WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Ik ben het met je eens dat die boeken op zeer veel verschillende manieren gelezen worden; sterker, als je het mij vraagt zijn er evenveel christelijke religies als er mensen zijn die zich christen noemen. Dat vind ik echter gek omdat de orthodoxe opvatting is dat hun geloof historisch verantwoord is en er maar één waarheid is. Als dat zo is, dan zou de bijbel dat moeten reflecteren, tenminste, als het werkelijk een boek van god is. Als er echter net zoveel geloven zijn als gelovigen, dan is er dus geen sprake van één waarheid, laat staan van een historische.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:54 schreef tudoros het volgende:
Precies in de zin van dat geen woord er voor niks in staat. En ja, zelfs dan kun je het vanuit je eigen beleving op je eigen manier anders lezen dan degeen naast je - in principe wordt de bijbel dan op net zoveel verschillende manieren gelezen als het absoluut gezien gelezen word. Houd in het achterhoofd dat het geen wiskunde is - het gaat hier over levensbeschouwing en dan is 1+1 niet altijd 2.
De 'bad guy' hier, voor de duidelijkheid, is de joods-christelijke god, niet de mens. Het is namelijk niet de mens die in het OT met enige regelmaat oproept tot het slachten van alles en iedereen, vrouwen en kinderen expliciet incluis.quote:In de bijbel is ieder mens slechts mens - niet meer, niet minder. Elke keer weer vervalt deze mens in 'slechte' daden. Daden die een mens namelijk on-mens laat zijn. God probeert in Zijn relatie met de mens telkens weer de mens op het goede pad te brengen. Namelijk het pad van leven - van mens-zijn.
Naar mijn idee is jouw idee van een heilig boek een boek vol verhalen met goede daden en alleen maar goede zaken. Maar de bijbel gaat over de relatie van God met de mens en een mens is niet alleen goed. Daarnaast - in film-metafoor - is een goede film zonder bad guy niet echt goed te noemen...
'Nuff said
Ja, inderdaad, dat boek Echt geweldig. En hoe is 'A short introduction to Islam'?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:46 schreef Doffy het volgende:
Karen Armstrong!
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
Echt geweldig. En hoe is 'A short introduction to Islam'?
"Dear life, When I said "can my day get any worse?" it was a rhetorical question, not a challenge."
De Jehova's die bij me langs komen interpreteren de Bijbel juist niet letterlijk. Dat heb ik ze een keer 'letterlijk gevraagd. Aan een jonge aarde en de zondvloed doen ze niet (interpreteren ze figuurlijk)...quote:Op maandag 12 juni 2006 21:21 schreef het_fokschaap het volgende:
Jehova-getuigen kennen de bijbel van kaft tot kaft erg goed en doen regelmatig studie. En hun geloof wordt daardoor m.i. alleen maar sterker. En zo heb je vast nog andere gelovigen die de bijbel geheel letterlijk interpreteren en dat geloven.
Nu met gitaar!
behoorlijkquote:Op maandag 12 juni 2006 22:13 schreef Franciscus_van_Assisi het volgende:
[..]
De PKN is tegenwoordig toch aardig vrijzinnig?
jij hebt er dan ook net wat minder kijk op.quote:Mwah, hangt een beetje van de regio af maar echt vrijzinnig zou ik het gemiddeld niet noemen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoezo niet?quote:
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
"Normatief" is niet hetzelfde als "zingevend", volgens mij. De Van Dale leert mij dat normatief de betekenis heeft van: maatgevend, prescriptief en regulatief. Ik zie niet waarom het ontstaan van de Aarde een normatieve dimensie heeft. Zingevend, soit, maar normatief, nee.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ik heb de Wenteltrap gelezen (moest voor Godsdienstpsychologie), maar die vond ik niet echt geweldig eigenlijk. Van een heleboel dingen vroeg ik me af wat ze ertoe deden en ik had meer zoiets van: begin een lifelog ofzo Zo bijzonder vond ik haar verhaal nou namelijk ook weer niet. Bovendien sta ik altijd een beetje argwanend tegenover mensen die geen theologie hebben gestudeerd en zich dan toch op professioneel niveau ermee bezig willen houden. Natuurlijk zullen er mensen zijn die meer weten dan academici, maar een bul van de fac. theologie is toch wel een bewijs dat je erover kunt spreken.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:46 schreef Doffy het volgende:
[..]
Karen Armstrong!
Ik ben nu bezig in haar 'A short introduction to Islam', ter voorbereiding op mijn reisje naar Istanbul
Zo bijzonder vond ik haar verhaal nou namelijk ook weer niet. Bovendien sta ik altijd een beetje argwanend tegenover mensen die geen theologie hebben gestudeerd en zich dan toch op professioneel niveau ermee bezig willen houden. Natuurlijk zullen er mensen zijn die meer weten dan academici, maar een bul van de fac. theologie is toch wel een bewijs dat je erover kunt spreken.Het is een beetje net als wanneer ik met mijn achtergrond ineens een boek ga schrijven over de geschiedenis vh christendom
Niet meer actief op Fok!
Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Iemand die 7 jaar in een RK klooster heeft gezeten, zal er me dunkt toch het eea van weten. Wellicht niet op academisch theologisch niveau, maar is dat de enige kant van waaraf je het geloof kunt/mag bekijken? Zo ja, dan hebben vele gelovigen een probleem.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:33 schreef Viking84 het volgende:
Ik heb de Wenteltrap gelezen (moest voor Godsdienstpsychologie), maar die vond ik niet echt geweldig eigenlijk. Van een heleboel dingen vroeg ik me af wat ze ertoe deden en ik had meer zoiets van: begin een lifelog ofzo Zo bijzonder vond ik haar verhaal nou namelijk ook weer niet. Bovendien sta ik altijd een beetje argwanend tegenover mensen die geen theologie hebben gestudeerd en zich dan toch op professioneel niveau ermee bezig willen houden.
'Nuff said
Euhm, maar dan nog is normatief niet de juiste term in dit geval. Nu wil ik niet al teveel op definitiekwesties blijven steken, maar in het geval van empirische wetenschap is de term "normatief" niet van toepassing. Bovendien zou ik stellen dat de concepten waarmee je deze specifieke vraag oplost, al aangereikt door andere delen van de wetenschap - dwz. de definitie van concepten heeft al plaatsgevonden, en het zou niet logisch zijn om andere definities aan te nemen specifiek voor dit vraagstuk.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:
Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.
De wetenschapsfilosofie opereert bovendien op een hoger niveau, het is een analyse van de wetenschap zelf. Op zich kan je natuurlijk de ontologie erbij halen, maar ik denk dat in dit geval de benodigde concepten, goed bekend en ook vrij tastbaar zijn. (bulk materie in tegenstelling tot bv. elementaire deeltjes of electronen) Ik denk dus niet dat de wetenschapsfilosofie de (zingevende) resultaten zou opleveren waar pmb_rug naar zoekt. Bovendien zou het raar zijn als de ontologie iets anders zegt over materie als het ontstaan van de aarde wordt beschreven, dan wanneer de huidige aarde wordt beschreven.
Wat mij betreft kan je zingevende filosofieën proberen te koppelen aan de wetenschap, maar is het niet strikt nodig.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Waar (Uni/ fac) doceren ze dat?quote:Op zondag 11 juni 2006 20:39 schreef Viking84 het volgende:
Afgelopen semester heb ik het vak Literatuur van de Bijbel gevolgd.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
juist wel.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:15 schreef Phooka het volgende:
[..]
"Normatief" is niet hetzelfde als "zingevend", volgens mij. De Van Dale leert mij dat normatief de betekenis heeft van: maatgevend, prescriptief en regulatief. Ik zie niet waarom het ontstaan van de Aarde een normatieve dimensie heeft. Zingevend, soit, maar normatief, nee.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hier ben ik het mee eens.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:34 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Nou, ik zou het anders stellen. Het ontstaan van de aarde probeert men te beschrijven en dat is een descriptieve vraag. Alleen hoe je die concepten defineert waarmee je de vraag oplost zijn normatief (zoals het niets en iets), maar de vraag zelve 'hoe is de aarde ontstaan' is descriptief in die zin dat je proces van het ontstaan van de aarde wilt beschrijven. Het is dus een combinatie van wetenschap en (wetenschaps)filosofie.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 11:58 schreef Phooka het volgende:
[..]
Euhm, maar dan nog is normatief niet de juiste term in dit geval. Nu wil ik niet al teveel op definitiekwesties blijven steken, maar in het geval van empirische wetenschap is de term "normatief" niet van toepassing.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ontwerp impliceert misschien bij jou zin, maar bij mij meer wantrouwen tegen die schepper. Hoe kan een Ontwerper tegelijkertijd kinderen en kanker ontwerpen? Dat moet wel toeval zijn. En als het een ontwerp zou zijn, dan zou ik zo'n Ontwerper haten en wantrouwen.
Toeval impliceert vergankelijkheid. En dat stimuleert om te staan voor de waarden waar wij allen de schoonheid van inzien: liefde, geluk, respect, vrede. Door dit idee van vergankelijkheid in je achterhoofd te houden, zullen meer mensen hun handen uit de mouwen steken. Door het idee van een door God opgelegde zingeving, zullen meer mensen denken dat het wel goed komt. Er zal wel een doel achter zitten dat het zo ontworpen is en ach, ik kom straks in de hemel omdat ik bepaalde regeltjes uitvoer.
Persoonlijk vind ik dit maar niks. Het is intellectuele luiheid. Als actief ethisch filosoferen hetzelfde als werken is, is de moraal een WW-uitkering.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrBean op 13-06-2006 12:43:18 ]
Toeval impliceert vergankelijkheid. En dat stimuleert om te staan voor de waarden waar wij allen de schoonheid van inzien: liefde, geluk, respect, vrede. Door dit idee van vergankelijkheid in je achterhoofd te houden, zullen meer mensen hun handen uit de mouwen steken. Door het idee van een door God opgelegde zingeving, zullen meer mensen denken dat het wel goed komt. Er zal wel een doel achter zitten dat het zo ontworpen is en ach, ik kom straks in de hemel omdat ik bepaalde regeltjes uitvoer.
Persoonlijk vind ik dit maar niks. Het is intellectuele luiheid. Als actief ethisch filosoferen hetzelfde als werken is, is de moraal een WW-uitkering.
[ Bericht 1% gewijzigd door MrBean op 13-06-2006 12:43:18 ]
Verdikke. Als we al blijven steken op definities, dan komen we natuurlijk nergens. Normatief heeft betrekking op normen en waarden, zingevend heeft betrekking op de zin van het bestaan. Dat zijn mijns inziens twee verschillende dingen, en ik wil die twee zaken graag gescheiden zien, anders vind ik dit geen zinvolle discussie.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Ik lees hierboven dat je daar dus ID voor in de plaats wil stellen. Dat lijkt mij de minste van de mogelijke alternatieven. Je zegt: "de empirische wetenschap is niet voldoende." Dat is bijvoorbeeld ook op te lossen door een beschouwende filosofische analyse uit te voeren náást de empirisch wetenschappelijke. Wat zou je nu precies verlangen: een combinatie/mengvorm van alle invalshoeken in één universeel schrijven, of een aparte beschouwing vanuit verschillende invalshoeken.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
In het eerste geval denk ik dat je denkbeelden uit elke invalshoek tekort gaat doen.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
Hm. Je verandert de regels van het spel.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:28 schreef pmb_rug het volgende:
hier ben ik het mee eens.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
Here we are, Cronenberg Morty! A reality where everyone in the world got genetically Cronenberged. We'll fit right in, Cronenberg Morty. It'll be like we never even left Cronenberg World.
ID is dat ook niet. Het is het oude liedje. Bestaande gaten vullen met een schepper/god totdat we een andere invulling weten.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
Waarom hoor je dat uitsluitend gelovigen roepen, en niet degenen die er wél een gedegen studie van hebben gemaakt?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
'Nuff said
Ga eens wat lezen ofzo ipv zomaar iets te zeggen waarvan je geen idee hebt wat je nu precies zegt.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 00:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
naar mijn idee zie jij het gedrag van god door een roze bril. wat is de symboliek van het laten doden van de eerstgeboren zoon van egyptenaren door een engel des doods ?
Gelukkig ben ik niet orthodox en bestaat dé waarheid voor mij niet.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 01:00 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik ben het met je eens dat die boeken op zeer veel verschillende manieren gelezen worden; sterker, als je het mij vraagt zijn er evenveel christelijke religies als er mensen zijn die zich christen noemen. Dat vind ik echter gek omdat de orthodoxe opvatting is dat hun geloof historisch verantwoord is en er maar één waarheid is. Als dat zo is, dan zou de bijbel dat moeten reflecteren, tenminste, als het werkelijk een boek van god is. Als er echter net zoveel geloven zijn als gelovigen, dan is er dus geen sprake van één waarheid, laat staan van een historische.
en bestaat dé waarheid voor mij niet. Iemand dood maken, is slecht - is de algemene gedachte. Toch wordt het overal gedaan.quote:[..]
De 'bad guy' hier, voor de duidelijkheid, is de joods-christelijke god, niet de mens. Het is namelijk niet de mens die in het OT met enige regelmaat oproept tot het slachten van alles en iedereen, vrouwen en kinderen expliciet incluis.
Als God oproept tot een slachting, dan heeft dat altijd een diepere betekenis in het verhaal dan het simpelweg doden van vrouwen en kinder incluis. De verwoesting van Sodom en Gomorra bijvoorbeeld gaat bijvoorbeeld over de vraag of het goede met het kwade moet lijden bij vernietiging van dat kwade en of God jouw leven al uitgestippeld heeft of niet.
Daarnaast denk ik dat jouw beeld van God zeer bepalend is voor jouw uitleg van de bijbel. Je beschrijft hem als "guy" - iets wat Hij misschien helemaal niet is. Voor mij is Hij slechts een metafoor voor het eeuwige en onbenoembare, voor een ander kan Hij ook een persoonlijke God zijn, maar wat we gemeen hebben, is dat het uitbeelden van Hem onmogelijk is. Hij is slechts wat Hij is. Ik zou me meer bezighouden met Zijn relatie tot de mens in de bijbel dan met Hemzelf - dan wordt je alleen maar gek.
Het zijn altijd alleen gelovigen die het leven zinloos vinden als er niet een God aan de schepping te pas heeft moeten komen.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Maar je zegt het zelf al: Ethiek is nodig om te overleven. Dus het is niet zinloos. Normen en waarden zijn nodig voor de mens om te overleven. Of die normen en waarden door God worden opgelegd of zich evolutionair ontwikkelen is niet relevant.
Nu met gitaar!
Ik doel niet op orthodox in de moderne zin, maar in de zin van het vroege christendom. De orthodoxen van toen noemen we nu de 'het christendom', in eerste instantie de katholieke kerk, maar alle afsplitsingen daarvan hebben de core values behouden: namelijk het idee dat het lezen van de juiste -canonieke- teksten en het belijden van je geloof daarin voldoende is om gered te worden. Zie Irenaeus cs.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:11 schreef tudoros het volgende:
Gelukkig ben ik niet orthodox en bestaat dé waarheid voor mij niet.
Zeer vaak in naam van dezelfde god die er in de bijbel met enige regelmaat opdracht toe geeft.quote:Iemand dood maken, is slecht - is de algemene gedachte. Toch wordt het overal gedaan.
Da's nog erger! Je praat genocide goed!quote:Als God oproept tot een slachting, dan heeft dat altijd een diepere betekenis in het verhaal dan het simpelweg doden van vrouwen en kinder incluis.
En vice versa.quote:Daarnaast denk ik dat jouw beeld van God zeer bepalend is voor jouw uitleg van de bijbel.
Ho ho, ik borduurde slechts voort op jouw film-metafoor!quote:Je beschrijft hem als "guy" - iets wat Hij misschien helemaal niet is.
Sorry hoor, maar dit vind ik een excuus om zeer grote oogkleppen op te zetten en niet te lezen wat er gewoon staat - namelijk dat de god van het OT dikwijls een jaloerse, wraak- en moordzuchtige god is - wat hij overigens ook vaak letterlijk zo zegt, in datzelfde OT.quote:Voor mij is Hij slechts een metafoor voor het eeuwige en onbenoembare, voor een ander kan Hij ook een persoonlijke God zijn, maar wat we gemeen hebben, is dat het uitbeelden van Hem onmogelijk is. Hij is slechts wat Hij is. Ik zou me meer bezighouden met Zijn relatie tot de mens in de bijbel dan met Hemzelf - dan wordt je alleen maar gek.
'Nuff said
Dan geldt nog steeds hetzelfde. Vaak zou ik mezelf niet eens christen noemen, laat staan orthodox.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:17 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik doel niet op orthodox in de moderne zin, maar in de zin van het vroege christendom. De othodoxen van toen noemen we nu de 'het christendom', in eerste instantie de katholieke kerk, maar alle afsplitsingen daarvan hebben de core values behouden.
Misschien moet je in het achterhoofd houden dat het een verhaal is Films zijn ook verhalen. Die vinden we vaak ook mooi, ook al komen er gruwelijke dingen in voor.quote:[..]
Zeer vaak in naam van dezelfde god die er in de bijbel met enige regelmaat opdracht toe geeft.
[..]
Da's nog erger! Je praat genocide goed!
Films zijn ook verhalen. Die vinden we vaak ook mooi, ook al komen er gruwelijke dingen in voor.klopt - ik bekijk de bijbel denk ik op een tamelijk joodse manier.quote:[..]
En vice versa.
moet je dan ook niet doen... Men zegt altijd dat Eva de schuld van de zondeval is, maar Adam nam de appel zonder iets te zeggen aan en is daarmee eigenlijk nog schuldiger dan Eva...quote:[..]
Ho ho, ik borduurde slechts voort op jouw film-metafoor!
Misschien is fok niet echt het medium om deze discussie te voeren. Je praat zo erg langs mekaar heen. Je leest de bijbel als een historisch verslag - wat het helemaal niet is. Misschien moet je deze discussie maar eens voeren met iemand in het echt ofzo. De gemiddelde PKN'er zal de bijbel zo helemaal niet lezen namelijk...quote:[..]
Sorry hoor, maar dit vind ik een excuus om zeer grote oogkleppen op te zetten en niet te lezen wat er gewoon staat - namelijk dat de god van het OT dikwijls een jaloerse, wraak- en moordzuchtige god is - wat hij overigens ook vaak letterlijk zo zegt, in datzelfde OT.
Waarom niet? Waarom is nu opeens de empirische wetenschap niet meer voldoende, na al haar successen? Is dat niet gewoon een persoonlijke overtuiging? Ik denk van wel. Ik zie zelf geen reden om afstand te doen van de wetenschap op dit gebied.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt. maar die empirische wetenschap is nu juist niet voldoende bij het beschouwen van dit probleem.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
ik ben sowieso van mening dat je wetenschap niet met levensbeschouwelijke zaken moet verwarren... of gaat het ergens anders over?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:32 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarom niet? Waarom is nu opeens de empirische wetenschap niet meer voldoende, na al haar successen? Is dat niet gewoon een persoonlijke overtuiging? Ik denk van wel. Ik zie zelf geen reden om afstand te doen van de wetenschap op dit gebied.
of gaat het ergens anders over? 
Toeval impliceert zinloosheid? Hoezo? Waarom zou God een universum maken om expliciet leven in te laten leven ? Misschien heeft Hij wel talloze gemaakt, en is er in dit universum toevallig onze vorm van leven ontsprongen, dat heeft verder niks met zinloosheid te maken. Om een analogie te maken: je gooit met een dobbelsteen, en je wilt graag 6 gooien. Na 4 keer gooi je een 6. Dit berust op toeval, en jij stelt nu dat er is gegooid zonder reden. Een tegenstelling dus. Deze drogredenatie zie ik trouwens wel vaker. Met je laatste zin ben ik het dan wel eens: ik ben overtuigd van het niet-absolute van ethiek.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
juist wel.
nogmaals, het maakt alles uit of het universum een toevalletje is of ontworpen is. ontwerp impliceert zin. toeval impliceert zinloosheid. het maat alle verschil in de wereld. ethiek wordt dan gereduceerd tot iets louter evolutionairs, iets om te overleven.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
Wat zijn jouw uitgangspunten van het geloof dan?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:30 schreef tudoros het volgende:
Dan geldt nog steeds hetzelfde. Vaak zou ik mezelf niet eens christen noemen, laat staan orthodox.
En wat is dan precies het stichtelijke van de moordlust van een figuur als Jozua?quote:Misschien moet je in het achterhoofd houden dat het een verhaal is Films zijn ook verhalen. Die vinden we vaak ook mooi, ook al komen er gruwelijke dingen in voor.
Wat zie jij dan als belangrijkste elementen, of als afwijkende elementen tov de 'christelijke uitleg', van de god van het NT?quote:klopt - ik bekijk de bijbel denk ik op een tamelijk joodse manier.
Persoonlijk acht ik god schuldiger aan het mislukken van de schepping dan de mens zelf, en ook vanuit jouw standpunt acht ik god schuldig aan het overdragen van de straf op de kinderen; je reinste barbarij, wat mij betreft.quote:moet je dan ook niet doen... Men zegt altijd dat Eva de schuld van de zondeval is, maar Adam nam de appel zonder iets te zeggen aan en is daarmee eigenlijk nog schuldiger dan Eva...
Kom naar de meet, zou ik zeggen!quote:Misschien is fok niet echt het medium om deze discussie te voeren. Je praat zo erg langs mekaar heen. Je leest de bijbel als een historisch verslag - wat het helemaal niet is. Misschien moet je deze discussie maar eens voeren met iemand in het echt ofzo. De gemiddelde PKN'er zal de bijbel zo helemaal niet lezen namelijk...
'Nuff said
RuG, faculteit theologie. Het is een AVV (algemeen vormend vak) dus speciaal voor mensen die geen theologie/godsdienstwetenschap studeren Maar je hoeft het vak niet per se te volgen om bekend te raken met de materie. De handboeken spreken erg voor zich:quote:
- The Old Testament – A historical introduction to the Hebrew Scriptures van Michael D. Coogan. Een fantastisch, zeer prettig leesbaar, rijk geïllustreerd handboek dat je zeker in staat stelt op niveau mee deel te nemen aan theologische discussies. De boeken uit het Oude Testament worden in hun historische en culturele context gezet en uitvoerig besproken waardoor je ook als overtuigd christen beslist nog tegen nieuwe dingen aan zult lopen. Leuk zijn de ‘some more information’ blokken waar je over bepaalde onderwerpen aanvullende informatie kunt lezen. Verder worden er waar mogelijk buiten-bijbelse bronnen (antieke geschriften en archeologische vondsten) bij het betoog betrokken. De auteur neemt een respectvolle, maar neutrale houding aan, waardoor hij niet berispt kan worden van ofwel zieltjeswinnen ofwel van het bekeren van mensen tot het atheïsme.
- The New Testament – A historical introduction to the early Christian writings - Bart D. Ehrman. Voor dit boek geldt hetzelfde als het boek hierboven, met de toevoeging dat de auteur het begin van het boek niet laat aanvangen met het eerste boek uit het Nieuwe Testament, maar met een omvangrijke en zeer interessante schets van het vroege christendom wat het ons mogelijk maakt om Jezus beter te begrijpen in zijn context. Ook het gnostische christendom komt veelvuldig aan de orde en het boek bevat een begrijpelijke uiteenzetting van het gnostische scheppingsverhaal.
Niet meer actief op Fok!
Waarom gaan sommigen ervan uit dat het leven als toeval geen zin heeft? Voor de persoon kan het zeker net zo goed zin hebben.
Mij maakt het geen drol uit of ik geschapen ben of per toeval ben ontstaan. Ik ben. Dat is alles wat mij boeit. Wat dat betreft heb ik een pragmatische kijk (hey, ook een filosofische stroming!). Als ik morgen erachter kom dat ik geschapen ben, dan zou ik denken: "oh". En dan weer verder gaan met mijn leven. Er zijn wel betere dingen te doen in mijn relatief korte leventje dan me hier druk over maken. Al kan ik me ook voorstellen dat anderen hier anders over denken. Zoveel mensen, zoveel denkbeelden, niet?
Sommigen geven hun leven zin door het krijgen van kinderen (voortplanting), sommigen willen goed voor hun partner/omgeving zorgen, en wie weet heeft het leven van sommigen gewoon echt geen "zin". Is het zo erg beangstigend om dit te denken?
Rijst me opeens de vraag wat je uberhaupt onder "zin" moet verstaan. Dit lijkt me een enorm vaag woord om te beantwoorden in deze context.
Mij maakt het geen drol uit of ik geschapen ben of per toeval ben ontstaan. Ik ben. Dat is alles wat mij boeit. Wat dat betreft heb ik een pragmatische kijk (hey, ook een filosofische stroming!). Als ik morgen erachter kom dat ik geschapen ben, dan zou ik denken: "oh". En dan weer verder gaan met mijn leven. Er zijn wel betere dingen te doen in mijn relatief korte leventje dan me hier druk over maken. Al kan ik me ook voorstellen dat anderen hier anders over denken. Zoveel mensen, zoveel denkbeelden, niet?
Sommigen geven hun leven zin door het krijgen van kinderen (voortplanting), sommigen willen goed voor hun partner/omgeving zorgen, en wie weet heeft het leven van sommigen gewoon echt geen "zin". Is het zo erg beangstigend om dit te denken?
Rijst me opeens de vraag wat je uberhaupt onder "zin" moet verstaan. Dit lijkt me een enorm vaag woord om te beantwoorden in deze context.
quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:37 schreef Doffy het volgende:
[..]
Wat zijn jouw uitgangspunten van het geloof dan?
Dat waren zo even een paar puntjes..
nee, maar toch bedankt!quote:
Waarom kan je wel geloven dat een god eeuwig bestaan heeft/bestaat, maar kan je niet geloven dat er al eeuwig materie bestaat? Tijd is relatief my friendquote:Op dinsdag 13 juni 2006 10:36 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hoezo niet?
de vraag over het ontstaan van de aarde komt altijd neer op een vraag of 'iets' eeuwig kan zijn (als het niet God is) en hoe 'iets' uit 'niets' kan ontstaan. dat zijn niet louter wetenschappelijke vragen. hoe je het iets en het niet definieerd en werkelijk eigenschappen je eraan geeft is puur normatief. bijv. hoe er in de wiskunde word omgegaan met het oneindige.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:11 schreef masterdave het volgende:
[..]
Waarom kan je wel geloven dat een god eeuwig bestaan heeft/bestaat, maar kan je niet geloven dat er al eeuwig materie bestaat? Tijd is relatief my friend
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
Precies weer een gelovige uitspraak...wat je niet begrijpt schuiven we naar God toe. Waarom is het onzinning om over zoiets na te denken, ik denk dat over een hele lange tijd wel een antwoord te vinden zal zijn.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:24 schreef tudoros het volgende:
[..]
Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
Wie de kut nie scheert is het likkuh nie weerd
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Al is je kontje nog zo schraal, ik neuk je hard anaal.
GamerTag
Dank voor dit lijstje, mooi om te lezen. Ik kan me voorstellen dat je jezelf niet makkelijk 'christen' kunt of wilt noemen, maar het is een vorm van spiritualiteit die mij persoonlijk ook wel aanstaat.quote:
'Nuff said
omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 13:06 schreef Doffy het volgende:
[..]
Waarom hoor je dat uitsluitend gelovigen roepen, en niet degenen die er wél een gedegen studie van hebben gemaakt?
zoiets?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nooit wiskunde gehad?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.
zoiets?
Nog los van het feit dat mensen die daadwerkelijk in de stof zijn ingevoerd, helemaal geen behoefte hebben aan het herschrijven van de wetenschapsfilosofie; simpelweg omdat het niet nodig is.
[ Bericht 19% gewijzigd door Doffy op 13-06-2006 14:41:06 ]
'Nuff said
Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:27 schreef masterdave het volgende:
[..]
Precies weer een gelovige uitspraak...wat je niet begrijpt schuiven we naar God toe. Waarom is het onzinning om over zoiets na te denken, ik denk dat over een hele lange tijd wel een antwoord te vinden zal zijn.
Het 'zijn' naar God toeschuiven is de essentie van waar God voor staat.
En noem mij voortaan asjeblieft niet gelovige...
mij ook, ik ga maar weer es wat nuttigs doen..quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:29 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dank voor dit lijstje, mooi om te lezen. Ik kan me voorstellen dat je jezelf niet makkelijk 'christen' kunt of wilt noemen, maar het is een vorm van spiritualiteit die mij persoonlijk ook wel aanstaat.
mij ook, ik ga maar weer es wat nuttigs doen..
Dat vind ik dan weer wat pessimistisch gedacht. Ik wil niet zeggen dat er een garantie is dat we op al onze vragen een antwoord zullen krijgen, maar om nu al te concluderen dat we de dingen die jij noemt nooit zullen weten, dat vind ik een niet geheel gerechtvaardigde conclusie.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:41 schreef tudoros het volgende:
Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.
Dat ben ik dan weer met je eensquote:Het 'zijn' naar God toeschuiven is de essentie van waar God voor staat.
Ok Excuses voor die posts waarin ik dat (impliciet of expliciet) wel deed.quote:En noem mij voortaan asjeblieft niet gelovige...
'Nuff said
Dat begrijp ik niet. Oneindig is juist wel een welgedefinieerd wiskundig begrip. Of probeer je nou de niet-wetenschappelijke definitie te verheffen boven de wiskundige?quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat die niet in zien dat 'oneindig' geen wetenschappelijke term is? bijvoorbeeld.
zoiets?
Die opvatting is er wel veel vaker geweest over bepaalde zaken. Ik denk dat je heel kritisch moet blijven tegenover zulke argumenten die je niet kunt aantonen, en die de wetenschapsgeschiedenis behoorlijk tegenspreken.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:41 schreef tudoros het volgende:
[..]
Het IS echt onzinnig om te denken dat we ooit zullen weten waarom materie überhaupt bestaat. Net zoals het onzinnig is om te bedenken dat als het ontstaan is, wat er dan voor was: helemaal niks! En juist dat kunnen we ons gewoonweg ook niet voorstellen.
Ik schrijf boeken over wetenschap en filosofie!
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
https://www.epsilon-uitga(...)e-tijd-materie/10996
https://www.spectrumboeke(...)k-niet-9789000386765
https://www.spectrumboeke(...)tronen-9789000395071
oke, daar heb je een punt. Misschien bedoel ik gewoon dat God precies dat is wat buiten ons voorstellingsvermogen ligt: namelijk het bestaan zelf.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:44 schreef Doffy het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer wat pessimistisch gedacht. Ik wil niet zeggen dat er een garantie is dat we op al onze vragen een antwoord zullen krijgen, maar om nu al te concluderen dat we de dingen die jij noemt nooit zullen weten, dat vind ik een niet geheel gerechtvaardigde conclusie.
tis goed ik heb het overleeft...quote:[..]
Dat ben ik dan weer met je eens
[..]
Ok Excuses voor die posts waarin ik dat (impliciet of expliciet) wel deed.
Als je gelovig bent lijkt me dat sterkquote:Op zondag 11 juni 2006 23:24 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
10 tegen 1 dat ik intelligenter ben dan jij
"Als het niet verzamelen van postzegels een hobby is, dan is atheisme een geloof"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
"A computer is like airconditioning, as soon as you open Windows, it becomes useless!"
maar in de islam moet je toch ook gewoon "goed" doen richting anderen.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:00 schreef tudoros het volgende:
[..]Ook vind ik het interessante aan het christendom dat wanneer jij met jezelf in het reine bent gekomen dat in tegenstelling tot bij andere wereldgodsdiensten jij nog een taak hier op aarde hebt voor andere mensen. Andere mensen tot hun recht laten komen.
en waar heb je het dan over ? kan iedereen daar dan van genieten ?quote:Dan kom ik op het punt dat hoewel het leven veel minder mooie facetten heeft, kent het ook prachtige dingen. Ik geloof dat die mooie dingen het leven waard maken.
ik denk dat de bijbel daar juist een heel duidelijk antwoord op geeft.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 14:24 schreef tudoros het volgende:
[..]
Ik zie het zo: het is onzinnig om te gaan nadenken over iets dat buiten ons voorstellingsvermogen ligt, dus verzinnen we het verhaal: God was er altijd al en Hij schepte orde in de chaos. Ga dan dus niet nadenken over het ontstaan van alles - God of chaos - , want daar geeft zelfs de bijbel geen antwoord op.
Los van dat moet je jezelf altijd bedenken dat het geschreven is door mensen enkele duizenden jaren geleden en dus ook vanuit hun wereldbeeld.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ID vind ik daarentegen weer troep. Het doet alsof het wetenschap is, maar uiteindelijk is het een poging om een levensbeschouwing in een wetenschappelijk jasje te stoppen. Zeg dan gewoon eerlijk als ID-er dat ID geen wetenschap is, maar een levensvisie. Als wetenschap faalt ID namelijk behoorlijk...En de filosofische argumenten van ID zijn ook om te huilen met als voornaamste klacht: argumentum ad ignorantiam. Het is onherleidbaar complex, DUS is het gemaakt. De kans op toeval is irreëel klein, DUS moet er een ontwerp zijn etc.quote:Op dinsdag 13 juni 2006 12:28 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
hier ben ik het mee eens.
daarom vind ik ID ook helemaal zo gek nog niet. het is niet puur wetenschap. het mixed wetenschap met filosofie. dat is denk ik de enige manier om dit probleem fatsoenlijk te kunnen benaderen.
"Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern daß sie ist" Ludwig Wittgenstein.
Ik zie al meer dan 200 posts discussie, terwijl het antwoord op de vraag 'waarom blijven mensen geloven, ookal weten ze dat de bijbel feilbaar is?' al redelijk in het begin is gegeven:
Gewoon dus, door jezelf niet te laten verleiden tot twijfel. Kun je je wel weer afvragen waarom er nog altijd mensen zijn die niets positiefs zien in de eigen grondslagen in twijfel trekken. Persoonlijk denk ik dat dat strikt cultureel is, vandaar ook het bestaan van een smalle bible belt, die zich over kleine dorpjes op de heide heenstrekt, maar ook de moslims die nu Nederland intrekken. Dat zijn de heidenen van de Verlichting.quote:Op maandag 12 juni 2006 12:48 schreef pmb_rug het volgende:
het is NIET mooi als mensen twijfelen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
