Steeds meer mensen beginnen in te zien dat de koers van meer overheid en meer regels een doodlopende weg is, alleen Bos probeert dit te weerleggen door Zweden als voorbeeld aan te halen, maar is dit wel een goed voorbeeld? Zie onderstaand artikel
quote:StatistiekenKrister Andersson (Swedish Enterprise): ‘Neem geen voorbeeld aan Zweden’
Hij is "enorm verbaasd" dat Wouter Bos onder andere Zweden als voorbeeld neemt voor succesvol economisch beleid. Krister Andersson is chef-econoom van de algemene Zweedse werkgeversorganisatie Svenskt Näringsliv (Swedish Enterprise). Eerder was hij werkzaam bij het Internationaal Monetair Fonds (IMF) en als chef-econoom verbonden aan de Zweedse centrale bank.
Hoe gaat het met Zweden?
"We hebben 9 miljoen inwoners. Daarvan hebben 4 miljoen een baan en zijn er 1 miljoen werkloos, dat wil zeggen: mensen met een uitkering. Zij veroorzaken een enorme collectieve lastendruk. Zorgwekkend is dat veel jongeren, vaak goed opgeleid, werkloos zijn. De laatste jaren heeft Zweden een lichte economische groei doorgemaakt. Vooral omdat wij gereedschappen, machines en installaties verkopen aan landen zoals India, China en Oost-Europa. Maar de werkloosheid is niet afgenomen. Het was een groei die geen banen heeft gecreeërd, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Nederland."
Waarom zoveel werklozen? Scandinavië staat toch bekend om actief arbeidsmarktbeleid?
"De kosten zijn erg hoog, zelfs voor laagopgeleide werknemers en daarom worden ze niet in dienst genomen. Dat heeft te maken met de loonstructuur in Zweden: de loonkosten voor laagopgeleiden, jongeren en nieuw aangekomen migranten zijn bijna net zo hoog als voor ervaren werknemers. Zweden heeft inderdaad een actief arbeidsmarktbeleid maar het is moeilijk beleid voeren voor 1 miljoen werklozen. Ze zitten vaak in een uitzichtloze positie: ze doen een cursus, vinden geen werk, doen nog een cursus of opleiding, vinden nog geen baan. Dat kan tientallen jaren doorgaan."
"Zweden heeft ook het hoogste ziekteverzuim van Europa. Voor drie van de vier Zweden is het verschil tussen werken en ziek thuis blijven minder dan 10 euro per dag. Aan de andere kant zijn ook steeds meer mensen écht ziek. Stress die door tijdgebrek wordt veroorzaakt, is werkelijk een groot probleem in onze samenleving, waar ook vrouwen voltijd werken. Zelfs mensen met hoge inkomens kunnen zich geen huishoudelijke hulp veroorloven. Als ik mezelf als voorbeeld neem: ik maak zelf schoon, stofzuig het hele huis en in de zomer doe ik het schilderwerk. Dat is het Zweedse model: iedereen doet alles."
Dat is toch armoe?
"Het is meer een teken dat alle inkomens ongeveer op hetzelfde niveau liggen. Door de hoge loonkosten, de hoge sociale lasten, is een werkster erg duur."
Wouter Bos zegt dat een brede publieke sector de sociale cohesie in de samenleving versterkt.
"Natuurlijk, als je je zeker en veilig voelt, ben je meer geneigd risico’s te nemen en investeringen te doen. Maar de verzorgingsstaat is geen garantie voor cohesie in de samenleving. Het is een systeem om de werkloosheid te financieren. Jongeren en allochtonen kunnen in Zweden moeilijk aan een baan komen. Dát komt de cohesie in de samenleving niet ten goede, integendeel."
"Zweden heeft extreem hoge belastingen voor startende ondernemers en kleine bedrijven. In Zweden zijn minder startende ondernemers per duizend inwoners dan in andere EU-landen. Daarom is het niet verwonderlijk dat wij helemaal onderaan de lijst staan in vergelijking met andere landen. Juist kleine en middelgrote bedrijven zijn erg belangrijk voor de cohesie in de samenleving. Zij verschaffen werk in een regio, voelen zich verbonden met een regio. Grote bedrijven zijn eerder geneigd hun productie naar lagelonenlanden te verplaatsen, met werkloosheid in Zweden tot gevolg. En werkloosheid heeft weer negatieve gevolgen voor de cohesie in de samenleving."
Wouter Bos zegt dat een ‘brede’ overheid en hoge economische groei best samengaan.
"Ik zeg niet dat het volstrekt onmogelijk is, maar het is wel heel moeilijk. Om de welvaartsstaat te financieren zijn hoge belastingen nodig. Het is erg moeilijk om hoge belastingen te combineren met een dynamische economie. In Zweden zijn de belastingen zo hoog dat er geen prikkel meer is. Dat betekent dat mensen minder gaan werken, minder investeren en minder sparen. De hoge belastingen verzwakken de concurrentiepositie van exporterende bedrijven. Zweden heeft het gebrek aan dynamiek gecorrigeerd met devaluaties, waardoor onder meer exporterende bedrijven goedkoper worden. Een zwaktebod, want de koopkracht daalt. Sinds 1990 is de Zweedse kroon ten opzichte van de Nederlandse gulden, en later de euro, met 23 procent in waarde gedaald. Drieëntwintig procent! Deze devaluatie heeft de koopkracht van de Zweedse huishoudens uitgehold. Met andere woorden: men is er met dit beleid op efficiënte wijze in geslaagd om de Zweedse bevolking armer te maken. In de jaren zeventig stond Zweden qua koopkracht per hoofd van de bevolking op de vierde plaats in een internationale vergelijking. Nu staan we op de zeventiende plaats."
Zal Zweden ooit veranderen?
"Er zijn continu pogingen gaande om de publieke sector af te slanken en meer efficiënt te maken. Begin jaren negentig verkeerde Zweden in een crisis en waren er forse tekorten in de publieke sector. Dat leidde midden jaren negentig tot een ontslaggolf onder personeel van kinderdagverblijven, ziekenhuizen en psychiatrische inrichtingen. Maar er werden bijna geen bezuiningen doorgevoerd in uitkeringen. Iedereen heeft recht op kinderbijslag bijvoorbeeld, ongeacht inkomen. Dat gaat ons nu opbreken."
"Het is iedereen duidelijk dat er iets moet gebeuren. In september zijn hier landelijke verkiezingen en er is een fel debat gaande. De grote vraag is: hoe krijgen we een miljoen werklozen aan de slag? Hoe krijgen we onze goed opgeleide jongeren aan het werk?
Eén van de voorstellen is vergelijkbaar met het omstreden voorstel in Frankrijk, waartegen Franse jongeren kort geleden in verzet kwamen, namelijk dat een werkgever jongeren voor twee jaar in dienst kan nemen en dan moet kunnen ontslaan. Het is spannend om te zien wat er gaat gebeuren."
quote:(bron)Groei reëel nationaal inkomen per jaar (1976-2005)
Noorwegen 3,3 procent
Nederland 2,2 procent
Finland 2,2 procent
Denemarken 2,1 procent
Zweden 1,5 procent
Bruto binnenlands product per gewerkt uur (Scandinavië = 100)
Noorwegen 141
Nederland 110
Denemarken 102
Zweden 99
Finland 97
Werloosheid (afgelopen vijftien jaar)
Noorwegen 4,6 procent
Nederland 4,7 procent
Denemarken 4,9 procent
Zweden 6,3 procent
Finland 8,3 procent
Overheidsinkomsten 2005 (in % van bruto binnenlands product)
Zweden 59,1
Denemarken 57,4
Finland 53,1
Nederland 45,4
Dropouts (leerlingen die zonder diploma van school gaan)
Zweden 9,2 procent
Finland 9,2 procent
Denemarken 16,8 procent
Nederland 21 procent
Participatie van laagopgeleide * vrouwen
Zweden 65,1 procent
Noorwegen 58,5 procent
Denemarken 55,8 procent
Finland 62,3 procent
Nederland 47,2 procent
* In de Scandinavische landen is de deelname van vrouwen aan betaald werk vooral onder laagopgeleiden hoger dan in Nederland. Onder hoogopgeleiden is er minder verschil in participatie door vrouwen.
De vraag is nu of Bos moedwillig Zweden heeft aangevoerd als nieuwe heilstaat, of dat hij daadwerkelijk hierin geloofde. En als Zweden niet het ideale model heeft, welk model kunnen we dan wel als voorbeeld gebruiken?
[ Bericht 2% gewijzigd door Timmehhh op 23-05-2006 15:12:10 ]
quote:Ze hebben een overschot op de begroting van 2%, en een middelmatige staatsschuld van 50%, dat laatste is niet bijzonder.Current account balance:
$25.68 billion (2005 est.)
Er staat ook dat ze veel exporteren naar India enzo, wat gewoon niet waar is. Bijna alles gaat naar westerse landen.
quote:http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/sw.html#EconExports - partners:
US 10.7%, Germany 10.2%, Norway 8.6%, UK 7.8%, Denmark 6.7%, Finland 5.7%, France 4.8%, Netherlands 4.8%, Belgium 4.5% (2004)
Wouter Bos projecteerd het zeer dun bevolkte Zweden op het zeer dichtbevolkte Nederland, dat lijkt me al appart. Maar als je dan ook nog eens bedenkt dat Zweden 45,4% (!) van zijn energie uit waterkracht kan halen en op die manier dus een enorm voordeel op de import-export belans kan creeren weet dat het appels met peren vergelijken is. Ik krijg altijd een slecht gevoel van politici die in maakbaarheidstermen praten, en de PvdA is er zeer goed in. Kijk liever naar wat je nu hebt en wat je daar zonder al te veel poes-pas aan kan verbeteren.
quote:Precies.Op dinsdag 23 mei 2006 15:12 schreef Scheepschroef het volgende:
Ik krijg altijd een slecht gevoel van politici die in maakbaarheidstermen praten, en de PvdA is er zeer goed in. Kijk liever naar wat je nu hebt en wat je daar zonder al te veel poes-pas aan kan verbeteren.
De maakbare samenleving
quote:Dat valt wel mee hoor...Op dinsdag 23 mei 2006 14:50 schreef Timmehhh het volgende:
en vaak zelfs een begrotingsoverschot, daar kan je in Nederland alleen maar van dromen
Zalm: mogelijk al dit jaar overschot
Maar Zweden is inderdaad niet echt een voorbeeld met die gigantische belastingen en hoge ziekteverzuimen.
quote:Nederland doet hetzelfde met haar gas (zolang de voorraad strekt).Op dinsdag 23 mei 2006 15:12 schreef Scheepschroef het volgende:
Maar als je dan ook nog eens bedenkt dat Zweden 45,4% (!) van zijn energie uit waterkracht kan halen en op die manier dus een enorm voordeel op de import-export belans kan creeren ...
Een land wat dat wel kan en wat op die manier op dit moment in rap tempo z'n economie aan het vlot trekken is is datzelfde Rusland.
quote:Das zeker zo. Ik denk niet dat relatief hoge belastingen superveel invloed hebben op de export. Wil je de exportmotor een stimulans geven moet je gewoon onafhankelijk worden van aardgas en olie. En klaar ben je.Op dinsdag 23 mei 2006 15:12 schreef Scheepschroef het volgende:
Tja, Marx had met het communisme het geindustrialiseerde Engeland voor ogen, niet het voornamelijk door boeren bevolkte en zeer uitgestrekte Rusland.
Wouter Bos projecteerd het zeer dun bevolkte Zweden op het zeer dichtbevolkte Nederland, dat lijkt me al appart. Maar als je dan ook nog eens bedenkt dat Zweden 45,4% (!) van zijn energie uit waterkracht kan halen en op die manier dus een enorm voordeel op de import-export belans kan creeren weet dat het appels met peren vergelijken is. Ik krijg altijd een slecht gevoel van politici die in maakbaarheidstermen praten, en de PvdA is er zeer goed in. Kijk liever naar wat je nu hebt en wat je daar zonder al te veel poes-pas aan kan verbeteren.
Debt - external:
$516.1 billion (30 June 2005)
een buitenlandse schuld van 2x het totale bbp, hoe komen ze daaraan?
quote:Bij nederland is het meer dan 3x bbpOp dinsdag 23 mei 2006 15:56 schreef pberends het volgende:
Wat is dit trouwens:
Debt - external:
$516.1 billion (30 June 2005)
een buitenlandse schuld van 2x het totale bbp, hoe komen ze daaraan?
quote:zie: Nederland heeft $1,645,000,000,000 external debt.
[ Bericht 15% gewijzigd door pberends op 23-05-2006 16:21:56 ]
De cijfers van Zweden zijn verre van ideaal, maar uit VN-onderzoeken komt wel naar voren dat het land een heel hoge levensstandaard heeft. Tja: er wonen meer mensen dan er werk is, maar kun je dat rechtstreeks toeschrijven aan het gevoerde beleid?
Nederland hoeft Zweden niet te imiteren op alle fronten, maar goede aspecten uit hun beleid zijn wellicht prima inpasbaar in Nederland.
Het wachten is nu trouwens op McCarthy die hier zijn gal gaat spuien over de hoge overheidsuitgaven en hoe erg de publieke omroep wel niet is
quote:Inderdaad, vroeger werden landen als de DDR, Cuba en Zimbabwe als voorbeeld van socialistische staten genoemd. En de toenmalige PvdA top had goede contacten.Op dinsdag 23 mei 2006 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is bepaald niet de eerste keer dat de socialisten het verkeerde land als voorbeeld nemen.
Zo kent Zinbabawe geen kapitalistisch systeem en zijn alle productiemiddelen van het volk en er is geen discriminatie
Kortom, de ideale staat.
..Zweden lijkt me volkomen onvergelijkbaar als je alleen al kijkt naar de omvang van de bevolking.
Ik denk verder niet dat je een model van een land 1:1 kan kopiëren naar een ander land. Je kunt hooguit kijken hoe zaken zijn geregeld in een ander land en daar lering uit trekken. Het wiel voortdurend opnieuw uitvinden heeft immers weinig zin.
quote:Ja precies de backbone van elke economie de nek om draaienJe moet de belangen van mannen van middelbare leeftijd minder beschermen.
.quote:Wat ga je in Nederland dan exact inpassen he? Maar een halve belastingsdruk ofzoOp dinsdag 23 mei 2006 16:33 schreef dVTB het volgende:
Dat je Zweden als voorbeeld ziet, wil nog niet zeggen dat je alles van Zweden moet overnemen, noch dat de situatie in Nederland en Zweden precies vergelijkbaar is. Neem nu de ligging van ons land en de rol van Nederland als transportland.
De cijfers van Zweden zijn verre van ideaal, maar uit VN-onderzoeken komt wel naar voren dat het land een heel hoge levensstandaard heeft. Tja: er wonen meer mensen dan er werk is, maar kun je dat rechtstreeks toeschrijven aan het gevoerde beleid?
Nederland hoeft Zweden niet te imiteren op alle fronten, maar goede aspecten uit hun beleid zijn wellicht prima inpasbaar in Nederland.
Het wachten is nu trouwens op McCarthy die hier zijn gal gaat spuien over de hoge overheidsuitgaven en hoe erg de publieke omroep wel niet is
. Belastingsdruk = economische vertraging = minder jobs. Creer amper belastingsdruk; dan creer veel jobs; houden mensen meer over maar jah... dan moeten de luierikken onder ons natuurlijk hun verantwoordelijkheden nemen.
Ik weet een ding: al het gene wat rood is liegt en houd mensen voor dom. Walter Bos hier; ik hoor vandaag zeggen dat de socialistevoorzitter in Belgie ook al naar Zweden opkijkt terwijl dat land alles behalve om naar op te kijken is. Zo gaat het altijd met sossen; pure volksdemagogie. Zelfs extreemrechts kan er van leren.
quote:Vergeet Albanië niet.. dat was pas echt het ultieme paradijs op aarde, islamitisch en communistisch in éénOp dinsdag 23 mei 2006 17:33 schreef Oud_student het volgende:
Inderdaad, vroeger werden landen als de DDR, Cuba en Zimbabwe als voorbeeld van socialistische staten genoemd. En de toenmalige PvdA top had goede contacten.
totdat uiteraard de concentratiekampen en massagraven bekend worden..
[ Bericht 14% gewijzigd door Esc op 23-05-2006 19:51:34 ]
quote:Zweden is een ENORM land en er wonen HEEL WEINIG mensen. Als je dan toch een miljoen werkelozen hebt doe je iets heel erg fout.Op dinsdag 23 mei 2006 16:33 schreef dVTB het volgende:
Tja: er wonen meer mensen dan er werk is, maar kun je dat rechtstreeks toeschrijven aan het gevoerde beleid?
quote:Name one.Nederland hoeft Zweden niet te imiteren op alle fronten, maar goede aspecten uit hun beleid zijn wellicht prima inpasbaar in Nederland.
quote:Bos omarmt Scandinavisch model
In een op donderdag 28 april gehouden betoog omarmde Wouter Bos het Scandinavische model als basis voor de toekomst van de Nederlandse verzorgingsstaat. Volgens Bos kunnen we veel leren van de Scandinavische landen. Deze landen laten zien dat het mogelijk is dat brede collectieve voorzieningen kunnen samengaan met hoge economische groei.
Geld doelmatiger gebruiken
Volgens Bos zijn de hervormingen van het kabinet-Balkenende de afgelopen jaren enkel en alleen gericht geweest op het terugdringen van de overheidsuitgaven om zo de belastingen te verlagen. Het kabinet bezuinigde veel op huursubsidie, onderwijs en sociale zekerheid en zette daarmee de Nederlandse samenhang en solidariteit onder druk. De Scandinavische landen laten zien dat het ook anders kan door het publieke geld doelmatiger te gebruiken en daarmee de economie te versterken in plaats van alleen te bezuinigen.
Onderwijs, onderzoek en innovatie
Zo vindt Bos dat de PvdA zich moet richten op meer geld naar onderwijs, onderzoek en innovatie, kinderopvang als basisvoorziening en het goedkoper maken van laagproductieve arbeid. Dat kan betaald worden door meer mensen aan het werk te krijgen en mensen te stimuleren tot hun 65e door te werken, met een uitzondering voor zware beroepen.
Einde perverse solidariteit
Bovendien moet er een einde gemaakt worden aan de ‘perverse solidariteit’. Bos: ‘In Nederland stroomt veel te vaak geld van arm naar rijk, in plaats van andersom. Dit is het geval bij het systeem van studiefinanciering, de hypotheekrenteaftrek en ook bij de financiering van de AOW. De slager op de hoek betaalt mee aan de opleiding van een advocaat, dat is de omgekeerde wereld.’
Flexibele economie
Bos wil dat rijke gepensioneerden gaan meebetalen aan de AOW en dat pensioenpremies voor de hoge inkomens niet meer aftrekbaar zijn van de belasting. Ook wil Bos de versoepeling van het ontslagrecht bespreekbaar maken, om zo de economie flexibeler te maken. Maar daar moet volgens Bos wel meer scholing, meer steun om weer aan de slag te gaan voor werklozen en goede sociale bescherming tegenover staan. Bos: ‘Om de angst voor tijdelijke werkloosheid te verminderen moet je misschien de WW-uitkering juist verder verhogen in de eerste maanden.’
quote:[b]Toekomst van de verzorgingsstaat
Op vrijdag 28 april jongstleden hield Wouter Bos een betoog over de toekomst van de verzorgingsstaat. Enkele onderdelen van dit verhaal hebben veel aandacht gekregen en het verbaast dan ook niet dat de speech veel reacties heeft opgeroepen. Hieronder wordt per onderwerp uiteengezet waarom en hoe de PvdA de verschillende beleidshervormingen ten uitvoer wil brengen.
De toekomst van de verzorgingsstaat
De PvdA is bezorgd over de toekomst van de verzorgingsstaat, en wil een goede sociale zekerheid overeind houden. De PvdA vindt dat mensen met zware beroepen niet zouden hoeven door te werken tot ze er bij neervallen. Bovendien moet de AOW een fatsoenlijk inkomen garanderen. Mensen die alleen maar AOW hebben, soms met een klein pensioentje erbij, moeten niet in inkomen achteruit gaan. Armoede moet bestreden worden. Ook mensen met een lage opleiding moeten kans op een baan houden en de zorg moet betaalbaar blijven. Bos: ‘Juist omdat de PvdA deze zaken belangrijk vindt, willen we onze ogen niet sluiten voor het feit dat in onze vergrijzende samenleving er steeds minder werkende mensen zijn die hiervoor het belasting- en premiegeld bijeen moeten brengen.’
Nederland sterk en sociaal
Om Nederland toch ook in de toekomst sterk en sociaal te houden heeft de PvdA een aantal voorstellen gedaan. Zo pleit de PvdA er al tijden voor om banen van mensen met een lage opleiding, vaak te duur voor werkgevers, goedkoper te maken. Dit kan door loonkostensubsidies voor werkgevers maar ook door iedereen met een laag tot middeninkomen een maximale belastingkorting van 500 euro te geven; werk moet immers lonen, deze mensen mogen best wat meer het verschil merken tussen werken of niet werken. Verder pleit de PvdA voor meer geld naar het basisonderwijs en voor goede betaalbare kinderopvang voor iedereen. Ook moeten er meer taallessen aan migranten gegeven worden en moet discriminatie door werkgevers bestreden worden zodat ook zij sneller aan het werk kunnen.
De rijken rijker, de armen armer
Bos: ‘Op dit moment worden in Nederland de rijken rijker en de armen armer terwijl gewoon hard werkende mensen die een gezin moeten onderhouden de afgelopen jaren ook veel hebben moeten inleveren.’ De PvdA heeft daarom voorgesteld mensen met een hoger inkomen - ook ouderen met een ruimer pensioen - in de toekomst meer te laten meebetalen aan de instandhouding van onze verzorgingsstaat. Iets wat ook door de vakbonden wordt bepleit. Naast de rijkere ouderen zijn het vooral de mensen die veel verdienen omdat ze op de kosten van de maatschappij hebben mogen studeren en de vijf procent rijkste belastingbetalers die heel veel hypotheekrente- aftrek genieten, van wie nu iets meer gevraagd mag worden. Juist omdat zij de afgelopen jaren door het kabinet totaal zijn ontzien.
Levensloopregeling ook voor lager en middeninkomen
Bos kaartte ook de levensloopregeling aan. Die regeling is nu nauwelijks bruikbaar voor mensen met een lager- of middeninkomen. Ook mag je de regeling niet gebruiken als je ook spaarloon gebruikt. En als je veel geld spaart en besluit door te werken moet je gewoon belasting betalen over je gespaarde geld. Bos: ‘De PvdA doet dus een ander voorstel, niet als een dictaat maar als een voorstel aan de vakbeweging voor verder gesprek. Allereerst willen we niet ingrijpen in bestaande afspraken; we gaan geen CAO’s openbreken.’ Maar voor nieuwe gevallen wil de PvdA wel kijken of we de regeling kunnen samenvoegen met het spaarloon en ook toegankelijk kunnen maken voor mensen met een lager of middeninkomen.
Scholing, zorgverlof en deeltijdpensioen
Ook wil de PvdA dat mensen als ze besluiten door te werken, het gespaarde geld belastingvrij mogen opnemen. En verder wil de PvdA dat mensen de regeling vooral gebruiken voor scholing- en zorgverlof. Als mensen de regeling ook willen gebruiken voor vervroegde pensionering, dan zou dat vooral gebruikt moeten worden voor deeltijdpensioen; dat bestaat nu nog veel te weinig. Bos: ‘Veel mensen willen na hun 55e niet meer voltijds doorwerken maar nog best een paar dagen per week. Het zou mooi zijn als we de levensloopregeling daarvoor zouden kunnen gebruiken. We kunnen er alleen maar voor zorgen dat mensen in zware beroepen op tijd op mogen houden met werken als we tegelijkertijd iedereen die langer door kan werken, daar ook toe stimuleren.’
Investeren in scholing en betere sociale zekerheid
Tenslotte heeft Bos tijdens zijn speech ook opmerkingen gemaakt over versoepeling van het ontslagrecht. De PvdA bepleit precies hetzelfde als de vakbonden. Bos: ‘Er valt alleen maar over te praten als werkgevers meer investeren in scholing, als de kans bij ontslag op een andere baan toe neemt en als de sociale zekerheid deugt. Daarom vraag ik me ook af of de WW niet juist omhoog in plaats van omlaag moet.’
Allemaal een extra bijdrage leveren
De PvdA begrijpt dat dit pakket niet alleen leuke maar ook minder leuke maatregelen bevat. Maar om de AOW en de zorg in de toekomst betaalbaar te houden, om mensen met een lage opleiding aan het werk te helpen, om een goed stelsel van sociale zekerheid overeind te houden, zal iedereen nu een extra bijdrage moeten leveren. De mensen met een hoger inkomen meer dan de mensen met een lager inkomen. Bos: ‘En als we willen dat mensen in zware beroepen er eerder mee op mogen houden, zullen we de mensen die wel langer door kunnen werken en dat ook willen doen, allemaal heel hard nodig hebben en ook daarvoor moeten belonen.’
Respect voor de vakbonden
Bos :‘Ook hervormingen van de PvdA doen soms pijn. Maar er staat veel goeds tegenover -geen bezuinigingen op de sociale zekerheid maar een hogere WW, banen voor mensen met lagere inkomens, betaalbare kinderopvang, betaalbare AOW- en de lasten worden eerlijk gespreid. Ook leggen wij geen dictaat op aan de vakbonden maar zoeken wij juist het overleg omdat wij groot respect hebben voor de manier waarop vakbonden verantwoordelijkheid hebben genomen voor moeilijke beslissingen.’
Eerlijk en duidelijk
CDA, VVD en het kabinet houden tot nu toe de kaken op elkaar geklemd over wat zij willen doen om de verzorgingsstaat betaalbaar te houden. Dat deden ze bij de vorige verkiezingen ook. Om vervolgens toen ze in het kabinet zaten ons allemaal te verrassen met grote bezuinigingen op de sociale zekerheid en de huursubsidie, het bevriezen van uitkeringen (ook de AOW) en op een brute manier in te grijpen in verworven rechten zoals bij VUT/Prepensioen. Bos: ‘Ze proberen nu hetzelfde te doen door weer hun mond dicht te houden. De PvdA kiest voor een andere koers. Wij zijn eerlijk en duidelijk. We gaan graag met iedereen het gesprek aan over onze voorstellen.’
quote:Hetzelfde "geef ons je geld dan komt alles goed" geleuter als van iedere andere politicus, waar ook ter wereld en wanneer dan ook. En zoals altijd zal het weer neerkomen op "Wij némen uw geld, met geweld, en er komt helemaal niks goed". Trap je daar nou echt nog in?Op dinsdag 23 mei 2006 20:54 schreef Sidekick het volgende:
<leuke linkse plannen van Wouter Bos>
Verder sluit ik me zoals te voorspellen was aan bij HenriOsewoudt.
quote:Baby's, peuters, kleuters, pubers en bejaarden.Op dinsdag 23 mei 2006 21:13 schreef heiden6 het volgende:
Ook apart dat men het heeft over negen miljoen inwoners, vier miljoen mensen met een baan, en een miljoen mensen met een uitkering. (Het zou me overigens niets verbazen als ambtenaren ten onrechte tot de eerste categorie worden gerekend.) Waar zijn dan de overige vier miljoen?
.quote:Bos is de boel weer eens aan het bedonderen. Om Zweden hangt een waanzinnig goede beeld bij veel mensen, dat was het 20 jaar terug maar dat beeld bestaat wel nog steeds. Daar speelt Bos handig op in.Op dinsdag 23 mei 2006 14:45 schreef Schepseltje het volgende:
Als het aan Wouter Bos ligt is zweden het land wat model moet staan voor het toekomstige Nederland, in een artikel in de NRC zegt hij o.a: "Zweden bewijst dat hoge belastingen en flinke groei samen kunnen gaan.’ ‘Je moet de belangen van mannen van middelbare leeftijd minder beschermen." en op de vraag welk land het dichtste bij zijn ideale heilstaat komt zegt hij „Zweden komt in de buurt, want dat weet beter dan Nederland een stevig en betrouwbaar sociaal vangnet te combineren met een flexibele arbeidsmarkt en een groeiende economie. Mensen kunnen een goede uitkering krijgen, maar wel onder heel strenge voorwaarden.’’
Steeds meer mensen beginnen in te zien dat de koers van meer overheid en meer regels een doodlopende weg is, alleen Bos probeert dit te weerleggen door Zweden als voorbeeld aan te halen, maar is dit wel een goed voorbeeld? Zie onderstaand artikel
[..]
Statistieken
[..]
(bron)
De vraag is nu of Bos moedwillig Zweden heeft aangevoerd als nieuwe heilstaat, of dat hij daadwerkelijk hierin geloofde. En als Zweden niet het ideale model heeft, welk model kunnen we dan wel als voorbeeld gebruiken?
quote:bron?Op dinsdag 23 mei 2006 16:33 schreef dVTB het volgende:
Dat je Zweden als voorbeeld ziet, wil nog niet zeggen dat je alles van Zweden moet overnemen, noch dat de situatie in Nederland en Zweden precies vergelijkbaar is. Neem nu de ligging van ons land en de rol van Nederland als transportland.
De cijfers van Zweden zijn verre van ideaal, maar uit VN-onderzoeken komt wel naar voren dat het land een heel hoge levensstandaard heeft.
quote:Binnenkort komt er weer een Forbes lijstje, watch meHet wachten is nu trouwens op McCarthy die hier zijn gal gaat spuien over de hoge overheidsuitgaven en hoe erg de publieke omroep wel niet is
Objectief hoor...
quote:Ja, maar ondanks dat het een Zweed is, is hij toch geen voorstander van het Zweedse model. MOet je nagaan, Tuppie.Op woensdag 24 mei 2006 14:17 schreef Tup het volgende:
chef-econoom van de algemene Zweedse werkgeversorganisatie Svenskt Näringsliv
Objectief hoor...
quote:Logisch, wergevers hebben meer te winnen bij een neoliberaal beleid. Dan doen werknemers, sociale zekerheid enz. er immers niet meer toe en mogen we diep buigen voor de Mammon.Op woensdag 24 mei 2006 14:18 schreef heiden6 het volgende:
Ja, maar ondanks dat het een Zweed is, is hij toch geen voorstander van het Zweedse model. MOet je nagaan, Tuppie.
quote:Erg voorspelbaar. Maar je hebt wel een punt dat libereraal beleid bedrijvigheid toelaat, en niet kapotmaakt. Waarom wilde je dat ook alweer?Op woensdag 24 mei 2006 14:22 schreef Tup het volgende:
[..]
Logisch, wergevers hebben meer te winnen bij een neoliberaal beleid. Dan doen werknemers, sociale zekerheid enz. er immers niet meer toe en mogen we diep buigen voor de Mammon.
quote:Je denkt te veel zwart/wit wel/niet alles/niets...als meer bedrijvigheid betekent dat -ik neem maar op de koop toe dat je dat weer voorspelbaar vindt- de burger meer onzekerheid tegemoet gaat, dan moet niet het hek van de dam. Voor werkgevers geldt dat ze het liefst alle belemmeringen weg willen hebben, want dan is de winst immers groter (en daar gaat het natuurlijk om in het bedrijfsleven). Kortom, als een werkgever klaagt betekent dat niet hij per se "een punt" heeft.Op woensdag 24 mei 2006 14:24 schreef heiden6 het volgende:
Erg voorspelbaar. Maar je hebt wel een punt dat libereraal beleid bedrijvigheid toelaat, en niet kapotmaakt. Waarom wilde je dat ook alweer?
quote:Dus minder bedrijvigheid betekent méér zekerheid voor de burger? De zekerheid van armoede is een groot goed blijkbaar, ik zal socialisten nooit begrijpen.Op woensdag 24 mei 2006 14:30 schreef Tup het volgende:
Je denkt te veel zwart/wit wel/niet alles/niets...als meer bedrijvigheid betekent dat de burger meer onzekerheid tegemoet gaat, dan moet niet het hek van de dam.
quote:Daar gaat het inderdaad om in het bedrijfsleven en nou voor de allerlaatste keer: DAT IS OOK IN HET BELANG VAN DE WERKNEMER. Winstbejag is het meest sociale wat er bestaat, het levert werkgelegenheid op, geen winst willen maken is asociaal en immoreel.Voor werkgevers geldt dat ze het liefst alle belemmeringen weg willen hebben, want dan is de winst immers groter (en daar gaat het natuurlijk om in het bedrijfsleven).
De overige scandinavische landen staan trouwens ook allemaal, m.u.v. de Denen op plekje 14, ver boven ons.
Bos
quote:Meer of minder winst heeft nul komma nul invloed op de werkgelegenheid. Sterker nog, een te groot winstbejag heeft juist nadelige effecten, omdat dan de veel belangrijkere continuïteit in gevaar komt.Op woensdag 24 mei 2006 14:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar gaat het inderdaad om in het bedrijfsleven en nou voor de allerlaatste keer: DAT IS OOK IN HET BELANG VAN DE WERKNEMER. Winstbejag is het meest sociale wat er bestaat, het levert werkgelegenheid op, geen winst willen maken is asociaal en immoreel.
quote:Socialisten-logica van de ergste soort. Hoe je kan beweren dat winst en verlies geen enkele invloed op de werkgelegenheid zouden hebben is me werkelijk een raadsel. Tenzij je ambtenaar bent. En iemand die alleen een bepaalde winst op de korte termijn nastreeft zonder de continuiteit in de gaten te houden heeft geen te gróót winstbejag maar juist een te klein.Op woensdag 24 mei 2006 15:01 schreef Vhiper het volgende:
Meer of minder winst heeft nul komma nul invloed op de werkgelegenheid. Sterker nog, een te groot winstbejag heeft juist nadelige effecten, omdat dan de veel belangrijkere continuïteit in gevaar komt.
quote:Je hebt me nergens over verlies horen praten, maar meer of minder winst heeft idd weinig invloed op de werkgelegenheid. Winst wordt immers of uitgekeerd aan de aandeelhouders of ligt weg te rotten in de algemene reserve pot.Op woensdag 24 mei 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Socialisten-logica van de ergste soort. Hoe je kan beweren dat winst en verlies geen enkele invloed op de werkgelegenheid zouden hebben is me werkelijk een raadsel. Tenzij je ambtenaar bent.
Wat voor de werkgelegenheid goed is, is als omzetten stijgen. Dus als er meer wordt verkocht, meer geproduceerd en meer wordt geinvesteerd. Wat er onder aan de streep overblijft voor de aandeelhouders (a.k.a. Winst) is voor de werkgelegenheid niet van belang.
Overigens ben ik geen ambtenaar
quote:Ik had het over iemand die met een hoog winstbejag zodanig risico's neemt, dat de continuïteit van de onderneming op het spel komt te staan. Daar zit de werkgelegenheid niet op te wachten.En iemand die alleen een bepaalde winst op de korte termijn nastreeft zonder de continuiteit in de gaten te houden heeft geen te gróót winstbejag maar juist een te klein.
quote:Met alle respect maar een ondernemer ben je in elk geval ook niet, mijn God.
quote:of bij een multinational werkt natuurlijk om grotere marges te halen schromen die niet om bij toenemende winst mensen te ontslaan, of via fusies kosten te besparen door wederom mensen te ontslaan.Op woensdag 24 mei 2006 15:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Socialisten-logica van de ergste soort. Hoe je kan beweren dat winst en verlies geen enkele invloed op de werkgelegenheid zouden hebben is me werkelijk een raadsel. Tenzij je ambtenaar bent. En iemand die alleen een bepaalde winst op de korte termijn nastreeft zonder de continuiteit in de gaten te houden heeft geen te gróót winstbejag maar juist een te klein.
quote:Meer winst leidt ook tot meer investeringen, en dus meer werkgelegenheid.Op woensdag 24 mei 2006 15:18 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Je hebt me nergens over verlies horen praten, maar meer of minder winst heeft idd weinig invloed op de werkgelegenheid. Winst wordt immers of uitgekeerd aan de aandeelhouders of ligt weg te rotten in de algemene reserve pot.
Wat voor de werkgelegenheid goed is, is als omzetten stijgen. Dus als er meer wordt verkocht, meer geproduceerd en meer wordt geinvesteerd. Wat er onder aan de streep overblijft voor de aandeelhouders (a.k.a. Winst) is voor de werkgelegenheid niet van belang.
Overigens ben ik geen ambtenaar
[..]
Ik had het over iemand die met een hoog winstbejag zodanig risico's neemt, dat de continuïteit van de onderneming op het spel komt te staan. Daar zit de werkgelegenheid niet op te wachten.
quote:grappig, waar ik werk leiden meer investeringen tot meer werkdruk, zelden tot werkgelegenheidOp woensdag 24 mei 2006 15:23 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Meer winst leidt ook tot meer investeringen, en dus meer werkgelegenheid.
quote:Nope, een ondernemer kijkt juist alleen naar wat er onder de streep staat en die zal het echt worst zijn of de werkgelegenheid in z'n bedrijf hoog of laag is, als ie er maar maximaal aan kan verdienen.Op woensdag 24 mei 2006 15:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met alle respect maar een ondernemer ben je in elk geval ook niet, mijn God.
Ga je nog inhoudelijk op mijn punten in, of ben je gewoon uitgeluld?
quote:Je haalt de begrippen omzet en winst door elkaar.Op woensdag 24 mei 2006 15:23 schreef heiden6 het volgende:
Meer winst leidt ook tot meer investeringen, en dus meer werkgelegenheid.
quote:Op woensdag 24 mei 2006 15:18 schreef Vhiper het volgende:
Wat voor de werkgelegenheid goed is, is als omzetten stijgen. Dus als er meer wordt verkocht, meer geproduceerd en meer wordt geinvesteerd. Wat er onder aan de streep overblijft voor de aandeelhouders (a.k.a. Winst) is voor de werkgelegenheid niet van belang.
quote:Welke punten? Ik zie alleen maar onrealistische vooroordelen over die kapitalistische zwijnen van een ondernemers. Tegen vooringenomenheid valt niet op te discussieëren. Hoe iemand met droge ogen kan beweren dat winst in het algemeen niet van invloed is op de werkgelegenheid gaat mijn verstand te boven.Op woensdag 24 mei 2006 15:32 schreef Vhiper het volgende:
Nope, een ondernemer kijkt juist alleen naar wat er onder de streep staat en die zal het echt worst zijn of de werkgelegenheid in z'n bedrijf hoog of laag is, als ie er maar maximaal aan kan verdienen.
Ga je nog inhoudelijk op mijn punten in, of ben je gewoon uitgeluld?
quote:Nee dat doe jij.Op woensdag 24 mei 2006 15:33 schreef Vhiper het volgende:
Je haalt de begrippen omzet en winst door elkaar.
quote:Je leest duidelijk iets anders dan er staat. Elke ondernemer wil maximaal aan zijn bedrijf verdienen, zolang de continuiteit niet in gevaar komt. dat niet realistisch noemen, is pure onzin. Een ondernemer zet geen bedrijf op voor z'n lol.Op woensdag 24 mei 2006 15:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Welke punten? Ik zie alleen maar onrealistische vooroordelen over die kapitalistische zwijnen van een ondernemers.
quote:Dat blijkt. Begin maar eens te leren wat de begrippen omzet en winst inhouden en lees mijn posts dan nog eensTegen vooringenomenheid valt niet op te discussieëren. Hoe iemand met droge ogen kan beweren dat winst in het algemeen niet van invloed is op de werkgelegenheid gaat mijn verstand te boven.
quote:Ja maar de vraag is wat daar slecht aan is, sterker nog, de vraag is wat daar in godsnaam NIET goed aan is???Op woensdag 24 mei 2006 15:41 schreef Vhiper het volgende:
Je leest duidelijk iets anders dan er staat. Elke ondernemer wil maximaal aan zijn bedrijf verdienen, zolang de continuiteit niet in gevaar komt. dat niet realistisch noemen, is pure onzin. Een ondernemer zet geen bedrijf op voor z'n lol.
quote:Als ik besluit plasma-tv's te gaan verkopen voor 3 tientjes per stuk maak ik ongetwijfeld een enorme omzet. Of er aan het eind van de maand nog geld is om de schoonmaakster te betalen waag ik echter te betwijfelen.Dat blijkt. Begin maar eens te leren wat de begrippen omzet en winst inhouden en lees mijn posts dan nog eens
quote:Goed, leer ik het je wel met een zeer simplistisch voorbeeld:
Omzet - kosten = winst
Werkgelegenheid is onderdeel van het kostenaspect, dat hoef ik je hopelijk niet uit te leggen.
Als de omzet stijgt en de kosten niet (Dus geen verbetering werkgelegenheid), krijg je dus meer winst.
Als de omzet stijgt en de kosten ook (Door o.a. investeringen in werkgelegenheid) blijft de winst dus gelijk.
Je ziet met dit simpele voorbeeld dus, dat een stijging van de omzet goed voor de werkgelegenheid is en niet een stijging van de winst
Investeringen zijn wmb geen kosten. Je hoeft de investering namelijk niet per se te doen, een ondernemer kan later met de winst (die gemaakt is), besluiten of hij/zij wel of niet een investering doet ten gunste van de werkgelegenheid.
quote:Als ondernemer is daar niets mis mee. Ik zou je voor gek verklaren als je dat niet zou doen. Voor de werkgelegenheid echter is het dus niet per definitie gunstig.Op woensdag 24 mei 2006 15:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ja maar de vraag is wat daar slecht aan is, sterker nog, de vraag is wat daar in godsnaam NIET goed aan is???
quote:Omzet = verkocht product x verkoopprijs.Als ik besluit plasma-tv's te gaan verkopen voor 3 tientjes per stuk maak ik ongetwijfeld een enorme omzet. Of er aan het eind van de maand nog geld is om de schoonmaakster te betalen waag ik echter te betwijfelen.
Met een verkoopprijs van 3 tientjes per stuk heb je dus een erg lage omzet
Bedrijf X heeft een omzet van 1.000.000, het betreft de verkoop van plasmatelevisies. Er wordt besloten om ook andere apparatuur te gaan verkopen, hiervoor worden nieuwe medewerkers aangenomen op allerlei terreinen. Natuurlijk maakt het voor het bedrijf uit dat deze investering tot kosten worden gerekend, echter werkgelegenheid komt voort uit een goed bedrijfsresultaat waardoor kan worden besloten extra te investeren. Op dat moment is het geen winst meer.
Het is niet zo statisch als Vhiper stelt.
quote:Niet als ik er een miljoen stuks van verkoop slimme henk. En nou hou ik erover op want je zit volgens mij gewoon te trollen.Op woensdag 24 mei 2006 15:52 schreef Vhiper het volgende:
Met een verkoopprijs van 3 tientjes per stuk heb je dus een erg lage omzet
quote:Klopt, maar mijn punt is dat niet meer winst zorgt voor meer werkgelegenheid, maar meer omzet. Meer winst is het gevolg, niet de oorzaak van meer werkgelegenheidOp woensdag 24 mei 2006 15:46 schreef heiden6 het volgende:
Jij impliceert dat investeringen gewone kosten zijn, wat op zich niet onjuist is, maar die investeringen worden gedaan om meer winst te maken. Doorgaans zijn daar natuurlijk wel meer werknemers voor nodig, denk aan een uitbreiding van de taken.
quote:Ik denk dat ik even 10.000 van die dingen ga bestellen, en dat ik niet de enige ben.Op woensdag 24 mei 2006 15:52 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Als ondernemer is daar niets mis mee. Ik zou je voor gek verklaren als je dat niet zou doen. Voor de werkgelegenheid echter is het dus niet per definitie gunstig.
[..]
Omzet = verkocht product x verkoopprijs.
Met een verkoopprijs van 3 tientjes per stuk heb je dus een erg lage omzet
Omzet zal stijgen, echter zal het ws. niet winstgevend zijn vanwege de lage prijs.
quote:Wat moet je met 10.000 plasma tv's? Behangetje van maken?Op woensdag 24 mei 2006 15:54 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik denk dat ik even 10.000 van die dingen ga bestellen, en dat ik niet de enige ben.
Omzet zal stijgen, echter zal het ws. niet winstgevend zijn vanwege de lage prijs.
Ik zei in mijn voorbeeld al dat het erg simplistisch was. Het doet aan het basisprincipe echter niets af. Verlies is een andere factor welke natuurlijk ten alle tijde slecht is voor zowel de ondernemer als de werkgelegenheid. Daar moet door beide partijen tegen gestreden worden.
quote:Ik ben bloedserieus.Op woensdag 24 mei 2006 15:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet als ik er een miljoen stuks van verkoop slimme henk. En nou hou ik erover op want je zit volgens mij gewoon te trollen.
quote:Verkopen natuurlijk.Op woensdag 24 mei 2006 15:57 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Wat moet je met 10.000 plasma tv's? Behangetje van maken?
Ik begin toch steeds sterker te vermoeden dat je wel degelijk een ambtenaar bent.
quote:bedrijf X wil andere producten gaan verkopen, neemt daarom bedrijf Y over, en gaat een gezamenlijke administratie ed voeren, hierdoor kunnen de kosten bespaard worden door medewerkers te ontslaan, waardoor de winst weer vergroot wordt.Op woensdag 24 mei 2006 15:53 schreef heiden6 het volgende:
Technisch gezien is het natuurlijk wel relevant of het wel of niet tot de kosten wordt gerekend, echter niet voor de vraag of dit over het algemeen werkgelegenheid oplevert.
Bedrijf X heeft een omzet van 1.000.000, het betreft de verkoop van plasmatelevisies. Er wordt besloten om ook andere apparatuur te gaan verkopen, hiervoor worden nieuwe medewerkers aangenomen op allerlei terreinen. Natuurlijk maakt het voor het bedrijf uit dat deze investering tot kosten worden gerekend, echter werkgelegenheid komt voort uit een goed bedrijfsresultaat waardoor kan worden besloten extra te investeren. Op dat moment is het geen winst meer.
Het is niet zo statisch als Vhiper stelt.
Zo zwart-wit is t dus gewoon niet. Meer winst leidt niet per definitie tot meer banen. t kan, maar hoeft niet. Omgekeerd is natuurlijk net zo goed onzin, een grotere overheid leidt ook niet per definitie tot meer banen.
quote:aan wie wil je ze verkopen en voor welke prijs als je ze ook voor 3 tientjes kunt krijgenOp woensdag 24 mei 2006 16:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Verkopen natuurlijk.
Ik begin toch steeds sterker te vermoeden dat je wel degelijk een ambtenaar bent.
quote:Iets zegt me dat degene die ze voor drie tientjes aanbiedt erg snel failliet is. Hoewel iemand anders in dit topic het tegendeel beweert denk ik toch dat het gebrek aan winst erg van invloed zal zijn op zijn eigen werkgelegenheid. Zodra het faillissement een feit is zul je dus weinig moeite hebben kopers te vinden. Als je zelfs maar 31 euro vraagt maak je al tienduizend euro winst. Genoeg om een heel jaar een schoonmaakster in dienst te nemen.Op woensdag 24 mei 2006 16:14 schreef slaveloos het volgende:
aan wie wil je ze verkopen en voor welke prijs als je ze ook voor 3 tientjes kunt krijgen
quote:t ging er in dit voorbeeld toch om dat omzet alleen niet voldoende is voor werkgelegenheid?Op woensdag 24 mei 2006 16:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iets zegt me dat degene die ze voor drie tientjes aanbiedt erg snel failliet is. Hoewel iemand anders in dit topic het tegendeel beweert denk ik toch dat het gebrek aan winst erg van invloed zal zijn op zijn eigen werkgelegenheid. Zodra het faillissement een feit is zul je dus weinig moeite hebben kopers te vinden. Als je zelfs maar 31 euro vraagt maak je al tienduizend euro winst. Genoeg om een heel jaar een schoonmaakster in dienst te nemen.
Ik ging uit van een een enorme omzet in de eerste (en inderdaad enige maand waarin bedrijf "onder de kostprijs bv" bestaat) ze aan iedereen al een plasma tv hebben verkocht, en er dus geen afzetgebied meer is
quote:Vandaar ook dat ik zei 'over het algemeen'.Op woensdag 24 mei 2006 16:11 schreef slaveloos het volgende:
[..]
bedrijf X wil andere producten gaan verkopen, neemt daarom bedrijf Y over, en gaat een gezamenlijke administratie ed voeren, hierdoor kunnen de kosten bespaard worden door medewerkers te ontslaan, waardoor de winst weer vergroot wordt.
Zo zwart-wit is t dus gewoon niet. Meer winst leidt niet per definitie tot meer banen. t kan, maar hoeft niet. Omgekeerd is natuurlijk net zo goed onzin, een grotere overheid leidt ook niet per definitie tot meer banen.
quote:Aan wie? Iedereen gaat naar HenriOsewoudt, die verkoopt ze immers voor 3 tientjes per stukOp woensdag 24 mei 2006 16:04 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Verkopen natuurlijk.
Ik begin toch steeds sterker te vermoeden dat je wel degelijk een ambtenaar bent.
En nope, ben toch echt geen ambtenaar
quote:Wie? Of zit je nu weer de begrippen winst en verlies door elkaar te halen? Zie mijn eerdere post over verlies.Op woensdag 24 mei 2006 16:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Iets zegt me dat degene die ze voor drie tientjes aanbiedt erg snel failliet is. Hoewel iemand anders in dit topic het tegendeel beweert denk ik toch dat het gebrek aan winst erg van invloed zal zijn op zijn eigen werkgelegenheid. Zodra het faillissement een feit is zul je dus weinig moeite hebben kopers te vinden. Als je zelfs maar 31 euro vraagt maak je al tienduizend euro winst. Genoeg om een heel jaar een schoonmaakster in dienst te nemen.
quote:Zoals al eerder gemeld (en voor een niet-ambtenaar vanzelfspreken) zal HenriO het niet lang uithouden en failliet gaan. Dan kan ik mijn winst pakken.Op woensdag 24 mei 2006 17:07 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Aan wie? Iedereen gaat naar HenriOsewoudt, die verkoopt ze immers voor 3 tientjes per stuk
En nope, ben toch echt geen ambtenaar
quote:Of zal ik deze naar WGR verplaatsenOp woensdag 24 mei 2006 16:09 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Kunnen we het weer hebben over het mooie land Zweden met bijbehorend model?
On-topic aub
[ Bericht 4% gewijzigd door #ANONIEM op 24-05-2006 17:20:42 ]
quote:Ierland heeft lage belastingen en een relatief kleine overheid. No way dat Woutertje Bos dat ooit als voorbeeld zou nemen. De mensen zouden 'ns kunnen gaan denken dat het wel wat minder kan met al die overheid en belastingen.Op woensdag 24 mei 2006 17:45 schreef scubaboy het volgende:
Ierland 22% en de snelst groeiende economie in europa....bos is een lul
Lage belastingen (Geholpen door hogere belastingen elders) trekken echter inversteerders en arbeiders aan. Daardoor zit Ierland in een enorme boom. Mocht echter geheel Europa dat voorbeeld volgen zal het iets anders worden. Het sociale stelsel daar schijnt namelijk mijnder te zijn. (Mijn zusje gaat met een Ier dus ik heb het alleen van horen zeggen)
quote:is de verzekeringsmarkt al volwassen? anders zou je je kunnen verzekeren tegen werkloosheid of zo.Op woensdag 24 mei 2006 18:05 schreef scubaboy het volgende:
Dat bedoel ik dus, natuurlijk in de heilstaat van bos leven we 100% van ons salaris in waarna meneertje bos ons een bonnenboeklje doet. Lang leve het Neo Communisme.
Lage belastingen (Geholpen door hogere belastingen elders) trekken echter inversteerders en arbeiders aan. Daardoor zit Ierland in een enorme boom. Mocht echter geheel Europa dat voorbeeld volgen zal het iets anders worden. Het sociale stelsel daar schijnt namelijk mijnder te zijn. (Mijn zusje gaat met een Ier dus ik heb het alleen van horen zeggen)
Wat bedoelde hij eigenlijk precies? Dat zou wel handig zijn want een overheid die voor mijn pensioen zorgt No-Way. Als hij dat bedoelt schieten we niks op natuurlijk.
quote:Ierland kent ook een progresief stelsel, boven je standard cut-off rate betaal je 42%.Op woensdag 24 mei 2006 17:58 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ierland heeft lage belastingen en een relatief kleine overheid. No way dat Woutertje Bos dat ooit als voorbeeld zou nemen. De mensen zouden 'ns kunnen gaan denken dat het wel wat minder kan met al die overheid en belastingen.
Ierland was ook niet zover gekomen zonder het "opstartkapitaal" wat ze gekregen hebben van de EU denk ik.
quote:dat is slechts een deel van het verhaal. "Sociale" premies drukken ook en dingen als belasting op hebben-van-mooi-huisOp woensdag 24 mei 2006 18:15 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ierland kent ook een progresief stelsel, boven je standard cut-off rate betaal je 42%.
(mijn ouders betalen dat). Het is niet voor niets dat ik met deze grafiek altijd loop te schermen
deze grafiek vat het allemaal veel beter samen.
quote:dat je mod bent geworden betekent niet dat je meteen domme dingen moet gaan roepen Chewie.Ierland was ook niet zover gekomen zonder het "opstartkapitaal" wat ze gekregen hebben van de EU denk ik.
quote:Nee Ierland is zover gekomen door een drastische omschakeling naar lage belastingen en een kleine overheid.Op woensdag 24 mei 2006 18:15 schreef Chewie het volgende:
Ierland kent ook een progresief stelsel, boven je standard cut-off rate betaal je 42%.
Ierland was ook niet zover gekomen zonder het "opstartkapitaal" wat ze gekregen hebben van de EU denk ik.
Maar een plaatje zegt vaak meer dan duizend woorden:
Maar je hebt 100% gelijk, sociale stelsel is hier aan het bijtrekken HELAAS
Ik zeg helaas omdat er sind er hier uitkeringen zijn ook inene n een heleboel immigranten verschijnen.
Nu zijn dit A) Uitkerings Zuigers of B) Mensen die zekerheid als backup willen. Maar persoonlijk vemoed ik dat de grootste groep tot ccategorie a behoort.
Ik ben hier niet zo erg thuis in het belastingstelsel maar:
1e schaal 22% 2e schaal 32% 3e schaal 40%
Om in de 3e schaal te komen moet je godsonnoemelijk veel verdienen en/een hele slechte accountant hebben.
Schaal 1 loopt tot 35k alles meer wordst volgens schaal 2 belast
Ok ziekenhuizen zijn hier niet geweldig, zelfde situatie als de hse 5-10 jaar gelede, maar dat is helaas veroorzaakt door mismanagement van een linkse regering (Ja ook hier Links is link)
Uitkeringen zijn hier nog minder, iets wat nu veranderd is is dat je hier eerst 3 jaar belasting betaald moet hebben voordat je voor subsidies en uitkeringen in aanmerking komt.
Zoals gezegd die laatste regel is nu aangepast helaas dus we trekken wat uitvreters aan. Godzijdank is de regelgeving die Ierse nationaliteit bij geboorte op ierse verstrekte afgeschaft. Er kwamen nogal wat illegalen uit de UK hier "werpen" om via een achterdeur een europese nationaliteit te verkrijgen, en op iers paspoort in de UK het sociale systeem te melken.
Verder zijn er hier wat aangepaste belastingregelingen voor grote coorpraties die nogal wat multinationals en daarbijkomende investeringen aantrekt:
Kortom met een laag belasting tarief een sterk groeiende werkgelegenheid en sociaal stelsel......het is interssanterom te werken en inkomen kan bellast worden.....
Nee Bos zit er naast met zijn systeem. Die scandinaviers zijn er in opgegroeid, en hoewel ik graag en hard werk. Ik betaal liever niet aan een ongehuwde VMBOer die zonodig 3 kinderen heeft vanwege de kinderbijslag, of een Fatima die het verdomt haar hoofddoek af te leggen en daardoor zogenaamd geen baan kan vinden.
quote:heb je ook een link naar dat artikel?Op woensdag 24 mei 2006 18:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee Ierland is zover gekomen door een drastische omschakeling naar lage belastingen en een kleine overheid.
Maar een plaatje zegt vaak meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
quote:http://www.libertarian.nl/NL/archives/000541.phpOp woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef McCarthy het volgende:
heb je ook een link naar dat artikel?
quote:Op woensdag 24 mei 2006 18:19 schreef McCarthy het volgende:
dat is slechts een deel van het verhaal. "Sociale" premies drukken ook en dingen als belasting op hebben-van-mooi-huis (mijn ouders betalen dat). Het is niet voor niets dat ik met deze grafiek altijd loop te schermen
Waar heb jij het nu over? Ik meld alleen maar dat Ierland in tegenstelling tot wat hier gedacht wordt wel een progresief stelsel kent.Die grafiek zegt trouwens weinig over de belastingdruk, dit artikel wel http://www.telegraaf.nl/binnenland/article42667401.ece?rss
[..]
quote:Foeidat je mod bent geworden betekent niet dat je meteen domme dingen moet gaan roepen Chewie.
Ga je eers snel eens verdiepen in Ierland en in wat voor staat de economie was voordat ze lid werden van de EU!
Dat ze veel geld uit Brussel hebben gekregen doet overigens niks af aan hun prestatie want er zijn wel meer landen geweest die ondanks miljarden uit Brussel economisch nog steeds een zorgenkindje zijn, kijk maar naar Portugal bijvoorbeeld
quote:Ja prima, maar jij vergeet ook de situatie voor lidmaatschap mee te rekenen en dat een grote procentuele welvaartsgroei vrij makkelijk te maken is als je met niks begint.Op woensdag 24 mei 2006 18:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee Ierland is zover gekomen door een drastische omschakeling naar lage belastingen en een kleine overheid.
Maar een plaatje zegt vaak meer dan duizend woorden:
[afbeelding]
quote:Niemand heeft het hier over wel of geen progressief stelsel gehad (behalve jij)Op woensdag 24 mei 2006 18:27 schreef Chewie het volgende:
Wel babbelen we wat over kleine overheden en lage belastingen en tonen we daar wat grafiekjes bij, zegt allemaal niks natuurlijk. Zweden! Zo moet het!
quote:maar dat is iets anders. Jij claimt dat het "opstartkapitaal" een significante reden is voor hun welvarat. Kan je dat onderbouwen? Het lijkt mij onzin want vergelijkbare landen als Griekenland en Portugal hebben ook vet mogne profiteren maar zijn nog steeds pauper.Ga je eers snel eens verdiepen in Ierland en in wat voor staat de economie was voordat ze lid werden van de EU!
http://www.libertarian.nl/NL/archives/000541.php maakt heel interresant leesvoer.
Het probleem is dat werken en welzeker hard-werken een vies woord geworden is voor veel mensen.
Loon naar werken gaat nog steeds op,
En het gegeven paard (=uitkering) toch in de bek blijven kijken
Er zijn Elite paarden Werlkpaarden en slachtpaarden....helaas zijn de elitepaarden alle vegetariers
quote:Als je het artikel leest zul je merken dat ook de correlatie tussen de EU-subsidies en de welvaartsgroei is onderzocht. Er werd geen significant verband gevonden.Op woensdag 24 mei 2006 18:28 schreef Chewie het volgende:
Ja prima, maar jij vergeet ook de situatie voor lidmaatschap mee te rekenen en dat een grote procentuele welvaartsgroei vrij makkelijk te maken is als je met niks begint.
quote:Dat zei ik dus ook alOp woensdag 24 mei 2006 18:29 schreef McCarthy het volgende:
[..]
maar dat is iets anders. Jij claimt dat het "opstartkapitaal" een significante reden is voor hun welvarat. Kan je dat onderbouwen? Het lijkt mij onzin want vergelijkbare landen als Griekenland en Portugal hebben ook vet mogne profiteren maar zijn nog steeds pauper.
Dat is niet wat anders, dat is verstandig omgaan met het ontvangen geld.
quote:I quote:Op woensdag 24 mei 2006 18:31 schreef Chewie het volgende:
Dat is niet wat anders, dat is verstandig omgaan met het ontvangen geld.
"In de periode voor 1985 ontving Ierland netto even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
quote:Lijkt me nogal sterk aangezien er in Ierland voor EU lidmaatschap haast geen sprake was van moderne infrastructuur en dit nu compleet aangelegd is en wordt met geld vanuit Brussel.Op woensdag 24 mei 2006 18:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als je het artikel leest zul je merken dat ook de correlatie tussen de EU-subsidies en de welvaartsgroei is onderzocht. Er werd geen significant verband gevonden.
quote:I quote:Op woensdag 24 mei 2006 18:32 schreef Chewie het volgende:
Lijkt me nogal sterk aangezien er in Ierland voor EU lidmaatschap haast geen sprake was van moderne infrastructuur en dit nu compleet aangelegd is en wordt met geld vanuit Brussel.
"In de periode voor 1985 ontving Ierland netto even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
quote:Zeg ben jij een derde generatie ierse-yank of zo. Er is hier GWL en we hebben hadden snelwegen hoor.Op woensdag 24 mei 2006 18:28 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ja prima, maar jij vergeet ook de situatie voor lidmaatschap mee te rekenen en dat een grote procentuele welvaartsgroei vrij makkelijk te maken is als je met niks begint.
Ieren gingen idd in de jaren 80 overal werken om maar hun brood te verdienen.
Twee hele belangrijke woorden daar.
Als ik zou weten dat mijn overuren op bijna 50% belast zouden worden ...is het het dan waard die extra uren te doen...wordt ik daar veel beter van?
Natuurlijk heeft IRL heel erg geprofiteerd van de EU maar inderdand zo ook griekenland
quote:Dit zegt dus alleen dat Ierland verstandiger is omgegaan met die subsidies, het is namelijk vrij simpel zonder EU was daar namelijk geen sprake van infrastructuur. Niet dat ik zo'n voorstander ben van die subsidies, al is het de taak van de overheid om te zorgen voor goede infrastructuur, maar het is nogal kortzichtig om te stellen dat alleen de belastingverlagingen dit effect teweeg hadden gebracht.Op woensdag 24 mei 2006 18:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
I quote:
"In de periode voor 1985 ontving Ierland netto even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
Zonder asfaltwegen/modern vliegveld/treinverbindingen/etc, wat voor de jaren 90 een zeldzaam verschijnsel was in Ierland, komen bedrijven ook niet ook al zet je het belastingtarief op 0. Bedrijven moeten wel in staat zijn om hun goederen te kunnen leveren.
quote:Bullshit....Op woensdag 24 mei 2006 18:32 schreef Chewie het volgende:
[..]
Lijkt me nogal sterk aangezien er in Ierland voor EU lidmaatschap haast geen sprake was van moderne infrastructuur en dit nu compleet aangelegd is en wordt met geld vanuit Brussel.
Snelwegen zijn gedeeltelijk EU projecten en we hebben het over meestal over het aanleggen van rondwegen rond dorpen en steden om verkeersopstoppingen te veminderen, Luchthaven is in die tijd niet uitgebreid ...dat staat binnenkort te gebeuren en gaat van belasting geld
quote:Ben jij zo'n Dublinse expat ofzoOp woensdag 24 mei 2006 18:36 schreef scubaboy het volgende:
[..]
Zeg ben jij een derde generatie ierse-yank of zo. Er is hier GWL en we hebben hadden snelwegen hoor.
Ben je weleens buiten Dublin geweest in de jaren 80 waar de wegen zonder aankondiging overgingen in zandpaden of gewoon helemaal ophielden?
quote:Zet het belastingtarief op 0 en bedrijven zorgen zelf wel voor een infrastructuur. Daar heb je geen overheid voor nodig. Maar afgezien daarvan: hoe groot moeten je oogkleppen wel niet zijn om nog steeds niet in te willen zien (want dat is het) dat onze overheid TE GROOT is en onze belastingen TE HOOG?Op woensdag 24 mei 2006 18:38 schreef Chewie het volgende:
Dit zegt dus alleen dat Ierland verstandiger is omgegaan met die subsidies, het is namelijk vrij simpel zonder EU was daar namelijk geen sprake van infrastructuur. Niet dat ik zo'n voorstander ben van die subsidies, al is het de taak van de overheid om te zorgen voor goede infrastructuur, maar het is nogal kortzichtig om te stellen dat alleen de belastingverlagingen dit effect teweeg hadden gebracht.
Zonder asfaltwegen/modern vliegveld/treinverbindingen/etc, wat voor de jaren 90 een zeldzaam verschijnsel was in Ierland, komen bedrijven ook niet ook al zet je het belastingtarief op 0. Bedrijven moeten wel in staat zijn om hun goederen te kunnen leveren.
quote:Op woensdag 24 mei 2006 18:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Maar afgezien daarvan: hoe groot moeten je oogkleppen wel niet zijn om nog steeds niet in te willen zien (want dat is het) dat onze overheid TE GROOT is en onze belastingen TE HOOG?
En daar beschuldig je mij van.Overigens denk ik niet dat bedrijven met een belastingtarief van 0 zelf voor infrastructuur zouden zorgen, dat houdt namelijk niet op bij een weg/rails van bedrijf naar leveranciers en klanten maar een bedrijf dient er ook voor te zorgen dat zijn personeel in staat is om op het werk te komen. Belasting is dus een prima manier om hier voor te zorgen. Kortom libertarisme werkt niet, liberalisme wel en dat snapt Ierland beter dan jij heb ik het idee want daar snapt de overheid dat infra 1 van hun taken is.
Persoonlijk zou ik blij zijn met een locaal zandpad, want de gesfalteerde r weg bij mijn huis wordt door het bouwverkeer (het dorp wordt qua grootte verviervoudigt) keer op keer aan gort gereden en een dezer dagen kost het me een as.
quote:Prima, laten we dan 'ns heel rap beginnen dit land een flink stuk liberaler te maken. Zien we daarna wel weer verder.Op woensdag 24 mei 2006 18:46 schreef Chewie het volgende:
Overigens denk ik niet dat bedrijven met een belastingtarief van 0 zelf voor infrastructuur zouden zorgen, dat houdt namelijk niet op bij een weg/rails van bedrijf naar leveranciers en klanten maar een bedrijf dient er ook voor te zorgen dat zijn personeel in staat is om op het werk te komen. Belasting is dus een prima manier om hier voor te zorgen. Kortom libertarisme werkt niet, liberalisme wel en dat snapt Ierland beter dan jij heb ik het idee want daar snapt de overheid dat infra 1 van hun taken is.
Het onderwijs is daar ook onwijs goed. Maar aan de andere kant, mensen wonen ook weer wat verder uit elkaar. Welke punten kunnen dan overgenomen worden?
Ja, beter onderwijs, dat zegt men al 20 jaar, maar er is alleen maar bezuinigd.
Bedrijven in Zweden zorgen bijvoorbeeld voor een zwembad in de stad, waar iedereen gebruik van kan maken. Op die manier worden werknemers extra aangetrokken, en kan men heel makkelijk ontslag nemen bij de huidige werkgever.
Zoiets zie ik hier nog niet gebeuren, ik zie hier nog niet eens gebeuren dat een bedrijf een zitbankje zonder sponsor of naamsvermelding in de stad neer zet.
Op zich is dat wel cool. Geen overheid voor alle voorzieningen, maar deels door bedrijven geregeld.
quote:ja, kom maar eens van je werknemer af. Nee eeuwige trouw moet je hem belovenOp woensdag 24 mei 2006 18:56 schreef Yildiz het volgende:
Op zich is het in Zweden allemaal wel goed geregeld, ook voor werkgevers / werknemers met name.
quote:maar de universiteiten staan leeg want met die extra opleiding kan je niet extra verdienen op de arbeidsmarkt.Het onderwijs is daar ook onwijs goed.
quote:Ja? Oh, sorryOp woensdag 24 mei 2006 18:59 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ja, kom maar eens van je werknemer af. Nee eeuwige trouw moet je hem beloven
[..]
maar de universiteiten staan leeg want met die extra opleiding kan je niet extra verdienen op de arbeidsmarkt.
dat kan best. Ik heb het alleen maar uit ervaring, niet uit cijfers ofzo.Excuses. Ik zal het eens een keer nader bekijken dan.
quote:Bullshit, veel ondernemers houden de winst juist zo laag mogelijk. Dat kost alleen maar klauwen vol met geld aan belasting die je zo kunt afdragen.Op woensdag 24 mei 2006 15:32 schreef Vhiper het volgende:
[..]
Nope, een ondernemer kijkt juist alleen naar wat er onder de streep staat en die zal het echt worst zijn of de werkgelegenheid in z'n bedrijf hoog of laag is, als ie er maar maximaal aan kan verdienen.
Ga je nog inhoudelijk op mijn punten in, of ben je gewoon uitgeluld?
Ik vind deze plannen overigens niet echt positief klinken. Sowieso die verschrikkelijke populist van een Bos is een kotsfiguur.
Denk overigens dat deze man (de Zweed) precies weet waar hij het over heeft, zeker als je kijkt naar zijn verleden. Wel heel makkelijk om het hele artikel waardeloos te noemen omdat het subjectief is. Elk artikel is natuurlijk subjectief.
Ook beetje raar om de belastingen te willen verhogen, waarvoor dan precies?
quote:Ik zou het op prijs stellen als je dergelijke platitudes inderdaad VOOR DE LAATSTE KEER bezigt. Die groef van die ouderwetse LP heb ik wel genoeg gehoord. Dat winst in het belang van de werknemer is, is alleen geldig als deze werknemer er wat van merkt. Jij zal zeggen dat hij dat merkt doordat hij een baan heeft. Zo kunnen we arsenicum gebruikende jeugd van 6 jaar in India ook wel goedpraten.Op woensdag 24 mei 2006 14:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daar gaat het inderdaad om in het bedrijfsleven en nou voor de allerlaatste keer: DAT IS OOK IN HET BELANG VAN DE WERKNEMER. Winstbejag is het meest sociale wat er bestaat, het levert werkgelegenheid op, geen winst willen maken is asociaal en immoreel.
quote:De overheid is idd. te groot en kan kleiner als we iedereen gewoon een basisinkomen geven waar je van kunt leven. Geen regeltjes meer...kleinere overheid...oh, maar dat bedoel je niet, je bedoelt natuurlijk een selectief kleinere overhied, op het vlak van enige sociale zekerheid. We zullen al die parasitaire lamzakken met Multiple Sclerose leren!Op woensdag 24 mei 2006 18:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zet het belastingtarief op 0 en bedrijven zorgen zelf wel voor een infrastructuur. Daar heb je geen overheid voor nodig. Maar afgezien daarvan: hoe groot moeten je oogkleppen wel niet zijn om nog steeds niet in te willen zien (want dat is het) dat onze overheid TE GROOT is en onze belastingen TE HOOG?
Trouwens, een overheid die investeerd en een overheid die voor nivelering zorgt zijn twee totaal verschillende dingen, helaas worden ze vaak op een hoop gegooid.
quote:http://www.oecd.org/dataoecd/15/47/34011082.xls Het Nederlandse onderwijs presteert beter.Op woensdag 24 mei 2006 18:56 schreef Yildiz het volgende:
Op zich is het in Zweden allemaal wel goed geregeld, ook voor werkgevers / werknemers met name.
Het onderwijs is daar ook onwijs goed. Maar aan de andere kant, mensen wonen ook weer wat verder uit elkaar. Welke punten kunnen dan overgenomen worden?
Ja, beter onderwijs, dat zegt men al 20 jaar, maar er is alleen maar bezuinigd.
Bedrijven in Zweden zorgen bijvoorbeeld voor een zwembad in de stad, waar iedereen gebruik van kan maken. Op die manier worden werknemers extra aangetrokken, en kan men heel makkelijk ontslag nemen bij de huidige werkgever.
Zoiets zie ik hier nog niet gebeuren, ik zie hier nog niet eens gebeuren dat een bedrijf een zitbankje zonder sponsor of naamsvermelding in de stad neer zet.
Op zich is dat wel cool. Geen overheid voor alle voorzieningen, maar deels door bedrijven geregeld.
Ik begrijp niet hoe Nederland nog zo hoog kan scoren ondanks alles
Finland staat op #1 maar dat is logisch aangezien de samenleving daar voor 97% homogeen is.
quote:Ik ben het echter wel volledig met hem eens...zonder winst ben je nergens en heeft die werknemer inderdaad geen baan..... En als er winstdeling is doet de secretaresse gewoon haar gebitje uit en gaat op haar knieen zitten als dank. Doet de typgeit nl ook nog eens het zwijgen toe;)Op donderdag 25 mei 2006 10:13 schreef Tup het volgende:
[..]
Ik zou het op prijs stellen als je dergelijke platitudes inderdaad VOOR DE LAATSTE KEER bezigt. Die groef van die ouderwetse LP heb ik wel genoeg gehoord. Dat winst in het belang van de werknemer is, is alleen geldig als deze werknemer er wat van merkt. Jij zal zeggen dat hij dat merkt doordat hij een baan heeft. Zo kunnen we arsenicum gebruikende jeugd van 6 jaar in India ook wel goedpraten.
Winstdeling is namelijk een genereus gebaar van de investeerder en risiconemer.
Lang leve het kapitalisme
quote:Nog zo'n figuur dat oogkleppen opheeft. Het is natuurlijk gewoon toeval dat direct na de invoering van de AWBZ en WAO in de vorige eeuw het percentage zieken ineens met 15% oid omhoog schoot. Ziek zijn ze inderdaad, chronische luiheid heet dat.Op donderdag 25 mei 2006 10:15 schreef Tup het volgende:
[..]
De overheid is idd. te groot en kan kleiner als we iedereen gewoon een basisinkomen geven waar je van kunt leven. Geen regeltjes meer...kleinere overheid...oh, maar dat bedoel je niet, je bedoelt natuurlijk een selectief kleinere overhied, op het vlak van enige sociale zekerheid. We zullen al die parasitaire lamzakken met Multiple Sclerose leren!
quote:Waar uitendelijk de échte chronisch zieken zwaar de dupe van zijn.Op donderdag 25 mei 2006 17:14 schreef StefanP het volgende:
Nog zo'n figuur dat oogkleppen opheeft. Het is natuurlijk gewoon toeval dat direct na de invoering van de AWBZ en WAO in de vorige eeuw het percentage zieken ineens met 15% oid omhoog schoot. Ziek zijn ze inderdaad, chronische luiheid heet dat.
quote:"Tja onze overheid moet wel zo enorm zijn want we hebben geen ruimte voor tolpoortjes"Op donderdag 25 mei 2006 10:53 schreef Scheepschroef het volgende:
Is de overheid wel zoveel te groot? Ze mag in NL mss. wel wat kleiner worden, maar alsjeblieft zeg, alsof in NL het bedrijfsleven voor de infrastructuur kan zorgen. Wij hebben veel te weinig oppervlakte om bijv. met tolpoortjes te gaan werken.
Schei uit zeg, puur een praktisch probleempje, daar verzinnen we wel wat op. Een electronisch 'thingy' in je auto ofzo.
quote:Beide zijn dan ook destructief voor de economie.Trouwens, een overheid die investeerd en een overheid die voor nivelering zorgt zijn twee totaal verschillende dingen, helaas worden ze vaak op een hoop gegooid.
quote:Dat zouden ze hier in Nederland ook mogen doen want hier zijn de vakbonden ook erg goed in ondernemertje en kabinet pesten en doen ze totaal niets opbouwend.Op woensdag 24 mei 2006 18:41 schreef McCarthy het volgende:
in Ierland zijn ze zo verstandig geweest om die altijd treinerende vakbonden buiten spel te zetten. Dat moest ook wel want het land was mede dankzij het ondernemertje pesten van de vakbonden straatarm.
Dus als het goed gaat waarom zou je er dan aan gaan sleutelen?
quote:- de economie groeit niet echt hard. 1 a 2%, dat is gewoon te langzaam.Op vrijdag 26 mei 2006 12:00 schreef Tatutatu het volgende:
Ik vind dat het op dit moment wel goed gaat, een redelijke balans tussen 2 werelden (zweden <> USA of zoiets).
Dus als het goed gaat waarom zou je er dan aan gaan sleutelen?
- We hebben een pensioen probleem
- we hebben een woningmarkt probleem
het is maar wat je goed noemt.
En zijn er daklozen vanwege het woningtekort?
quote:En wie gaat dat ontwikkelen? Een autobedrijf, met ieder hun eigen systeempje? En hoe ga je de tol betalen aan degene die de weg waarover je rijd heeft aangelegd? Dat wordt al onuitvoerbaar als je meer dan een handvol autobedrijven en wegenbouwers zou hebben (En er zijn er vele malen meer)Op donderdag 25 mei 2006 19:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
"Tja onze overheid moet wel zo enorm zijn want we hebben geen ruimte voor tolpoortjes"
Schei uit zeg, puur een praktisch probleempje, daar verzinnen we wel wat op. Een electronisch 'thingy' in je auto ofzo.
Maar goed, afgezien daarvan zijn er natuurlijk nog veel meer zaken waar een centrale overheid zonder winstbejag noodzakelijk voor is. Een compleet vrije markt geeft ook problemen (Kartelvorming, monopolies, versplintering, etc.)
quote:Dit argument had je ook kunnen hebben toen de telecom-markt geprivatiseerd werd: "En wie gaat dat ontwikkelen? Een telecombedrijf, met ieder hun eigen netwerk? En hoe bel ik dan met mijn zuster die toevallig bij een ander bedrijf zit? Dat wordt al onuitvoerbaar als je meer dan een handvol telecombedrijven zou hebben".Op vrijdag 26 mei 2006 12:27 schreef Vhiper het volgende:
En wie gaat dat ontwikkelen? Een autobedrijf, met ieder hun eigen systeempje? En hoe ga je de tol betalen aan degene die de weg waarover je rijd heeft aangelegd? Dat wordt al onuitvoerbaar als je meer dan een handvol autobedrijven en wegenbouwers zou hebben (En er zijn er vele malen meer)
De waarheid is natuurlijk dat een vrije markt steengoed is in het oplossen van zulke praktische probleempjes en je nu met je mobieltje doodeenvoudig naar je nicht in Nieuw-Zeeland kan bellen en het geen drol meer kost.
quote:Monopolies ontstaan alleen maar in markten met veel overheidsbemoeienis, nooit in een echt vrije markt. Als je werkelijk zo bang bent voor monopolies waarom besef je dan niet dat de overheid de ALLERGROOTSTE monopolist is en dit monopolie bovendien met geweld afdwingt?Maar goed, afgezien daarvan zijn er natuurlijk nog veel meer zaken waar een centrale overheid zonder winstbejag noodzakelijk voor is. Een compleet vrije markt geeft ook problemen (Kartelvorming, monopolies, versplintering, etc.)
Ook kartels zullen in een echt vrije markt geen lang leven beschoren zijn omdat er altijd een aanbieder zal zijn die zijn marktaandeel wil vergroten door de prijs te verlagen.
[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 26-05-2006 12:41:11 ]
quote:Siemens, Ericsson en Nokia ex-staatsbedrijven?Op vrijdag 26 mei 2006 12:48 schreef achterhetspoor het volgende:
Toch is in de mobiele telecomsector bijna alles in handen van en ontwikkeld door (deels voormalige) staatsbedrijven. In Nederland valt van de groten alleen Vodaphone niet in die categorie.
quote:Die kunnen niet zonder KPN (waar ook telfort onder valt) Orange (France telecom) en T-Mobile (Deutsche Telekom).Op vrijdag 26 mei 2006 12:49 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Siemens, Ericsson en Nokia ex-staatsbedrijven?
quote:dat waren oorspronkelijk OOK particuliere bedrijven hoorOp vrijdag 26 mei 2006 12:51 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
Die kunnen niet zonder KPN (waar ook telfort onder valt) Orange (France telecom) en T-Mobile (Deutsche Telekom).
quote:In elk geval decennia lang in handen van de overheden hoor ;'). En is de PTT ooit particulier geweest? Of France Telecom of Deutsche Telecom?Op vrijdag 26 mei 2006 12:52 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat waren oorspronkelijk OOK particuliere bedrijven hoor
quote:Waarna de fabrikant/importeur van het merk dat door de betreffende leverancier goedkoper wordt aangeboden besluit om niet meer aan deze leverancier te leveren.Op vrijdag 26 mei 2006 12:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook kartels zullen in een echt vrije markt geen lang leven beschoren zijn omdat er altijd een aanbieder zal zijn die zijn marktaandeel wil vergroten door de prijs te verlagen.
quote:de telefonie tak iig wel en ik vermoed ook de post takOp vrijdag 26 mei 2006 12:54 schreef achterhetspoor het volgende:
[..]
In elk geval decennia lang in handen van de overheden hoor ;'). En is de PTT ooit particulier geweest? Of France Telecom of Deutsche Telecom?
voor landen als Fr En D durf ik het niet te zeggen maar ik denk dat daar iets soort gelijks gold.
quote:Waarom zou hij daartoe besluiten? Dan verdient ie minder! In een vrije markt draaide het toch alleen maar om winst? Bovendien kan onze leverancier een andere fabrikant zoeken, of zelf gaan fabriceren.Op vrijdag 26 mei 2006 13:04 schreef NewOrder het volgende:
Waarna de fabrikant/importeur van het merk dat door de betreffende leverancier goedkoper wordt aangeboden besluit om niet meer aan deze leverancier te leveren.
quote:Dat zou inderdaad het geval zijn als die chronisch zieken uberhaupt wat zouden krijgen van de rechtse lieden. In plaats daarvan wordt hun toelage teruggedrongen en krijgen ze te horen dat ze maar "passend" werk moeten gaan doen. Werk dat werkgevers alleen aanbieden als ze zwaar gefeteerd worden door diezelfde overheid.Op donderdag 25 mei 2006 19:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waar uitendelijk de échte chronisch zieken zwaar de dupe van zijn.
Kortom, de situatie is op zijn minst hetzelfde, het kost even veel en levert vooral meer op voor werkgevers en mensen die al 100k+ verdienen.
Ik voeg er meteen maar aan toe dat mijn pleidooi niet is om lonen gelijk te schakelen -dit lijkt vaak het klassieke weerwoord van de oogkleppen ophebbende rechtse fundi.
quote:Natuurlijk is dat geen toeval. Het feit dat ze ervoor zogenaamd niet waren, betekent niet dat ze niet ziek zijn. Hier komt duidelijk jouw levensvisie in beeld: mensen die ziek zijn of zeggen ziek te zijn moet je:Op donderdag 25 mei 2006 17:14 schreef StefanP het volgende:
Nog zo'n figuur dat oogkleppen opheeft. Het is natuurlijk gewoon toeval dat direct na de invoering van de AWBZ en WAO in de vorige eeuw het percentage zieken ineens met 15% oid omhoog schoot. Ziek zijn ze inderdaad, chronische luiheid heet dat.
1. niet geloven
2. zijn parasieten
3. zijn lui
Waarschijnlijk ben je een gefortuneerde blanke met een goede opeiding?
quote:Je hebt helemaal gelijk. Vandaar dat ik dus zo vaak roep dat het geen flikker uitmaakt of je nou links of rechts stemt in dit land, of je nou door de kat of door de hond gebeten wordt. Waar het om gaat is dat de omvang en de macht van de overheid drastisch wordt teruggedrongen. Helaas is er geen enkele partij die hiervoor pleit, ze zijn uiteindelijk allemaal uit op macht.Op vrijdag 26 mei 2006 13:16 schreef Tup het volgende:
Dat zou inderdaad het geval zijn als die chronisch zieken uberhaupt wat zouden krijgen van de rechtse lieden. In plaats daarvan wordt hun toelage teruggedrongen en krijgen ze te horen dat ze maar "passend" werk moeten gaan doen. Werk dat werkgevers alleen aanbieden als ze zwaar gefeteerd worden door diezelfde overheid.
Kortom, de situatie is op zijn minst hetzelfde, het kost even veel en levert vooral meer op voor werkgevers en mensen die al 100k+ verdienen.
quote:Ik voel me dus bepaald niet aangesproken.Ik voeg er meteen maar aan toe dat mijn pleidooi niet is om lonen gelijk te schakelen -dit lijkt vaak het klassieke weerwoord van de oogkleppen ophebbende rechtse fundi.
quote:Kun je niet putten uit een andere succesmarkt uit de myriade van succesvolle markten, in plaats van alweer (hmmm, zou dat dan ook de enige zijn?) de mobiele telefonie markt? Uiteraard bedoel ik een markt voor collectieve goederen, want de markt van satéprikkers mag van mij best vrij zijnOp vrijdag 26 mei 2006 12:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dit argument had je ook kunnen hebben toen de telecom-markt geprivatiseerd werd: "En wie gaat dat ontwikkelen? Een telecombedrijf, met ieder hun eigen netwerk?
quote:Een fabrikant heeft belang bij het kartel. Dat zorgt er immers voor dat hij een gegarandeerde winstmarge heeft. Als er een concurrentiestrijd ontstaat tussen zijn leveranciers, dan zal er een moment komen waarop de fabrikant door zijn leveranciers wordt gedwongen om zijn prijzen te verlagen waardoor de winstmarge kleiner wordt.Op vrijdag 26 mei 2006 13:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom zou hij daartoe besluiten? Dan verdient ie minder! In een vrije markt draaide het toch alleen maar om winst?
quote:Dat kan alleen als het betreffende product zich daarvoor leent, wat zeker niet altijd het geval is.Bovendien kan onze leverancier een andere fabrikant zoeken, of zelf gaan fabriceren.
Ik studeer zelf en zie dat veel van mijn studiegenoten uit stinkendrijke gezinnen komen, en zij krijgen precies evenveel beurs als ik, terwijl pa ook nog even het collegegeld, kleding en huur betaalt, of beter nog, een huis koopt voor het arme studentje. Dat Bos dit aan wil pakken lijkt me heel goed, want op dit moment is het studiefinancieringssysteem gewoon enorme kapitaalvernietiging.
Verder is zijn plan om de rijke ouderen meer te laten dokken aan de AOW heel keurig, en verder moet er straks nog wat puin geruimd worden van het huidige rechtse kabinet, zoals de hypotheekrenteaftrek afschaffen. Allemaal hele goeie, eenvoudige plannen die tot een socialer Nederland zullen leiden.
Zweedse toestanden zul je nooit in Nederland krijgen, in dat land is geloof ik meer dan 50% lid van de sociaal-democratische partij en gaan de jongeren in de zomer nog echt op socialistische kampen. De Zweedse socialistische jongerenpartij heeft honderdduizenden leden, hier in Nederland is de grootste jongerenpartij de Jonge Socialisten met een paar duizend leden veel kleiner. De sociaaldemocratie zit echt in de genen van de Zweden, in Nederland is dat absoluut niet het geval. Hier zullen het rechts-liberalisme (en in mindere mate het fortuynisme) altijd belangrijke tegenkrachten zijn die een schaduw werpen op het zaadje dat de Verzorgingsstaat heet.
quote:mooi stuk. Wat is trouwens het percentage inkomen van de publieke sector van Noorwegen? die staat opeens niet meer in het rijtje.. (het rijtje erna ook niet)Op dinsdag 23 mei 2006 14:45 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
quote:"Collectieve goederen." Is enige uitleg mogelijk?Op vrijdag 26 mei 2006 13:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Kun je niet putten uit een andere succesmarkt uit de myriade van succesvolle markten, in plaats van alweer (hmmm, zou dat dan ook de enige zijn?) de mobiele telefonie markt? Uiteraard bedoel ik een markt voor collectieve goederen, want de markt van satéprikkers mag van mij best vrij zijn
quote:Weet je dat niet? Collectieve goederen zijn produkten waarvan we democratisch besloten hebben dat we er liever teveel voor betalen en de abonimabele kwaliteit ervan voor lief nemen. Dat bereiken we dan door iedere concurrentie met geweld te verbieden. Ohja en dat noemen we dan 'sociaal'.Op vrijdag 26 mei 2006 20:28 schreef heiden6 het volgende:
"Collectieve goederen." Is enige uitleg mogelijk?
Comprendre?
quote:Was er maar een bedrijf dat dijken aanbod tegen een schappelijke prijs. Zouden ze veel beter doen...de Maas zou nooit meer overstromen. En straatlantaaarn...die doen het altijd!Schaarse goederen worden in drie groepen verdeeld:
individuele goederen: goederen die door particuliere bedrijven worden geleverd en waarvoor men de kostprijs plus een winstopslag betaalt, b.v boodschappen doen bij een supermarkt (of: particulier onderwijs)
quasi-collectieve goederen: individuele goederen die door de overheid worden geleverd, maar waarvan men soms de kostprijs betaalt (b.v. stroom), soms een bijdrage daarin (b.v. het meeste onderwijs), maar waar in principe nooit een winstopslag voor de overheid in verwerkt zit; de term quasi betekent alsof, de goederen lijken collectief, maar zijn dat niet omdat mensen uitgesloten kunnen worden van het gebruik ervan, indien ze niet betalen, denk aan het meeste onderwijs (collegegeld ) en de stroomvoorziening (stroomnota).
Zuiver collectieve goederen: door de overheid geleverde goederen die niet in stukjes te verkopen zijn en waarvan niemand uitgesloten kan worden, ook al betaalt men er niet voor; betaal je b.v. geen belastingen dan kun je niet uitgesloten worden van de bescherming van dijken of van het licht van een straatlantaarnpaal.
quote:Het verschil tussen markt en publiek is dat markt per defenitie niét humaan is. Daarom bestaat er een collectieve organisatie. Naast het feit dat een centrale vertegenwoordiging van de bevolking veel keuzes van de bevolking zelf uit handen neemt: gemak dus.Op zaterdag 27 mei 2006 01:30 schreef Tup het volgende:
[..]
Was er maar een bedrijf dat dijken aanbod tegen een schappelijke prijs. Zouden ze veel beter doen...de Maas zou nooit meer overstromen. En straatlantaaarn...die doen het altijd!
Weinig individuen hebben over elk onderwerp de juiste kennis om er een goede beslissing over te kunnen nemen. Weinig individuen hebben daar überhaupt interesse in.
Dus, laat dijken en straatlantaarns maar over aan de overheid. Kunnen we moeilijke keuzes overlaten aan onze vertegenwoordigers, waarbij ook nog eens aan ons gedacht wordt ipv alleen aan het te verkopen product.
Bovendien levert de overheid per hoofd van de bevolking netto 26 000 euro in zijn leven op. Zie dat maar eens bij een bedrijf gebeuren.
quote:straatlantaarns worden gemaakt door de markt, alleen geplaatst door de overheid..Op zaterdag 27 mei 2006 01:30 schreef Tup het volgende:
Was er maar een bedrijf dat dijken aanbod tegen een schappelijke prijs. Zouden ze veel beter doen...de Maas zou nooit meer overstromen. En straatlantaaarn...die doen het altijd!
ik zie trouwens niet in waarom dijken niet door de markt gedaan kunnen worden, bedrijf X koopt een gebied op, bouwt een dijk, en heeft een reeks land wat hij kan verhuren aan mensen die daar een huis/bedrijf willen neerzetten..
zie het bijvoorbeeld als een camping, er is een private eigenaar die alle publieke middelen voor zijn gasten regelt (land, infrastructuur, toiletten, levensmiddelen) maar er is wel concurrentie tussen campings onderling. Waarom zou dit model niet in het groot kunnen worden toegepast? Elke gemeente heeft een private overheid en concurreert onderling. Dan heb je de hele democratie niet meer nodig, alle SP'ers gaan in een eigen gemeente wonen die gestoeld is op socialistische leer, alle VVD'ers gaan in een eigen liberale gemeente wonen en alle christenen gaan in Jezusstad wonen, iedereen kan z'n eigen regels bepalen, of kan zelf een stuk land opkopen en daar een gemeente beginnen.
quote:Het komt op mij over als overheden in het klein.Op zaterdag 27 mei 2006 13:39 schreef Esc het volgende:
zie het bijvoorbeeld als een camping, er is een private eigenaar die alle publieke middelen voor zijn gasten regelt (land, infrastructuur, toiletten, levensmiddelen) maar er is wel concurrentie tussen campings onderling.
quote:Waarom zou dit model niet in het groot kunnen worden toegepast?
quote:Nu kan iedere socialist in Cuba, Wit-Rusland of Noord-Korea gaan wonen, en elke die-hard kapitalist in Hong Kong, Singapore of de VS. En sociale martkeconomisten blijven in Nederland en bepalen hun eigen regels.Elke gemeente heeft een private overheid en concurreert onderling. Dan heb je de hele democratie niet meer nodig, alle SP'ers gaan in een eigen gemeente wonen die gestoeld is op socialistische leer, alle VVD'ers gaan in een eigen liberale gemeente wonen en alle christenen gaan in Jezusstad wonen, iedereen kan z'n eigen regels bepalen, of kan zelf een stuk land opkopen en daar een gemeente beginnen.
Ja, dit is de perfecte oplossing.
quote:Klopt, maar zolang het op vrijwillige basis gebeurt (dus een contract), is er niets aan de hand.Op zaterdag 27 mei 2006 14:02 schreef Sidekick het volgende:
Het komt op mij over als overheden in het klein.
quote:Ik vind het niet echt een oplossing om je huis, je vrienden en familie en je vertrouwde omgeving te moeten verlaten, om van systeem te wisselen. Bovendien heb je overal te maken met overheden die zaken verplichten, zelfs in de meest liberale landen..Nu kan iedere socialist in Cuba, Wit-Rusland of Noord-Korea gaan wonen, en elke die-hard kapitalist in Hong Kong, Singapore of de VS. En sociale martkeconomisten blijven in Nederland en bepalen hun eigen regels.
Ja, dit is de perfecte oplossing.
quote:En toch stel je precies hetzelfde systeem voor.Op zaterdag 27 mei 2006 14:06 schreef Esc het volgende:
[..]
Ik vind het niet echt een oplossing om je huis, je vrienden en familie en je vertrouwde omgeving te moeten verlaten, om van systeem te wisselen. Bovendien heb je overal te maken met overheden die zaken verplichten, zelfs in de meest liberale landen..
quote:Ik heb het over kleine particuliere gemeentes binnen hetzelfde land, die op basis van vrijwiligheid opereren, de overeenkomst ontgaat me even..Op zaterdag 27 mei 2006 14:42 schreef Sidekick het volgende:
En toch stel je precies hetzelfde systeem voor.
quote:Het concept van VRIJWILLIGHEID lijkt je ten enenmale te ontgaan.Op zaterdag 27 mei 2006 14:42 schreef Sidekick het volgende:
En toch stel je precies hetzelfde systeem voor.
quote:Wat is hier mis mee? Ben je jaloers of zo? Wat houdt ouders tegen om de studie van hun kinderen te financieren of te ondersteunen? Dat kost de overheid toch helemaal niets? En dat wil niet zeggen dat de personen in kwestie ook niets nuttigs met die studie gaan doen. Dus uiteindelijk wordt de staat er ook beter van.Op vrijdag 26 mei 2006 14:23 schreef Genverbrander het volgende:
Ik studeer zelf en zie dat veel van mijn studiegenoten uit stinkendrijke gezinnen komen, en zij krijgen precies evenveel beurs als ik, terwijl pa ook nog even het collegegeld, kleding en huur betaalt, of beter nog, een huis koopt voor het arme studentje. Dat Bos dit aan wil pakken lijkt me heel goed, want op dit moment is het studiefinancieringssysteem gewoon enorme kapitaalvernietiging.[/b]
Voor de goede orde wil ik trouwens opmerken dat de student met de rijkste ouders in de groep waarmee ik in m'n studie optrok alles zelf moest ophoesten en helemaal niet zo zwaar ondersteund werd.
quote:Met andere woorden, als je van je salaris geld opzij hebt gezet om het breder te hebben wanneer je eindelijk met pensioen kan, dan mag dat achteraf nog even fijn worden afgepakt?Verder is zijn plan om de rijke ouderen meer te laten dokken aan de AOW heel keurig, en verder moet er straks nog wat puin geruimd worden van het huidige rechtse kabinet, zoals de hypotheekrenteaftrek afschaffen. Allemaal hele goeie, eenvoudige plannen die tot een socialer Nederland zullen leiden.
Dat de hypotheekrenteaftrek moet sneuvelen lijkt me een goede zaak, mits men ook de huursubsidie en allerlei andere treurige vormen van inmenging in de woningsmarkt elimineert.
Een socialer Nederland? Een afgunstig Nederland lijkt me een betere term.
quote:En terecht; al dat gejank over de categorie ziek, zielig, zwak en misselijk heb ik al te vaak gehoord. Wanneer je kijkt naar de verhouding tussen het aantal mensen wat het stelsel in stand houdt versus degenen die ervan profiteren dan is er iets structureel verkeerd. Zeker met de vergrijzing die in aantocht is mag daar wel wat van worden gezegd.[b]Hier zullen het rechts-liberalisme (en in mindere mate het fortuynisme) altijd belangrijke tegenkrachten zijn die een schaduw werpen op het zaadje dat de Verzorgingsstaat heet.
quote:Jij blijft toch vrijwillig in Nederland?Op zaterdag 27 mei 2006 17:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het concept van VRIJWILLIGHEID lijkt je ten enenmale te ontgaan.
How the Welfare State Corrupted Sweden
Hopelijk leest Wouter Bos het ook.
quote:Met bos aan de macht zie ik eerder een toename van vrouwen met snorren en hoofddoekenOp donderdag 1 juni 2006 18:23 schreef venomsnake het volgende:
Als de vrouwen hier dan ook net zo mooi worden als in Zweden ben ik voor.
quote:En je vergeet de drastische toename het begrotingstekortOp donderdag 1 juni 2006 18:43 schreef Esc het volgende:
[..]
Met bos aan de macht zie ik eerder een toename van vrouwen met snorren en hoofddoeken
quote:"by Per Bylund" ..een persoonlijke mening van weet ik veel wie is op grote schaal toch echt niet boeien hoorOp donderdag 1 juni 2006 16:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zeer interessant en goed leesbaar artikel over Zweden (en indirect over alle westerse verzorgingsstaten)
How the Welfare State Corrupted Sweden
Hopelijk leest Wouter Bos het ook.
quote:Hee het is wel de oprichter van anarchism.net hoor.Op vrijdag 2 juni 2006 14:24 schreef HokkePok het volgende:
[..]
"by Per Bylund" ..een persoonlijke mening van weet ik veel wie is op grote schaal toch echt niet boeien hoor
quote:Heb je ook inhoudelijke argumenten?Op vrijdag 2 juni 2006 14:24 schreef HokkePok het volgende:
"by Per Bylund" ..een persoonlijke mening van weet ik veel wie is op grote schaal toch echt niet boeien hoor
quote:niks werkt ' goed' of ' slecht'. het gaat om de visie, de idealen die je nastreeft.Op dinsdag 23 mei 2006 14:45 schreef Schepseltje het volgende:
Als het aan Wouter Bos ligt is zweden het land wat model moet staan voor het toekomstige Nederland, in een artikel in de NRC zegt hij o.a: "Zweden bewijst dat hoge belastingen en flinke groei samen kunnen gaan.’ ‘Je moet de belangen van mannen van middelbare leeftijd minder beschermen." en op de vraag welk land het dichtste bij zijn ideale heilstaat komt zegt hij „Zweden komt in de buurt, want dat weet beter dan Nederland een stevig en betrouwbaar sociaal vangnet te combineren met een flexibele arbeidsmarkt en een groeiende economie. Mensen kunnen een goede uitkering krijgen, maar wel onder heel strenge voorwaarden.’’
Steeds meer mensen beginnen in te zien dat de koers van meer overheid en meer regels een doodlopende weg is, alleen Bos probeert dit te weerleggen door Zweden als voorbeeld aan te halen, maar is dit wel een goed voorbeeld? Zie onderstaand artikel
[..]
Statistieken
[..]
(bron)
De vraag is nu of Bos moedwillig Zweden heeft aangevoerd als nieuwe heilstaat, of dat hij daadwerkelijk hierin geloofde. En als Zweden niet het ideale model heeft, welk model kunnen we dan wel als voorbeeld gebruiken?
we hebben jaren een paars kabinet gehad. en toch, als je de cijfers van jou zo bekijkt, zitten we gewoon in lijn met overige landen. het is echt een illussie te denken dat een systeem alles maakt. de gesteldheid van de economie heeft hier veel mee van doen. zoals een amerikaanse ex-president eens zei, als de economie goed gaat, word je herkozen, en anders niet.
ik geloof in idealen en visies als uitgangspunt. op dit moment zit ik meer op paars te wachten dan op het volgende rechtse kabinet.
Offtopic, crossposten, flooden, etc
[ Bericht 96% gewijzigd door Sidekick op 04-06-2006 11:12:29 ]
Wouter Bos: 'Ik ben dé perfecte bondscoach'
Oranje sjaaltje aan, pvda bordje voor de gelegenheid in oranje letters, te triest voor woorden.
quote:Totdat de ondernemer besluit dat het versterken de dijken toch niet zo'n prioriteit heeft en bij de eerste de beste storm de dijk door breekt. Jongens hoe naief kunnen we in hemelsnaam zijn?Op zaterdag 27 mei 2006 13:39 schreef Esc het volgende:
[..]
straatlantaarns worden gemaakt door de markt, alleen geplaatst door de overheid..
ik zie trouwens niet in waarom dijken niet door de markt gedaan kunnen worden, bedrijf X koopt een gebied op, bouwt een dijk, en heeft een reeks land wat hij kan verhuren aan mensen die daar een huis/bedrijf willen neerzetten..
quote:Zweeds paradijs of Zweedse mythe?
In Netwerk een uitgebreide reportage over Zweden, het droomland van sociaal-democraten als Wouter Bos. Een land waar het economisch voor de wind gaat, onderwijs en gezondheidszorg gratis zijn en ook de uitkeringen prima zijn geregeld. De gelijkheid van mannen en vrouwen staat hoog in het vaandel, maar in de praktijk blijkt dat die gelijkheid lang niet altijd opgaat.
Wat klopt hier niet.
quote:misschien moeten die bavianen die altijd klagen over de "linkse media" eens wat minder selectief kijken.
Netwerk velde vanavond een keihard oordeel over Zweden en de gevolgen van een uitgebreide verzorgingsstaat.
http://www.netwerk.tv/index.jsp?p=items&r=netwerk&a=236558
quote:De KRO kondigde deze uitzending aan alsof het allemaal niet werkte in Zweden. Maarliefst 70 jaar sociaal democratie moet toch z'n sporen hebben achtergelaten als ik Verhagen moet geloven. Ik verwachte dus rijen bij het uitzendbureau, sloppenwijken, armoe, honger, vuilniszakken langs de weg open riolen en milieuvervuiling.Op vrijdag 21 juli 2006 17:43 schreef pberends het volgende:
Vanavond in Netwerk (20.30, ned1):
Maar niets van dit alles, het ergste wat ze konden vinden was een werkloze moeder (vader wel aan het werk) die er van baalde dat een bedrijf haar discrimineerde wat volgens haar kwam doordat ze zwangerschapsverlof had opgenomen (What's new?). Je begrijpt het, een waar rampgebied dat Zweden.
Een eye opener voor dogmatische sociaaldemocraten die menen dat Zweden een waar paradijs is. De feiten liegen er niet om. 20% werkloosheid. Eenvijfde van de beroepsbevolking staat aan de kant. In de VS worden 11% van de topposities door vrouwen bekleed, in Zweden 1,5%. Dit ondanks alle dwang vanuit de staat.
Je zou denken dat de Zweden wel hebben geleerd van de crisis van de jaren '80. Schijnbaar niet.
Hier en hier nog wat meer informatie over de heilstaat Zweden.
quote:Op vrijdag 21 juli 2006 23:19 schreef Davitamon het volgende:
Hier en hier nog wat meer informatie over de heilstaat Zweden.
Goed stukje, dat eerste. Geeft precies aan wat er mis is met socialisme en een verzorgingsstaat. Ze creeeren luie, apatische mensen die al hun verantwoordelijkheid afgeven aan de staat en eisen dat al hun problemen opgelost worden. Eigen verantwoordelijkheid, dat bestaat niet meer, zelfs nietbij het opvoeden van je kinderen. Dat is een taak van de school Zweden
tsja,als alles door de staat wordt betaald, wil deze ook bepalen wat je wel- en niet mag consumeren
quote:Met als gevolg uiteraard dat Zweden een enorm alcoholisme probleem heeft. Typisch gevalletje van desastreuze ontwikkelingen als gevolg van het onder dwang opleggen van goede bedoelingen. Een verschijnsel dat overigens altijd en overal optreedt bij iedere vorm van overheidsdwang, de ene keer wat rampzaliger dan de andere. Overheids-fetisjisten kiezen er echter voor dit wijdverbreide en duidelijk waarneembare verschijnsel te negeren, of een ander er de schuld van te geven.Op zaterdag 22 juli 2006 03:43 schreef Schepseltje het volgende:
was zweden niet het land waar je woekerprijzen moet betalen om aan alcohol en tabak te komen?
tsja,als alles door de staat wordt betaald, wil deze ook bepalen wat je wel- en niet mag consumeren
[ Bericht 1% gewijzigd door HenriOsewoudt op 22-07-2006 04:49:18 ]
quote:Natuurlijk is daar niks mis mee, maar dan is het ook niet meer nodig om studiefinanciering te geven he.Op zaterdag 27 mei 2006 20:56 schreef drexciya het volgende:
[..]
Wat is hier mis mee? Ben je jaloers of zo? Wat houdt ouders tegen om de studie van hun kinderen te financieren of te ondersteunen? Dat kost de overheid toch helemaal niets? En dat wil niet zeggen dat de personen in kwestie ook niets nuttigs met die studie gaan doen. Dus uiteindelijk wordt de staat er ook beter van.
quote:Het mooiste voorbeeld daarvan is de 'endangered species act' uit de VS. Om bedreigde dieren te beschermen, wordt de eigenaar van een stuk land waar een bedreigde diersoort blijkt te leven, min of meer onteigend, om zo het leefgebied te beschermen. Het gevolg is dat het regelmatig voorkomt dat wanneer een landeigenaar merkt dat er een zeldzaam dier op zijn land zit, hij deze zo snel mogelijk uitroeit voordat iemand erachter komt dat dit dier er leeft.Op zaterdag 22 juli 2006 04:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Met als gevolg uiteraard dat Zweden een enorm alcoholisme probleem heeft. Typisch gevalletje van desastreuze ontwikkelingen als gevolg van het onder dwang opleggen van goede bedoelingen. Een verschijnsel dat overigens altijd en overal optreedt bij iedere vorm van overheidsdwang, de ene keer wat rampzaliger dan de andere. Overheids-fetisjisten kiezen er echter voor dit wijdverbreide en duidelijk waarneembare verschijnsel te negeren, of een ander er de schuld van te geven.
quote:Probleem is dat het vrijwel niet goed uit te voeren valt. Iedereen moet werken, mannen en vrouwen, om de kosten te kunnen betalen. Kinderen worden daarom 4-5 dagen per week in de creche gedumpt. Ook moet je er maar voor zorgen dat er genoeg werk is voor zoveel mensen, en dan niet iedereen bij de overheid laten werken want dat zorgt alleen maar voor meer problemen/hogere overheidskosten.Op zaterdag 22 juli 2006 13:23 schreef Genverbrander het volgende:
Met socialisme en een verzorgingsstaat is weinig mis, maar je moet het wel goed uitvoeren natuurlijk. Ik denk wel dat Zweden in staat is om een paar kleine aanpassinkjes te maken om vervolgens weer succesvol door te gaan.
Ook het streven naar 'gelijkheid' (wat naar mijn mening niet bestaat) gaat veels te ver door.
quote:sja maar je moet wel in je achterhoofd houden dat ieder systeem nadelen heeft. In een land met een puur liberaal beleid zullen heel veel mensen volledig buiten hun schuld onder de armoedegrens vallen en zal er overvloedig gediscrimineerd worden bij het aanstellen van personen voor bepaalde functies. Om maar eens wat te noemen.Op zaterdag 22 juli 2006 13:33 schreef MrBadGuy het volgende:
Goede uitzending van Netwerk gisteren
[..]
Probleem is dat het vrijwel niet goed uit te voeren valt. Iedereen moet werken, mannen en vrouwen, om de kosten te kunnen betalen. Kinderen worden daarom 4-5 dagen per week in de creche gedumpt. Ook moet je er maar voor zorgen dat er genoeg werk is voor zoveel mensen, en dan niet iedereen bij de overheid laten werken want dat zorgt alleen maar voor meer problemen/hogere overheidskosten.
Ook het streven naar 'gelijkheid' (wat naar mijn mening niet bestaat) gaat veels te ver door.
Je moet dus altijd rekening houden met nadelen en inperfecties, en dan een afweging maken welke nadelen zwaarder wegen.
quote:Waarom?Op zaterdag 22 juli 2006 14:59 schreef Genverbrander het volgende:
sja maar je moet wel in je achterhoofd houden dat ieder systeem nadelen heeft. In een land met een puur liberaal beleid zullen heel veel mensen volledig buiten hun schuld onder de armoedegrens vallen
quote:Het schijnt dat mensen nu overvloedig discrimineren bij hun partnerkeuze. Ze kiezen het liefst een knap iemand, uit hun eigen cultuur en met een vergelijkbaar intelligentie-niveau. Schandalig! Daar moet de overheid wat aan doen!!en zal er overvloedig gediscrimineerd worden bij het aanstellen van personen voor bepaalde functies
quote:Deden we dat maar dan was de verzorgingsstaat al lang afgeschaft.Je moet dus altijd rekening houden met nadelen en inperfecties, en dan een afweging maken welke nadelen zwaarder wegen.
quote:Er is inderdaad sprake van een ontoelaatbare discriminatie op de huwelijksmarkt. Als dikke, geëmancipeerde, macrobiotische theemuts op sandalen maak je dus écht minder kans dan als aantrekkelijke blondine! Allemaal op vooroordelen gebaseerd. Het is inderdaad een schande dat de overheid dit zo lang op zijn beloop heeft gelaten. Ook gehandicapten maken significant minder kans op een aantrekkelijke partner.Op zaterdag 22 juli 2006 16:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het schijnt dat mensen nu overvloedig discrimineren bij hun partnerkeuze. Ze kiezen het liefst een knap iemand, uit hun eigen cultuur en met een vergelijkbaar intelligentie-niveau. Schandalig! Daar moet de overheid wat aan doen!!
Ik stel voor om partnerkeuze voortaan blind te laten plaatsvinden. Onder toeziend oog van een aantal ambtenaren kunnen trouwlustige vrouwen een brief schrijven aan een man. Deze dient dan zuiver op grond van deze brief zijn keuze te maken. Zo weet je zeker dat zaken als ras, uiterlijk, leeftijd en dergelijke geen rol spelen.
(Toekomstige) gezinnen die hieraan weigeren deel te nemen, gaan voortaan 95% effectieve belasting betalen.
Discriminatie de wereld uit, te beginnen in Nederland!
quote:Ja weg met vrijheid van meningsuiting, weg met vrije associatie, weg met het eigendomsrecht.Op zaterdag 22 juli 2006 16:16 schreef LXIV het volgende:
Discriminatie de wereld uit, te beginnen in Nederland!
Leve de revolutie!
quote:Weg met ons!Op zaterdag 22 juli 2006 17:10 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Ja weg met vrijheid van meningsuiting, weg met vrije associatie, weg met het eigendomsrecht.
Leve de revolutie!
quote:omdat het uitgaat van een onrealistische zelfredzaamheid.
quote:Wat is er onrealistisch aan zelfredzaamheid? En wat staat je in een liberale samenleving in de weg om mensen te helpen die het buiten hun schuld niet redden?Op zaterdag 22 juli 2006 18:08 schreef Genverbrander het volgende:
omdat het uitgaat van een onrealistische zelfredzaamheid.
quote:onrealistisch daaraan is dat mensen buiten hun schuld ineens uit de arbeidsmarkt worden geknikkerd (ongeluk bijvoorbeeld, of overspannen etc.)Op zaterdag 22 juli 2006 18:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is er onrealistisch aan zelfredzaamheid? En wat staat je in een liberale samenleving in de weg om mensen te helpen die het buiten hun schuld niet redden?
In een ideaalmodel van een liberale staat is de zelfredzaamheid zo ver doorgevoerd dat deze mensen aan hun lot worden overgelaten (Amerika is daar bijna een voorbeeld van). Natuurlijk kun je regels invoeren om deze mensen te helpen, maar dan wijk je af van het ideaalmodel van de liberale staat en schuif je iets meer naar de socialistische ideaalstaat toe.
quote:Daar kun je je tegen verzekeren.Op zaterdag 22 juli 2006 18:21 schreef Genverbrander het volgende:
onrealistisch daaraan is dat mensen buiten hun schuld ineens uit de arbeidsmarkt worden geknikkerd (ongeluk bijvoorbeeld, of overspannen etc.)
quote:Amerika? Dat heeft de grootste overheid ter wereld en een zeer omvangrijke verzorgingsstaat. Heb je geen beter voorbeeld?In een ideaalmodel van een liberale staat is de zelfredzaamheid zo ver doorgevoerd dat deze mensen aan hun lot worden overgelaten (Amerika is daar bijna een voorbeeld van).
quote:Ik had het dan ook niet over regels maar over het vrijwillig helpen van mensen die buiten hun schuld in de problemen komen. Het blijft opvallend dat dat idee blijkbaar niet eens meer bij mensen opkomt.Natuurlijk kun je regels invoeren om deze mensen te helpen, maar dan wijk je af van het ideaalmodel van de liberale staat en schuif je iets meer naar de socialistische ideaalstaat toe.
quote:waarom sla je zo'n cynische toon aan, HenriOsewoudt?Op zaterdag 22 juli 2006 18:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Daar kun je je tegen verzekeren.
[..]
Amerika? Dat heeft de grootste overheid ter wereld en een zeer omvangrijke verzorgingsstaat. Heb je geen beter voorbeeld?
[..]
Ik had het dan ook niet over regels maar over het vrijwillig helpen van mensen die buiten hun schuld in de problemen komen. Het blijft opvallend dat dat idee blijkbaar niet eens meer bij mensen opkomt.
quote:Nothing personal. Ik word altijd een beetje kriebelig als mensen de enorme nadelen van een grote overheid, een wieg-tot-graf verzorgingsstaat, torenhoge belastingen en staatsdwang in het algemeen niet wensen te zien. En helemaal als die mensen voor de zoveelste keer aankomen met dooddoeners als 'kijk maar naar Amerika! of 'en de arme zielige mensen dan!'.Op zaterdag 22 juli 2006 19:38 schreef Genverbrander het volgende:
waarom sla je zo'n cynische toon aan, HenriOsewoudt?
Méér vrijheid, minder overheid. Spread the word.
Nederland 16 miljoen inwoners, 7 miljoen een baan, 1,5 miljoen werkloos
Nederland doet het dus iets beter maar de verschillen zijn minimaal
quote:in zweden heb je dus veel verborgen werkloosheid: 20% zijn de schattignen. In Intermediar stond laatst nog een diepgaand artikel er over.Op zaterdag 22 juli 2006 20:06 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Zweden: 9 miljoen inwoners, 4 miljoen een baan, 1 miljoen werkloos
Nederland 16 miljoen inwoners, 7 miljoen een baan, 1,5 miljoen werkloos
Nederland doet het dus iets beter maar de verschillen zijn minimaal
quote:mensen die een baan hebben die eigenlijk niets toevoegt, maar waardoor ze officieel niet werkloos zijnOp zaterdag 22 juli 2006 20:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Wat is verborgen werkeloosheid?
bijvoorbeeld 4 mensen achter de kassa zetten, terwijl het met 2 ook had gekund
quote:laat ik het zo zeggen. Met de definitie van werkloosheid kan je flink rommelen. Als mijn rechtse vriendjes in Zweden echter zeggen dat het werkloosheidspercentage eigenlijk 20% is vertrouw ik ze meteen. Buiten scandinavie stellen we Zweden al jaren mooier voor dan het is.Op zaterdag 22 juli 2006 20:07 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Wat is verborgen werkeloosheid?
quote:Ach zolang ze een salaris krijgen, belasting afdragen en geen uitkering krijgen is het geen werkeloosheid en ook geen verborgen werkeloosheidOp zaterdag 22 juli 2006 20:09 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
mensen die een baan hebben die eigenlijk niets toevoegt, maar waardoor ze officieel niet werkloos zijn
bijvoorbeeld 4 mensen achter de kassa zetten, terwijl het met 2 ook had gekund
quote:ze krijgen dus wel een uitkering alleen in een ander jasje. Daarom heet het verborgen werkloosheidOp zaterdag 22 juli 2006 20:14 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
[..]
Ach zolang ze een salaris krijgen, belasting afdragen en geen uitkering krijgen is het geen werkeloosheid en ook geen verborgen werkeloosheid
quote:RechtenstudentenOp zaterdag 22 juli 2006 20:11 schreef McCarthy het volgende:
[..]
laat ik het zo zeggen. Met de definitie van werkloosheid kan je flink rommelen. Als mijn rechtse vriendjes in Zweden echter zeggen dat het werkloosheidspercentage eigenlijk 20% is vertrouw ik ze meteen. Buiten scandinavie stellen we Zweden al jaren mooier voor dan het is.
quote:maar wat bedoel je dat met de opmerking dat amerika een grote verzorgingsstaat heeft? dat i toch juist een voorbeeld van een land met een hele kleine verzorgingsstaat.Op zaterdag 22 juli 2006 19:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nothing personal. Ik word altijd een beetje kriebelig als mensen de enorme nadelen van een grote overheid, een wieg-tot-graf verzorgingsstaat, torenhoge belastingen en staatsdwang in het algemeen niet wensen te zien. En helemaal als die mensen voor de zoveelste keer aankomen met dooddoeners als 'kijk maar naar Amerika! of 'en de arme zielige mensen dan!'.
Méér vrijheid, minder overheid. Spread the word.
quote:Toch maar eens het artikel in de OP lezenOp zaterdag 22 juli 2006 20:15 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ze krijgen dus wel een uitkering alleen in een ander jasje. Daarom heet het verborgen werkloosheid
quote:De feiten moet je dan natuurlijk wel goed interpeteren en vooral de niet dingen zeggen die niet kloppen.Op vrijdag 21 juli 2006 23:19 schreef Davitamon het volgende:
Interessante uitzending inderdaad.
Een eye opener voor dogmatische sociaaldemocraten die menen dat Zweden een waar paradijs is. De feiten liegen er niet om. 20% werkloosheid. Eenvijfde van de beroepsbevolking staat aan de kant. In de VS worden 11% van de topposities door vrouwen bekleed, in Zweden 1,5%. Dit ondanks alle dwang vanuit de staat.
Je zou denken dat de Zweden wel hebben geleerd van de crisis van de jaren '80. Schijnbaar niet.
Hier en hier nog wat meer informatie over de heilstaat Zweden.
In de uitzending is NERGENS 20% werkloosheid genoemd! In Zweden is de werkloosheid ongeveer 4-5%, eigenlijk net als in Nederland en zeker niet hoger dan in andere Europese landen/europees gemiddelde (iets wat in de uitzending ook helemaal niet tegen gesproken wordt). De 20% die jij noemt is was niet het werkloosheidcijfer maar het aantal mensen van de beroepsbevloking (tussen 18 en 65) zonder baan. In dat getal zitten gehandicapten, WAO-ers, studenten niet werkende moeders etc. Aangezien de arbeidsparticipatie in Zweden veel hoger is dan in Nederland zijn er ondanks het iets hogere aantal werklozen netto meer mensen aan het werk.
Kortom niet met cijfers rommelen, dat deden ze zelfs bij de KRO niet en er is geen enkele reden omdat hier wel te doen! En wat dat van topposities betreft, in Nederland is dat niet veel anders. Als je als vrouw kinderen wilt hebben kom minder makkelijk op een hoge positie. Eigenlijk ben ik dan wel weer zo conservatief dat ik dat eigenlijk niet zo'n probleem vind. Volgens mij zijn alleen Kenau's gefocused op zo'n toppositie en die komen er dan ook wel. (Zie Peijs Verdonk en met name kroes)
* Arnem_ vindt dat als je niet eens het werkloosheidcijfer kan omschrijven je eigenlijk niet in POL moet komen.
[ Bericht 1% gewijzigd door Arnem_ op 23-07-2006 09:19:44 (AOW-er moet natuurlijik WAO-er zijn) ]
quote:Werkloosheid is 6,3 procent, hoger dan de meeste andere landen (maar niet het hoogste)Op zaterdag 22 juli 2006 22:28 schreef Arnem_ het volgende:
De feiten moet je dan natuurlijk wel goed interpeteren en vooral de niet dingen zeggen die niet kloppen.
In de uitzending is NERGENS 20% werkloosheid genoemd! In Zweden is de werkloosheid ongeveer 4-5%, eigenlijk net als in Nederland en zeker niet hoger dan in andere Europese landen/europees gemiddelde
quote:Goeie post.Op zaterdag 22 juli 2006 22:28 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
De feiten moet je dan natuurlijk wel goed interpeteren en vooral de niet dingen zeggen die niet kloppen.
In de uitzending is NERGENS 20% werkloosheid genoemd! In Zweden is de werkloosheid ongeveer 4-5%, eigenlijk net als in Nederland en zeker niet hoger dan in andere Europese landen/europees gemiddelde (iets wat in de uitzending ook helemaal niet tegen gesproken wordt). De 20% die jij noemt is was niet het werkloosheidcijfer maar het aantal mensen van de beroepsbevloking (tussen 18 en 65) zonder baan. In dat getal zitten gehandicapten, AOW-ers, studenten niet werkende moeders etc. Aangezien de arbeidsparticipatie in Zweden veel hoger is dan in Nederland zijn er ondanks het iets hogere aantal werklozen netto meer mensen aan het werk.
Kortom niet met cijfers rommelen, dat deden ze zelfs bij de KRO niet en er is geen enkele reden omdat hier wel te doen! En wat dat van topposities betreft, in Nederland is dat niet veel anders. Als je als vrouw kinderen wilt hebben kom minder makkelijk op een hoge positie. Eigenlijk ben ik dan wel weer zo conservatief dat ik dat eigenlijk niet zo'n probleem vind. Volgens mij zijn alleen Kenau's gefocused op zo'n toppositie en die komen er dan ook wel. (Zie Peijs Verdonk en met name kroes)
* Arnem_ vindt dat als je niet eens het werkloosheidcijfer kan omschrijven je eigenlijk niet in POL moet komen.
Sowieso is er niets zo relatief als werkloosheidscijfers, ieder land berekent dat weer op zijn eigen manier en er zijn 1000 manieren om bepaalde groepen er niet onder te laten vallen waardoor het een extreem laag percentage wordt.
quote:Werkloosheid is een flexibel begrip, net zoiets als winst. Feit blijft dat eenvijfde van de beroepsbevolking in Zweden aan de kant staat, oftewel werkloos is, zoals ook de chef-econoom van de algemene Zweedse werkgeversorganisatie het beschrijft.Op zaterdag 22 juli 2006 22:28 schreef Arnem_ het volgende:
[..]
De feiten moet je dan natuurlijk wel goed interpeteren en vooral de niet dingen zeggen die niet kloppen.
In de uitzending is NERGENS 20% werkloosheid genoemd! In Zweden is de werkloosheid ongeveer 4-5%, eigenlijk net als in Nederland en zeker niet hoger dan in andere Europese landen/europees gemiddelde (iets wat in de uitzending ook helemaal niet tegen gesproken wordt). De 20% die jij noemt is was niet het werkloosheidcijfer maar het aantal mensen van de beroepsbevloking (tussen 18 en 65) zonder baan. In dat getal zitten gehandicapten, AOW-ers, studenten niet werkende moeders etc. Aangezien de arbeidsparticipatie in Zweden veel hoger is dan in Nederland zijn er ondanks het iets hogere aantal werklozen netto meer mensen aan het werk.
Kortom niet met cijfers rommelen, dat deden ze zelfs bij de KRO niet en er is geen enkele reden omdat hier wel te doen! En wat dat van topposities betreft, in Nederland is dat niet veel anders. Als je als vrouw kinderen wilt hebben kom minder makkelijk op een hoge positie. Eigenlijk ben ik dan wel weer zo conservatief dat ik dat eigenlijk niet zo'n probleem vind. Volgens mij zijn alleen Kenau's gefocused op zo'n toppositie en die komen er dan ook wel. (Zie Peijs Verdonk en met name kroes)
* Arnem_ vindt dat als je niet eens het werkloosheidcijfer kan omschrijven je eigenlijk niet in POL moet komen.
En je hoeft niet uit de hoogte te doen.
quote:moeten we niet hebben neeOp zondag 23 juli 2006 01:22 schreef Martijn_77 het volgende:
Als je naar de OP in dit topic( 47.1% ) kijkt. Dan zie je dat Zweden helemaal boven aanstaat en die richting wil Bos ook op............
quote:dus weer een rede om geen links te stemmen
quote:Het is zwaar overdreven om te zeggen dat Bos dat ook wil. Als je het interview leest met het NRC zie je dat hij een hele luchtige vergelijking maakt, en niet dat hij meteen nadat hij premier is geworden de overheidsuitgaven richting de 57,3% wil schroeven om maar zo snel mogelijk op Zweden te lijken.Op zondag 23 juli 2006 01:22 schreef Martijn_77 het volgende:
Als je naar de OP in dit topic( 47.1% ) kijkt. Dan zie je dat Zweden helemaal boven aanstaat en die richting wil Bos ook op............
quote:Waarom is dat nodig dan? Dit is echt dogmatisch napraten van Verhagen en z'n katholieke vriendjes maar helemaal niet gebasseerd op feiten en als dat wel zo is moet je er maar mee aankomen.Op zondag 23 juli 2006 00:05 schreef Davitamon het volgende:
Het Zweedse model is - om de-commodificatie te bewerkstelligen - gebaseerd op volledig werkgelegenheid. Dit is noodzakelijk om op lange termijn de gigantische overheidsuitgaven in stand te kunnen houden. Nu kun je lang en breed lullen over de definities van werkloosheid, maar wanneer twintig procent van de beroepsbevolking niet werkt is dit geen volledige werkgelegenheid.
Lang en breed lullen over werkloosheid, als je gewoon de verkeerde definities gebruikt kun je inderdaad lang en breed lullen en krijg je altijd wel gelijk maar zo werkt het natuurlijk niet. Als je tweeverdiener bent en je werkt beiden 4 dagen maak je samen dus 64 uur. Volgens de hier genoemde definities/uit de uitzending is er dan 20% werkloosheid. Ik zou er wel voor willen tekenen. Sterker nog, ook al werk je 5 dagen, dan nog werk je 128 uur niet. Als je de definitie gebruikt "Werkloos is niet aan het werk zijn" is ook iedereen die 40 uur maakt toch voor 75% werkloos. Kortom het gebruiken van de juiste definitie is essentieel.
Als een samenleving het niet voor elkaar krijgt om goed te kunnen leven terwijl meer dan 94% van de beroepsbevolking meer dan 32 uur per week werkt is er iets goed mis en volgens mij kunnen ze dat prima in Zweden.
Als je niet begrijpt waarom volledige werkgelegenheid noodzakelijk is binnen een systeem met immense overheidsuitgaven, vraag ik me werkelijk af of je uberhaupt wel begrijpt wat het Zweedse model behelst. Je een beetje verdiepen in het onderwerp kan opzich geen kwaad, dit is wel een aardig begin.
quote:we moeten hem er toch maar eens mee confronteren en kijken wat zijn reactie is.Op zondag 23 juli 2006 09:29 schreef Genverbrander het volgende:
[..]
Het is zwaar overdreven om te zeggen dat Bos dat ook wil. Als je het interview leest met het NRC zie je dat hij een hele luchtige vergelijking maakt, en niet dat hij meteen nadat hij premier is geworden de overheidsuitgaven richting de 57,3% wil schroeven om maar zo snel mogelijk op Zweden te lijken.
quote:whaha ja inderdaadOp zondag 23 juli 2006 19:57 schreef McCarthy het volgende:
[..]
we moeten hem er toch maar eens mee confronteren en kijken wat zijn reactie is.
quote:Precies, tijdens de koude oorlog werd Oost-Duitsland door de toenmalige voorzitter van de PvdA, Ien van den Heuvel, als heilstaat beschouwd waar Nederland zich op zou moeten richten ipv de USA. Landverraders waren aktief in de oorlog maar dus ook na de oorlog, zo is gebleken.Op dinsdag 23 mei 2006 14:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Het is bepaald niet de eerste keer dat de socialisten het verkeerde land als voorbeeld nemen.
quote:Jij hebt vroeger niet goed opgelet. Alle nazi's zaten in West-Duitsland, de DDR had niets van doen met het Duitse oorlogsverleden.Op dinsdag 19 september 2006 09:01 schreef Ippon het volgende:
[..]
Precies, tijdens de koude oorlog werd Oost-Duitsland door de toenmalige voorzitter van de PvdA, Ien van den Heuvel, als heilstaat beschouwd waar Nederland zich op zou moeten richten ipv de USA. Landverraders waren aktief in de oorlog maar dus ook na de oorlog, zo is gebleken.
Zweden beslissen over lot sociaal stelsel
Dat is nu keihard aangetoon in het bellofde land van Bos
Dus hij moet opzoek naar een ander stokpaardje
quote:Ik denk dat jij moet gaan solliciteren voor politieke analist van het jaar.Op dinsdag 19 september 2006 18:44 schreef Martijn_77 het volgende:
En het Zweedse Model werkt niet
Zweden beslissen over lot sociaal stelsel
Dat is nu keihard aangetoon in het bellofde land van Bos
Dus hij moet opzoek naar een ander stokpaardje
Oh nee, wacht, die zou gaan naar iemand die daadwerkelijk analyses maakt.
Terug naar je pomponnetjes, jongen.
quote:In de jaren '80, zelfde model, andere tijd, was de werkloosheid anders een stuk lager dan in het geliberaliseerde Engeland.Op dinsdag 19 september 2006 18:52 schreef Martijn_77 het volgende:
Hoe zou het is toch aangetoond dat het niet werkt 15 tot 25 % van de Zweden werkt niet een heeft een uitkering als we dat in Nederland zouden doen gaat het land bankroet
Zweden heeft geen minimumloon. Zal ik eens alle inflatieschuld en dergelijke gaan wijten aan het ontbreken van een minimumloon? Nee?
Tijd om wat minder triomfantelijk te gaan doen.
quote:De jaren 80 die kun je na 25 jaar nog steeds vergelijk met nu heOp dinsdag 19 september 2006 18:58 schreef Floripas het volgende:
In de jaren '80, zelfde model, andere tijd, was de werkloosheid anders een stuk lager dan in het geliberaliseerde Engeland.
Er is veel veranderd in die tijd hoor
Dus dat argument van jou gaat behoorlijk mankquote:Waarom? Een systeem is een systeem, dat zou moeten werken of moeten falen ongeacht de tijd waarin het systeem is geimplementeerd.Op dinsdag 19 september 2006 19:03 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
De jaren 80 die kun je na 25 jaar nog steeds vergelijk met nu he
Er is veel veranderd in die tijd hoor
quote:O, dus jij zit nu ook nog steeds op een 8086 te werken en je betaald ook nog met Guldens?Op dinsdag 19 september 2006 19:05 schreef Floripas het volgende:
Waarom? Een systeem is een systeem, dat zou moeten werken of moeten falen ongeacht de tijd waarin het systeem is geimplementeerd.
Een systeem was een systeem toch?
quote:Wat? Waarom zou een 8086 het minder goed doen nu dan, zeg, tien jaar geleden?Op dinsdag 19 september 2006 19:08 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
O, dus jij zit nu ook nog steeds op een 8086 te werken en je betaald ook nog met Guldens?
Een systeem was een systeem toch?
Ik begrijp overigens dat deze parallel veel zegt over de eeuwigheidswaarde van jouw gedachtegoed.
quote:Alles rondom je veranderd dus ook het systeem moet veranderen anders ga je gigantisch achter lopen. Stilstand is achteruitgang. Dus een model uit begin jaren 80 is niet met nu te vergelijkenOp dinsdag 19 september 2006 19:10 schreef Floripas het volgende:
Wat? Waarom zou een 8086 het minder goed doen nu dan, zeg, tien jaar geleden?
Ik begrijp overigens dat deze parallel veel zegt over de eeuwigheidswaarde van jouw gedachtegoed.
quote:Wat is er dan precies veranderd? Met bronnen erbij, graag.Op dinsdag 19 september 2006 19:12 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Alles rondom je veranderd dus ook het systeem moet veranderen anders ga je gigantisch achter lopen. Stilstand is achteruitgang. Dus een model uit begin jaren 80 is niet met nu te vergelijken
quote:De hele globalisering, internet, de ontwikkelingen in de ICT. Kom op man je weet toch zelf wat er veranderd is aan de economie tussen begin jaren 80 en nu?Op dinsdag 19 september 2006 19:15 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat is er dan precies veranderd? Met bronnen erbij, graag.
quote:Kom op vrouw.Op dinsdag 19 september 2006 19:17 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
De hele globalisering, internet, de ontwikkelingen in de ICT. Kom op man je weet toch zelf wat er veranderd is aan de economie tussen begin jaren 80 en nu?
Ik zie niet in waarom dat het failliet van Zweden zou veroorzaken. Kom op, een redering.
quote:Heb het ook niet over hef failliet van Zweden maar het Failliet van Nederland als de PvdA het hier en nu in Nederland zou invoeren. Zo ie zo de PvdA aan de macht is al een garantie van een hoger begrotings te kort als je hun verkiezingsprogramma ziet.Op dinsdag 19 september 2006 19:20 schreef Floripas het volgende:
[..]
Kom op vrouw.
Ik zie niet in waarom dat het failliet van Zweden zou veroorzaken. Kom op, een redering.
[ Bericht 0% gewijzigd door Martijn_77 op 19-09-2006 19:33:47 ]
quote:Zo, dus je weet het niet maar je durft het niet toe te geven?Op dinsdag 19 september 2006 19:23 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Heb het ook niet over hef gailliet van Zweden maar het Failliet van Nederland als de PvdA het hier en nu in Nederland zou invoeren. Zo ie zo de PvdA aan de macht is al een garantie van een hoger begrotings te kort als je hun verkiezingsprogramma ziet.
Nou?
quote:Ik had het over het bankroet van Nederland en niet die van Zweden maar jij redeneerd net als Links als Zweden er niet aan kapot gaat zal het ook wel goed zijn voor NederlandOp dinsdag 19 september 2006 19:24 schreef Floripas het volgende:
Zo, dus je weet het niet maar je durft het niet toe te geven?
Nou?
[ Bericht 0% gewijzigd door Martijn_77 op 19-09-2006 19:34:44 ]
quote:Op dinsdag 19 september 2006 19:26 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ik had het over het bankroet van Nederland en niet die van Zweden maar jij redeneerd net als Links als Zweden er niet aan kapot gaat zal het ook wel goed zijn voor Neerland
quote:Op dinsdag 19 september 2006 19:23 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Heb het ook niet over hef gailliet van Zweden maar het Failliet van Nederland als de PvdA het hier en nu in Nederland zou invoeren.
quote:Aan welke maatregelen is Zweden nu zo kapot gegaan, en wat willen de PvdA en Bos daarvan overnemen?Op dinsdag 19 september 2006 19:26 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ik had het over het bankroet van Nederland en niet die van Zweden maar jij redeneerd net als Links als Zweden er niet aan kapot gaat zal het ook wel goed zijn voor Nederland
quote:Alles van bovenaf opgelegd centraal willen regelen, en torenhoge belastingen heffen om dat te betalen.Op dinsdag 19 september 2006 20:28 schreef Kozzmic het volgende:
Aan welke maatregelen is Zweden nu zo kapot gegaan, en wat willen de PvdA en Bos daarvan overnemen?
quote:Het gaat economisch goed hoor in Zweden. Alleen is er veel vrouwenwerkloosheid, omdat vrouwen ontzettend veel rechten hebben op het gebied van jarenlange zwangerschapsverlof. Dus worden vrouwen minder snel aangenomen.Op dinsdag 19 september 2006 20:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Alles van bovenaf opgelegd centraal willen regelen, en torenhoge belastingen heffen om dat te betalen.
quote:Je posts worden echt steeds stompzinniger.Op dinsdag 19 september 2006 19:23 schreef Martijn_77 het volgende:
Zo ie zo de PvdA aan de macht is al een garantie van een hoger begrotings te kort als je hun verkiezingsprogramma ziet.
quote:Ja en daarom heeft 15 tot 25 % een uitkering.Op dinsdag 19 september 2006 20:46 schreef Athlon_2o0o het volgende:
Het gaat economisch goed hoor in Zweden..
Klinkt idd als een linkse heilstaat quote:En staan ze 6e op de VN Human Development Index?Op woensdag 20 september 2006 21:53 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja en daarom heeft 15 tot 25 % een uitkering.
En ik heb het meer mensen gevraagd ken jij landen met minder inactieven en zo ja welke en om hoeveel minder inactieven gaat het dan?
Overigens ontvangen in Nederland 2.5 miljoen mensen AOW. Dat is ook al 15%..
quote:Joh, ga toch niet meer op die Martijn in, hij is toch al lang en breed door de mand gevallen.Op woensdag 20 september 2006 22:00 schreef du_ke het volgende:
[..]
En staan ze 6e op de VN Human Development Index?
En ik heb het meer mensen gevraagd ken jij landen met minder inactieven en zo ja welke en om hoeveel minder inactieven gaat het dan?
Overigens ontvangen in Nederland 3,3 miljoen mensen AOW. Dat is ook 20%..
quote:Weet ik maar hij is zo heerlijk simpelOp woensdag 20 september 2006 22:02 schreef Plato1980 het volgende:
[..]
Joh, ga toch niet meer op die Martijn in, hij is toch al lang en breed door de mand gevallen.
.