorkom waar mogelijk dat je daarmee geconfronteerd wordt. Dit is de optie die veruit de meesten die zich 'gelovig' noemen, kiezen.
2. Besef de menselijkheid van de bijbel (of ieder willekeurig heilig boek) en abstraheer het goddelijke eruit. Je houdt een bijzonder abstract godsbeeld over waar je als een soort van kapstok allerhande zaken aan kunt ophangen, zonder dat het direct in je leven ingrijpt.
3. Neem je heilig boek letterlijk, en wring je in iedere gewenste bocht om wat krom is recht te praten. Dat je logica daarbij dezelfde kromme vormen dient aan te nemen, ontgaat deze gelovige in het geheel. We noemen ze ook wel 'fundamentalisten'.
4. Val van je geloof. Sommigen worden een soort van 'rabiate atheisten', de meesten houden een sprankje geloof, ook wel 'ietsisme' over maar zijn volstrekt gedesillusioneerd over de wijze waarop ze eeuwenlang zijn voorgelogen.
Gezien de wijze waarop onze samenleving werkt is (1) steeds lastiger vol te houdenm waaruit (2), (3) of (4) vanzelf volgen. (2) Zie je veel onder de intelligentsia, evenals (4). (3) is helaas ook een wederkerend fenomeen dezer dagen.
je zou 'De God die is: waarom ik geen atheist ben' eens moeten lezen. geen easy-read voor de zondag middag.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
zou goed kunnen.quote:Op zondag 11 juni 2006 23:32 schreef Haushofer het volgende:
Ik geloof dat de uitspraak van Hillel komt, een Joodse Rabbi
ik denk dat het impliciet in zeer veel wijsheidsliteratuur voorkomt. de waarde ervan ligt in de normatieve zijde van de schepping imo.
[ Bericht 15% gewijzigd door pmb_rug op 12-06-2006 12:38:41 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja dat weet ik niet, ik ken alleen Groningen en ik studeer ook geen theologie, maar Nederlands, dus ik weet niet wat de verschillen zijn tussen de faculteiten Ik denk ook dat het per persoon heel verschillend is hoor, hoe je erop reageert. Bij mij was het zo dat ik van tevoren al mijn twijfels had en als je zo'n instelling hebt dan is de kans groot dat je inderdaad nog sceptischer tegenover het geloof gaat staan. Maar er zullen zeker ook mensen zijn wiens geloof alleen maar versterkt is Ik ben erg blij met de open, academische instelling van de faculteit in Groningen, want ik ben erg alert op uitspraken die geen uitspraken zijn van een wetenschapper, maar van een gelovige en als dat zo zou zijn geweest, dan zou ik afgehaakt zijn. Wel had ik soms het idee dat docenten niet zo open stonden voor suggesties en niet konden beargumenteren waarom mijn visie onjuist was en die van hen niet.quote:Op zondag 11 juni 2006 23:27 schreef pmb_rug het volgende:
viking84, wat me opvalt is dat je niet ingaat op de vooringenomen positie die veel falculteiten hebben als het gaat om de benadering van de bijbel. als je in Groningen of Leiden studeert dan krijg je zeker een extreem vrijzinnig verhaal waardoor je ongetwijfeld in no-time van je geloof valt als je een beetje zwak in je schoenen staat. ga je hetzelfde vak in Kampen volgen dan word je geloof alleen maar sterker.
er zijn veel verschillende benaderingen voor dit soort onderwerpen. er zijn veel argumenten die je kunt wegen en dan wel of niet kunt doceren.
hoe meer ik leer van de bijbel, hoe meer mijn geloof is bevestigd.
mijn basale kennis van de bijbel heeft mij ooit heel erg af gehouden van de bijbel. een groeiend begrip heeft veel barrieres opgeheven.
We hadden bijv een discussie over een passage uit Markus. Weet de precieze vindplaats niet meer. Maar volgens de docent zei Markus daar dat christenen niet hoeven te vasten, terwijl even verderop toch echt stond dat de christenen moesten gaan vaste als de Bruidegom (Jezus dus) weg is. Ik snap niet hoe je die passage kunt rijmen met het standpunt dat christenen helemaal nooit hoeven te vasten, want dan negeer je die passage over Jezus' vertrek. Naar mijn idee zou het vasten dan beginnen op het moment dat Jezus is opgestegen naar de hemel, maar dat kon ook niet volgens de docent vanwege Markus' perspectief dat Jezus altijd bij zijn discipelen zou blijven, eerst lichamelijk en na zijn dood ook geestelijk.
Niet meer actief op Fok!
Niet expliciet, maar ik meen dat je dit standpunt kunt afleiden uit de Bergrede. Ik heb nu geen zin om de Bijbel erop na te slaan.quote:
@ Haushofer: nee niet alleen van die Joodse rabbi, maar ook van Griekse wijsgeren. Ik geloof dat Cicero het ook gezegd heeft.
Niet meer actief op Fok!
Heb ik ergens beweerd dat de mens een rationeel wezen is? Heb ik ergens beweerd dat 3'tjes altijd een IQ hebben van 70 of minder? Niet dat ik weet.quote:Op zondag 11 juni 2006 23:33 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoe verklaar je dan dat intelligentia als Willem J. Ouweneel in feite in cathegorie 3 vallen (behoudens de puur normatieve uitspraken die je er even tussendoor gooit). de beste man is geloof ik op 3 gebieden gepromoveerd, aan zijn verstand ligt het geenszins.
je zou 'De God die is: waarom ik geen atheist ben' eens moeten lezen. geen easy-read voor de zondag middag.
'Nuff said
Nou, toch nog maar even overtikken wat er in mijn handboek (The New Testament: A historical introduction to the early Christian writings van Bart D. Ehrman) staat:
The Golden Rule
the most familair form of the golden rule is "do unto others as you would have them do unto you". Many people think that Jesus was the first to propound this ethical principle, but in fact, it was given in a variety of forms bij moral philosophers from the ancient world. In most of these formulations, it is expressed negatively (stating what should not be done) rather than positively.
The rule was foumd, for example, among the ancient Greeks many centuries before Jesus. [...] vervolgens wordt de Griekse historicus Herodotus gequote (5e eeuw voor Chr), Isocrates en Confucius (van Confucius komt de uitspraak zoals we die nu kennen: Do not do to others what you would not want others to do to you". Ook Hillel wordt inderdaad genoemd.
Dus: Jezus was niet de enige die deze Gouden Regel propageerde, maar ook niet de eerste
Ehrman meent zelfs dat dit principe de samenvatting van de Wet is: behandel anderen zoals je zelf behandeld wenst te worden. Jezus zegt dat niet zo letterlijk, maar het valt wel af te leiden uit wat hij zegt.
The Golden Rule
the most familair form of the golden rule is "do unto others as you would have them do unto you". Many people think that Jesus was the first to propound this ethical principle, but in fact, it was given in a variety of forms bij moral philosophers from the ancient world. In most of these formulations, it is expressed negatively (stating what should not be done) rather than positively.
The rule was foumd, for example, among the ancient Greeks many centuries before Jesus. [...] vervolgens wordt de Griekse historicus Herodotus gequote (5e eeuw voor Chr), Isocrates en Confucius (van Confucius komt de uitspraak zoals we die nu kennen: Do not do to others what you would not want others to do to you". Ook Hillel wordt inderdaad genoemd.
Dus: Jezus was niet de enige die deze Gouden Regel propageerde, maar ook niet de eerste
Ehrman meent zelfs dat dit principe de samenvatting van de Wet is: behandel anderen zoals je zelf behandeld wenst te worden. Jezus zegt dat niet zo letterlijk, maar het valt wel af te leiden uit wat hij zegt.
Niet meer actief op Fok!
Dit is eigenlijk een typisch protestants probleem, Katholieken hebben dat minder omdat ze zich niet op het Sola Scriptura baseren en bv. Genesis niet letterlijk nemen, dat deed Augustinus overigens ook al niet. De Bijbel is weliswaar geheel waar, maar onze interpretatie is dat allerminst, bovendien is de Bijbel slechts één van de pijlers van ons geloof, naast het Leergezag. Ik ben niet zo'n apologetisch type, maar ik kan je wél een paar linkjes geven:quote:Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Even als achtergrond:
-knip-
Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
Tekton ministeries
Behandelt de Bijbel vooral vanuit historisch perspectief en heeft ook ijzersterke artikelen over gnostische onderwerpen. Met als speciaal onderdeel de Annotated Bible.
De katholieke stichting Apologetiek
De website heeft een uiterst beroerde opmaak, maar heeft uiterst interessante filosofische beschouwingen over het christelijk geloof.
De Website van Alvin Plantinga, protestants filosoof/apologeet aan een Katholieke universiteit.
Science & Theology news
Een website die veel interessante artikelen heeft over onderwerpen op het snijvlak van Theologie en de meer exacte wetenschappen.
Een subsectie van Catholic Answers die specifiek ingaat op de verhouding Bijbel-Traditio.
Een persoonlijke favoriet; de encycliek Fides et ratio, over de verhouding tussen geloof en rede.
En als je iets meer interactiefs zoekt, dan kan ik je het GKV forum aanbevelen, hier zitten op dit moment de meer apologetisch ingestelde Christenen van Nederland, van allerlei richtingen.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Polycarpes bedoel je zeker? Polycrates is weer iemand anders.quote:
Irenaeus
Irenaeus En de leraar van Polycarpes was?
(hint: apostolische successie is voor het eerst uitgewerkt door Irenaeus)
I'm just a poor wayfarin' stranger
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
travelin' through a world of woe
ain't no sickness, toil, nor danger
in that bright land to which I go
Ehrman wordt ook besproken op Tektonics:
Boekbespreking van 'Misquoting Jesus'
Boekbespreking van 'Lost Christianities'
Met verwijzingen naar in-depth verhandelingen over specifieke onderwerpen.
Ook leuk en interessant: TheologyWeb
Boekbespreking van 'Misquoting Jesus'
Boekbespreking van 'Lost Christianities'
Met verwijzingen naar in-depth verhandelingen over specifieke onderwerpen.
Ook leuk en interessant: TheologyWeb
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Het is wel lekker cynisch dat boek.quote:
In wezen vormt dat de basis van veel religies.quote:Toch moet daarbij ook de kanttekening geplaatst worden dat Jezus ook niet altijd even origineel was. De stelling "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet" was in verschillende variaties een veelgehuldigde filosofische propositie in de antieke oudheid.
Maar dit is vanuit jouw positie gezien. Atheisten zien van je geloof vallen juist als sterk in je schoenen staan. Sterk genoeg om de dogma's van je religieuze opvoeding los te laten. Als je vanaf je geboorte God met de paplepel binnengegoten krijgt moet je wel sterk zijn om je geloof los te kunnen laten.quote:Op zondag 11 juni 2006 23:27 schreef pmb_rug het volgende:
viking84, wat me opvalt is dat je niet ingaat op de vooringenomen positie die veel falculteiten hebben als het gaat om de benadering van de bijbel. als je in Groningen of Leiden studeert dan krijg je zeker een extreem vrijzinnig verhaal waardoor je ongetwijfeld in no-time van je geloof valt als je een beetje zwak in je schoenen staat.
Dat lijkt me meer een gevolg van hoe jij de Bijbel leest. Je leest de Bijbel om hem bevestigd te zien. Zelfde als 'naar een resultaat toe werken'. Overigens lezen atheisten hem vaak precies op omgekeerde wijze, wat eigenlijk ook niet goed is. Persoonlijk hecht ik veel waarde aan ex-priesters die van het geloof zijn gevallen juist omdat ze steeds meer kennis van de bijbel opdeden. Ze lazen de Bijbel om hun geloof bevestigd te zien en ze kwamen er juist achter dat de Bijbel een toch wel heel erg menselijk produkt is.quote:hoe meer ik leer van de bijbel, hoe meer mijn geloof is bevestigd.
mijn basale kennis van de bijbel heeft mij ooit heel erg af gehouden van de bijbel. een groeiend begrip heeft veel barrieres opgeheven.
Nu met gitaar!
wie zegt dat een gelovige ook een religieuze opvoeding heeft gehad. ongefundeerde aanname.quote:Op maandag 12 juni 2006 09:49 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Maar dit is vanuit jouw positie gezien. Atheisten zien van je geloof vallen juist als sterk in je schoenen staan. Sterk genoeg om de dogma's van je religieuze opvoeding los te laten.
niet in Nederland. het is juist heel lastig om Christen te zijn. Je neemt een minderheidsstandpunt in, dat is nooit makkelijk. dan krijg je dit soort teksten naar je hoofd:quote:Als je vanaf je geboorte God met de paplepel binnengegoten krijgt moet je wel sterk zijn om je geloof los te kunnen laten.
goed, van deze schrijver is de idiotie ervan evident, maar dat is niet altijd zo. je moet sterk in je schoenen staan om je identiteit te behouden die constant word aangevallen.quote:Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
priestersquote:[..]
Dat lijkt me meer een gevolg van hoe jij de Bijbel leest. Je leest de Bijbel om hem bevestigd te zien. Zelfde als 'naar een resultaat toe werken'. Overigens lezen atheisten hem vaak precies op omgekeerde wijze, wat eigenlijk ook niet goed is. Persoonlijk hecht ik veel waarde aan ex-priesters die van het geloof zijn gevallen juist omdat ze steeds meer kennis van de bijbel opdeden. Ze lazen de Bijbel om hun geloof bevestigd te zien en ze kwamen er juist achter dat de Bijbel een toch wel heel erg menselijk produkt is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik zit nu op Freethinker forum en het valt me op dat ze daar net zo erg zijn als fundamentalische christenen, maar dan vanuit de oppositie. Dit bericht heb ik net gepost aldaar:
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
----quote:Het punt is dat jullie overtuigd zijn van het niet-bestaan van God, terwijl gelovigen hardnekkig overtuigd zijn van het wél bestaan van God. Dat zijn twee onverenigbare posities en hoewel jullie menen hier de wijsheid in pacht te hebben is dat níet zo. Gelovigen hebben net zoveel recht om te geloven (en daarin met rust te worden gelaten) als atheïsten hebben om niet te geloven (en daarin óók met rust te worden gelaten). Jammer dat jullie dat niet inzien. Ik vind de vergelijking met 1 + 1 = 2 misplaatst. Kijk, dat je gelovigen wijst op inconsistenties in de Bijbel om hen daarmee af te brengen van het idee dat de Bijbel goddelijk geïnspireerd is (immers: hoe zou een Bijbel die geïnspireerd is door God zoveel onjuistheden kunnen bevatten?). Maar gelukkig is het voortbestaan van God (tenminste God in niet-Bijbelse zin) niet afhankelijk van de Bijbel, want je kunt nog zoveel andere identiteiten aan God verlenen. De Bijbel zoals die is, is het product van mensen, dat is waar. Maar wil dat direct zeggen dat het bestaan van een God per definitie onmogelijk is? Dat vind ik een vrij extremistisch standpunt, vandaar dat ik jullie vergelijk met fundamentalistische christenen. Zij zijn zó overtuigd van het bestaan van God dat ze zich niet kunnen voorstellen dat er mensen zijn die niet in God geloven, en bij gevolg de neiging hebben om iedereen te bekeren. Maar fundamentalistische atheïsten zijn dan weer zó overtuigd van het niet-bestaan van God dat ze de behoefte voelen om christenen dáár weer van te overtuigen. En ik heb het idee dat ik deze fundamentalistische atheïsten vooral moet zoeken onder mensen die zelf een streng-christelijke jeugd hebben gehad en op één of andere manier tegen heilige huisjes aan moeten schoppen. Je doet in feite precies hetzelfde als wat je ouders vroeger bij jou deden, alleen ben jij nu aan de overkant gaan staan.
Waarom niet gewoon het standpunt van een agnost innemen? "Ik weet niet". Ik zeg niet dat fundamentalistische christenen maar gewoon hun gang moeten gaan (want dat mogen ze niet, net als fundamentalistische moslims), maar wel dat iedereen eens wat tolerantie zou moeten tonen tegenover de ander.
Dus: voor de duidelijkheid: ik val jullie niet aan, hoor. Ik kan me heel goed in jullie verplaatsen, maar ik wil niet precies hetzelfde doen wat mensen vroeger tegen mij hebben gedaan. Dan vind ik mezelf geen haar beter. Dus: verdraagzaamheid is the word
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
Niet meer actief op Fok!
Neen, Jezus heeft het gezegd met een positieve inslag 'hoe je zelf behandeld wil worden, behandel anderen zo ook', de Chinese filosoof Confusicus deed het meer vanuit een 'negatieve' inslag: 'wat je jezelf niet wilt laten gebeuren, doe dat ook een ander niet'. Lijkt hetzelfde, bijna hetzelfde principe, maar vanuit een geheel andere inslag.quote:Op zondag 11 juni 2006 23:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Niet expliciet, maar ik meen dat je dit standpunt kunt afleiden uit de Bergrede. Ik heb nu geen zin om de Bijbel erop na te slaan.
@ Haushofer: nee niet alleen van die Joodse rabbi, maar ook van Griekse wijsgeren. Ik geloof dat Cicero het ook gezegd heeft.
Maar als dit soort zaken als feiten worden gepresenteerd, die zouden bewijzen dat de bijbel een soort verzamelbundel van allerlei religies, mythes en filosofieen is...
[ Bericht 1% gewijzigd door Pracissor op 12-06-2006 12:11:44 ]
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Ja maar ik zei toch niet dat Jezus het zei met een negatieve inslag? Ik heb trouwens gevonden waar het staat in de Bergrede, namelijk Matteüs 7:12:quote:Op maandag 12 juni 2006 11:04 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Neen, Jezus heeft het gezegd met een positieve inslag 'hoe je zelf behandeld wil worden, behandel anderen zo ook', de Chinese filosoof deed het meer vanuit een 'negatieve' inslag: 'wat je jezelf niet wilt laten gebeuren, doe dat ook een ander niet'. Lijkt hetzelfde, bijna hetzelfde principe, maar vanuit een geheel andere inslag.
Maar als dit soort zaken als feiten worden gepresenteerd, die zouden bewijzen dat de bijbel een soort verzamelbundel van allerlei religies, mythes en filosofieen is...
"Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten"
Niet meer actief op Fok!
Valt mee hoor, meestal knippen & plakken ze rechtstreeks uit bronnen zoals de Skeptics annotated Bible en van sites als nobeliefs.com. Wat niet wegneemt dat er natuurlijk ook atheisten zijn die meer van hun eigen kracht uitgaan i.p.v. constant 'tegen' te zijn, maar die tref je dan weer weinig aan op dat soort sites.quote:Op maandag 12 juni 2006 11:03 schreef Viking84 het volgende:
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Nee, maar het maakt wel duidelijk dat er een verschil zit tussen de uitspraak van Confusicus en Jezus, en dat daarom de bewering dat Jezus 'plagiaat' pleegde, onzin is.quote:Op maandag 12 juni 2006 11:50 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja maar ik zei toch niet dat Jezus het zei met een negatieve inslag? Ik heb trouwens gevonden waar het staat in de Bergrede, namelijk Matteüs 7:12:
"Behandel anderen dus steeds zoals je zou willen dat ze jullie behandelen. Dat is het hart van de Wet en de Profeten"
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Laten we het op z'n minst een 'niet geheel creatieve gedachte' noemen, danquote:Op maandag 12 juni 2006 12:13 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nee, maar het maakt wel duidelijk dat er een verschil zit tussen de uitspraak van Confusicus en Jezus, en dat daarom de bewering dat Jezus 'plagiaat' pleegde, onzin is.
'Nuff said
Overigens erkent de RKK wel dat in oude culturen min of meer voorafspiegelingen hebben plaatsgevonden van zaken die uiteindelijk in het Christelijk geloof uiteindelijk zijn geperfectioneerd. (b.v. Plato's visie op de Logos) Dan heb ik het trouwens niet over die Mithras, Horus en Dionysus onzinquote:Op maandag 12 juni 2006 12:13 schreef Pracissor het volgende:
Nee, maar het maakt wel duidelijk dat er een verschil zit tussen de uitspraak van Confusicus en Jezus, en dat daarom de bewering dat Jezus 'plagiaat' pleegde, onzin is.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
'Voorafspiegelingen' is een bijzonder fraaie term voor 'wij hebben het overgenomen'quote:Op maandag 12 juni 2006 12:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Overigens erkent de RKK wel dat in oude culturen min of meer voorafspiegelingen hebben plaatsgevonden van zaken die uiteindelijk in het Christelijk geloof uiteindelijk zijn geperfectioneerd. (b.v. Plato's visie op de Logos) Dan heb ik het trouwens niet over die Mithras, Horus en Dionysus onzin
'Nuff said
Zo! Chapeau voor Ouweneel! Maar goed, ipse dixit is voor mij niet genoeg om het allemaal voor waar aan te nemen...quote:Op zondag 11 juni 2006 23:33 schreef pmb_rug het volgende:
(behoudens de puur normatieve uitspraken die je er even tussendoor gooit). de beste man is geloof ik op 3 gebieden gepromoveerd, aan zijn verstand ligt het geenszins.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ik zeg niet dat Jezus plagiaat pleegde, wel dat Jezus niet de eerste was met dit idee en dat het om een wijdverbreide traditie ging, terwijl veel mensen willen doen geloven dat Jezus de eerste kwam die met dit ethische principe kwam. Dat is simpelweg niet waar.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:13 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Nee, maar het maakt wel duidelijk dat er een verschil zit tussen de uitspraak van Confusicus en Jezus, en dat daarom de bewering dat Jezus 'plagiaat' pleegde, onzin is.
Niet meer actief op Fok!
fundamentalistenquote:Op maandag 12 juni 2006 11:03 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu op Freethinker forum en het valt me op dat ze daar net zo erg zijn als fundamentalische christenen, maar dan vanuit de oppositie. Dit bericht heb ik net gepost aldaar:
[..]
----
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
(ik heb 1x een vrijdenker horen beweren dat gelovigen geen vrije keus hebben omdat ze gelovig zijn opgevoed. toen heb ik de noodzakelijke conclusie getrokken dat deze man, en daarmee waarschijnlijk ook zijn hele filosofische denkstroming aangezien hij (bestuurs)lid was van een vooraanstaande vrijdenkers denktank, zo in de war was en zo weinig begrip van de materie had dat hij maar niet te serieus genomen moet worden. dat doe ik dus ook maar niet meer.)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
In mijn studietijd heb ik veel studenten theologie leren kennen, ik studeerde zelfs iets anders, en die studenten waren na het eerste jaar bijna allemaal hun geloof kwijt. Volstrekte twijfel en de bodem was onder hun voeten vandaan. Alle waarheden blijken niet meer te bestaan.
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
wie zei nog meer dat je je andere wang moest toekeren nadat je een klap hebt gekregen?quote:Op maandag 12 juni 2006 12:29 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ik zeg niet dat Jezus plagiaat pleegde, wel dat Jezus niet de eerste was met dit idee en dat het om een wijdverbreide traditie ging, terwijl veel mensen willen doen geloven dat Jezus de eerste kwam die met dit ethische principe kwam. Dat is simpelweg niet waar.
wie van de filosofen DEED ook werkelijk wat hij zei? wie waste de voeten van zijn leerlingen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
sickquote:Op maandag 12 juni 2006 12:34 schreef SCH het volgende:
In mijn studietijd heb ik veel studenten theologie leren kennen, ik studeerde zelfs iets anders, en die studenten waren na het eerste jaar bijna allemaal hun geloof kwijt. Volstrekte twijfel en de bodem was onder hun voeten vandaan. Alle waarheden blijken niet meer te bestaan.
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Misschien in de RK dogmatiek, maar ik als Protestant erken niks anders dan de Bijbel als God's Woord, daarin geloof ik dat de Woorden van Jezus authentiek zijn. Ik sluit niet uit dat er overeenkomsten kunnen zijn tussen andere Hem en andere filosofen/wijsgeren, zijn kunnen heel goed een deel van de Waarheid hebben gekend door hun moraalfilosofie.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:21 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Overigens erkent de RKK wel dat in oude culturen min of meer voorafspiegelingen hebben plaatsgevonden van zaken die uiteindelijk in het Christelijk geloof uiteindelijk zijn geperfectioneerd. (b.v. Plato's visie op de Logos) Dan heb ik het trouwens niet over die Mithras, Horus en Dionysus onzin
Maar ik wacht nog op concrete voorbeelden van stukken waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus zijn Boodschap/Wijsheden overkopieerde van andere mensen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
ziek om het mooi te vinden dat anderen hun geloof en/of zekerheden verliezen.quote:
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het is toch mooi als mensen gaan twijfelen en als ze gaan zoeken??? Waarom is je reactie op mijn opmerking nou meteen die van sick, daar begrijp ik helemaal niets van.
Ik ben zelf vrij goed thuis in de bijbel, en spreek veel theologen en predikanten voor mijn werk. En ik ontmoet er zelden nog 1 die denkt dat de wereld echt in 7 dagen is geschapen. Maar het mooie is dat dat helemaal niks afdoet aan hun geloof.
Ik ben zelf vrij goed thuis in de bijbel, en spreek veel theologen en predikanten voor mijn werk. En ik ontmoet er zelden nog 1 die denkt dat de wereld echt in 7 dagen is geschapen. Maar het mooie is dat dat helemaal niks afdoet aan hun geloof.
aangezien de schepping een normatieve kant bezit met bepaalde waarheden is het logisch dat wijze mannen vaak als het om ethiek gaat tot redelijk overeenkomstige conclusies komen. zie het voorbeeld van 'behandel anderen zoals u behandelt wilt worden', impliciet/expliciet komt dit vaak terug. logisch imo.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:39 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Misschien in de RK dogmatiek, maar ik als Protestant erken niks anders dan de Bijbel als God's Woord, daarin geloof ik dat de Woorden van Jezus authentiek zijn. Ik sluit niet uit dat er overeenkomsten kunnen zijn tussen andere Hem en andere filosofen/wijsgeren, zijn kunnen heel goed een deel van de Waarheid hebben gekend door hun moraalfilosofie.
Maar ik wacht nog op concrete voorbeelden van stukken waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus zijn Boodschap/Wijsheden overkopieerde van andere mensen.
is het dan kopieren?
kun je over kopieren spreken als je het hebt over waarheid? is er uberhaupt een alternatief voor het kopieren als iets gewoon waar is?
het lijkt me duidelijk dat veel waarheden van Jezus al veel eerder bekent waren. Jezus heeft nog wel veel aangeleerd over de wet en de invulling ervan. ook heeft Jezus geleefd wat hij preekte, dat is opzichzelf al heel bijzonder.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hm. Boethius heeft ook nogal geworsteld met de kwestie van vrije wil en de alwetendheid van God. The consolation of Philosphy is wat dat betreft een interessant boek.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:34 schreef pmb_rug het volgende:
(ik heb 1x een vrijdenker horen beweren dat gelovigen geen vrije keus hebben omdat ze gelovig zijn opgevoed. toen heb ik de noodzakelijke conclusie getrokken dat deze man, en daarmee waarschijnlijk ook zijn hele filosofische denkstroming aangezien hij (bestuurs)lid was van een vooraanstaande vrijdenkers denktank, zo in de war was en zo weinig begrip van de materie had dat hij maar niet te serieus genomen moet worden. dat doe ik dus ook maar niet meer.)
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Het gaat toch om de inhoud. Mij maakt het niet uit of die woorden authentiek zijn of dat ze al eerder waren gebruikt hoor.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:39 schreef Pracissor het volgende:
[..]
Misschien in de RK dogmatiek, maar ik als Protestant erken niks anders dan de Bijbel als God's Woord, daarin geloof ik dat de Woorden van Jezus authentiek zijn. Ik sluit niet uit dat er overeenkomsten kunnen zijn tussen andere Hem en andere filosofen/wijsgeren, zijn kunnen heel goed een deel van de Waarheid hebben gekend door hun moraalfilosofie.
Maar ik wacht nog op concrete voorbeelden van stukken waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus zijn Boodschap/Wijsheden overkopieerde van andere mensen.
Ik vind dat er nogal vaak onnodig wordt getwist over de letterlijkheid van teksten, alsof het een soort bezit is. De bijbel is een prachtig boek waaruit je vrijelijk mag en kan shoppen.
het is NIET mooi als mensen twijfelen.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:40 schreef SCH het volgende:
Het is toch mooi als mensen gaan twijfelen en als ze gaan zoeken???
je hebt geen twijfel nodig om te gaan zoeken. zoeken doe je je hele leven als je ook maar een beetje nieuwsgierig bent. ik geloof in God, is mijn zoektocht dan afgelopen? absoluut niet!! daar begint het pas. de zoektocht naar Gods liefde word hier ontkent als waardevol lijkt het wel. als je twijfelt kun je die zoektocht niet eens beginnen.
omdat ik twijfel per definitie negatief vind. nieuwsgierigheid, kritische houding, etc. dat is goed, daar schiet je wat mee op (daar komt zoeken ook vandaan). twijfel staat bij mij in het rijtje van 'onzekerheid', 'cynisme', 'apathie' enzo. puur destructief, een vrucht van goddeloosheid.quote:Waarom is je reactie op mijn opmerking nou meteen die van sick, daar begrijp ik helemaal niets van.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dat is ook een interessante kwestie. als de vragen van die vrijdenken waar ik het over had ook maar een fractie van de intelligentie van dit vraagstuk hadden dan was het niet zo erg geweest. dan was een vruchtbare discussie mogelijk geweest; ruimte tot groei. de stelling die hij poneerde was zo banaal, leeg en foutief dat er absoluut niets mee aan te vangen was.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:43 schreef Phooka het volgende:
[..]
Hm. Boethius heeft ook nogal geworsteld met de kwestie van vrije wil en de alwetendheid van God. The consolation of Philosphy is wat dat betreft een interessant boek.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Als je altijd dacht dat alles wat in de bijbel staat, echt zo is gebeurd en je komt er tijdens je studie theologie achter dat dat niet zo is, dan ga je twijfelen. En vervolgens ga je weer verder en dan zien we wel wat er gebeurt. Ik vind het juist sterk om twijfel toe te laten, dan kun je tegen een stootje.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is NIET mooi als mensen twijfelen.
je hebt geen twijfel nodig om te gaan zoeken. zoeken doe je je hele leven als je ook maar een beetje nieuwsgierig bent. ik geloof in God, is mijn zoektocht dan afgelopen? absoluut niet!! daar begint het pas. de zoektocht naar Gods liefde word hier ontkent als waardevol lijkt het wel. als je twijfelt kun je die zoektocht niet eens beginnen.
[..]
omdat ik twijfel per definitie negatief vind. nieuwsgierigheid, kritische houding, etc. dat is goed, daar schiet je wat mee op (daar komt zoeken ook vandaan). twijfel staat bij mij in het rijtje van 'onzekerheid', 'cynisme', 'apathie' enzo. puur destructief, een vrucht van goddeloosheid.
Twijfel hoort bij kritisch en zoeken, ik vind het niet meteen zo negatief eigenlijk.
Precies SCH, kritisch zijn betekent je standpunten in twijfel durven trekken. Maar hey, als je standpunt klopt dan kom je als het goed is weer uit op je eigen standpunt en wordt je overtuiging alleen maar sterker. Misschien beseft pmb_rug stiekem wel dat zijn denkbeelden niet helemaal staven met de werkelijkheid
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Het is mensen eigen om stellingen af en toe te extreem te brengen, je doet het zelf af en toe ook in de topics die je post - ik doe het ook af en toe. Ik denk dat ik wel zie wat de vrijdenker bedoelt, maar goed, op zich ben ik zelf van mening dat vrije keus in asbolute zin een illusie is.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:50 schreef pmb_rug het volgende:
dat is ook een interessante kwestie. als de vragen van die vrijdenken waar ik het over had ook maar een fractie van de intelligentie van dit vraagstuk hadden dan was het niet zo erg geweest. dan was een vruchtbare discussie mogelijk geweest; ruimte tot groei. de stelling die hij poneerde was zo banaal, leeg en foutief dat er absoluut niets mee aan te vangen was.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Geloven is nou eenmaal niet weten.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:57 schreef roobje het volgende:
Precies SCH, kritisch zijn betekent je standpunten in twijfel durven trekken. Maar hey, als je standpunt klopt dan kom je als het goed is weer uit op je eigen standpunt en wordt je overtuiging alleen maar sterker. Misschien beseft pmb_rug stiekem wel dat zijn denkbeelden niet helemaal staven met de werkelijkheid
En geloven betekent per definitie dat het niet strookt met de waarneembare werkelijkheid. Daar is toch niks mis mee. Geloven is volgens mij juist het aanvaarden van een mysterie.
Eens, maar in de context van de bijbel wel. Er staan zoveel zaken in die niet stroken met de (waarneembare) realiteit dat ieder met meer dan 2 hersencellen het niet letterlijk zal nemen. Zo staat bijv. in de bijbel staat dat gedachten en gedrag etc. uit je hart komen. Niet één keer is in de bijbel vermeld dat je hersenen hiervoor verantwoordelijk zijn. Daarentegen wordt wel honderden keren gedrag zoals overspel, liegen etc. toegewezen aan het hart. Zo vaak dat het moeilijk is om dit figuurlijk te zien, het lijkt erop dat ze in die tijd het echt letterlijk namen.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:03 schreef SCH het volgende:
En geloven betekent per definitie dat het niet strookt met de waarneembare werkelijkheid. Daar is toch niks mis mee.
Geloven is voor mij overigens het aanvaarden van onwetendheid. Dat is voor mij als wetenschapper (to be) echt taboe.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Eigenlijk beweer je niet veel anders dan ik, ook vanuit de Bijbel zie je er voorbeelden van, zoals b.v. Paulus op de Aeropagus en Romeinen 2,12-15 bijvoorbeeld.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:39 schreef Pracissor het volgende:
Misschien in de RK dogmatiek, maar ik als Protestant erken niks anders dan de Bijbel als God's Woord, daarin geloof ik dat de Woorden van Jezus authentiek zijn. Ik sluit niet uit dat er overeenkomsten kunnen zijn tussen Hem en andere filosofen/wijsgeren, zijn kunnen heel goed een deel van de Waarheid hebben gekend door hun moraalfilosofie.
Nee, dat zal je mij ook niet horen beweren.quote:Maar ik wacht nog op concrete voorbeelden van stukken waarin duidelijk naar voren komt dat Jezus zijn Boodschap/Wijsheden overkopieerde van andere mensen.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Is dat niet hetzelfde als dubbele predestinatie?quote:Op maandag 12 juni 2006 13:00 schreef Phooka het volgende:
op zich ben ik zelf van mening dat vrije keus in asbolute zin een illusie is.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Het freethinker forum bestaat bij de gratie van de gelovigen die keer op keer -vaak zonder wetenschappelijke kennis- een aanval doen op de wetenschap. Logisch dat ze compleet gefileerd worden. Het zijn juist de gelovigen die wetenschap elke keer aanvallen. De wetenschap zelf doet daar niet aan. Die komt enkel met onderbouwde wetenschappelijke conclusies en ja, als er dan een Bijbels conflict optreedt, jammer dan, dat kan de wetenschapper niet schelen. Dat is dan helaas voor de gelovigen, want die moeten vervolgens een nieuwe verklaring zoeken of hun ogen dichthouden en vasthouden aan de Bijbel.quote:Op maandag 12 juni 2006 11:03 schreef Viking84 het volgende:
Ik zit nu op Freethinker forum en het valt me op dat ze daar net zo erg zijn als fundamentalische christenen, maar dan vanuit de oppositie. Dit bericht heb ik net gepost aldaar:
[..]
----
zijn hier ook meer mensen lid van Freethinker en wat vinden jullie ervan? Ik vind de discussies van redelijk hoog niveau (met name de Bijbel kennen ze érg goed! Ze weten wel waar ze het over hebben!), alleen is het dus jammer dat ze er zo op uit lijken te zijn christenen te bashen cq van hun geloof af te brengen.
Nu met gitaar!
Waar komt het rare idee vandaan dat geloof exact bewezen moet kunnen worden?
Geloof hoeft helemaal niet bewezen te worden. Daar is het nou juist geloof voor.
Gelovigen die zich in een discussie laten lokken om het geloof te bewijzen beseffen zelf niet dat ze alleen maar kunnen verliezen.
De essentie van 'geloof' is nou juist het ontbreken van bewijs. Als er bewijs is hoef je niet te geloven.
De bijbel is geen natuurkunde-, biologie of geschiedenisboek. Als je het die status toekent en het vervolgens als zodanig gaat beoordelen ben je fout bezig.
Geloof hoeft helemaal niet bewezen te worden. Daar is het nou juist geloof voor.
Gelovigen die zich in een discussie laten lokken om het geloof te bewijzen beseffen zelf niet dat ze alleen maar kunnen verliezen.
De essentie van 'geloof' is nou juist het ontbreken van bewijs. Als er bewijs is hoef je niet te geloven.
De bijbel is geen natuurkunde-, biologie of geschiedenisboek. Als je het die status toekent en het vervolgens als zodanig gaat beoordelen ben je fout bezig.
Ik ben geen wetenschapper maar ik vind het ergens wel een prettige gedachte dat we niet alles weten. Ik heb niet echt het talent om te geloven maar ben gefascineerd door mensen die het wel kunnen.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:16 schreef roobje het volgende:
Geloven is voor mij overigens het aanvaarden van onwetendheid. Dat is voor mij als wetenschapper (to be) echt taboe.
Dat is een beetje een kul argument, sowieso is het onderscheid tussen 'gelovigen' en 'ongelovigen' niet bestaand. Als we praten over het Christendom, dan leert het overgrote deel dat er geen verschil kan bestaan tussen de bronnen van openbaring (natuurlijke, schriftuurlijke) en als een bevinding uit de ene bron niet strookt met de ander, dan is er iets mis met onze interpretatie. Sowieso heeft het Christendom over het algemeen een vriendelijke houding gehad tegenover de wetenschappen.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:22 schreef Funkytrip het volgende:
Het freethinker forum bestaat bij de gratie van de gelovigen die keer op keer -vaak zonder wetenschappelijke kennis- een aanval doen op de wetenschap. Logisch dat ze compleet gefileerd worden. Het zijn juist de gelovigen die wetenschap elke keer aanvallen. De wetenschap zelf doet daar niet aan. Die komt enkel met onderbouwde wetenschappelijke conclusies en ja, als er dan een Bijbels conflict optreedt, jammer dan, dat kan de wetenschapper niet schelen. Dat is dan helaas voor de gelovigen, want die moeten vervolgens een nieuwe verklaring zoeken of hun ogen dichthouden en vasthouden aan de Bijbel.
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Gelukkig hoeven wij jou niet serieus te nemen, we kennen je namelijk al langer.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:34 schreef SCH het volgende:
In mijn studietijd heb ik veel studenten theologie leren kennen, ik studeerde zelfs iets anders, en die studenten waren na het eerste jaar bijna allemaal hun geloof kwijt. Volstrekte twijfel en de bodem was onder hun voeten vandaan. Alle waarheden blijken niet meer te bestaan.
Prachtig vind ik dat.
Volgens mij kun je nog heel goed geloven dan - het hangt er vanaf wat je onder geloof verstaat. Als je de bijbel als letterlijk woord van god wilt blijven zien is het lastig maar als je religie als een mysterie beschouwt, is het heel wel mogelijk.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Dan is dat mooi.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:19 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
Eigenlijk beweer je niet veel anders dan ik, ook vanuit de Bijbel zie je er voorbeelden van, zoals b.v. Paulus op de Aeropagus en Romeinen 2,12-15 bijvoorbeeld.
[..]
Nee, dat zal je mij ook niet horen beweren.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
En andersom; wat kan je nou eigenlijk wél exact bewijzen? Het Christendom staat wat dat betreft schouder aan schouder met de exacte wetenschappen tegenover kennisrelativisme.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:28 schreef mgerben het volgende:
Waar komt het rare idee vandaan dat geloof exact bewezen moet kunnen worden?
Credo unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.
Precies, het is dan ook werkelijk lachwekkend om te horen dat wetenschap de Bijbel zou hebben verdrongen.quote:Op maandag 12 juni 2006 13:40 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
En andersom; wat kan je nou eigenlijk wél exact bewijzen? Het Christendom staat wat dat betreft schouder aan schouder met de exacte wetenschappen tegenover kennisrelativisme.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
