Zweden beslissen over lot sociaal stelsel

quote:

Op maandag 18 september 2006 18:49 schreef MrBadGuy het volgende:
Als bijna iedereen er gebruik van maakt lijkt het mij wel heel moeilijk betaalbaar. Daarnaast wordt je als je kinderen hebt bijna wel verplicht om je kinderen bij de kinderopvang te dumpen omdat je gewoon een dubbel inkomen moet hebben om rond te kunnen komen. Nee, geef mij het Nederlands model maar

Het Nederlandse model verschilt niet zoveel van het Zweedse, als het aan Wouter Bos ligt straks zelfs nog minder dan nu.

quote:

Op maandag 18 september 2006 18:52 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het Nederlandse model verschilt niet zoveel van het Zweedse, als het aan Wouter Bos ligt straks zelfs nog minder dan nu.

Het Nederlandse model is ook niet perfect, maar we zijn de laatste jaren goed bezig met het ombouwen, al moet er nog veel gebeuren. En gelukkig kan Bos het niet in zijn eentje veranderen, dus ik zie het niet snel gebeuren

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik wil geen knoetterharde maatschappij. Ik wil liever een ietwat minder welvaart in ruil voor veel meer welzijn.

Ik wil graag een sociale samenleving. En niet alles in dienst van de economie en geldverdienen. Ik wil geen mammonmaatschappij.

Maar je welzijn moet wel ergens van betaald worden en daar heb je de welvaart voor nodig. Het is een twee eenheid zonder welvaart geen welzijn.

Welvaart = Welzijn
Welvaart != Economie
Welzijn != Economie
Welvaart = 0.**xEconomie + 0.**xMileu + 0.**x Vrije Tijd + 0.**xOntplooing, +etcetc...
0.** = weighted importance

Ok, Economie is wel de grootste factor in die som, natuurlijk zouden we allemaal 48uur per week kunnen werken en dan net as de amerikanen worden, maar sommigen hebben liever altijd hun avond vrij in ruil voor een paar euro's

quote:

Op maandag 18 september 2006 18:54 schreef MrBadGuy het volgende:

[..]

Het Nederlandse model is ook niet perfect, maar we zijn de laatste jaren goed bezig met het ombouwen, al moet er nog veel gebeuren. En gelukkig kan Bos het niet in zijn eentje veranderen, dus ik zie het niet snel gebeuren

Je kan de goede punten van het Zweedse systeem natuurlijk wel overnemen.

quote:

Op maandag 18 september 2006 19:41 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Het is een twee eenheid zonder welvaart geen welzijn.

Ja, goed punt. Het gaat m.i. wel om een gezonde balans. Ik maakt mij veel zorgen dat de balans erg doorslaat naar welvaart...dat bedoel ik eigenlijk.

quote:

Op maandag 18 september 2006 22:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja, goed punt. Het gaat m.i. wel om een gezonde balans. Ik maakt mij veel zorgen dat de balans erg doorslaat naar welvaart...dat bedoel ik eigenlijk.

Dat zal in Nederland toch niet zo snel gebeuren met het hele poldermodel en de vakbonden

quote:

Op maandag 18 september 2006 22:30 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Dat zal in Nederland toch niet zo snel gebeuren met het hele poldermodel en de vakbonden

Ja idd. Maar toch maak ik me wel zorgen over de versobering van het sociaal stelsel wat stilletjesaan wel doorgaat...Mijn zorg is: waar gaat het naar toe en waar eindigt het

quote:

Op maandag 18 september 2006 22:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Ja idd. Maar toch maak ik me wel zorgen over de versobering van het sociaal stelsel wat stilletjesaan wel doorgaat...Mijn zorg is: waar gaat het naar toe en waar eindigt het

Beetje versobering is helemaal niet erg was de laatste tijd een behoorlijke hangmat geworden. het sociale stelsel is een vangnet en geen hangmat zoals het nu gebruikt wordt.

Dus de mensen die in de hangmat hangen en er niet thuis horen moeten er uit en de mensen die het vnagnet nodig hebben moeten er in en voldoende krijgen om rond te kunnen komen. Maar er zal dan wel zeer zeker gewerkt moet worden aan een definiteve oplossing buiten het vangnet.

quote:

Op maandag 18 september 2006 22:51 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Beetje versobering is helemaal niet erg was de laatste tijd een behoorlijke hangmat geworden. het sociale stelsel is een vangnet en geen hangmat zoals het nu gebruikt wordt.

Dus de mensen die in de hangmat hangen en er niet thuis horen moeten er uit en de mensen die het vnagnet nodig hebben moeten er in en voldoende krijgen om rond te kunnen komen. Maar er zal dan wel zeer zeker gewerkt moet worden aan een definiteve oplossing buiten het vangnet.

Ja, daar kan ik het wel met je eens zijn. Ik ben blij dat je ook pleit voor de oplossing buiten de hangmat. Ik bedoel dat ze niet tussen wal en schip mogen vallen. Ik hoop dat werkgevers daar ook eens wat aandacht aan besteden, om mensen ook een kans te geven.....Maar wel lastig, echt dwingen werkt natuurlijk ook niet echt...

Nee, dwingen strijk mensen vaak tegen de haren in. Maar er moet toch een oplossing mogelijk zijn?

quote:

Op maandag 18 september 2006 22:58 schreef Martijn_77 het volgende:
Nee, dwingen strijk mensen vaak tegen de haren in. Maar er moet toch een oplossing mogelijk zijn?

Jazeker. Ik denk ook dat die oplossing er is..... (ik geloof toch namelijk in het hybride bestel). Ik hoop binnenkort hierover een mooie topic te open op dit Forum. Maar moet dit ff goed voorbereiden.....Ik ben er (nog) niet uit, moet ff doorbroeden......

Laat me het even weten ben heel benieuwd naar die oplossing

Hier het resultaat van jaren sociaal-democratisch beleid:

"De Zweedse economie groeit en net als Nederland heeft Zweden volgens de officiële cijfers weinig werklozen, maar dat beeld is vertekend door de riante regelingen van de verzorgingsstaat. Officieel is de werkloosheid 5,7 procent, maar sommige economen vinden een percentage van 15 procent veel realistischer. De conservatieve alliantie sprak tijdens de verkiezingsstrijd van 21 procent, een op de vijf Zweden zou met een regeling ziek thuis zitten."

Tja zijn er landen waar dat echt veel lager is?

Ja

Het is te hopen dat er in Zweden eens iets gedaan wordt aan die enge ideologie die daar diep geworteld zit.

Van alles is daar gratis maar aan de andere kant zijn de belastingen nergens hoger dan daar. Gratis wordt duur betaald .

Aan de andere kant is Zweden een klein en nietszeggend land. Als ze in de Sovjet-Unie experimenteren met een ideologie heb je miljoenen doden als ze dat in Zweden doen heb je hoge belastingen waar ik gelukkig verder geen last van heb.

De wind in Zweden zal altijd wel van links komen, het is te hopen dat er een fris rechts briesje door heen kan waaien.

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:29 schreef arjanus het volgende:
Ja

Welke dan? En hoe zit het met hun welvaart en welzijn?

quote:

Op maandag 18 september 2006 18:43 schreef Napalm het volgende:

Keynes is hardstikke onbruikbaar. Zeker voor NL.

Leg eens uit. Keynes heeft immers de praktische waarde over de jaren heen wel bewezen.

quote:

Maar sparen zorgt voor lagere rente -> meer lenen -> meer investeren en consumptie -> meer productie -> meer werk -> lagere belastingen -> meer consumptie etc.

Dat is leuk maar dit proces komt later op gang dan als je het geld direct uitgeeft, bovendien stijgt de rente als er veel geleend wordt.

quote:

Hoho, taal en cultuur zeker maar dan kijk je in de EU naar internationaal. Hoeveel NLers zijn bereid te verhuizen voor hun baan binenn NL? In de VS met veel grotere afstanden heel gewoon. Ook een beperkter sociaal vangnet en grotere beloning voor werken dragen bij aan de dynamiek.

Die dynamiek is niet iets wat veel mensen willen. De meeste mensen blijven liever bij bekende zaken in hun leven zodat het grootste deel van hun aandacht naar het privéleven kan gaan. Het heeft in de economie een klein voordeel.

quote:

Hoho, dat is pas sinds kort en primair op jouw geliefde Keynesiaanse gronden. De Amerikaanse economische Hegomnie is al tientallen decennia terwijl wij in Europa steeds zeggen "zo komen wij", "Amerika gaat afkoelen". Maar Amerika blijft al decennia lang veel harder gaan dan de EU..

Amerika gaat helemaal niet veel harder dan de EU, bewijs dat eens. Voor zover ik weet is de jaarlijkse groei in Amerika over de afgelopen pakweg 3 decennia zo'n 2%, voor de EU zo'n 1,8% ofzo. Dan doet Amerika het echt niet veel beter. Aangezien deze groei in Amerika gepaard gaat met verregaande afbraak van de sociale instanties of wat er nog van rest en van grootscheeps lenen vind ik de Europese situatie te prefereren.

quote:

Pure onzin.

Even een snelle bron, dit zal vast niet zo ver van de waarheid zitten: http://www.nationmaster.c(...)ation-1975-2000#rest

quote:

Waarop baseer je dat? Amerika is de plek waar je moet zijn voor de beste onderzoekers, doktoren, scholen, etc.

Dat is discutabel, maar laten we dat aannemen. Dit wil echter niet zeggen dat de faciliteiten beter zijn. Een Ronaldinho bij Vitesse maakt ze nog geen kampioen.

quote:

Op maandag 18 september 2006 11:10 schreef Zzyzx het volgende:

Nu snap ik het wel als jij zo een ontzettende klootzak bent dat je denkt van 'laat iedereen maar lekker in zijn eigen sop gaarkoken, ik trek mijn eigen plan', maar zo werkt het nou eenmaal niet.
( )
Nu verwacht ik niet dat je begrijpt dat nivellering vrijheid creeert omdat je te vastgeroest zit in het rechtse denkwereldje, maar simpel gezegd geld is macht en macht is vrijheid.

Weet je wat jij kan, met je tolerantie en je sociale maatschappij? Je tanden poetsen met zeep en in de hoek gaan staan. En daarna nog eens proberen.

Zweden is na 20 jaar eindelijk af van het rode juk. Na 20 jaar zeer socialistisch bewind heeft de rechtse oppositie eindelijk kans gezien om de ban te breken. Enkele weken geleden was op Netwerk te zien dat de zogenaamde vermaardheden van Zweden waar Bos ook zo op kikt helemaal niet zulke vermaardheden zijn en tot grote problemen leiden.

Dus Wouter gaat niet meer naar Zweden.

Zweden, het beloofde land van Wouter Bos

quote:

Op maandag 18 september 2006 19:41 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Maar je welzijn moet wel ergens van betaald worden en daar heb je de welvaart voor nodig. Het is een twee eenheid zonder welvaart geen welzijn.

En wat versta je onder welzijn, als dat de gemiddelde levensverwachting is die we gaan halen, dan zijn we al weer op de weg terug, door onze overconsumptie zakt onze levensverwachting. Dus in prinicipe hebben we dan al ons maximale welzijn gehaald en zijn we doorgeschoten.

Geweldig, weer een socialistische valstrik ontmaskerd. Je vraagt je toch af waarom al die mensen rechts hebben gestemd als het daar allemaal zo fantastisch is als Woutertje ons wil doen geloven.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 10:34 schreef DenniZZ het volgende:
Geweldig, weer een socialistische valstrik ontmaskerd. Je vraagt je toch af waarom al die mensen rechts hebben gestemd als het daar allemaal zo fantastisch is als Woutertje ons wil doen geloven.

Ach, waarschijnlijk om dezelfde redenen als de Spanjaarden die na 11 jaar 'succesvol' rechts beleid in 2005 overstapten naar links. Tijd voor iets anders....

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 08:43 schreef Kadesh het volgende:
Dus Wouter gaat niet meer naar Zweden.

Zweden, het beloofde land van Wouter Bos

Laten we dan ook hopen dat dat model niet hier naar toe komt

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 11:34 schreef rvand het volgende:

[..]

Ach, waarschijnlijk om dezelfde redenen als de Spanjaarden die na 11 jaar 'succesvol' rechts beleid in 2005 overstapten naar links. Tijd voor iets anders....

Klopt dat is het en niets anders. Dikke kans dat de Spanjaarden weer naar rechts gaan bij de volgende verkiezingen en de Zweden weer naar links. In de krant stond vandaag ook iemand die het had over een gokje, rechtstemmen, het gaat nu toch goed met Zweden dus dan moet het een keer kunnen.

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:
Leg eens uit. Keynes heeft immers de praktische waarde over de jaren heen wel bewezen.

volgens mij heeft de politiek bewezen dat Keynes onbruikbaar is. Kijk maar eens naar onze staatsschuld..

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:

Dat is leuk maar dit proces komt later op gang dan als je het geld direct uitgeeft, bovendien stijgt de rente als er veel geleend wordt.

Kapitaal markt werkt vrijwel instant.

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:
Die dynamiek is niet iets wat veel mensen willen. De meeste mensen blijven liever bij bekende zaken in hun leven zodat het grootste deel van hun aandacht naar het privéleven kan gaan. Het heeft in de economie een klein voordeel.

Klein? efficiente allocatie van productiefactoren is voordeel numero Uno.

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:
Aangezien deze groei in Amerika gepaard gaat met verregaande afbraak van de sociale instanties of wat er nog van rest

Zeker onjuist, de sociale zaken groeien juist flink in de VS. Een van de grootste kritiekpunten op Bush vanuit de eigen partij.

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende: en van grootscheeps lenen vind ik de Europese situatie te prefereren.

Staatschuld VS is lager dan die van de EU. EN dan nog ga je voorbij aan het feit dat de VS door haar grotere economie makkelijker kan aflossen.

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:
Amerika gaat helemaal niet veel harder dan de EU, bewijs dat eens. Voor zover ik weet is de jaarlijkse groei in Amerika over de afgelopen pakweg 3 decennia zo'n 2%, voor de EU zo'n 1,8% ofzo. Dan doet Amerika het echt niet veel beter.

+

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:
Even een snelle bron, dit zal vast niet zo ver van de waarheid zitten: http://www.nationmaster.c(...)ation-1975-2000#rest

Ik ken de site niet maar ervan uitgaande dat ze klopt (Oost-Europa zit er niet bij)t: Je moet niet vergeten dat het groei over groei is. Dat werkt hetzelfde als rente over rente; op termijn hebben kleine verschillen grote invloed.
Rekenvoorbeeld
T=0; BBPvs=100, BBPeu=100
30 jaar GROEIvs=2,0%, GROEIeu=1,8%
T=30; BBPvs=100*1,020^25=181
T=30; BBPeu=100*1,018^25=170
Wat de prestatie van de VS nog bijzonderder maakt is het feit dat ze zo hoog staat terwijl ze in absoluten de koploper is. Je kan aan de lijst zien dat arme landen het hardste groeien, groei voor rijke landen is heel moeilijk. Toch lukt het de allerrijkste; de VS om de subtop voor te blijven..

Dan ga je nog voorbij aan het feit dat Europa een hogere staatschuld heeft en een veel groter vergrijzingsprobleem gaat krijgen dan de VS met dito economische effecten.

quote:

Op maandag 18 september 2006 23:44 schreef Zzyzx het volgende:
Dat is discutabel, maar laten we dat aannemen. Dit wil echter niet zeggen dat de faciliteiten beter zijn. Een Ronaldinho bij Vitesse maakt ze nog geen kampioen.

Wat noem jij dan "faciliteiten"?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:06 schreef Napalm het volgende:

[..]

volgens mij heeft de politiek bewezen dat Keynes onbruikbaar is. Kijk maar eens naar onze staatsschuld..
[..]

Anticyclisch investeren is precies dat: staatschuld weer inlopen als je weer geld krijgt. Duisenberg bewees dat goed boekenhouden noch links, noch rechts is, maar gewoon wat het is: goed boekhouden.

quote:

Staatschuld VS is lager dan die van de EU. EN dan nog ga je voorbij aan het feit dat de VS door haar grotere economie makkelijker kan aflossen.
[..]

Door landen als Italie en Belgie en Griekenland. Dat geldt voor ons in 't geheel niet.

quote:

Dan ga je nog voorbij aan het feit dat Europa een hogere staatschuld heeft en een veel groter vergrijzingsprobleem gaat krijgen dan de VS met dito economische effecten.
[..]

_{De VS laat wel immigranten toe.}

^^^ Hoogopgeleide immigranten, welteverstaan. _{Op die klote Mexicanen na helaas.}

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 08:38 schreef Ippon het volgende:
Zweden is na 20 jaar eindelijk af van het rode juk. Na 20 jaar zeer socialistisch bewind heeft de rechtse oppositie eindelijk kans gezien om de ban te breken. Enkele weken geleden was op Netwerk te zien dat de zogenaamde vermaardheden van Zweden waar Bos ook zo op kikt helemaal niet zulke vermaardheden zijn en tot grote problemen leiden.

20 jaar onder een rode juk en toch een prima economie en weinig misdaad.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:06 schreef Napalm het volgende:

Staatschuld VS is lager dan die van de EU. EN dan nog ga je voorbij aan het feit dat de VS door haar grotere economie makkelijker kan aflossen.
[..]

Ja dat is lekker makkelijk gezegd. Maar je gaat wel even snel voorbij aan het feit dat de VS het grote voordeel hebben dat alle olie in dollars betaald word, en ze hierdoor een automagische boost van hun munt hebben.

Verder is het handelstekort van de VS nog nooit zo hoog gewest en twijfelen veel economen eraan of dat nog lang zo door kan gaan.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 08:28 schreef kareltje_de_grote het volgende:

[..]

20 jaar onder een rode juk en toch een prima economie en weinig misdaad.

Tsja. Dat kan Saoudie Arabie ook zeggen: een prima economie en weinig misdaad.

Op zich zegt het niet veel over de juistheid van het beleid. Zweden heeft, net als oliestaten, een enorme inkomstenbron in de vorm van energie, en een zeer dunbevolktland. Weinig grote steden. Met in die steden trouwens een respectabele hoeveelheid misdaad, lees de oude Sjöwall en Wahlöö er maar op na. Sowieso een aardige kijk op de overheid, Sjöwall en Wahlöö. Die kan je toch moeilijk betichten van 'rechtsheid', en hun kritiek is inmiddels zo'n 35 jaar oud.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:16 schreef Floripas het volgende:
Anticyclisch investeren is precies dat: staatschuld weer inlopen als je weer geld krijgt. Duisenberg bewees dat goed boekenhouden noch links, noch rechts is, maar gewoon wat het is: goed boekhouden.

Eens maar het is helaas zo dat Europese politici niet in staat zijn om tot goed boekhouden te komen. Derhalve is antcyclisch beleid onhaalbaar. Kijk maar naar de miljoenennota van gisteren, van links tot recht hoor ik niemand zeggen dat we meer moeten sparen ter aflossing van de staatsschuld... Wanneer gaat het dan gebeuren?

Gisteren was een grote schow van de economische onbekwaamheid/ visieloosheid/ lafheid van de de gehele Nederlandse politiek.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:16 schreef Floripas het volgende:
Door landen als Italie en Belgie en Griekenland. Dat geldt voor ons in 't geheel niet.

Ik had het over het EU gemiddelde

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:16 schreef Floripas het volgende:
_{De VS laat wel immigranten toe.}

Het CPB:
Arbeidsmigratie op grote schaal is geen effectief middel om de financiële gevolgen van de vergrijzing te verlichten. Ook voor de arbeidsmarkt vallen geen positieve effecten te verwachten van arbeidsmigratie op grote schaal.

Als de sociaal-economische kenmerken van immigranten gemiddeld overeenkomen met de thans in Nederland aanwezige niet-westerse immigranten, is er zelfs sprake van een negatief effect op de collectieve financiën. Tot die sociaal-economische kenmerken worden met name gerekend: arbeidsdeelname, inkomen en gebruik van collectieve voorzieningen zoals gezondheidszorg, onderwijs en sociale zekerheid. In deze situatie neemt weliswaar het bruto binnenlands product toe, maar op lange termijn vallen de opbrengsten van deze toename nagenoeg geheel toe aan de immigranten en buitenlandse kapitaalverschaffers. Over de levensloop bezien zijn de kosten voor onder meer zorg, onderwijs, pensioenen en sociale zekerheid groter dan de extra belasting- en premie-inkomsten.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 08:44 schreef Basp1 het volgende:
Ja dat is lekker makkelijk gezegd. Maar je gaat wel even snel voorbij aan het feit dat de VS het grote voordeel hebben dat alle olie in dollars betaald word, en ze hierdoor een automagische boost van hun munt hebben.

Dus?
Nederland heeft aardags, dus?

De wereld is oneerlijk maar dat neemt verder weinig weg aan hoe men er voor staat..

quote:

Op woensdag 20 september 2006 08:44 schreef Basp1 het volgende:
Verder is het handelstekort van de VS nog nooit zo hoog gewest en twijfelen veel economen eraan of dat nog lang zo door kan gaan.

Ach, dat trekt wel weer bij; de Amerikaanse consumentenbestedingen gaan terug lopen en de dollar zal depricieren tov de Chinese Yuan. Geen tijdelijke situaties gaan gebruiken in een lange termijn vergelijking.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 09:39 schreef Napalm het volgende:


Dus?
Nederland heeft aardags, dus?

De wereld is oneerlijk maar dat neemt verder weinig weg aan hoe men er voor staat..
[..]

Ach, dat trekt wel weer bij; de Amerikaanse consumentenbestedingen gaan terug lopen en de dollar zal depricieren tov de Chinese Yuan. Geen tijdelijke situaties gaan gebruiken in een lange termijn vergelijking.

En dat nederland aardgas heeft doet er niet al te veel toe, ja daardoor kunnen de huidige kabinetten nog steeds met geld blijven strooien, ik ben benieuwd hoe die oelewappers dat over 15 jaar als de aardagsbel zo goed als op is willen gaan opvangen. Maar daar horen we zowel van linker als van de rechter kant helemaal niets over, daar houdt men wijselijk (vanuit politiek standpunt gezien dan) hun mond over.

Maar als europa hebben we het nadeel (of zou je het als voordeel kunen bestempelen) dat wij niet de fiatcurrency van de olie hebben.

En als de yuan tov van de dollar zou gaan stijgen neemt het handeltekort van de VS alleen maar toe want dan moeten ze in de VS nog meer gaan betalen voor de chinese troep, en ik verwacht niet dat er een grotere export naar china daardoor op gang gaat komen, en ook niet dat er lage lonen arbeid gaat komen in de VS.