Zweden, het beloofde land van Wouter Bos

Toch is in de mobiele telecomsector bijna alles in handen van en ontwikkeld door (deels voormalige) staatsbedrijven. In Nederland valt van de groten alleen Vodaphone niet in die categorie.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 12:48 schreef achterhetspoor het volgende:
Toch is in de mobiele telecomsector bijna alles in handen van en ontwikkeld door (deels voormalige) staatsbedrijven. In Nederland valt van de groten alleen Vodaphone niet in die categorie.

Siemens, Ericsson en Nokia ex-staatsbedrijven?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 12:49 schreef McCarthy het volgende:

[..]

Siemens, Ericsson en Nokia ex-staatsbedrijven?

Die kunnen niet zonder KPN (waar ook telfort onder valt) Orange (France telecom) en T-Mobile (Deutsche Telekom).

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 12:51 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

Die kunnen niet zonder KPN (waar ook telfort onder valt) Orange (France telecom) en T-Mobile (Deutsche Telekom).

dat waren oorspronkelijk OOK particuliere bedrijven hoor

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 12:52 schreef McCarthy het volgende:

[..]

dat waren oorspronkelijk OOK particuliere bedrijven hoor

In elk geval decennia lang in handen van de overheden hoor ;'). En is de PTT ooit particulier geweest? Of France Telecom of Deutsche Telecom?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 12:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ook kartels zullen in een echt vrije markt geen lang leven beschoren zijn omdat er altijd een aanbieder zal zijn die zijn marktaandeel wil vergroten door de prijs te verlagen.

Waarna de fabrikant/importeur van het merk dat door de betreffende leverancier goedkoper wordt aangeboden besluit om niet meer aan deze leverancier te leveren.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 12:54 schreef achterhetspoor het volgende:

[..]

In elk geval decennia lang in handen van de overheden hoor ;'). En is de PTT ooit particulier geweest? Of France Telecom of Deutsche Telecom?

de telefonie tak iig wel en ik vermoed ook de post tak
voor landen als Fr En D durf ik het niet te zeggen maar ik denk dat daar iets soort gelijks gold.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 13:04 schreef NewOrder het volgende:
Waarna de fabrikant/importeur van het merk dat door de betreffende leverancier goedkoper wordt aangeboden besluit om niet meer aan deze leverancier te leveren.

Waarom zou hij daartoe besluiten? Dan verdient ie minder! In een vrije markt draaide het toch alleen maar om winst? Bovendien kan onze leverancier een andere fabrikant zoeken, of zelf gaan fabriceren.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 19:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waar uitendelijk de échte chronisch zieken zwaar de dupe van zijn.

Dat zou inderdaad het geval zijn als die chronisch zieken uberhaupt wat zouden krijgen van de rechtse lieden. In plaats daarvan wordt hun toelage teruggedrongen en krijgen ze te horen dat ze maar "passend" werk moeten gaan doen. Werk dat werkgevers alleen aanbieden als ze zwaar gefeteerd worden door diezelfde overheid.
Kortom, de situatie is op zijn minst hetzelfde, het kost even veel en levert vooral meer op voor werkgevers en mensen die al 100k+ verdienen.

Ik voeg er meteen maar aan toe dat mijn pleidooi niet is om lonen gelijk te schakelen -dit lijkt vaak het klassieke weerwoord van de oogkleppen ophebbende rechtse fundi.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 17:14 schreef StefanP het volgende:
Nog zo'n figuur dat oogkleppen opheeft. Het is natuurlijk gewoon toeval dat direct na de invoering van de AWBZ en WAO in de vorige eeuw het percentage zieken ineens met 15% oid omhoog schoot. Ziek zijn ze inderdaad, chronische luiheid heet dat.

Natuurlijk is dat geen toeval. Het feit dat ze ervoor zogenaamd niet waren, betekent niet dat ze niet ziek zijn. Hier komt duidelijk jouw levensvisie in beeld: mensen die ziek zijn of zeggen ziek te zijn moet je:
1. niet geloven
2. zijn parasieten
3. zijn lui
Waarschijnlijk ben je een gefortuneerde blanke met een goede opeiding?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 13:16 schreef Tup het volgende:
Dat zou inderdaad het geval zijn als die chronisch zieken uberhaupt wat zouden krijgen van de rechtse lieden. In plaats daarvan wordt hun toelage teruggedrongen en krijgen ze te horen dat ze maar "passend" werk moeten gaan doen. Werk dat werkgevers alleen aanbieden als ze zwaar gefeteerd worden door diezelfde overheid.
Kortom, de situatie is op zijn minst hetzelfde, het kost even veel en levert vooral meer op voor werkgevers en mensen die al 100k+ verdienen.

Je hebt helemaal gelijk. Vandaar dat ik dus zo vaak roep dat het geen flikker uitmaakt of je nou links of rechts stemt in dit land, of je nou door de kat of door de hond gebeten wordt. Waar het om gaat is dat de omvang en de macht van de overheid drastisch wordt teruggedrongen. Helaas is er geen enkele partij die hiervoor pleit, ze zijn uiteindelijk allemaal uit op macht.

quote:

Ik voeg er meteen maar aan toe dat mijn pleidooi niet is om lonen gelijk te schakelen -dit lijkt vaak het klassieke weerwoord van de oogkleppen ophebbende rechtse fundi.

Ik voel me dus bepaald niet aangesproken.

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 12:35 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dit argument had je ook kunnen hebben toen de telecom-markt geprivatiseerd werd: "En wie gaat dat ontwikkelen? Een telecombedrijf, met ieder hun eigen netwerk?

Kun je niet putten uit een andere succesmarkt uit de myriade van succesvolle markten, in plaats van alweer (hmmm, zou dat dan ook de enige zijn?) de mobiele telefonie markt? Uiteraard bedoel ik een markt voor collectieve goederen, want de markt van satéprikkers mag van mij best vrij zijn

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 13:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom zou hij daartoe besluiten? Dan verdient ie minder! In een vrije markt draaide het toch alleen maar om winst?

Een fabrikant heeft belang bij het kartel. Dat zorgt er immers voor dat hij een gegarandeerde winstmarge heeft. Als er een concurrentiestrijd ontstaat tussen zijn leveranciers, dan zal er een moment komen waarop de fabrikant door zijn leveranciers wordt gedwongen om zijn prijzen te verlagen waardoor de winstmarge kleiner wordt.

quote:

Bovendien kan onze leverancier een andere fabrikant zoeken, of zelf gaan fabriceren.

Dat kan alleen als het betreffende product zich daarvoor leent, wat zeker niet altijd het geval is.

Het is te kortzichtig om te zeggen dat Bos het Zweedse model rechtstreks in Nederland wil implementeren. Als je goed naar zijn plannen luistert zie je dat hij gewoon een realistische visie op de verzorgingsstaat wil geven, en daarbij geldt Zweden gewoon als een soort lichtend voorbeeld.

Ik studeer zelf en zie dat veel van mijn studiegenoten uit stinkendrijke gezinnen komen, en zij krijgen precies evenveel beurs als ik, terwijl pa ook nog even het collegegeld, kleding en huur betaalt, of beter nog, een huis koopt voor het arme studentje. Dat Bos dit aan wil pakken lijkt me heel goed, want op dit moment is het studiefinancieringssysteem gewoon enorme kapitaalvernietiging.

Verder is zijn plan om de rijke ouderen meer te laten dokken aan de AOW heel keurig, en verder moet er straks nog wat puin geruimd worden van het huidige rechtse kabinet, zoals de hypotheekrenteaftrek afschaffen. Allemaal hele goeie, eenvoudige plannen die tot een socialer Nederland zullen leiden.

Zweedse toestanden zul je nooit in Nederland krijgen, in dat land is geloof ik meer dan 50% lid van de sociaal-democratische partij en gaan de jongeren in de zomer nog echt op socialistische kampen. De Zweedse socialistische jongerenpartij heeft honderdduizenden leden, hier in Nederland is de grootste jongerenpartij de Jonge Socialisten met een paar duizend leden veel kleiner. De sociaaldemocratie zit echt in de genen van de Zweden, in Nederland is dat absoluut niet het geval. Hier zullen het rechts-liberalisme (en in mindere mate het fortuynisme) altijd belangrijke tegenkrachten zijn die een schaduw werpen op het zaadje dat de Verzorgingsstaat heet.

quote:

Op dinsdag 23 mei 2006 14:45 schreef Schepseltje het volgende:
[..]

mooi stuk. Wat is trouwens het percentage inkomen van de publieke sector van Noorwegen? die staat opeens niet meer in het rijtje.. (het rijtje erna ook niet)

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 13:21 schreef Tup het volgende:

[..]

Kun je niet putten uit een andere succesmarkt uit de myriade van succesvolle markten, in plaats van alweer (hmmm, zou dat dan ook de enige zijn?) de mobiele telefonie markt? Uiteraard bedoel ik een markt voor collectieve goederen, want de markt van satéprikkers mag van mij best vrij zijn

"Collectieve goederen." Is enige uitleg mogelijk?

quote:

Op vrijdag 26 mei 2006 20:28 schreef heiden6 het volgende:
"Collectieve goederen." Is enige uitleg mogelijk?

Weet je dat niet? Collectieve goederen zijn produkten waarvan we democratisch besloten hebben dat we er liever teveel voor betalen en de abonimabele kwaliteit ervan voor lief nemen. Dat bereiken we dan door iedere concurrentie met geweld te verbieden. Ohja en dat noemen we dan 'sociaal'.

Comprendre?

quote:

Schaarse goederen worden in drie groepen verdeeld:

individuele goederen: goederen die door particuliere bedrijven worden geleverd en waarvoor men de kostprijs plus een winstopslag betaalt, b.v boodschappen doen bij een supermarkt (of: particulier onderwijs)
quasi-collectieve goederen: individuele goederen die door de overheid worden geleverd, maar waarvan men soms de kostprijs betaalt (b.v. stroom), soms een bijdrage daarin (b.v. het meeste onderwijs), maar waar in principe nooit een winstopslag voor de overheid in verwerkt zit; de term quasi betekent alsof, de goederen lijken collectief, maar zijn dat niet omdat mensen uitgesloten kunnen worden van het gebruik ervan, indien ze niet betalen, denk aan het meeste onderwijs (collegegeld ) en de stroomvoorziening (stroomnota).
Zuiver collectieve goederen: door de overheid geleverde goederen die niet in stukjes te verkopen zijn en waarvan niemand uitgesloten kan worden, ook al betaalt men er niet voor; betaal je b.v. geen belastingen dan kun je niet uitgesloten worden van de bescherming van dijken of van het licht van een straatlantaarnpaal.

Was er maar een bedrijf dat dijken aanbod tegen een schappelijke prijs. Zouden ze veel beter doen...de Maas zou nooit meer overstromen. En straatlantaaarn...die doen het altijd!

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 01:30 schreef Tup het volgende:

[..]

Was er maar een bedrijf dat dijken aanbod tegen een schappelijke prijs. Zouden ze veel beter doen...de Maas zou nooit meer overstromen. En straatlantaaarn...die doen het altijd!

Het verschil tussen markt en publiek is dat markt per defenitie niét humaan is. Daarom bestaat er een collectieve organisatie. Naast het feit dat een centrale vertegenwoordiging van de bevolking veel keuzes van de bevolking zelf uit handen neemt: gemak dus.
Weinig individuen hebben over elk onderwerp de juiste kennis om er een goede beslissing over te kunnen nemen. Weinig individuen hebben daar überhaupt interesse in.

Dus, laat dijken en straatlantaarns maar over aan de overheid. Kunnen we moeilijke keuzes overlaten aan onze vertegenwoordigers, waarbij ook nog eens aan ons gedacht wordt ipv alleen aan het te verkopen product.

Bovendien levert de overheid per hoofd van de bevolking netto 26 000 euro in zijn leven op. Zie dat maar eens bij een bedrijf gebeuren.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 01:30 schreef Tup het volgende:

Was er maar een bedrijf dat dijken aanbod tegen een schappelijke prijs. Zouden ze veel beter doen...de Maas zou nooit meer overstromen. En straatlantaaarn...die doen het altijd!

straatlantaarns worden gemaakt door de markt, alleen geplaatst door de overheid..

ik zie trouwens niet in waarom dijken niet door de markt gedaan kunnen worden, bedrijf X koopt een gebied op, bouwt een dijk, en heeft een reeks land wat hij kan verhuren aan mensen die daar een huis/bedrijf willen neerzetten..

zie het bijvoorbeeld als een camping, er is een private eigenaar die alle publieke middelen voor zijn gasten regelt (land, infrastructuur, toiletten, levensmiddelen) maar er is wel concurrentie tussen campings onderling. Waarom zou dit model niet in het groot kunnen worden toegepast? Elke gemeente heeft een private overheid en concurreert onderling. Dan heb je de hele democratie niet meer nodig, alle SP'ers gaan in een eigen gemeente wonen die gestoeld is op socialistische leer, alle VVD'ers gaan in een eigen liberale gemeente wonen en alle christenen gaan in Jezusstad wonen, iedereen kan z'n eigen regels bepalen, of kan zelf een stuk land opkopen en daar een gemeente beginnen.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 13:39 schreef Esc het volgende:

zie het bijvoorbeeld als een camping, er is een private eigenaar die alle publieke middelen voor zijn gasten regelt (land, infrastructuur, toiletten, levensmiddelen) maar er is wel concurrentie tussen campings onderling.

Het komt op mij over als overheden in het klein.

quote:

Waarom zou dit model niet in het groot kunnen worden toegepast?

quote:

Elke gemeente heeft een private overheid en concurreert onderling. Dan heb je de hele democratie niet meer nodig, alle SP'ers gaan in een eigen gemeente wonen die gestoeld is op socialistische leer, alle VVD'ers gaan in een eigen liberale gemeente wonen en alle christenen gaan in Jezusstad wonen, iedereen kan z'n eigen regels bepalen, of kan zelf een stuk land opkopen en daar een gemeente beginnen.

Nu kan iedere socialist in Cuba, Wit-Rusland of Noord-Korea gaan wonen, en elke die-hard kapitalist in Hong Kong, Singapore of de VS. En sociale martkeconomisten blijven in Nederland en bepalen hun eigen regels.

Ja, dit is de perfecte oplossing.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 14:02 schreef Sidekick het volgende:

Het komt op mij over als overheden in het klein.

Klopt, maar zolang het op vrijwillige basis gebeurt (dus een contract), is er niets aan de hand.

quote:

Nu kan iedere socialist in Cuba, Wit-Rusland of Noord-Korea gaan wonen, en elke die-hard kapitalist in Hong Kong, Singapore of de VS. En sociale martkeconomisten blijven in Nederland en bepalen hun eigen regels.

Ja, dit is de perfecte oplossing.

Ik vind het niet echt een oplossing om je huis, je vrienden en familie en je vertrouwde omgeving te moeten verlaten, om van systeem te wisselen. Bovendien heb je overal te maken met overheden die zaken verplichten, zelfs in de meest liberale landen..

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 14:06 schreef Esc het volgende:

[..]

Ik vind het niet echt een oplossing om je huis, je vrienden en familie en je vertrouwde omgeving te moeten verlaten, om van systeem te wisselen. Bovendien heb je overal te maken met overheden die zaken verplichten, zelfs in de meest liberale landen..

En toch stel je precies hetzelfde systeem voor.

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 14:42 schreef Sidekick het volgende:

En toch stel je precies hetzelfde systeem voor.

Ik heb het over kleine particuliere gemeentes binnen hetzelfde land, die op basis van vrijwiligheid opereren, de overeenkomst ontgaat me even..

quote:

Op zaterdag 27 mei 2006 14:42 schreef Sidekick het volgende:
En toch stel je precies hetzelfde systeem voor.

Het concept van VRIJWILLIGHEID lijkt je ten enenmale te ontgaan.