WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Even als achtergrond:
Afgelopen semester heb ik het vak Literatuur van de Bijbel gevolgd. Een erg leuk vak waarvoor ik erg veel moet leren (voor mijn doen dan). We hebben een handboek voor het gedeelte over het Oude Testament en een handboek voor het gedeelte over het Nieuwe Testament en beide boeken ken ik inmiddels min of meer redelijk goed.
Het vak werd gedoceerd door de docenten van de faculteit theologie, dus gepromoveerde theologen die zich op diepgaand niveau met de materie bezig houden. Ook waren enkelen van hen dominee geweest. Ik weet niet hoeveel theologen aan de universiteit zelf ook geloven, maar ik ga er vanuit dat dat voor degenen die predikant zijn geweest in ieder geval wel geldt.
Zelf kom ik uit een gezin waarin Bijbelse waarheden als vanzelfsprekend werden voorgesteld. Jezus was geboren uit de maagd Maria, in een stal, Mozes had echt een zee gespleten en de overeenkomsten tussen Markus, Matteus en Lukas waren te wijten aan goddelijke inspiratie: alle drie kregen zij van God ongeveer dezelfde openbaring door.
Toen ik begon met dat vak zette ik al mijn twijfels bij de autoriteit van de Bijbel en met de tijd is dat alleen maar meer geworden. Ik liep tegen inconsistenties aan (waar ik jullie niet mee ga vermoeien), realiseerde me dat een hoop rampen die God op zijn volk afvuurde geen theologische verklaring nodig hebben, en de vraag blijft natuurlijk: wat is waar en wat is niet waar? Dat het in de Bijbel staat wil niet zeggen dat het waar is, want de Bijbel is natuurlijk literatuur, vormgegeven door mensen die een boodschap wilden verkondigen. Aan de andere kant is het ook niet zo dat per definitie niets van wat in de Bijbel staat waar is, want buiten-Bijbelse bronnen wijzen op de historiciteit van bepaalde gebeurtenissen, plaatsen en personen.
Toch heb ik een zekere mate van onttovering ondergaan en ik blijf het dan ook merkwaardig vinden hoe mensen die zich diepgaand met de Bijbel bezighouden gelovig kunnen blijven. Als je weet dat de voorstelling van een mens die zwanger wordt van een God een mythologische voorstelling is die afstamt van de Grieken, dat er geen archeologische bewijzen zijn voor een wereldwijde zondvloed (behalve dan dat de Perzische Golf en lokale riviertjes wel eens overstroomden) en dat de voorspellingen van de Profeten gewoon achteraf zijn geschreven, hoe kun je dan in gódsnaam (check de vondst ) nog in God geloven?
Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
Afgelopen semester heb ik het vak Literatuur van de Bijbel gevolgd. Een erg leuk vak waarvoor ik erg veel moet leren (voor mijn doen dan). We hebben een handboek voor het gedeelte over het Oude Testament en een handboek voor het gedeelte over het Nieuwe Testament en beide boeken ken ik inmiddels min of meer redelijk goed.
Het vak werd gedoceerd door de docenten van de faculteit theologie, dus gepromoveerde theologen die zich op diepgaand niveau met de materie bezig houden. Ook waren enkelen van hen dominee geweest. Ik weet niet hoeveel theologen aan de universiteit zelf ook geloven, maar ik ga er vanuit dat dat voor degenen die predikant zijn geweest in ieder geval wel geldt.
Zelf kom ik uit een gezin waarin Bijbelse waarheden als vanzelfsprekend werden voorgesteld. Jezus was geboren uit de maagd Maria, in een stal, Mozes had echt een zee gespleten en de overeenkomsten tussen Markus, Matteus en Lukas waren te wijten aan goddelijke inspiratie: alle drie kregen zij van God ongeveer dezelfde openbaring door.
Toen ik begon met dat vak zette ik al mijn twijfels bij de autoriteit van de Bijbel en met de tijd is dat alleen maar meer geworden. Ik liep tegen inconsistenties aan (waar ik jullie niet mee ga vermoeien), realiseerde me dat een hoop rampen die God op zijn volk afvuurde geen theologische verklaring nodig hebben, en de vraag blijft natuurlijk: wat is waar en wat is niet waar? Dat het in de Bijbel staat wil niet zeggen dat het waar is, want de Bijbel is natuurlijk literatuur, vormgegeven door mensen die een boodschap wilden verkondigen. Aan de andere kant is het ook niet zo dat per definitie niets van wat in de Bijbel staat waar is, want buiten-Bijbelse bronnen wijzen op de historiciteit van bepaalde gebeurtenissen, plaatsen en personen.
Toch heb ik een zekere mate van onttovering ondergaan en ik blijf het dan ook merkwaardig vinden hoe mensen die zich diepgaand met de Bijbel bezighouden gelovig kunnen blijven. Als je weet dat de voorstelling van een mens die zwanger wordt van een God een mythologische voorstelling is die afstamt van de Grieken, dat er geen archeologische bewijzen zijn voor een wereldwijde zondvloed (behalve dan dat de Perzische Golf en lokale riviertjes wel eens overstroomden) en dat de voorspellingen van de Profeten gewoon achteraf zijn geschreven, hoe kun je dan in gódsnaam (check de vondst ) nog in God geloven?
) nog in God geloven? Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
Niet meer actief op Fok!
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
hoe kan het dan dat er gelovige academici zijn? Dat zou ik toch niet zwakzinnige lui willen noemen. Overigens vind ik het opvallend dat ze hun wetenschappelijke bezigheden kunnen scheiden van hun geloof. Het lijkt mij dat het gevolgen moet hebben voor je geloof als je bijvoorbeeld tijdens de bestudering van bepaalde teksten ontdekt dat bepaalde dingen waarvan je altijd aangenomen had dat ze klopten ineens niet blijken te kloppen? Ook zei een docent (één die predikant is geweest) eens over archeologen die ook christen zijn: "Als ze iets willen vinden wat hun geloof ondersteunt zúllen ze dat ook vinden". Dat vind ik toch wel een aparte uitspraak voor iemand die zelf gelovig is.quote:Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
Niet meer actief op Fok!
Gelovige academici hebben wel veel geleerd, en veel kennis opgedaan, maar ze kunnen niet logisch nadenken.quote:Op zondag 11 juni 2006 20:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
hoe kan het dan dat er gelovige academici zijn? Dat zou ik toch niet zwakzinnige lui willen noemen. Overigens vind ik het opvallend dat ze hun wetenschappelijke bezigheden kunnen scheiden van hun geloof. Het lijkt mij dat het gevolgen moet hebben voor je geloof als je bijvoorbeeld tijdens de bestudering van bepaalde teksten ontdekt dat bepaalde dingen waarvan je altijd aangenomen had dat ze klopten ineens niet blijken te kloppen? Ook zei een docent (één die predikant is geweest) eens over archeologen die ook christen zijn: "Als ze iets willen vinden wat hun geloof ondersteunt zúllen ze dat ook vinden". Dat vind ik toch wel een aparte uitspraak voor iemand die zelf gelovig is.
Slimme mensen zijn ook mensen. En mensen willen nou eenmaal graag dingen gelovenquote:Op zondag 11 juni 2006 20:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
hoe kan het dan dat er gelovige academici zijn? Dat zou ik toch niet zwakzinnige lui willen noemen. Overigens vind ik het opvallend dat ze hun wetenschappelijke bezigheden kunnen scheiden van hun geloof. Het lijkt mij dat het gevolgen moet hebben voor je geloof als je bijvoorbeeld tijdens de bestudering van bepaalde teksten ontdekt dat bepaalde dingen waarvan je altijd aangenomen had dat ze klopten ineens niet blijken te kloppen? Ook zei een docent (één die predikant is geweest) eens over archeologen die ook christen zijn: "Als ze iets willen vinden wat hun geloof ondersteunt zúllen ze dat ook vinden". Dat vind ik toch wel een aparte uitspraak voor iemand die zelf gelovig is.
Ik heb wel eens een interessant stuk over cognitieve dissonantie gelezen. Dat is het besef dat bepaalde denkbeelden niet overeenkomen met de werkelijkheid. Iedere mens heeft een bepaalde grens van cognitieve dissonantie die hij/zij kan verdragen dus de cognitieve dissonantie moet onder die grens worden gehouden.
Daar zijn dan allerlei strategiën voor, bijvoorbeeld de mening van andersdenkenden veranderen in de eigen mening. Dat is ook een mogelijke verklaring voor de bekeringsdrang van sommige gelovige stromingen. Maar ook het 'samenscholen'; eigen scholen etc. Als je veel wordt blootgesteld aan de ideeën van gelijkdenkenden dan is de cognitieve dissonantie ook kleiner. Een andere veel gebruikte techniek is de perceptie van de werkelijkheid aanpassen aan je denkbeelden. Vaak komen daar ronduit leugens bij te pas; de evolutietheorie is onwaar, de aarde is 6000 jaar oud, niet-gelovigen hebben geen moraal etc. . Mensen met een geringe wetenschappelijke achtergrond slikken dat als koek en de cognitieve dissonantie is weer minder.
Daar zijn dan allerlei strategiën voor, bijvoorbeeld de mening van andersdenkenden veranderen in de eigen mening. Dat is ook een mogelijke verklaring voor de bekeringsdrang van sommige gelovige stromingen. Maar ook het 'samenscholen'; eigen scholen etc. Als je veel wordt blootgesteld aan de ideeën van gelijkdenkenden dan is de cognitieve dissonantie ook kleiner. Een andere veel gebruikte techniek is de perceptie van de werkelijkheid aanpassen aan je denkbeelden. Vaak komen daar ronduit leugens bij te pas; de evolutietheorie is onwaar, de aarde is 6000 jaar oud, niet-gelovigen hebben geen moraal etc. . Mensen met een geringe wetenschappelijke achtergrond slikken dat als koek en de cognitieve dissonantie is weer minder.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
zeg het ze borky .. ! zeg het ze !!quote:Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
underground forever baby
Dat klinkt bijna als "ik ben een betere christen, want ik heb het niet nodig om bewijs te vinden voor wat ik geloof, mijn geloof is sterk genoeg".quote:Op zondag 11 juni 2006 20:46 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ook zei een docent (één die predikant is geweest) eens over archeologen die ook christen zijn: "Als ze iets willen vinden wat hun geloof ondersteunt zúllen ze dat ook vinden". Dat vind ik toch wel een aparte uitspraak voor iemand die zelf gelovig is.
Ik snap sowieso niet hoe mensen de bijbel letterlijk kunnen nemen, maar goed... Ik vind het wel gaaf dat jij zo'n vak hebt gevolgd. Veel Christenen zijn te bang om vragen te stellen.
"Pain is my friend. I can trust pain. I can trust pain to make my life utterly miserable."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
"My brain is too smart for me."
"We don't need no education." "Yes you do, you just used a double negative."
Net als atheisten, het zijn net mensen, die Christenen.quote:Op zondag 11 juni 2006 20:59 schreef wonderer het volgende:
[..]
Dat klinkt bijna als "ik ben een betere christen, want ik heb het niet nodig om bewijs te vinden voor wat ik geloof, mijn geloof is sterk genoeg".
Ik snap sowieso niet hoe mensen de bijbel letterlijk kunnen nemen, maar goed... Ik vind het wel gaaf dat jij zo'n vak hebt gevolgd. Veel Christenen zijn te bang om vragen te stellen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Talloze bijbelgeleerden zijn het daar niet mee eens, hoe kun je zoiets nou presenteren als de 'waarheid', het blijft een kwestie van geloven. Het is alleen erg arrogant om de beweringen die jij doet in de OP boven de beweringen van andere theologen en bijbelgeleerden te zetten.quote:Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Even als achtergrond:
Afgelopen semester heb ik het vak Literatuur van de Bijbel gevolgd. Een erg leuk vak waarvoor ik erg veel moet leren (voor mijn doen dan). We hebben een handboek voor het gedeelte over het Oude Testament en een handboek voor het gedeelte over het Nieuwe Testament en beide boeken ken ik inmiddels min of meer redelijk goed.
Het vak werd gedoceerd door de docenten van de faculteit theologie, dus gepromoveerde theologen die zich op diepgaand niveau met de materie bezig houden. Ook waren enkelen van hen dominee geweest. Ik weet niet hoeveel theologen aan de universiteit zelf ook geloven, maar ik ga er vanuit dat dat voor degenen die predikant zijn geweest in ieder geval wel geldt.
Zelf kom ik uit een gezin waarin Bijbelse waarheden als vanzelfsprekend werden voorgesteld. Jezus was geboren uit de maagd Maria, in een stal, Mozes had echt een zee gespleten en de overeenkomsten tussen Markus, Matteus en Lukas waren te wijten aan goddelijke inspiratie: alle drie kregen zij van God ongeveer dezelfde openbaring door.
Toen ik begon met dat vak zette ik al mijn twijfels bij de autoriteit van de Bijbel en met de tijd is dat alleen maar meer geworden. Ik liep tegen inconsistenties aan (waar ik jullie niet mee ga vermoeien), realiseerde me dat een hoop rampen die God op zijn volk afvuurde geen theologische verklaring nodig hebben, en de vraag blijft natuurlijk: wat is waar en wat is niet waar? Dat het in de Bijbel staat wil niet zeggen dat het waar is, want de Bijbel is natuurlijk literatuur, vormgegeven door mensen die een boodschap wilden verkondigen. Aan de andere kant is het ook niet zo dat per definitie niets van wat in de Bijbel staat waar is, want buiten-Bijbelse bronnen wijzen op de historiciteit van bepaalde gebeurtenissen, plaatsen en personen.
Toch heb ik een zekere mate van onttovering ondergaan en ik blijf het dan ook merkwaardig vinden hoe mensen die zich diepgaand met de Bijbel bezighouden gelovig kunnen blijven. Als je weet dat de voorstelling van een mens die zwanger wordt van een God een mythologische voorstelling is die afstamt van de Grieken, dat er geen archeologische bewijzen zijn voor een wereldwijde zondvloed (behalve dan dat de Perzische Golf en lokale riviertjes wel eens overstroomden) en dat de voorspellingen van de Profeten gewoon achteraf zijn geschreven, hoe kun je dan in gódsnaam (check de vondst ) nog in God geloven?
Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Als je er vanuit gaat - en dat is toch de kern van o.a. het Joods/Christelijk geloof dat de hele wereldbevolking uit één stam is geboren, dan is het toch niet meer dan logisch dat er verregaande overeenkomsten zijn tussen de mythen en legenden van diverse geloofsrichtingen ?quote:Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Toch heb ik een zekere mate van onttovering ondergaan en ik blijf het dan ook merkwaardig vinden hoe mensen die zich diepgaand met de Bijbel bezighouden gelovig kunnen blijven. Als je weet dat de voorstelling van een mens die zwanger wordt van een God een mythologische voorstelling is die afstamt van de Grieken, dat er geen archeologische bewijzen zijn voor een wereldwijde zondvloed (behalve dan dat de Perzische Golf en lokale riviertjes wel eens overstroomden) en dat de voorspellingen van de Profeten gewoon achteraf zijn geschreven, hoe kun je dan in gódsnaam (check de vondst ) nog in God geloven?
Kunnen gelovigen hier die meer dan basale kennis hebben van de Bijbel mij hier eens antwoord op geven?
Voor mij is het feit dat dezelfde verhalen in diverse geloven over de hele wereld terugkomen, juist een indicatie dat we allen in één god geloven.
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
zo interpreteerde ik het niet, hoor. Ik zag het meer als een knipoog van: "Je moet dat soort mensen niet te serieus nemen". Het specifieke voorbeeld ging trouwens over de vondst van een stukje muur van Jericho. Ze zochten een stukje van de muur van Jericho en toen ze een stukje muur vonden wás dat gewoon een stukje muur van Jericho.quote:Op zondag 11 juni 2006 20:59 schreef wonderer het volgende:
[..]
Dat klinkt bijna als "ik ben een betere christen, want ik heb het niet nodig om bewijs te vinden voor wat ik geloof, mijn geloof is sterk genoeg".
ja, natuurlijk ben je bang om vragen te stellen. Je weet wat je hebt en intussen weet je blijkbaar ook dat er de mogelijkheid is dat je dat kwijtraakt. Je ogen sluiten is dan de beste remedie.quote:Ik snap sowieso niet hoe mensen de bijbel letterlijk kunnen nemen, maar goed... Ik vind het wel gaaf dat jij zo'n vak hebt gevolgd. Veel Christenen zijn te bang om vragen te stellen.
Mijn ouders waren maar wat blij dat ik dit vak ging volgen en ze betaalden maar wat graag mijn dure boeken. Ik denk dat ze vanaf dit moment een beetje op hun schreden terugkeren, want ik veeg feilloos de vloer aan met hun kinderlijke door dominees geïndoctrineerde geloof. En met die dominee van hen wil ik ook nog wel eens de discussie aan gaan. Mijn moeder zou aan hem vragen wat hij vond van bepaalde door mij gemaakte opmerkingen. Van sommige dingen staat de juistheid onomstotelijk vast en zo'n dominee is natuurlijk meer een dominee dan een wetenschapper ook al heeft hij ervoor gestudeerd.
Mijn ouders vinden rationele opmerkingen van mijn kant zeer bedreigend.
Stel je voor, je hebt je kinderen opgevoed met het idee dat de synoptische evangeliën (Markus, Matteüs, Lukas) hetzelfde zijn, omdat ze geïnspireerd zijn door God. En dan komt daar je kind met de opmerking: "Nee hoor, want Markus is het oudst en Lukas en Matteus hebben onafhankelijk van elkaar dingen uit Markus overgenomen, zie daar de grote overeenkomsten".
Laatst zei mijn vader dat Jezus had gezegd dat niemand weet wanneer Hij zou terugkomen.
Ik kon hem desgewenst in zowel Markus, Matteus en Lukas een passage aanwijst waarin Jezus zegt dat hij zal terugkomen voordat sommigen van zijn discipelen zijn overleden, maw: Jezus wist wel wanneer hij terug zou komen, nml: nog tijdens zijn eigen generatie. Ergo: als zelfs Jezus al verkeerde voorspellingen doet, wat zal de Bijbel dan op haar grondvesten schudden!
Niet meer actief op Fok!
Het gebeurt vaker dat theologie-studenten tijdens de opleiding hun geloof verliezen. Ik denk zelf dat geloof niet hoeft vast te hangen aan de juistheid of bron van de bijbel. Het is prima mogelijk om te geloven, en tegelijkertijd de oorsprong van de bijbel te kennen. Velen hangen echter een hoop attributen aan de bijbel op, zoals dat het het woord van God is, en hangen hun geloof op aan die aanname. Dan kun je bedrogen uitkomen..
Ik stel me deze wereld weleens zonder god voor.quote:Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
En als je denkt dat hij er dan uitziet zoals vandaag weet je gewoon simpelweg niet wat god betekent.
Ik ken de bijbel niet van onder tot boven en ben ook geen christen maar als je denkt dat al het goede in deze wereld van de mens komt .... heb je dan wel een gezond verstand vraag ik me af.
Ja maar dan moet je de Bijbel zelf toch verwerpen? Gelovig zijn mag best van mij, maar dan zónder Bijbel. Die is ook maar door mensen geschreven die een bepaalde agenda hadden. Veel bijbelteksten zijn enorm geworteld in hun eigen tijd en het getuigt van wanbegrip als mensen denken dat ze deze teksten ook maar makkelijk op hun eigen leven kunnen toepassen. Zelfs de Openbaring is sterk geënt in de roerige periode van het vroege christendom. Alles waar naar verwezen wordt in de Openbaring is voor ons niet relevant meer.quote:Op zondag 11 juni 2006 21:32 schreef Alicey het volgende:
Het gebeurt vaker dat theologie-studenten tijdens de opleiding hun geloof verliezen. Ik denk zelf dat geloof niet hoeft vast te hangen aan de juistheid of bron van de bijbel. Het is prima mogelijk om te geloven, en tegelijkertijd de oorsprong van de bijbel te kennen. Velen hangen echter een hoop attributen aan de bijbel op, zoals dat het het woord van God is, en hangen hun geloof op aan die aanname. Dan kun je bedrogen uitkomen..
Voor mij is de Openbaring weinig meer dan een boek geschreven in angstige tijden dat hoop moest bieden aan hen die vasthielden aan het geloof.
Niet meer actief op Fok!
Maar wat is één God?quote:Op zondag 11 juni 2006 21:19 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Voor mij is het feit dat dezelfde verhalen in diverse geloven over de hele wereld terugkomen, juist een indicatie dat we allen in één god geloven.
Ik denk dat het erom gaat dat de meeste mensen op zoek zijn naar een hogere macht of machten, en om dat wat gestalte te geven er een meer menselijk trekje aan te geven (bijv. een God met menselijke eigenschappen, of een persoon die in contact heeft gestaan met God).
En over de Bijbel, ik ben zelf ook gelovig, maar laat ik zeggen dat ik het grootste gedeelte van de Bijbel onzin vind. Het Oude Testament met name, ik zie dat meer als een soort verzameling verhalen die eigenlijk een soort boodschap moeten uitdragen, zonder een waarheidsgetrouwe inhoud te bevatten.
Het Nieuwe Testament is dan weer dat gedeelte dat de menselijke trekjes van de hogere macht moet weergeven, dit bevat volgens mij een kleine kern van waarheid, maar is wederom vooral "belangrijk" vanwege zijn boodschap die hij uitzendt.
Het is niet zo dat zonder de Bijbel er geen geloof meer is, het is eigenlijk zo dat dit boek voor sommige mensen een steun kan zijn en voor anderen weer totale onzin, zonder dat dat afbreuk doet aan hun geloof. Want wat is geloof? Volgens mij is dat gewoon een bepaalde hoop die je kracht geeft en je het gevoel geeft dat je er niet alleen voor staat.
You can see my personality being reflected in this post: 1 part Intelligence and 3 parts Awesomeness.
Waarom zou dat moeten? De Bijbel zien als een boek dat beschrijft hoe mensen hun God zagen kan al voldoende verschil betekenen.quote:Op zondag 11 juni 2006 21:38 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja maar dan moet je de Bijbel zelf toch verwerpen?
Van mij mag iemand ook gelovig zijn met de bijbel, zolang diegene maar geen rare dingen gaat doen.quote:Gelovig zijn mag best van mij, maar dan zónder Bijbel. Die is ook maar door mensen geschreven die een bepaalde agenda hadden. Veel bijbelteksten zijn enorm geworteld in hun eigen tijd en het getuigt van wanbegrip als mensen denken dat ze deze teksten ook maar makkelijk op hun eigen leven kunnen toepassen. Zelfs de Openbaring is sterk geënt in de roerige periode van het vroege christendom. Alles waar naar verwezen wordt in de Openbaring is voor ons niet relevant meer.
Voor mij is de Openbaring weinig meer dan een boek geschreven in angstige tijden dat hoop moest bieden aan hen die vasthielden aan het geloof.
Ultimo denk ik wel. In mijn geval is dat wel wat geloof "is", en dan hangt ik niet eens een godsdienst aan..quote:Op zondag 11 juni 2006 21:40 schreef Lookbehind het volgende:
Want wat is geloof? Volgens mij is dat gewoon een bepaalde hoop die je kracht geeft en je het gevoel geeft dat je er niet alleen voor staat.
Voor mij is het juist een indicatie van het feit dat de mens altijd al behoefte heeft gehad aan verklaringen over het ontstaan van de wereld en daarom mythen is gaan bedenken die ze vervolgens weer van elkaar hebben overgenomen. Overigens is het niet zo dat deze verhalen op hetzelfde moment zijn ontstaan, hoor, maar ik weet niet of je dat wilde impliceren? Het verhaal van de zondvloed is al heel oud nml, ouder dan het verhaal dat we in Noah vinden. Het is alleen in een joods/christelijk jasje gehesen.quote:Op zondag 11 juni 2006 21:19 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Als je er vanuit gaat - en dat is toch de kern van o.a. het Joods/Christelijk geloof dat de hele wereldbevolking uit één stam is geboren, dan is het toch niet meer dan logisch dat er verregaande overeenkomsten zijn tussen de mythen en legenden van diverse geloofsrichtingen ?
Voor mij is het feit dat dezelfde verhalen in diverse geloven over de hele wereld terugkomen, juist een indicatie dat we allen in één god geloven.
Om je een idee te geven van de teksten waarop het zondvloedverhaal van Noah gebaseerd is: één van de versies luidt:
er waren hogere goden en lagere goden. De hogere goden lieten de lagere goden het werk doen. Op een gegeven moment hadden de lagere goden daar geen zin meer in en dus besloten ze mensen te maken. Deze mensen maakten echter zoveel herrie dat ze de goden irriteerden en dus werd er een zondvloed naar de wereld gestuurd. Klinkt vrij absurd, omdat wij, degenen die met de Bijbel bekend zijn tenminste, zo bekend zijn met het zondvloedverhaal van Genesis dat het idee van meerdere goden er bij ons niet in wil. Maar de feiten willen dat het verhaal van Genesis wel degelijk op dit verhaal en soortgelijke verhalen gebaseerd is.
Niet meer actief op Fok!
en vooral niet de Bijbel als het Woord van God beschouwen, want dat is het niet. Het is het woord van mensen.quote:Op zondag 11 juni 2006 21:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
Waarom zou dat moeten? De Bijbel zien als een boek dat beschrijft hoe mensen hun God zagen kan al voldoende verschil betekenen.
[..]
Van mij mag iemand ook gelovig zijn met de bijbel, zolang diegene maar geen rare dingen gaat doen.
De Bijbel is hoogstens interessant als je wilt weten hoe mensen destijds tegen God en Jezus aankeken.
En toch noemen enorm veel christenen, zo niet alle, Gods Bijbel als het onbetwiste woord van God. Zoiets kun je imho niet zeggen als je de Bijbel goed bestudeerd hebt.
Niet meer actief op Fok!
Ik denk dat het bij christenen wel meevalt, er wordt over het algemeen wel onderkend dat het door mensen, met hun eigen interpretaties, is opgeschreven. In de Islam wordt echter wel geloofd dat de Koran het letterlijke woord van God is.quote:Op zondag 11 juni 2006 21:45 schreef Viking84 het volgende:
en vooral niet de Bijbel als het Woord van God beschouwen, want dat is het niet. Het is het woord van mensen.
Het wordt meestal wel iets genuanceerder gebracht.quote:En toch noemen enorm veel christenen, zo niet alle, Gods Bijbel als het onbetwiste woord van God. Zoiets kun je imho niet zeggen als je de Bijbel goed bestudeerd hebt.
Ja? Neem een abbo op de Visie zou ik zeggen Ik sta altijd weer verbaasd over de domheid van mensen in dergelijke bladen. Ik snap sowieso niet hoe ze überhaupt zo'n enorm oud boek dat volstaat met contemporaine rituelen en opvattingen waar wij nu niets meer van begrijpen en een boek dat bovendien nog in een cultuur geschreven is die (historisch en sociologisch) onze cultuur niet is serieus kunnen nemen.quote:Op zondag 11 juni 2006 21:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat het bij christenen wel meevalt, er wordt over het algemeen wel onderkend dat het door mensen, met hun eigen interpretaties, is opgeschreven. In de Islam wordt echter wel geloofd dat de Koran het letterlijke woord van God is.
[..]
Het wordt meestal wel iets genuanceerder gebracht.
Niet meer actief op Fok!
Ligt eraan wat je genuanceerder noemt, ik denk dat het er eerder op neerkomt dat niemand het meer door heeft. Zoals je bij een katholieke kerkdienst na het evangelie hoort: "Zo spreekt de Heer", al vraag ik me werkelijk af of er nog mensen letten op wat dit inhoudt, het is meer een automatische handeling/uitspraak denk ik. (al wordt er hiermee ook verwezen naar Jezus, maar ja, die wordt weer gezien als de Zoon van God).quote:Op zondag 11 juni 2006 21:48 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat het bij christenen wel meevalt, er wordt over het algemeen wel onderkend dat het door mensen, met hun eigen interpretaties, is opgeschreven. In de Islam wordt echter wel geloofd dat de Koran het letterlijke woord van God is.
[..]
Het wordt meestal wel iets genuanceerder gebracht.
You can see my personality being reflected in this post: 1 part Intelligence and 3 parts Awesomeness.
Ongeacht of de Bijbel een goddelijke oorsprong heeft, is het een boek dat de wijsheid van eeuwen bevat. In die zin neem ik de Bijbel zeer serieus. Bij de moord en doodslag verhalen en oproepen tot intolerantie vraag ik me soms wel af hoe iemand in een god kan geloven die op die manier te werk gaat..quote:Op zondag 11 juni 2006 21:53 schreef Viking84 het volgende:
[..]
Ja? Neem een abbo op de Visie zou ik zeggen Ik sta altijd weer verbaasd over de domheid van mensen in dergelijke bladen. Ik snap sowieso niet hoe ze überhaupt zo'n enorm oud boek dat volstaat met contemporaine rituelen en opvattingen waar wij nu niets meer van begrijpen en een boek dat bovendien nog in een cultuur geschreven is die (historisch en sociologisch) onze cultuur niet is serieus kunnen nemen.
Ik denk dat er weinig christenen zijn die ontkennen dat de schrijvers hun stempel op de Bijbel hebben gedrukt.quote:Op zondag 11 juni 2006 21:57 schreef Lookbehind het volgende:
[..]
Ligt eraan wat je genuanceerder noemt, ik denk dat het er eerder op neerkomt dat niemand het meer door heeft.
Bij de RKK speelt traditie een belangrijke rol, en is de kans imo groot dat er van automatisme sprake is..quote:Zoals je bij een katholieke kerkdienst na het evangelie hoort: "Zo spreekt de Heer", al vraag ik me werkelijk af of er nog mensen letten op wat dit inhoudt, het is meer een automatische handeling/uitspraak denk ik. (al wordt er hiermee ook verwezen naar Jezus, maar ja, die wordt weer gezien als de Zoon van God).
Don't keep your hopes up too high. Een groot deel van christenen ziet de bijbel toch echt als het letterlijke woord van God.quote:Op zondag 11 juni 2006 22:01 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk dat er weinig christenen zijn die ontkennen dat de schrijvers hun stempel op de Bijbel hebben gedrukt.
[..]
Mensen die klagen over de kosten van kennis zouden eens stil moeten staan bij de kosten van domheid.
Welke stromingen?quote:Op zondag 11 juni 2006 22:12 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Don't keep your hopes up too high. Een groot deel van christenen ziet de bijbel toch echt als het letterlijke woord van God.
Ik zie god als je geweten, proberen het goede in jezelf te volgen en dat is fucking hard (kan ook makkelijk zijn btw).
Dus god als streven naar zien, en niet zozeer iemand die vanaf boven op een wolkje zit te kijken maar meer een god in jezelf dat het goede zou moeten zijn en dat proberen te volgen.
Wie heeft god hedendaags nog nodig
Als je diep in de shit bent of in een oorlog zit zijn er weer heel veel die even god opzoeken, ookal zeg je ik heb 'm nu niet nodig tenzij je nog nooit in een god geloofd hebt.
God is voor ''peace of mind'', voor mij, maakt niet uit hoever je in de shit zit daar kan je je traantje(s) kwijt.
Dus god als streven naar zien, en niet zozeer iemand die vanaf boven op een wolkje zit te kijken maar meer een god in jezelf dat het goede zou moeten zijn en dat proberen te volgen.
Wie heeft god hedendaags nog nodig
Als je diep in de shit bent of in een oorlog zit zijn er weer heel veel die even god opzoeken, ookal zeg je ik heb 'm nu niet nodig tenzij je nog nooit in een god geloofd hebt.
God is voor ''peace of mind'', voor mij, maakt niet uit hoever je in de shit zit daar kan je je traantje(s) kwijt.
Verwar het niet met het zien van de Bijbel als je leidraad. Er is een deel van de Christenen dat volledig volgens de Bijbel leeft, maar dat hoeft nog niet te betekenen dat ze het als het woord van God zien. (De evangelieën zijn niet voor niets volgens Lucas, Marcus enz.)quote:Op zondag 11 juni 2006 22:12 schreef _-rally-_ het volgende:
[..]
Don't keep your hopes up too high. Een groot deel van christenen ziet de bijbel toch echt als het letterlijke woord van God.
You can see my personality being reflected in this post: 1 part Intelligence and 3 parts Awesomeness.
Er zijn mi. vier opties die elke gelovige heeft:
1. Geen vragen stellen en accepteren wat je altijd geleerd is als 'waar'. Sluit je ogen voor andere verhalen en voorkom waar mogelijk dat je daarmee geconfronteerd wordt. Dit is de optie die veruit de meesten die zich 'gelovig' noemen, kiezen.
2. Besef de menselijkheid van de bijbel (of ieder willekeurig heilig boek) en abstraheer het goddelijke eruit. Je houdt een bijzonder abstract godsbeeld over waar je als een soort van kapstok allerhande zaken aan kunt ophangen, zonder dat het direct in je leven ingrijpt.
3. Neem je heilig boek letterlijk, en wring je in iedere gewenste bocht om wat krom is recht te praten. Dat je logica daarbij dezelfde kromme vormen dient aan te nemen, ontgaat deze gelovige in het geheel. We noemen ze ook wel 'fundamentalisten'.
4. Val van je geloof. Sommigen worden een soort van 'rabiate atheisten', de meesten houden een sprankje geloof, ook wel 'ietsisme' over maar zijn volstrekt gedesillusioneerd over de wijze waarop ze eeuwenlang zijn voorgelogen.
Gezien de wijze waarop onze samenleving werkt is (1) steeds lastiger vol te houdenm waaruit (2), (3) of (4) vanzelf volgen. (2) Zie je veel onder de intelligentsia, evenals (4). (3) is helaas ook een wederkerend fenomeen dezer dagen.
1. Geen vragen stellen en accepteren wat je altijd geleerd is als 'waar'. Sluit je ogen voor andere verhalen en voorkom waar mogelijk dat je daarmee geconfronteerd wordt. Dit is de optie die veruit de meesten die zich 'gelovig' noemen, kiezen.
2. Besef de menselijkheid van de bijbel (of ieder willekeurig heilig boek) en abstraheer het goddelijke eruit. Je houdt een bijzonder abstract godsbeeld over waar je als een soort van kapstok allerhande zaken aan kunt ophangen, zonder dat het direct in je leven ingrijpt.
3. Neem je heilig boek letterlijk, en wring je in iedere gewenste bocht om wat krom is recht te praten. Dat je logica daarbij dezelfde kromme vormen dient aan te nemen, ontgaat deze gelovige in het geheel. We noemen ze ook wel 'fundamentalisten'.
4. Val van je geloof. Sommigen worden een soort van 'rabiate atheisten', de meesten houden een sprankje geloof, ook wel 'ietsisme' over maar zijn volstrekt gedesillusioneerd over de wijze waarop ze eeuwenlang zijn voorgelogen.
Gezien de wijze waarop onze samenleving werkt is (1) steeds lastiger vol te houdenm waaruit (2), (3) of (4) vanzelf volgen. (2) Zie je veel onder de intelligentsia, evenals (4). (3) is helaas ook een wederkerend fenomeen dezer dagen.
'Nuff said
TS gebruikt logisch redeneren en dat is iets waar de meeste gelovigen niet aan willen.
Communism will be conquered with the help of God ...and a few marines.
natuurlijk, op ethisch vlak zijn delen van de Bijbel (maar lang niet alles, en zeker niet het OT) wel te pruimen. Het feit dat het christendom ethisch van aard is, is in feite één van de redenen dat het destijds zo goed tot wasdom kon komen. De heidenen hadden immers geen ethische religie. Ze hadden een God die hen zowel voorspoed kon brengen als tegenspoed (en daar nog plezier aan beleefden ook; het christendom kent de satan als de brenger van ellende) en als ze er een epidemie was gingen ze er snel vandoor en lieten hun vrienden en familieleden sterven. Christenen bleven elkaar en de heidenen verzorgen, waardoor er uiteindelijk meer christenen overbleven én meer contacten tussen christen-heiden dan contacten tussen heiden-heiden. Dus ja, het christendom heeft ons wél normen en waarden gegeven. Hoe zou de wereld eruit zien als we nog steeds als de heidenen leefden? Zelf ben ik dol op Prediker, dat is echt mijn favoriete Bijbelboek. Het ironische is dat het inhoudelijk niet eens in de Bijbel thuis hoort met alle kritiek op God, maar er alleen in staat, omdat men dacht dat het door koning Salomo geschreven was.quote:Op zondag 11 juni 2006 22:00 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ongeacht of de Bijbel een goddelijke oorsprong heeft, is het een boek dat de wijsheid van eeuwen bevat. In die zin neem ik de Bijbel zeer serieus. Bij de moord en doodslag verhalen en oproepen tot intolerantie vraag ik me soms wel af hoe iemand in een god kan geloven die op die manier te werk gaat..
Maar voor mij is de Bijbel dan ook niet méér dan de brenger van normen en waarden en natuurlijk de brenger van prachtige wijsheidsliteratuur. Toch moet daarbij ook de kanttekening geplaatst worden dat Jezus ook niet altijd even origineel was. De stelling "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet" was in verschillende variaties een veelgehuldigde filosofische propositie in de antieke oudheid.
Niet meer actief op Fok!
Oh ja, ik heb woensdag een tentamen literatuur van de Bijbel en volgende week dinsdag een tentamen vroeg christendom, en het zit allemaal in m'n kop gestampt, vandaar dat ik steeds de neiging heb om ellenlange verhalen neer te tikken. Feitelijk ben ik mezelf aan het overhoren Iemand nog testcases voor mij?
Niet meer actief op Fok!
ja dat gaat me wel even boven de pet.quote:Op zondag 11 juni 2006 23:09 schreef Doffy het volgende:
Hoe heette de leraar van Irenaeus?
*excuus aandraagt: ik heb weinig meer over Irenaeus gelezen dan dat hij gnostici verketterde damn, ik heb het gevoel dat ik het wel gelezen heb. Dit wordt vast een 'o ja' vraag. En zeg nou niet dat hij geen leraar had, of dat het niet bekend is
Niet meer actief op Fok!
Gokje: Valentius?quote:Op zondag 11 juni 2006 23:09 schreef Doffy het volgende:
Hoe heette de leraar van Irenaeus?
edit: Oh, nee, helemaal fout.
Als je Valentinus bedoelde, dan had dat echt de grap van het millennium geweest; de grootste gnosticus als leraar van de meest fervent gnosis-haterquote:Op zondag 11 juni 2006 23:14 schreef MrBean het volgende:
[..]
Gokje: Valentius?
edit: Oh, nee, helemaal fout.
'Nuff said
.quote:Op zondag 11 juni 2006 23:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Als je Valentinus bedoelde, dan had dat echt de grap van het millennium geweest; de grootste gnosticus als leraar van de meest fervent gnosis-hater
. 
Niet meer actief op Fok!
Tov topic, zal het even in de gaten houden
En dit is geen TVP, want ik gebruik geen "my active topics list" Het vak lijkt me iig ontzettend interessant
En dit is geen TVP, want ik gebruik geen "my active topics list" Het vak lijkt me iig ontzettend interessant
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
10 tegen 1 dat ik intelligenter ben dan jijquote:Op zondag 11 juni 2006 20:40 schreef Borkydude het volgende:
Blabla, gelovigen zijn zwakzinnig, en licht geestelijk gehandicapt dat ze die onzin geloven, dat is niet om ze af te zeiken, dat is serieus zo.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Het ligt eraan hoe je naar de bijbel kijkt. Als je het enkel als boek ziet dat historisch gezien klopt en geen tegenstrijdigheden bevat, dan hebben ze een steekje los.
Het gaat allereerst om de basis (is me altijd verteld) van: 'Jezus, de zoon van God, is gestorven voor je zonden.' Als je dit accepteert en gelooft in hem, dan ben je in principe veilig en ga je niet naar de hel.
Het gaat allereerst om de basis (is me altijd verteld) van: 'Jezus, de zoon van God, is gestorven voor je zonden.' Als je dit accepteert en gelooft in hem, dan ben je in principe veilig en ga je niet naar de hel.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Met zulke opmerkingen gok ik dat het verschil tussen jullie beiden niet erg groot zal zijn.quote:Op zondag 11 juni 2006 23:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
10 tegen 1 dat ik intelligenter ben dan jij
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
en ontzettend veel ook Af en toe denk ik: Waar ben ik aan begonnen Maar ik hoop dat het resultaat alle moeite dubbel en dwars waard is geweest En ik hoop ook echt dat ik het haal, want anders kan ik alles nog eens gaan lerenquote:Op zondag 11 juni 2006 23:23 schreef Haushofer het volgende:
Tov topic, zal het even in de gaten houden
En dit is geen TVP, want ik gebruik geen "my active topics list" Het vak lijkt me iig ontzettend interessant
Maar ik hoop dat het resultaat alle moeite dubbel en dwars waard is geweest Maar het leuke is dat je zult merken dat je ineens kunt meepraten met theologische discussies en dat dat dus niet persé voorbehouden is aan oude rotten. Je kunt als amateurtje heel behoorlijk meediscussiëren hoor En je krijgt bij het vak ook voldoende achtergrond. Dus je leert niet alleen wat er in de Bijbel staat, maar ook de historische achtergronden van de ontwikkelingen die geschetst worden
Niet meer actief op Fok!
viking84, wat me opvalt is dat je niet ingaat op de vooringenomen positie die veel falculteiten hebben als het gaat om de benadering van de bijbel. als je in Groningen of Leiden studeert dan krijg je zeker een extreem vrijzinnig verhaal waardoor je ongetwijfeld in no-time van je geloof valt als je een beetje zwak in je schoenen staat. ga je hetzelfde vak in Kampen volgen dan word je geloof alleen maar sterker.
er zijn veel verschillende benaderingen voor dit soort onderwerpen. er zijn veel argumenten die je kunt wegen en dan wel of niet kunt doceren.
hoe meer ik leer van de bijbel, hoe meer mijn geloof is bevestigd.
mijn basale kennis van de bijbel heeft mij ooit heel erg af gehouden van de bijbel. een groeiend begrip heeft veel barrieres opgeheven.
er zijn veel verschillende benaderingen voor dit soort onderwerpen. er zijn veel argumenten die je kunt wegen en dan wel of niet kunt doceren.
hoe meer ik leer van de bijbel, hoe meer mijn geloof is bevestigd.
mijn basale kennis van de bijbel heeft mij ooit heel erg af gehouden van de bijbel. een groeiend begrip heeft veel barrieres opgeheven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
jouw scherm laat geen smileys zien?quote:Op zondag 11 juni 2006 23:26 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Met zulke opmerkingen gok ik dat het verschil tussen jullie beiden niet erg groot zal zijn.
de mijne namelijke wel. die maken een impliciet punt.
snap je?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
waar staat dit in de bijbel precies?quote:Op zondag 11 juni 2006 23:06 schreef Viking84 het volgende:
Maar voor mij is de Bijbel dan ook niet méér dan de brenger van normen en waarden en natuurlijk de brenger van prachtige wijsheidsliteratuur. Toch moet daarbij ook de kanttekening geplaatst worden dat Jezus ook niet altijd even origineel was. De stelling "Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook aan een ander niet" was in verschillende variaties een veelgehuldigde filosofische propositie in de antieke oudheid.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik geloof dat de uitspraak van Hillel komt, een Joodse Rabbi
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
