Zweden beslissen over lot sociaal stelsel

Zweden heeft 't prima voor elkaar, al jaren.

Ze betaling veel belasting maar daar krijg je ook wat voor terug. Zie het verleden.

Hup Persson.

quote:

Op zondag 17 september 2006 09:58 schreef popolon het volgende:
Zweden heeft 't prima voor elkaar, al jaren.

Ze betaling veel belasting maar daar krijg je ook wat voor terug. Zie het verleden.

The Sweden Myth

idd veel verborgen werkeloosheid in zweden, ik denk dat zweden ook in zal moeten zien dat het systeem hervomt zal moeten worden

Zweden heeft het prima voor elkaar, de vraag is of de mensen daar het ook prima voor elkaar hebben.

Natuurlijk is het een geweldig rijk comfortabel paradijs, vergeleken met het leven op veel andere plaatsen & tijden, maar dat zou het zonder die monsterstaat ook zijn.

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

The Sweden Myth

Oh leuk, een berichtje op een site.

Vertel me maar eens waarom sinds 1932 de sociaal democraten maar twee keer verloren hebben. Dan doen ze blijkbaar toch iets goed.

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:08 schreef popolon het volgende:

[..]

Oh leuk, een berichtje op een site.

Vertel me maar eens waarom sinds 1932 de sociaal democraten maar twee keer verloren hebben. Dan doen ze blijkbaar toch iets goed.

Wat doen ze dan goed? Het behalen van genoeg stemmen. Dat is een prima prestatie, maar zegt over de goedheid van hun beleid alleen dat het veel stemmen trekt.

Ik vind dat geen bewijs van juistheid van beleid, dat de meerderheid het steunt. De meerderheid steunt de gruwelijkste dingen, als je het ze voorlegt.

Gelijk hebben is héél wat anders dan gelijk krijgen. De meerderheid heeft geen gelijk omdat ze de meerderheid is. De meerderheid gelooft in sterrenbeelden, is vóór doodstraf en voor verbod op enge politieke partijen, om maar eens wat te noemen.

"Take a look at the graph below. No, take two. It´s from a new report from the American leftist Economic Policy Institute. It shows the income of the poorest (left) and the richest (right) ten percent, as a proportion of the US median income, adjusted for price differences, in 13 different countries.

Interestingly, it shows that in the US, the rich are much richer than the rich in other countries, for example they get 210 percent of the median compared to 113 in Sweden. But the poorest tenth in the US gets 39 percent of the median, actually slightly more than the poorest tenth in Sweden gets (38 percent).

In other words, the EPI´s own graph shows that the call for high taxes and dramatic redistribution does not make the poor better off, it just makes the rich worse off. Which fits the ancient wisdom that some of those who hate inequality actually hate wealth more than they hate poverty."



Bron: JohanNorberg.net

Ja zo bak je ze mooi bruin.

Dan is de VS links als je het zo gaat verdraaien.

HenriO, als ik het goed lees hebben Noorwegen en Zwitderland de 'rijkste' armen, en springen die er als enige echt uit, de rest is eigenlijk vooral heel stabiel.

Heb je een idee waarom Noorwegen en Zwitserland zo afwijken?

-edit-: Enig idee ook waarom de rest zo gelijkvormig is?

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:22 schreef sigme het volgende:
HenriO, als ik het goed lees hebben Noorwegen en Zwitderland de 'rijkste' armen, en springen die er als enige echt uit, de rest is eigenlijk vooral heel stabiel.

Heb je een idee waarom Noorwegen en Zwitserland zo afwijken?

-edit-: Enig idee ook waarom de rest zo gelijkvormig is?

Goeie vragen, ik heb er niet direct een antwoord op. Zal er 'ns op Google'en.

Zo'n grafiekje zegt bar weinig. Het neemt bijvoorbeeld niet in acht hoeveel geld men nodig heeft in een bepaald land om een bepaalde luxe aan te kopen. Een beetje heilstaat zorgt voor uitgebreide al dan niet gratis diensten die voor iedereen toegankelijk moeten zijn en dus gesubsidieerd.

Which fits the ancient wisdom that some of those who hate inequality actually hate wealth more than they hate poverty.

Een waarheid als een koe.

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:41 schreef Genverbrander het volgende:

[..]

Hahaha, dit is een sterk staaltje van goochelen met getalletjes.

Zo'n grafiekje zegt in werkelijk echter heel weinig. Wat zien we hier namelijk? De mate van rijkdom en de mate van armoede van de rijkste/armste 10% in vergelijking tot de mediaan. De mediaan is de middelste score. Het is zinvoller om te kijken naar het modale inkomen, en niet naar het mediane inkomen. Het modale inkomen is het inkomen dat de meeste mensen hebben.

Als de mediaan links ligt van modaal dan ligt het gemiddelde onder het meeste, dus zijn er meer armen dan rijken. Men verdient gemiddeld minder dan de meesten - oftewel die minderheid die niet modaal verdient, verdient gemiddeld minder dan modaal.

Als de mediaan rechts ligt van modaal, is het andersom - gemiddeld verdient men méér dan modaal. Er zijn meer rijken dan armen.

Ik ga er even vanuit dat in Zweden de mediaan links van modaal ligt en in de VS rechts. Eens?

In dat geval zou inkomen van de armste 10% heeft (die wijzigt niet door deze te vergelijken met de modaal ipv de mediaan), vergeleken nu met modaal ipv de mediaan, voor de VS hóger uitpakken, en voor Zweden lager.

Oftewel: het zou het punt van Norberg alleen maar versterken.

quote:

In Zweden is het modale inkomen natuurlijk veel hoger dan in Amerika, en dat is de verdienste van de verzorgingsstaat.

Hoger ten opzichte van wat?

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
In other words, the EPI´s own graph shows that the call for high taxes and dramatic redistribution does not make the poor better off, it just makes the rich worse off. Which fits the ancient wisdom that some of those who hate inequality actually hate wealth more than they hate poverty."

[afbeelding]

Bron: JohanNorberg.net

http://www.amazon.com/How(...)l-Huff/dp/0393310728

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:07 schreef sigme het volgende:

Natuurlijk is het een geweldig rijk comfortabel paradijs, vergeleken met het leven op veel andere plaatsen & tijden, maar dat zou het zonder die monsterstaat ook zijn.

Bewijs?

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat doen ze dan goed? Het behalen van genoeg stemmen. Dat is een prima prestatie, maar zegt over de goedheid van hun beleid alleen dat het veel stemmen trekt.

Als de bevolking van dat beleid niet goed zou vinden zouden ze echt wel anders (dus rechts) hebben gestemd. De bevolking reknt immers het beleid af met de verkiezingen. Als links maar 2 x heeft verloren, dan zegt dat toch wel heel veel.

quote:

Ik vind dat geen bewijs van juistheid van beleid, dat de meerderheid het steunt.

De bevolking bepaalt bij meerderheid de juistheid van het beleid. En niet een verdwaalde kamergeleerde die ergens in een ivoren torentje bepaalt wat goed is voor de bevolking.

Bovendien: wat is een juist beleid. Daar kunnen we het de komende 100 jaar nog wel over hebben...ER IS NIET 1 WAARHEID.

quote:

De meerderheid steunt de gruwelijkste dingen, als je het ze voorlegt.

Jij wil af van de democratie?

quote:

Gelijk hebben is héél wat anders dan gelijk krijgen. De meerderheid heeft geen gelijk omdat ze de meerderheid is. De meerderheid gelooft in sterrenbeelden, is vóór doodstraf en voor verbod op enge politieke partijen, om maar eens wat te noemen.

De meerderheid heeft altijd gelijk. Dat is de essentie van de democratie.

quote:

Op zondag 17 september 2006 11:42 schreef Genverbrander het volgende:
Zie hier twee mooie Lorenzcurves over de inkomensverdeling van Zweden en de VS voor en na herverdeling:

[afbeelding]

Bron: http://www.chicagofed.org(...)tives/2000/2qep1.pdf

Hoe rechter de lijn, hoe meer verdeeld het is. Hoe krommer, hoe slechter verdeeld. Je ziet hier dus de corrigerende werking van het Zweedse model in actie.

Inderdaad. dit plaatje zegt zoveel meer als tig woorden. Mooi opgezocht Genverbrander.

Zo, zullen we even de Lies, damned lies and statistics achter ons laten?

Evident: Amerikaanse armen (de armste tien procent, voor de definitieneukers onder jullie) hebben meer spullen dan dan armste tien procent in Zweden. (Om de legendarische woorden van McCarthy op te rakelen: "Ze hebben een patio.")
Die armste tien procent in Zweden daarentegen hebben wel recht op omscholing, uitstekend gratis onderwijs voor hun kinderen, uitstekende kinderopvang, uitstekende zorg, hoge vrouwelijke arbeidsparticipatie, een lang ouderschapsverlof voor beide ouders, vele gratis voorzieningen in iedere wijk, jaarlijks feesten van de overheid, enzovoorts, enzovoorts.

Het is een kwestie van keuze: veel zekerheid of veel winst. Het lijkt verdomme de paardenraces wel.

Overigens werken zowel de Amerikanen als de Zweden zich helemaal het schompes: zo'n 1700 uur per jaar, tegenover zo'n 1300 uur per jaar bij ons. Geef dan ons maar.

IKEA is Nederlands.

IKEA is a privately held Dutch international low cost home furnishings retailer. The retailer has Swedish origins, and maintains a Swedish identity for marketing purposes.


Schamen we ons zo erg voor onszelf.

quote:

Op zondag 17 september 2006 12:37 schreef IHVK het volgende:
IKEA is Nederlands.

Wat zei je? Verstond ik nou: "Ikea is een wangedrocht van een loodsenverzamelingsbedrijf, opgericht door een nazi, dat met allerlei walgelijke constructies, zoals de "stichting interieurverbetering", belastingontduikt in Nederland."?

Ja, ik dacht al zoiets te verstaan.

quote:

Op zondag 17 september 2006 12:39 schreef Floripas het volgende:

[..]

Wat zei je? Verstond ik nou: "Ikea is een wangedrocht van een loodsenverzamelingsbedrijf, opgericht door een nazi, dat met allerlei walgelijke constructies, zoals de "stichting interieurverbetering", belastingontduikt in Nederland."?

Ja, ik dacht al zoiets te verstaan.

Ik heb er een topic over geopend.

GC

quote:

Op zondag 17 september 2006 12:38 schreef IHVK het volgende:
IKEA is a privately held Dutch international low cost home furnishings retailer. The retailer has Swedish origins, and maintains a Swedish identity for marketing purposes.


Schamen we ons zo erg voor onszelf.

We zijn nog beter dan we zelf denken _{ik wist ook niet dat IKEA eigenlijk Nederlands is}

wel grappig dat ze zogenaamd een non-profit foundation zijn terwijl niemand dat gelooft en het gewoon een protectionistische constructie is

quote:

Op zondag 17 september 2006 12:32 schreef Floripas het volgende:
Zo, zullen we even de Lies, damned lies and statistics achter ons laten?

Overigens werken zowel de Amerikanen als de Zweden zich helemaal het schompes: zo'n 1700 uur per jaar, tegenover zo'n 1300 uur per jaar bij ons. Geef dan ons maar.

Ook die cijfers zijn gewoon op statistiek (en dus op die qoute van jou erboven) gebaseerd, aangezien er in nederland veel partime banen vervuld worden door vrouwen halen deze het aantal gewerkt uren in nederland flink onderuit. Wanneer maar 50% van partimers als full timer zou werken en de overige 50% als huisman/vrouw thuis zou zitten zouden we met onze 40 urige werkweek ook zulke cijfers halen. ( iedereen die 40 uur werkt per weeek in nederland haalt wel de 1700 uur)

Verder over Ikae hier: Zweden beter handelsmerk dan Nederland?

quote:

Op zondag 17 september 2006 13:08 schreef Basp1 het volgende:

[..]

Ook die cijfers zijn gewoon op statistiek (en dus op die qoute van jou erboven) gebaseerd, aangezien er in nederland veel partime banen vervuld worden door vrouwen halen deze het aantal gewerkt uren in nederland flink onderuit. Wanneer maar 50% van partimers als full timer zou werken en de overige 50% als huisman/vrouw thuis zou zitten zouden we met onze 40 urige werkweek ook zulke cijfers halen. ( iedereen die 40 uur werkt per weeek in nederland haalt wel de 1700 uur)

Volgens mij is dat verdisconteerd. Maar zo niet: de arbeidsparticipatie van vrouwen ligt er ook veel hoger, dus je als-dannetje gaat niet op.

quote:

Op zondag 17 september 2006 13:11 schreef Floripas het volgende:

[..]

Volgens mij is dat verdisconteerd. Maar zo niet: de arbeidsparticipatie van vrouwen ligt er ook veel hoger, dus je als-dannetje gaat niet op.

De arbeidsparticiaptie is volgens mij niet verdiscnotieerd in hat aantal gewerkt uren.
Hier de cijfers en daaruit blijkt dat ongeveer 70% van de totaal nederlandse beroepsbevolking als participant wordt meergerekend. Als ik gewoon even dom ga rekenen komen we bij een 40urig werkweek op ongeveer 1900 uur per jaar uit. 1900 * 0.7 = 1330 uur, waneer iedereen die zou werken fulltime zou werken en het verdeeld zou worden over de mensen die in staat worden geacht om te kunnen participeren in de arbeidsmarkt. En in hetzelfde bericht staat ook een stukje over de vele partimer die nederland kent.

En volgens dit rapport op pagina 34 had nederland in 2002 nog altijd 0.5% meer arbeidsparticipatie als zweden alleen denemarken had een nog hogere participatie.

Dan blijft dat "als dan" op gaan want wat ik zeg is dat deze cijfers ook gewoon statistische gegeven zijn waarbij de doorzichtigheid per land nogal ver te zoeken is en we op deze manier er alles van kunnen maken.

Het stelsel is al een keer eerder afgeslankt, dus de titel is misschien beetje hyperbool. Iig, de oppositie is ook niet echt pluis maar waarschijnlijk wel beter dan de lui die er nu zitten.

quote:

Op zondag 17 september 2006 09:58 schreef popolon het volgende:
Zweden heeft 't prima voor elkaar, al jaren.

En daarom zouden ze nu een keer een ruk naar rects willen maken?

Dat zegt toch wel wat denk ik. Laat het een waarschuwing zijn voor Sinterklaas Bos

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:41 schreef Genverbrander het volgende:
Hahaha, dit is een sterk staaltje van goochelen met getalletjes.

De getalletjes zijn afkomstig van het linksige Economic Policy Institute (Kan ook niet anders met zo'n naam).

quote:

Zo'n grafiekje zegt in werkelijk echter heel weinig. Wat zien we hier namelijk? De mate van rijkdom en de mate van armoede van de rijkste/armste 10% in vergelijking tot de mediaan. De mediaan is de middelste score. Het is zinvoller om te kijken naar het modale inkomen, en niet naar het mediane inkomen. Het modale inkomen is het inkomen dat de meeste mensen hebben. In Zweden is het modale inkomen natuurlijk veel hoger dan in Amerika, en dat is de verdienste van de verzorgingsstaat.

Eerst lezen dan huilen. Er staat toch echt duidelijk dat als mediaan het gemiddelde US inkomen is gebruikt. Verder mag je een bron geven van je bewering dat het modale inkomen in Zweden hoger ligt dan in Amerika en dat dat de verdienste is van de verzorgingsstaat. Ik denk dat het precies andersom is.

quote:

Op zondag 17 september 2006 13:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De getalletjes zijn afkomstig van het linksige Economic Policy Institute (Kan ook niet anders met zo'n naam).
[..]

Eerst lezen dan huilen. Er staat toch echt duidelijk dat als mediaan het gemiddelde US inkomen is gebruikt. Verder mag je een bron geven van je bewering dat het modale inkomen in Zweden hoger ligt dan in Amerika en dat dat de verdienste is van de verzorgingsstaat. Ik denk dat het precies andersom is.

Ik vind het vergelijken van alleen inkomens uit verschillende landen vrij zinloos. Het gaat erover wat je netto overhoudt en wat daarmee in een land kunt besteden. Prijspeil is ook overal verschillend.....

Volgens mij moet je lokale koopkrachten met elkaar vergelijken......

Of zie ik dat niet goed, Henri

quote:

Op zondag 17 september 2006 13:48 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik vind het vergelijken van alleen inkomens uit verschillende landen vrij zinloos. Het gaat erover wat je netto overhoudt en wat daarmee in een land kunt besteden. Prijspeil is ook overal verschillend.....

Volgens mij moet je lokale koopkrachten met elkaar vergelijken......

Of zie ik dat niet goed, Henri

Jawel, maar ook jij leest niet goed:

adjusted for price differences

quote:

Op zondag 17 september 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jawel, maar ook jij leest niet goed:

adjusted for price differences

Zou je dan de bigmac index daarvoor kunen gebruiken?

quote:

Op zondag 17 september 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jawel, maar ook jij leest niet goed:

adjusted for price differences

Ok, sorry je hebt gelijk.

Henri, is er een beweging hier in NL die pleit voor afschaffing van de overheid?

Ben je aangesloten bij een vereniging die dit verdedigd, zo ja welke?

Ooit zelf gedacht zo'n beweging uit de grond te stampen? (je lijkt me wel een type Bart Jan Spruyt); hier op Fok1 is het wel gezellig, maar je wekt mij de indruk bezig te zijn met een missie. Niks mis mee, maar is het niet frustrerend? (ook omdat je nooit stemt?).

Ben jij econoom? Ik vind je wel sterk in FE debatten. Lastig om er door heen te prikken.

Nieuwsgierig belangstellend heet dat.

Goed boek hierover? Wil graag meer weten.


Benieuwd

Het klopt inderdaad, nogmaals, dat arme Amerikanen materieel meer hebben dan Zweden. Dat ontkent toch ook niemand?

Alleen heb je die troep in Amerika harder nodig. Arme Amerikanen hebben bijna allemaal een auto. Dat moet ook wel, want het openbaar vervoer zuigt mierenballen.

Het is, nogmaals, een kwestie van kwestie van kiezen.

quote:

Op zondag 17 september 2006 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Henri, [...] je lijkt me wel een type Bart Jan Spruyt

AAAAAAaaaagghgghhhh blblblbl bbrrrwrrrrr
Bart Jan "SGP" Spruyt?

quote:

Op zondag 17 september 2006 14:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Henri, is er een beweging hier in NL die pleit voor afschaffing van de overheid?

Ben je aangesloten bij een vereniging die dit verdedigd, zo ja welke?

Ooi zelf gedacht zo'n beweging uit de grond te stampen? (je lijkt me wel een type Bart Jan Spruyt); hier op Fok1 is het wel gezellig, maar je wekt mij de indruk bezig te zijn met een missie. Niks mis mee, maar is het niet frustrerend? (ook omdat je nooit stemt).

Er is een libertarische partij maar die leidt een kwakkelend bestaan. Verder zijn er 'bewegingen' (want libertariers houden niet zo van partijen, daar willen ze juist vanaf) zoals de Vrijspreker en MeerVrijheid (zet er .nl achter om hun websites te bekijken). Echt actief ben ik er nog nooit in geweest. Misschien toch een keer doen idd.

quote:

Ben jij econoom? Ik vind je wel sterk in FE debatten. Lastig om er door heen te prikken.

Nee, wel veel economie gehad tijdens mijn diverse studies. En verder erg autodidactisch aangelegd. Daar leer je meer van dan bij welke studie dan ook.

quote:

Nieuwsgierig belangstellend heet dat.

Goed boek hierover? Wil graag meer weten.

Vele:
Economics in one lesson - Henry Hazlitt
Road to Serfdom - Hayek
Anarchy, State, Utopia - Robert Nozick
The Government against the Economy - George Reisman

en natuurlijk de romans van Ayn Rand

quote:

Op zondag 17 september 2006 14:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is een libertarische partij maar die leidt een kwakkelend bestaan. Verder zijn er 'bewegingen' (want libertariers houden niet zo van partijen, daar willen ze juist vanaf) zoals de Vrijspreker en MeerVrijheid (zet er .nl achter om hun websites te bekijken). Echt actief ben ik er nog nooit in geweest. Misschien toch een keer doen idd.

Je laat wel zien dat je het goed kan verwoorden en je bent goed in het debat. Jammer dat het Lagerhuis van Paul Witteman niet meer bestaat, dan had ik je graag ook daar gezien. Maar ja, dat vraagt weer om extra vaardigheden; je moet dan weer heel adrem kunnen reageren etc.. De sites ga ik zeker bezoeken, wel interesant bij het zoeken naar de achterkant van het gelijk. ....

Ja, zelf actief worden geeft denk ik meer voldoening. Zeker als je de kans krijgt om je missie ook op de buis uit te kunnen dragen. (ik schat je verbale vermogen hoog in) . Wie weet....

quote:

Nee, wel veel economie gehad tijdens mijn diverse studies. En verder erg autodidactisch aangelegd. Daar leer je meer van dan bij welke studie dan ook.

Autodidactisch zijn is erg handig, zo is ook mij ervaring. Opleiding is idd erg relatief en weinig meer dan t een verkapte iQ test. Het vermogen om een hoeveelheid kennis in een bepaalde tijd eigen te kunnen maken....

quote:

Vele:
Economics in one lesson - Henry Hazlitt
Road to Serfdom - Hayek
Anarchy, State, Utopia - Robert Nozick
The Government against the Economy - George Reisman

en natuurlijk de romans van Ayn Rand

Bedankt voor je info.

quote:

Op zondag 17 september 2006 10:14 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat doen ze dan goed? Het behalen van genoeg stemmen. Dat is een prima prestatie, maar zegt over de goedheid van hun beleid alleen dat het veel stemmen trekt.

Ik vind dat geen bewijs van juistheid van beleid, dat de meerderheid het steunt. De meerderheid steunt de gruwelijkste dingen, als je het ze voorlegt.

Gelijk hebben is héél wat anders dan gelijk krijgen. De meerderheid heeft geen gelijk omdat ze de meerderheid is. De meerderheid gelooft in sterrenbeelden, is vóór doodstraf en voor verbod op enge politieke partijen, om maar eens wat te noemen.

In politieke stelsels bestaat geen gelijk hebben, slechts visie. En daar kun je het mee eens zijn of niet.

quote:

Op zondag 17 september 2006 14:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Er is een libertarische partij maar die leidt een kwakkelend bestaan. Verder zijn er 'bewegingen' (want libertariers houden niet zo van partijen, daar willen ze juist vanaf) zoals de Vrijspreker en MeerVrijheid (zet er .nl achter om hun websites te bekijken). Echt actief ben ik er nog nooit in geweest. Misschien toch een keer doen idd.

Vrijspreker ken ik niet, maar meervrijheid is toch meer een antilinkse azijnpisserij dan echt libertarisch. Ik heb in de VS wel libertariers ontmoet van het kaliber-Osewoudt, maar de misessen en de democratessen en de meervrijheden zijn echt om te huilen. De rechtse IndyMedia.

quote:

Vele:
Economics in one lesson - Henry Hazlitt
Road to Serfdom - Hayek
Anarchy, State, Utopia - Robert Nozick
The Government against the Economy - George Reisman

en natuurlijk de romans van Ayn Rand

Atlas Shrugged! En gewoon "Capitalism". De zoon van Thomas Friedman heeft ook her en der heel aardige dingen geschreven.

quote:

Op zondag 17 september 2006 14:28 schreef Floripas het volgende:
Atlas Shrugged! En gewoon "Capitalism". De zoon van Thomas Friedman heeft ook her en der heel aardige dingen geschreven.

Milton!

quote:

Op zondag 17 september 2006 14:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Milton!

Die haal ik latijd door elkaar.
Nu heeft HenriO mijn achilleshiel ontdekt en duurt het niet lang voordat hij me kan neerhalen.

Ik denk overigens ook dat het totaal niet realistisch is dat in ons land de verzorgingsstaat volledig afgebroken kan worden. Het sociale gevoel zit diep geworteld in iedere Nederlander en wanneer die sociale Nederlander zich te lang in de kou gezet voelt, dan komt hij in opstand. Dat is een wezenlijk verschil met de Amerikaanse cultuur, waarin de kansarmen het simpelweg accepteren als hun lot. De houding tegenover de kloof tussen arm en rijk is bij de Amerikanen totaal anders dan bij Nederlanders.

Tja in Zweden is het gewoon prima leven ook het bewijs dat je met een linkse regering niet direct vervalt tot een Moldavisch welvaartsniveau.

Voor degene die wat meer wil weten over de Zweedse illusie:

Admire the best, forget the rest?
Sep 7th 2006 | STOCKHOLM
From The Economist print edition

Outsiders look enviously at Sweden's economic success. So why are the Swedes thinking of voting out the ruling Social Democrats next weekend?

FOR much of Europe, the past decade has been depressing. Slow growth, high unemployment and the burdens of rising public debt and falling competitiveness have renewed doubts about the sustainability of the European “social model”, which is also starting to creak under the weight of an ageing population. The youthful dynamism of America, and now of China and India, seems to be leaving the decrepit old continent in the shade. Yet there has always been one bright spot amid the gloom: Scandinavia.

In recent years defenders of the European social model—capitalism tempered by a generous and interventionist welfare state—have taken to praising Scandinavia to the skies. The Nordic region, to go a bit wider, has the world's highest taxes and most generous welfare benefits. And yet Sweden, Finland and Denmark (Norway's oil sets it apart) have delivered strong growth and low unemployment, and rank among the world's most competitive economies. Nordic companies are strong in technology and research and development. Their health-care and educational systems are much admired. And, unlike other European countries, most Nordic states run healthy budget and current-account surpluses.

Sweden, whose 9m people make it by some way the biggest Nordic country, is a particular favourite. A year ago the Guardian, a British newspaper, said it was the most successful society the world had ever known. As if to bear this out, the Swedish economy grew at a sizzling annual rate of 5.6% in the second quarter of 2006, enough to trigger a spate of interest-rate rises by the central bank. Sweden's big companies, such as Ericsson, SKF, Telia and Volvo, are breaking export records.

A visit to the capital, Stockholm, confirms that life for most Swedes is pretty good. Yet there is disgruntlement in the air, and it is causing nervousness among the Social Democrats, who have ruled Sweden alone or with other parties for 65 of the past 74 years, and must on September 17th again face the voters in a general election. Sweden's Social Democrats are always difficult to defeat: they are well entrenched, well financed and their leader, Goran Persson, who has been prime minister for a decade, is tried and tested. But three years ago Mr Persson lost a referendum on joining the euro and, though the polls show a narrowing gap, most now favour the centre-right opposition, a four-party alliance under Fredrik Reinfeldt, leader of the Moderate Party.

Given Sweden's economic performance, this may seem like rank ingratitude. Many say that it reflects merely the passage of time. Jan Eliasson, Sweden's impressive foreign minister, notes that “We have been in power a long time. Democratic societies are affected by a desire for change.” But critics of the government point to other factors. One is a string of scandals, including several cases of nepotism, that have made the Social Democrats seem a party that has grown arrogant and too accustomed to the perks of government. Another is incompetence, notably the government's slow response to the Asian tsunami of December 2004, in which 543 Swedes died.


But the biggest beef is, perhaps surprisingly, the economy. The opposition maintains that Sweden's economic record is nothing like as good as its fans believe. If so, that has implications for other Nordic economies—and raises doubts about whether other European countries are wise to look northwards for a model.

In truth, the Swedish economy's best years are long gone. Between 1870 and 1950, average growth in Swedish GDP and productivity was, by some measures, the fastest in the world. In 1970 Sweden was the fourth-richest member of the OECD club of industrial countries. But for most of the past 50 years the story has been one of relative decline, including a deep recession in the early 1990s (see chart 1). By 1998 Sweden had fallen to 16th in the OECD rankings. It has since climbed back a bit, but the relatively strong growth of the past decade should be seen mainly as a rebound from the 1990s trough.

For all that, even the opposition accepts that Sweden has some enviable economic advantages. Anders Borg, Mr Reinfeldt's chief economic adviser, praises the country's well-managed, export-driven, high-tech companies and its well-educated workforce. Female participation in the workforce is higher than in most other countries; English is widely spoken; and Swedes are thoroughly computer-literate. Sweden is one of the few rich European countries for which globalisation has been a benefit, not a threat. Most other European governments would be pleased if they could only emulate Sweden's success.

Too few jobs
Set against this are two big weaknesses. The worst is employment. Par Nuder, the finance minister, makes much of Sweden's having the highest employment rate in the European Union after Denmark, at just over 70%. The official unemployment rate is 6%. But Sweden is a world champion at massaging its jobless figures, which exclude those in government make-work programmes, those forced into early retirement and students who would prefer to be working. Sweden's suspiciously large number of workers on long-term sick leave are counted as working, and included in the employment rate (sickness benefits account for 16% of public spending). Absenteeism is common.

Earlier this year the McKinsey Global Institute, a think-tank, studied Sweden's labour market. It found that the rate of employment among working-age people had declined in the past decade. Indeed, Magnus Henrekson of the Research Institute of Industrial Economics says that Sweden has created almost no net private-sector jobs since 1950* (see chart 2). Youth unemployment is among the highest in Europe. The McKinsey boffins conclude that the “true” unemployment rate is around 15-17%, which puts Sweden among the worst job-fillers in the EU. It translates into more than 1m people without work.


The shortage of jobs is felt most acutely by Sweden's fast-growing immigrant population. Thirty years ago Sweden was a largely homogeneous country, but today 10% of its people (and one-seventh of those of working age) are foreign-born. Sweden's new immigrants—especially the country's fast-increasing Muslim population—have integrated poorly compared with the arrivals of the 1970s and 1980s. But the biggest problem for immigrants, as for young Swedes, is work. A study of comparable Somali groups in Sweden and Minnesota found that less than a third of working-age Somalis in Sweden had jobs, half the share in Minnesota.

The result is a worrying new group of excluded people in Swedish society. Mauricio Rojas, who arrived from Chile in 1974 and is now a member of parliament for the (opposition) Liberal Party, says that the number of “excluded areas”—places that are most deprived in terms of jobs, housing, access to transport, protection from crime and so forth—has risen from three in 1990 to 157 now. Most of these areas are heavily populated by immigrants.

Obstacles to job creation are everywhere in Sweden. Although the country's big companies have long thrived, the regulatory and tax climate is chilly to newer and smaller companies. Only one of Sweden's 50 biggest companies was founded after 1970; and Sweden has the lowest rate of self-employment in the OECD. The much-vaunted trilateral partnership between government, employers and unions works if the employer is an established large company; for a new or smaller one, it simply adds to costs. High personal taxes and generous welfare benefits—which pay people who lose their jobs as much as 80% of previous incomes for three years—discourage work. The “tax wedge” (ie, the non-wage cost of employment) is too thick, especially for low earners.

Above all, the labour market is heavily regulated. The government's labour-market board, once praised for active labour-market policies that got most of the long-term unemployed back into work, now manages to find only one-tenth of the jobs that the unemployed eventually take. Assar Lindbeck, a veteran economist, suggests that the board has become a Social Democratic holy cow that should be slaughtered by any new government.

Although there is no formal minimum wage, Sweden's powerful unions enforce one in practice. The terms of labour contracts are largely set by unions, which dislike temporary or part-time work. In Waxholm, north of Stockholm, the unions managed in 2004-05 to force a Latvian firm that had won a contract to build a school to apply Swedish collective agreements to Latvian workers. The firm went bust—and the flow of cheaper workers from eastern Europe, which Sweden was one of only three EU countries to accept openly in 2004, dried up. In contrast to Denmark's unions (see article), Sweden's also make it expensive to sack anybody, which discourages hiring.

Too many in the public sector
An overweening public sector has stifled growth in jobs in service industries. Sweden's public sector is, indeed, the economy's second big failing. Mr Nuder asserts that it is no worse than any other, and he claims that the Social Democrats welcome choice in education and health care. Yet Sweden's public sector accounts for 30% of total employment, twice the share in Germany. And, although public-sector productivity figures are unreliable, one recent assessment of efficiency of input use puts Sweden at the bottom of all OECD countries (see chart 3).


It is true, as Mr Nuder says, that Sweden has introduced choice more widely than, say, Britain. Parents can use what are, in effect, taxpayer-financed vouchers at private schools. Private health-care provision is expanding fast. Yet the culture of, to say nothing of the union influence on, the Social Democrats is against competition and private provision of public services. Carl Bildt, who was the Moderate Party prime minister during the recession of the early 1990s, notes that the government now crows about how the huge expansion of privately provided child care has helped to keep up female participation in the workforce. Yet when he pushed through the necessary legislation, it was in the teeth of fierce Social Democratic opposition.

Given Sweden's poor employment record and high taxes, why do so many voters stick with the Social Democrats? One answer, says Mr Lindbeck, is that so many are dependent on the state: some 30% work for it, and a bit over 30% receive transfer payments. Another answer is offered by Mr Rojas. Asked why the opposition's programme is a lot more centrist than it was in 2002, Mr Rojas suggests that a big lesson from the past has been that it is a mistake to attack the government too fiercely, since “all Swedes are to some extent Social Democrats.” An attack on social democracy risks, in other words, being seen as an attack on Sweden itself.

Mr Reinfeldt is now duly cautious. Since his party lost heavily in 2002, he has redefined it, even changing its name to the New Moderate Party. In the past the centre-right has suffered from being split into four warring parties. This time Mr Reinfeldt has got all four to agree to a common programme, and to stick together during the campaign. In contrast, the Social Democrats refuse to deal with the smaller Green and Left parties, which at present back the government but are not part of it. After the election, these parties say they will carry on only in a coalition, which Mr Persson rules out. The uncertainty that hurt the right in the past has been replaced by lack of clarity on the left.

As for policies, the alliance is no longer proposing to slash taxes, nor to dismantle the welfare state. But it is proposing a cut in payroll taxes at the bottom, plus a new working tax credit, both of which should boost jobs. The alliance would pay for this in part by cutting unemployment benefit, from about 80% of previous income to 65%. It also promises further deregulation, especially of services, and more privatisation. Although Sweden's Social Democrats, unlike other left-wing parties in Europe, never nationalised big swathes of industry, the government still has large shareholdings it could sell. And most utilities are publicly owned.

For their part, the Social Democrats' programme amounts to no change. Far from cutting unemployment benefits, the government promises to raise them. As for liberalisation, Mr Nuder says baldly, “We have done enough deregulation.” Indeed, he sees little need for any further economic reforms. To Swedes who have full-time jobs, especially in the public sector, this promise of continuity may seem appealing. To the jobless young and immigrants, it will be less so. These are the groups that, according to the polls, are tilting the election towards Mr Reinfeldt.

In its closing weeks, the election campaign has turned ugly. An outbreak of acerbic name-calling has been aggravated by accusations of hacking and espionage by opposition parties, which led this week to the dramatic resignation of the Liberal Party secretary. This week's debates between the two main leaders on television have had a new, bitter edge.

That will not bother Mr Reinfeldt so long as he wins, but the opposition could split if he does not. The Social Democrats, too, may face trouble. Whether Mr Persson wins or not, most pundits expect him to step down within a year or two. But since the murder three years ago of Anna Lindh, the foreign minister, he has had no obvious successor. The ruling party is sure to start bickering if it loses next weekend.

Gorgeous, if assembled bit by bit
Where will all this leave the much-trumpeted Swedish model? Most Swedes are weary of listening to foreign claims about the perfection of their society. Mr Lindbeck suggests that, where it does have economic strengths, they are of an essentially Anglo-American, market variety. Johnny Munkhammar, who runs a pro-market think-tank, Timbro, argues similarly that history shows Sweden's economy to have flourished when it has been more liberal and low-tax—and to have gone off the rails when higher taxes and more regulation have been imposed.

The truth is that there is never a single economic model for other countries, even the Nordic states, to follow. Neither membership of the EU nor adoption of the euro seems necessary: Sweden is in the EU but not the euro, Finland is in both, Norway is in neither. Different countries have different strengths. Mr Bildt puts forward his own tongue-in-cheek recipe for the perfect “Nordic model”, stretching the geography: Finland's education, Estonia's progressive tax policy, Denmark's labour market, Iceland's entrepreneurship, Sweden's management of big companies and Norway's oil. The right conclusion, in other words, is that it is wisest not to look for a single-country model at all, but just to take best practice wherever you find it.

_{* “Economic Performance and Work Activity in Sweden after the Crisis of the Early 1990s”, by Steven Davis and Magnus Henrekson. NBER papers, forthcoming}

quote:

Op zondag 17 september 2006 19:24 schreef Napalm het volgende:
Voor degene die wat meer wil weten over de Zweedse illusie:

Admire the best, forget the rest?
Sep 7th 2006 | STOCKHOLM
From The Economist print edition

Outsiders look enviously at Sweden's economic success. So why are the Swedes thinking of voting out the ruling Social Democrats next weekend?

FOR much of Europe, the past decade has been depressing. Slow growth, high unemployment and the burdens of rising public debt and falling competitiveness have renewed doubts about the sustainability of the European “social model”, which is also starting to creak under the weight of an ageing population. The youthful dynamism of America, and now of China and India, seems to be leaving the decrepit old continent in the shade. Yet there has always been one bright spot amid the gloom: Scandinavia.

In recent years defenders of the European social model—capitalism tempered by a generous and interventionist welfare state—have taken to praising Scandinavia to the skies. The Nordic region, to go a bit wider, has the world's highest taxes and most generous welfare benefits. And yet Sweden, Finland and Denmark (Norway's oil sets it apart) have delivered strong growth and low unemployment, and rank among the world's most competitive economies. Nordic companies are strong in technology and research and development. Their health-care and educational systems are much admired. And, unlike other European countries, most Nordic states run healthy budget and current-account surpluses.

Sweden, whose 9m people make it by some way the biggest Nordic country, is a particular favourite. A year ago the Guardian, a British newspaper, said it was the most successful society the world had ever known. As if to bear this out, the Swedish economy grew at a sizzling annual rate of 5.6% in the second quarter of 2006, enough to trigger a spate of interest-rate rises by the central bank. Sweden's big companies, such as Ericsson, SKF, Telia and Volvo, are breaking export records.

A visit to the capital, Stockholm, confirms that life for most Swedes is pretty good. Yet there is disgruntlement in the air, and it is causing nervousness among the Social Democrats, who have ruled Sweden alone or with other parties for 65 of the past 74 years, and must on September 17th again face the voters in a general election. Sweden's Social Democrats are always difficult to defeat: they are well entrenched, well financed and their leader, Goran Persson, who has been prime minister for a decade, is tried and tested. But three years ago Mr Persson lost a referendum on joining the euro and, though the polls show a narrowing gap, most now favour the centre-right opposition, a four-party alliance under Fredrik Reinfeldt, leader of the Moderate Party.

Given Sweden's economic performance, this may seem like rank ingratitude. Many say that it reflects merely the passage of time. Jan Eliasson, Sweden's impressive foreign minister, notes that “We have been in power a long time. Democratic societies are affected by a desire for change.” But critics of the government point to other factors. One is a string of scandals, including several cases of nepotism, that have made the Social Democrats seem a party that has grown arrogant and too accustomed to the perks of government. Another is incompetence, notably the government's slow response to the Asian tsunami of December 2004, in which 543 Swedes died.

[afbeelding]
But the biggest beef is, perhaps surprisingly, the economy. The opposition maintains that Sweden's economic record is nothing like as good as its fans believe. If so, that has implications for other Nordic economies—and raises doubts about whether other European countries are wise to look northwards for a model.

In truth, the Swedish economy's best years are long gone. Between 1870 and 1950, average growth in Swedish GDP and productivity was, by some measures, the fastest in the world. In 1970 Sweden was the fourth-richest member of the OECD club of industrial countries. But for most of the past 50 years the story has been one of relative decline, including a deep recession in the early 1990s (see chart 1). By 1998 Sweden had fallen to 16th in the OECD rankings. It has since climbed back a bit, but the relatively strong growth of the past decade should be seen mainly as a rebound from the 1990s trough.

For all that, even the opposition accepts that Sweden has some enviable economic advantages. Anders Borg, Mr Reinfeldt's chief economic adviser, praises the country's well-managed, export-driven, high-tech companies and its well-educated workforce. Female participation in the workforce is higher than in most other countries; English is widely spoken; and Swedes are thoroughly computer-literate. Sweden is one of the few rich European countries for which globalisation has been a benefit, not a threat. Most other European governments would be pleased if they could only emulate Sweden's success.

Too few jobs
Set against this are two big weaknesses. The worst is employment. Par Nuder, the finance minister, makes much of Sweden's having the highest employment rate in the European Union after Denmark, at just over 70%. The official unemployment rate is 6%. But Sweden is a world champion at massaging its jobless figures, which exclude those in government make-work programmes, those forced into early retirement and students who would prefer to be working. Sweden's suspiciously large number of workers on long-term sick leave are counted as working, and included in the employment rate (sickness benefits account for 16% of public spending). Absenteeism is common.

Earlier this year the McKinsey Global Institute, a think-tank, studied Sweden's labour market. It found that the rate of employment among working-age people had declined in the past decade. Indeed, Magnus Henrekson of the Research Institute of Industrial Economics says that Sweden has created almost no net private-sector jobs since 1950* (see chart 2). Youth unemployment is among the highest in Europe. The McKinsey boffins conclude that the “true” unemployment rate is around 15-17%, which puts Sweden among the worst job-fillers in the EU. It translates into more than 1m people without work.

[afbeelding]
The shortage of jobs is felt most acutely by Sweden's fast-growing immigrant population. Thirty years ago Sweden was a largely homogeneous country, but today 10% of its people (and one-seventh of those of working age) are foreign-born. Sweden's new immigrants—especially the country's fast-increasing Muslim population—have integrated poorly compared with the arrivals of the 1970s and 1980s. But the biggest problem for immigrants, as for young Swedes, is work. A study of comparable Somali groups in Sweden and Minnesota found that less than a third of working-age Somalis in Sweden had jobs, half the share in Minnesota.

The result is a worrying new group of excluded people in Swedish society. Mauricio Rojas, who arrived from Chile in 1974 and is now a member of parliament for the (opposition) Liberal Party, says that the number of “excluded areas”—places that are most deprived in terms of jobs, housing, access to transport, protection from crime and so forth—has risen from three in 1990 to 157 now. Most of these areas are heavily populated by immigrants.

Obstacles to job creation are everywhere in Sweden. Although the country's big companies have long thrived, the regulatory and tax climate is chilly to newer and smaller companies. Only one of Sweden's 50 biggest companies was founded after 1970; and Sweden has the lowest rate of self-employment in the OECD. The much-vaunted trilateral partnership between government, employers and unions works if the employer is an established large company; for a new or smaller one, it simply adds to costs. High personal taxes and generous welfare benefits—which pay people who lose their jobs as much as 80% of previous incomes for three years—discourage work. The “tax wedge” (ie, the non-wage cost of employment) is too thick, especially for low earners.

Above all, the labour market is heavily regulated. The government's labour-market board, once praised for active labour-market policies that got most of the long-term unemployed back into work, now manages to find only one-tenth of the jobs that the unemployed eventually take. Assar Lindbeck, a veteran economist, suggests that the board has become a Social Democratic holy cow that should be slaughtered by any new government.

Although there is no formal minimum wage, Sweden's powerful unions enforce one in practice. The terms of labour contracts are largely set by unions, which dislike temporary or part-time work. In Waxholm, north of Stockholm, the unions managed in 2004-05 to force a Latvian firm that had won a contract to build a school to apply Swedish collective agreements to Latvian workers. The firm went bust—and the flow of cheaper workers from eastern Europe, which Sweden was one of only three EU countries to accept openly in 2004, dried up. In contrast to Denmark's unions (see article), Sweden's also make it expensive to sack anybody, which discourages hiring.

Too many in the public sector
An overweening public sector has stifled growth in jobs in service industries. Sweden's public sector is, indeed, the economy's second big failing. Mr Nuder asserts that it is no worse than any other, and he claims that the Social Democrats welcome choice in education and health care. Yet Sweden's public sector accounts for 30% of total employment, twice the share in Germany. And, although public-sector productivity figures are unreliable, one recent assessment of efficiency of input use puts Sweden at the bottom of all OECD countries (see chart 3).

[afbeelding]
It is true, as Mr Nuder says, that Sweden has introduced choice more widely than, say, Britain. Parents can use what are, in effect, taxpayer-financed vouchers at private schools. Private health-care provision is expanding fast. Yet the culture of, to say nothing of the union influence on, the Social Democrats is against competition and private provision of public services. Carl Bildt, who was the Moderate Party prime minister during the recession of the early 1990s, notes that the government now crows about how the huge expansion of privately provided child care has helped to keep up female participation in the workforce. Yet when he pushed through the necessary legislation, it was in the teeth of fierce Social Democratic opposition.

Given Sweden's poor employment record and high taxes, why do so many voters stick with the Social Democrats? One answer, says Mr Lindbeck, is that so many are dependent on the state: some 30% work for it, and a bit over 30% receive transfer payments. Another answer is offered by Mr Rojas. Asked why the opposition's programme is a lot more centrist than it was in 2002, Mr Rojas suggests that a big lesson from the past has been that it is a mistake to attack the government too fiercely, since “all Swedes are to some extent Social Democrats.” An attack on social democracy risks, in other words, being seen as an attack on Sweden itself.

Mr Reinfeldt is now duly cautious. Since his party lost heavily in 2002, he has redefined it, even changing its name to the New Moderate Party. In the past the centre-right has suffered from being split into four warring parties. This time Mr Reinfeldt has got all four to agree to a common programme, and to stick together during the campaign. In contrast, the Social Democrats refuse to deal with the smaller Green and Left parties, which at present back the government but are not part of it. After the election, these parties say they will carry on only in a coalition, which Mr Persson rules out. The uncertainty that hurt the right in the past has been replaced by lack of clarity on the left.

As for policies, the alliance is no longer proposing to slash taxes, nor to dismantle the welfare state. But it is proposing a cut in payroll taxes at the bottom, plus a new working tax credit, both of which should boost jobs. The alliance would pay for this in part by cutting unemployment benefit, from about 80% of previous income to 65%. It also promises further deregulation, especially of services, and more privatisation. Although Sweden's Social Democrats, unlike other left-wing parties in Europe, never nationalised big swathes of industry, the government still has large shareholdings it could sell. And most utilities are publicly owned.

For their part, the Social Democrats' programme amounts to no change. Far from cutting unemployment benefits, the government promises to raise them. As for liberalisation, Mr Nuder says baldly, “We have done enough deregulation.” Indeed, he sees little need for any further economic reforms. To Swedes who have full-time jobs, especially in the public sector, this promise of continuity may seem appealing. To the jobless young and immigrants, it will be less so. These are the groups that, according to the polls, are tilting the election towards Mr Reinfeldt.

In its closing weeks, the election campaign has turned ugly. An outbreak of acerbic name-calling has been aggravated by accusations of hacking and espionage by opposition parties, which led this week to the dramatic resignation of the Liberal Party secretary. This week's debates between the two main leaders on television have had a new, bitter edge.

That will not bother Mr Reinfeldt so long as he wins, but the opposition could split if he does not. The Social Democrats, too, may face trouble. Whether Mr Persson wins or not, most pundits expect him to step down within a year or two. But since the murder three years ago of Anna Lindh, the foreign minister, he has had no obvious successor. The ruling party is sure to start bickering if it loses next weekend.

Gorgeous, if assembled bit by bit
Where will all this leave the much-trumpeted Swedish model? Most Swedes are weary of listening to foreign claims about the perfection of their society. Mr Lindbeck suggests that, where it does have economic strengths, they are of an essentially Anglo-American, market variety. Johnny Munkhammar, who runs a pro-market think-tank, Timbro, argues similarly that history shows Sweden's economy to have flourished when it has been more liberal and low-tax—and to have gone off the rails when higher taxes and more regulation have been imposed.

The truth is that there is never a single economic model for other countries, even the Nordic states, to follow. Neither membership of the EU nor adoption of the euro seems necessary: Sweden is in the EU but not the euro, Finland is in both, Norway is in neither. Different countries have different strengths. Mr Bildt puts forward his own tongue-in-cheek recipe for the perfect “Nordic model”, stretching the geography: Finland's education, Estonia's progressive tax policy, Denmark's labour market, Iceland's entrepreneurship, Sweden's management of big companies and Norway's oil. The right conclusion, in other words, is that it is wisest not to look for a single-country model at all, but just to take best practice wherever you find it.

_{* “Economic Performance and Work Activity in Sweden after the Crisis of the Early 1990s”, by Steven Davis and Magnus Henrekson. NBER papers, forthcoming}

Oplossing : Overheid helemaal afschaffen. Alles aan de markt overlaten. Kies zelf het best passende smiley (zondag vandaag, mag niet werken dus ook niet discusseren; ik laat vandaag lekker iedereen vrij hierin).

quote:

Op zondag 17 september 2006 19:27 schreef Genverbrander het volgende:
In feite hebben we deze discussie al in zijn geheel gevoerd in Zweden, het beloofde land van Wouter Bos

Ik ben dan ook meer geïnteresseerd in de verkiezingen zelf dan in het grijsgedraaide plaatje over de zogenaamde illusie van de Zweedse verzorgingsstaat.

illusie?




alles wat niet in je straatje past is zeker een illusie?

Of denk je dat The Economist zn cijfers fout heeft?

Ach ja, Zweden.

Ook Netwerk heeft niet zo heel lang geleden nog een documantaire gemaakt over de 'Zweedse mythe':

quote:

In Netwerk een uitgebreide reportage over de Zweedse verzorgingsstaat. Het Zweedse model blijkt een mythe te zijn. De riante sociale voorzieningen zijn niet langer vol te houden zeggen critici. Een op de vijf Zweden werkt niet en het ziekteverzuim is enorm hoog. Jonge moeders melden zich steeds vaker ziek, het is te verleidelijk geworden om misbruik van het systeem te maken. Dit najaar zijn er verkiezingen en de Zweden, of ze willen of niet, staan ingrijpende hervormingen te wachten.

Ik hoop dat de uitzending nog werkt, zoja, dan kan je 'em hier vinden.

Mijn voorganger had het al lang door trouwens.

quote:

Op zondag 17 september 2006 21:51 schreef Pius_XII het volgende:
Ach ja, Zweden.

Ook Netwerk heeft niet zo heel lang geleden nog een documantaire gemaakt over de 'Zweedse mythe':
[..]

Ik hoop dat de uitzending nog werkt, zoja, dan kan je 'em hier vinden.

Mijn voorganger had het al lang door trouwens.

Lijkt er op dat Bos daar dus voor Nederland nog niet zijn lering uit getrokken heeft. Maar de kans is aanwezig dat de Zweden dat wel doen.

Is de voorlopige stand al bekend?

quote:

Op zondag 17 september 2006 19:43 schreef Genverbrander het volgende:
Het doel van dit artikel was om de nadelige kanten van het Zweedse model te laten zien,

Dat maak jij ervan. Blijkbaar heb je het niet gelezen want in de tweede zin staat: So why are the Swedes thinking of voting out the ruling Social Democrats next weekend?
..

Centrum rechts lijkt het te gaan winnen......

(Socialisme is mondiaal op sterven na dood....)

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:41 schreef EchtGaaf het volgende:
Centrum rechts lijkt het te gaan winnen......

(Socialisme is mondiaal op sterven na dood....)

Mmm, laat dat een waarschuwing zijn voor het Zweedse model wat men hier in Nederland wil invoeren. De praktijd heeft dus aangetoond dat het niet werkt.

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:45 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Mmm, laat dat een waarschuwing zijn voor het Zweedse model wat men hier in Nederland wil invoeren. De praktijd heeft dus aangetoond dat het niet werkt.

Wat werkt niet? Is Zweden een land waar je voor geen goud zou willen wonen? Waar je gezondheidszorg of scholing wordt onthouden?
Of is het een van de welvarendste landen ter wereld?

quote:

Op zondag 17 september 2006 11:35 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Als de bevolking van dat beleid niet goed zou vinden zouden ze echt wel anders (dus rechts) hebben gestemd. De bevolking reknt immers het beleid af met de verkiezingen. Als links maar 2 x heeft verloren, dan zegt dat toch wel heel veel.

Niettemin zegt het niets méér dan dat het stemmen trekt.

quote:

[..]

De bevolking bepaalt bij meerderheid de juistheid van het beleid. En niet een verdwaalde kamergeleerde die ergens in een ivoren torentje bepaalt wat goed is voor de bevolking

Bovendien: wat is een juist beleid. Daar kunnen we het de komende 100 jaar nog wel over hebben...ER IS NIET 1 WAARHEID.

Er is wel maar een waarheid, maar veel dingen hebben géén waarheid. Er is niet zoiets als één juist en waar beleid.

quote:

[..]

Jij wil af van de democratie?
[..]

De meerderheid heeft altijd gelijk. Dat is de essentie van de democratie.

Doe niet zo ontiegelijk dom. Als de meerderheid besluit dat de zon om de aarde draait is het daarmee wél beleid, maar niet waar. Dat is het verschil tussen gelijk hebben en gelijk krijgen.

Democratie gaat over gelijk krijgen, niet over gelijk hebben. De meerderheid kan wel haar wil, maar niet haar gelijk opleggen.

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:51 schreef du_ke het volgende:
Wat werkt niet? Is Zweden een land waar je voor geen goud zou willen wonen? Waar je gezondheidszorg of scholing wordt onthouden?
Of is het een van de welvarendste landen ter wereld?

En een van de landen waar bijna 1 op 5 mensen een uitkering heeft en niet werkt en de huizenmarkt in elkaar geklapt is

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:45 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Mmm, laat dat een waarschuwing zijn voor het Zweedse model wat men hier in Nederland wil invoeren. De praktijd heeft dus aangetoond dat het niet werkt.

Ik wil geen knoetterharde maatschappij. Ik wil liever een ietwat minder welvaart in ruil voor veel meer welzijn.

Ik wil graag een sociale samenleving. En niet alles in dienst van de economie en geldverdienen. Ik wil geen mammonmaatschappij.

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:54 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

En een van de landen waar bijna 1 op 5 mensen een uitkering heeft en niet werkt en de huizenmarkt in elkaar geklapt is

Hier ook ongeveer 1 op de 6 die een uitkering heeft. waarom: er is met onze fantastische markteconomie maar plaats voor 5 werkenden. De rest heeft gewoon pech gehad en zijn op een uitkering aangewezen. Of moeten die dubbel pech krijgen door ze de uitkering ook af te nemen?

Volledige werkgelegenheid in marktbestel is volledige utopie.

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:57 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Hier ook ongeveer 1 op de 6 die een uitkering heeft. waarom: er is met onze fantastische markteconomie

Rechtstreeksgevolg van overheids ingrijpen in de markt. NL heeft (historisch) maar amper marktwerking. Hah, zelfs Karl Marx had een speciaal plekje voor ons..

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:54 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik wil geen knoetterharde maatschappij. Ik wil liever een ietwat minder welvaart in ruil voor veel meer welzijn.

Nee, jij wil minder welvaart maar beter verdelen. Ik zie liever een grote taart verdeeld naar gelang mensen bij dragen aan het maken van de taart. Jij wil een kleine taart waar alle aanwezigen hetzelfde stukje van krijgen.

quote:

Op zondag 17 september 2006 11:42 schreef Genverbrander het volgende:
Zie hier twee mooie Lorenzcurves over de inkomensverdeling van Zweden en de VS voor en na herverdeling:

[afbeelding]

Bron: http://www.chicagofed.org(...)tives/2000/2qep1.pdf

Hoe rechter de lijn, hoe meer verdeeld het is. Hoe krommer, hoe slechter verdeeld. Je ziet hier dus de corrigerende werking van het Zweedse model in actie.

Wat natuurlijk een probleem is, is dat de corrigerende werking een negatief effect heeft op de totale som. Maw: Je kan best een heel mooie curve hebben, maar nog niets te vreten.

Cruciaal is de vraag wat het doel is van de correcties. Is het doel om de armeren genoeg te geven om een fatsoenlijk leven te hebben, dan kan je beter niet te veel nivelleren. Is je doel om gelijkheid na te streven, dan moet je uiteraard veel nivelleren. De vraag is of je dit laatste wel wilt: vaak loopt het er de facto op uit dat het enige resultaat is dat de rijken armer worden voor de rest iedereen ongeveer evenveel blijft houden.....

quote:

Op zondag 17 september 2006 23:01 schreef Napalm het volgende:

[..]

Rechtstreeksgevolg van overheids ingrijpen in de markt. NL heeft (historisch) maar amper marktwerking. Hah, zelfs Karl Marx had een speciaal plekje voor ons..

Als overheid niet zou ingrijpen: dan wel volledige werkgelegenheid, mijn waarde econoom?

quote:

Nee, jij wil minder welvaart maar beter verdelen. Ik zie liever een grote taart verdeeld naar gelang mensen bij dragen aan het maken van de taart. Jij wil een kleine taart waar alle aanwezigen hetzelfde stukje van krijgen.

Iets minder taart kan best. Anders wordt iedereen veel te dik. Ik verdeel het liever, zodat iedereen wat heeft. In het systeem wat jij wilt zijn er mensen die niet kunnen werken: die dan ook geen taart? Winner takes it all? Not-Winner takes nothing? Black-White?

quote:

Op zondag 17 september 2006 22:54 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

En een van de landen waar bijna 1 op 5 mensen een uitkering heeft

Zijn er landen waar het aantal niet actieven veel lager is?

quote:

en niet werkt en de huizenmarkt in elkaar geklapt is

Naar wat ik begrepen heb heeft die zich na de instorting na het afschaffen van de HRA vrij snel weer hersteld. Oh en met goedkope woningen is niet zoveel mis. Beter dan economische groei gebaseerd op een zeepbel van hoge huizenprijzen.

quote:

Op zondag 17 september 2006 23:01 schreef Napalm het volgende:


Nee, jij wil minder welvaart maar beter verdelen. Ik zie liever een grote taart verdeeld naar gelang mensen bij dragen aan het maken van de taart. Jij wil een kleine taart waar alle aanwezigen hetzelfde stukje van krijgen.

leuke beeldspraak grote en kleine taart. Maar in de praktijk zal het eventuele verschil in formaat tussen die taarten maar erg klein zijn natuurlijk.

quote:

Premier Zweden geeft verkiezingsnederlaag toe
STOCKHOLM (ANP) - De Zweedse sociaaldemocraten van premier Göran Persson raken de regeringsmacht waarschijnlijk kwijt.

Bij de parlementsverkiezingen van zondag hebben zij volgens verschillende peilingen een achterstand van 0,3 tot 4,1 procentpunt op de alliantie van de conservatieve oppositieleider Fredrik Reinfeldt.

Persson gaf zondagavond zijn nederlaag toe, nadat Reinfeldt voor een menigte jubelende aanhangers de overwinning had opgeëist.

Een peiling onder 10.000 kiezers van de publieke televisiezender SVT gaf centrumrechts 49,7 procent en Persson en zijn bondgenoten in het parlement - Links en de Groenen - 45,6 procent.

Een prognose van de televisiezender TV4 op basis van 2000 kiezers voorspelde voor Reinfeldt 48,6 procent en voor het kamp van Persson 46,7 procent.

Op basis van gedeeltelijke uitslagen voorspelde SVT later dat de voorsprong van centrumrechts naar 0,3 procentpunt zou zijn gedaald.

De sociaaldemocraten van premier Göran Persson hebben sinds 1932 op twee na alle verkiezingen gewonnen. Rechts wil de welvaartsstaat hervormen en lastenverlichting voor burgers en bedrijven. Persson ziet hier niets in en zegt dat de oppositie met haar plannen het unieke sociale model van Zweden in gevaar brengt. In totaal konden 6,9 miljoen Zweden hun stem uitbrengen.

quote:

Op zondag 17 september 2006 23:27 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Triest. triest. Triest. Lang leve de markt.

quote:

Op zondag 17 september 2006 23:01 schreef Napalm het volgende:

Rechtstreeksgevolg van overheids ingrijpen in de markt. NL heeft (historisch) maar amper marktwerking. Hah, zelfs Karl Marx had een speciaal plekje voor ons..

Nederland liep in de geschiedenis altijd ver achter qua sociale hervormingen. Nederland was een walhalla voor laissez-faire fanatici. De grap is dat Nederland daardoor ook economisch niet goed ontwikkelde omdat er niet genoeg geconsumeerd kon worden. Liberale economen lopen daar doorgaans aan voorbij.

quote:

Nee, jij wil minder welvaart maar beter verdelen. Ik zie liever een grote taart verdeeld naar gelang mensen bij dragen aan het maken van de taart. Jij wil een kleine taart waar alle aanwezigen hetzelfde stukje van krijgen.

Er is geen bewijs dat een grotere stratificatie ook een groter totaal te verdelen inkomen tot gevolg heeft. Het tegendeel is plausibeler. Bij een lage stratificatie wordt er waarschijnlijk veel minder geld langdurig opgepot.

quote:

Op zondag 17 september 2006 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Triest. triest. Triest. Lang leve de markt.

Deze overwinning is voor het grootste deel te gooien op schandalen in de huidige regering. Het is maar goed dat het Zweedse volk zulke zaken af durft te straffen, alhoewel ze beter linkse alternatieven konden pakken wat mij betreft. We zouden in Nederland ook eens moeten reageren op zulke schandalen, maar nee, het grootste deel van de VVD heeft geen problemen met Verdonk. Maar ja rechts en ethiek, het zal nooit wat worden samen.

quote:

Op zondag 17 september 2006 11:42 schreef Genverbrander het volgende:
Zie hier twee mooie Lorenzcurves over de inkomensverdeling van Zweden en de VS voor en na herverdeling:

[afbeelding]

Bron: http://www.chicagofed.org(...)tives/2000/2qep1.pdf

Hoe rechter de lijn, hoe meer verdeeld het is. Hoe krommer, hoe slechter verdeeld. Je ziet hier dus de corrigerende werking van het Zweedse model in actie.

Een heel stom, statisch plaatje als je niet meeneemt dat verplichte herverdeling (belastingen dus) zorgen dat het totaal (te verdelen bedrag) minder wordt..

quote:

Op maandag 18 september 2006 00:03 schreef Zzyzx het volgende:
Nederland liep in de geschiedenis altijd ver achter qua sociale hervormingen. Nederland was een walhalla voor laissez-faire fanatici. De grap is dat Nederland daardoor ook economisch niet goed ontwikkelde

Ach, kijk, er is er nog eentje; een communist..

quote:

Op maandag 18 september 2006 00:03 schreef Zzyzx het volgende:
omdat er niet genoeg geconsumeerd kon worden. Liberale economen lopen daar doorgaans aan voorbij.

Dat zal zijn omdat het geloof in Keynes en het effect van de "effectieve vraag" en de multiplier al 20 jaar niet meer wordt aangehangen...

quote:

Op maandag 18 september 2006 00:03 schreef Zzyzx het volgende:

ij een lage stratificatie wordt er waarschijnlijk veel minder geld langdurig opgepot.

Dus? Geld "oppoten" wil niet zeggen dat het geen effect heeft. Het zorgt voor lagere rente. Lage rente zorgt voor meer lenen en dus meer consumptie en investeringen.

quote:

Op maandag 18 september 2006 00:03 schreef Zzyzx het volgende:

Er is geen bewijs dat een grotere stratificatie ook een groter totaal te verdelen inkomen tot gevolg heeft. Het tegendeel is plausibeler. Bij een lage stratificatie wordt er waarschijnlijk veel minder geld langdurig opgepot.

+

quote:

Op zondag 17 september 2006 23:19 schreef du_ke het volgende:
leuke beeldspraak grote en kleine taart. Maar in de praktijk zal het eventuele verschil in formaat tussen die taarten maar erg klein zijn natuurlijk.

Want? Natuurlijk?

Als ik taart krijg zonder te bakken dan kan ik je garanderen dat ik geen taart ga bakkken. Als ik een taart bak en iemand neemt de helft weg dan bak ik zelden nog een taart of ga het stiekem doen.

In de praktijk is het op zn hoogst kleiner omdat er geen enkele regering zo dom is om het in extremis door te voeren. De communisten hebben het niet eens volledig geprobeerd en dat liep al verkeerd af. Wat natuurlijk niet wegneemt dat ook een kleine herverdeling al effecten heeft. Het gaat dan ook puur om de afweging "hoeveel economie wil je vernietigen in ruil voor wat extra herverdeling?". Hoe denk je anders dat het komt dat de Amerikaanse economie zoveel harder groeit dan de Europese economieen?

[ Bericht 30% gewijzigd door Napalm op 18-09-2006 01:39:34 ]

quote:

Op maandag 18 september 2006 00:35 schreef Napalm het volgende:
In de praktijk is het op zn hoogst kleiner omdat er geen enkele regering zo dom is om het in extremis door te voeren. De communisten hebben het niet eens volledig geprobeerd en dat liep al verkeerd af. Wat natuurlijk niet wegneemt dat ook een kleine herverdeling al effecten heeft. Het gaat dan ook puur om de afweging "hoeveel economie wil je vernietigen in ruil voor wat extra herverdeling?"

Exactly. En dat is dan nog maar in theorie. In de praktijk komt de vraag neer op "hoeveel economie wil je vernietigen in ruil voor wat schijnbare herverdeling?". Iedereen gaat namelijk voorbij aan de kosten die een dergelijke herverdeling met zich meebrengt, o.a. van het controle-apparaat, en de mensen die je daarvoor aan het arbeidsproces moet onttrekken. Uiteindelijk, zoals uit de grafiek uit mijn eerdere post ook blijkt, ben je alleen nog maar bezig met "rijken pesten". De armen schieten er geen ruk mee op. Maar ach, je geweten is weer schoon he. Linkse pleidooien voor herverdeling zijn een moderne vorm van aflaatbrieven.

Rechtse pleidooien voor een grote overheid zijn overigens net zo dom, maar dat is weer een ander topic.

quote:

Op zondag 17 september 2006 12:32 schreef Floripas het volgende:
Evident: Amerikaanse armen (de armste tien procent, voor de definitieneukers onder jullie) hebben meer spullen dan dan armste tien procent in Zweden. (Om de legendarische woorden van McCarthy op te rakelen: "Ze hebben een patio.")
Die armste tien procent in Zweden daarentegen hebben wel recht op omscholing, uitstekend gratis onderwijs voor hun kinderen, uitstekende kinderopvang, uitstekende zorg, hoge vrouwelijke arbeidsparticipatie, een lang ouderschapsverlof voor beide ouders, vele gratis voorzieningen in iedere wijk, jaarlijks feesten van de overheid, enzovoorts, enzovoorts.

Het is dus de vrije keuze van die Amerikaanse armen om een huis, auto, koelkast en een patio te kopen i.p.v. hun geld uit te geven aan zorg en onderwijs. Niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat die laatste zaken ook in Amerika geheel door de overheid worden geregeld, verzorgd en betaald. Waardoor de kwaliteit dus belabberd is en de prijs astronomisch. In tegenstelling tot de lage prijzen en hoge kwaliteit van de huizen, auto's, koelkasten en patio's.

quote:

Het is een kwestie van keuze: veel zekerheid of veel winst. Het lijkt verdomme de paardenraces wel.

Een keuze dus die in Zweden in hoge mate door de overheid gemaakt wordt en de burger dwingend wordt opgelegd. Waarom mag ik die keuze tussen zekerheid en winst niet zelf maken?

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 18-09-2006 01:12:29 ]

quote:

Op maandag 18 september 2006 00:35 schreef Napalm het volgende:

Dat zal zijn omdat het geloof in Keynes en het effect van de "effectieve vraag" en de multiplier al 20 jaar niet meer wordt aangehangen...

Dit is niet waar. Keynesiaanse economische theorie is nog altijd de achterliggende standaard. Door het inspelen op de economie zoals Keynes voorzag werd de wederopbouw zo'n ontzettend succes. Toen door de oliecrisis stagflatie optrad waren er andere maatregelen nodig waar Keynes niet bij helpt, maar dit maakt Keynes niet onbruikbaar, het toonde alleen aan dat de monetaire situatie niet op een gouden standaard gebaseerd moest zijn. Liberalen staren zich graag blind op een zo vrij mogelijke markt maar dat is onterecht.

quote:

Dus? Geld "oppoten" wil niet zeggen dat het geen effect heeft. Het zorgt voor lagere rente. Lage rente zorgt voor meer lenen en dus meer consumptie en investeringen.

Dat klopt maar het effect is, excepties daargelaten, een heel stuk minder dan wanneer het geld terug 'het circuit' ingepompt wordt. Ik neem aan dat dat voor zich spreekt.

quote:

In de praktijk is het op zn hoogst kleiner omdat er geen enkele regering zo dom is om het in extremis door te voeren. De communisten hebben het niet eens volledig geprobeerd en dat liep al verkeerd af. Wat natuurlijk niet wegneemt dat ook een kleine herverdeling al effecten heeft. Het gaat dan ook puur om de afweging "hoeveel economie wil je vernietigen in ruil voor wat extra herverdeling?"

De communisten hadden flink economisch succes aanvankelijk. Het was niet zo groot als ze zelf wilden en naar buiten brachten, maar het was een succes. Het probleem was vooral dat zo'n systeem te log is en er zonder goede concurrentiewerking geen drang tot innovatie is en dan is er geen lange adem over. Tegenwoordig is de economie grotendeels geglobaliseerd en spreekt deze drang voor zich. Je laatste zin is ook onzinnig. Over het algemeen zijn de rijkste landen op aarde landen met een lage inkomensdispariteit. Uitzonderingen hierop zijn ook uitzonderlijke casi qua economie, want dat zijn Amerika en landen als Singapore en dan houdt het zo ongeveer wel weer op.

quote:

Op maandag 18 september 2006 01:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Exactly. En dat is dan nog maar in theorie. In de praktijk komt de vraag neer op "hoeveel economie wil je vernietigen in ruil voor wat schijnbare herverdeling?". Iedereen gaat namelijk voorbij aan de kosten die een dergelijke herverdeling met zich meebrengt, o.a. van het controle-apparaat, en de mensen die je daarvoor aan het arbeidsproces moet onttrekken. Uiteindelijk, zoals uit de grafiek uit mijn eerdere post ook blijkt, ben je alleen nog maar bezig met "rijken pesten". De armen schieten er geen ruk mee op. Maar ach, je geweten is weer schoon he. Linkse pleidooien voor herverdeling zijn een moderne vorm van aflaatbrieven.

Wat een bullshit zeg. Kom maar eens met bewijzen voor dit soort claims. Ik bedoel zo kan ik ze ook verzinnen. 'Een vrije markt werkt niet vanwege de kosten die het met zich meebrengt om alle producten te adverteren.'

quote:

Het is dus de vrije keuze van die Amerikaanse armen om een huis, auto, koelkast en een patio te kopen i.p.v. hun geld uit te geven aan zorg en onderwijs. Niet zo verwonderlijk als je bedenkt dat die laatste zaken ook in Amerika geheel door de overheid worden geregeld, verzorgd en betaald. Waardoor de kwaliteit dus belabberd is en de prijs astronomisch. In tegenstelling tot de lage prijzen en hoge kwaliteit van de huizen, auto's, koelkasten en patio's.

De kwaliteit van huizen en auto's in Amerika is bepaald discutabel. Zorg en onderwijs worden in Amerika niet echt geregeld door de overheid bovendien. Meestal is dat wat er overblijft als je geen private instituten kan betalen en zelfs dan loopt een arme al snel onverzekerd rond in Amerika waardoor gezondheidszorg voor een gewone burger moeilijk te betalen is. De kwaliteit van deze instituten is echter erbarmelijk, mede omdat een enorme hap staatssteun gaat naar 'Big Science'. Daar komt bij dat Amerika een handelstekort heeft waar geen eind aan lijkt te komen, dus is de Amerikaanse rijkdom dan wel echt? En als de rijkdom 'geleend' is, zijn de vrije keuzes dan wel zo vrij?

quote:

Een keuze dus die in Zweden in hoge mate door de overheid gemaakt wordt en de burger dwingend wordt opgelegd. Waarom mag ik die keuze tussen zekerheid en winst niet zelf maken?

Omdat jij afhankelijk bent en bent geweest van een gezonde en goed opgeleide maatschappij moet je er ook voor betalen.

quote:

Op maandag 18 september 2006 02:54 schreef Zzyzx het volgende:

[..]

Wat een bullshit zeg. Kom maar eens met bewijzen voor dit soort claims. Ik bedoel zo kan ik ze ook verzinnen. 'Een vrije markt werkt niet vanwege de kosten die het met zich meebrengt om alle producten te adverteren.'

Dat zou opgaan voor de vrije markt als iemand zou beweren dat vrije markt leidt tot prijzen op kostprijs niveau (materiaal + productiekosten). Geen mens beweert dat.

Nivellering - herverdeling, claimt dat er geld van rijk naar arm gaat. In de praktijk blijkt dat niet het geval te zijn. Armen worden niet rijker, rijken wel armer. Dat is wel nivellering (meer gelijkheid), maar geen herverdeling. Er wordt wel afgenomen, maar effectief niet uitgedeeld.

quote:

[..]

Omdat jij afhankelijk bent en bent geweest van een gezonde en goed opgeleide maatschappij moet je er ook voor betalen.

Omdat ik ongevraagd en zonder enige keuze gedwongen werd tot afhankelijkheid van een maatschappij mag deze maatschappij me nu dwingen tot meebetalen?

Dus omdat je gedwongen bent mag je gedwongen worden. Lekkere motivatie wel.

quote:

Op maandag 18 september 2006 02:54 schreef Zzyzx het volgende:
Wat een bullshit zeg. Kom maar eens met bewijzen voor dit soort claims. Ik bedoel zo kan ik ze ook verzinnen. 'Een vrije markt werkt niet vanwege de kosten die het met zich meebrengt om alle producten te adverteren.'

Adverteren levert juist geld op.

quote:

De kwaliteit van huizen en auto's in Amerika is bepaald discutabel. Zorg en onderwijs worden in Amerika niet echt geregeld door de overheid bovendien. Meestal is dat wat er overblijft als je geen private instituten kan betalen en zelfs dan loopt een arme al snel onverzekerd rond in Amerika waardoor gezondheidszorg voor een gewone burger moeilijk te betalen is. De kwaliteit van deze instituten is echter erbarmelijk, mede omdat een enorme hap staatssteun gaat naar 'Big Science'. Daar komt bij dat Amerika een handelstekort heeft waar geen eind aan lijkt te komen, dus is de Amerikaanse rijkdom dan wel echt? En als de rijkdom 'geleend' is, zijn de vrije keuzes dan wel zo vrij?

Zorg en onderwijs zijn van boven tot onder gereguleerd in Amerika. De armen hoeven zich er niet te verzekeren, daar is MedicAid voor (of MediCare, daar wil ik vanaf zijn). De onverzekerden zijn dus voornamelijk werkenden die de torenhoge premies niet willen of kunnen betalen. En wat betreft de 'geleende rijkdom': vooralsnog blijft men geld uitlenen aan Amerika simpelweg omdat men weet dat het een betrouwbare stabiele samenleving kent waar je met een gerust hart geld aan kunt uitlenen. Iets wat de meeste samenlevingen, in Azië bijvoorbeeld, niet kunnen zeggen.

quote:

Omdat jij afhankelijk bent en bent geweest van een gezonde en goed opgeleide maatschappij moet je er ook voor betalen.

Ik ben afhankelijk gemáákt, ik had geen keuze. Je kunt niet iemand dwingen ergens gebruik van te maken en vervolgens stellen dat je recht hebt op geld omdat die iemand gebruik heeft gemaakt van je voorzieningen.

quote:

Op maandag 18 september 2006 02:11 schreef Zzyzx het volgende:
Dit is niet waar. Keynesiaanse economische theorie is nog altijd de achterliggende standaard. Door het inspelen op de economie zoals Keynes voorzag werd de wederopbouw zo'n ontzettend succes. Toen door de oliecrisis stagflatie optrad waren er andere maatregelen nodig waar Keynes niet bij helpt, maar dit maakt Keynes niet onbruikbaar, het toonde alleen aan dat de monetaire situatie niet op een gouden standaard gebaseerd moest zijn. Liberalen staren zich graag blind op een zo vrij mogelijke markt maar dat is onterecht.

Nee, Keynes is zwaar achterhaald. Dat was die al toen ik studeerde in de jaren 90. Ik sprak onlangs een hoogleraar algememene economie en nu is Keynes helemaal geschiedenis. De mutliplier is bijna 1,00.... (al helemaal in een kleine open economie als die van NL)

quote:

Op maandag 18 september 2006 02:11 schreef Zzyzx het volgende:
Dat klopt maar het effect is, excepties daargelaten, een heel stuk minder dan wanneer het geld terug 'het circuit' ingepompt wordt. Ik neem aan dat dat voor zich spreekt.

Nee, dat spreekt niet voor zich, zeker niet op de lange termijn. Toon aan?

quote:

Op maandag 18 september 2006 02:11 schreef Zzyzx het volgende:
Over het algemeen zijn de rijkste landen op aarde landen met een lage inkomensdispariteit.

Je kan het ook anders stellen; op het moment dat de grote inkomens verschillen geld genoeg hebben opgebracht gaat men herverdelen en remt de economische groei. Waarom denk je dat de VS-economie zo hard groeit en dat die van Europa keer op keer terleurstellend blijkt te zijn?.

[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 18-09-2006 10:41:21 ]

quote:

Op maandag 18 september 2006 09:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Adverteren levert juist geld op.

Bedrijfseconomisch gezien. Macro economie is adverteren middelen aanwenden die dus niet in de productie aangewend worden.. In zoverre is het dus niet productief, aan de andere kant zijn advertenties een onderdeel van de marktwerking en dus van efficiente allocatie van middelen.


overigens:
MediCare -> Ouderen/ gehandicapten (care = zorg)
MedicAid -> armen/ lage inkomens

quote:

Op maandag 18 september 2006 10:33 schreef Napalm het volgende:

[..]

Nee, Keynes is zwaar achterhaald. Dat was die al toen ik studeerde in de jaren 90. Ik sprak onlangs een hoogleraar algememene economie en nu is Keynes helemaal geschiedenis De mutliplier is bijna 1,00.... (al helemaal in een kleine open economie als die van NL)

ik moet nog de eerste econoom tegenkomen die de techniek van het regelen snapt......Ik vrees dat ze niet bestaan..

Dat is het probleem.

1 Als je fout regelt kun je beter niet regelen.
2 regel de goede zaken en regel die zaken goed.

[quote]

quote:

Op maandag 18 september 2006 09:13 schreef sigme het volgende:

Dat zou opgaan voor de vrije markt als iemand zou beweren dat vrije markt leidt tot prijzen op kostprijs niveau (materiaal + productiekosten). Geen mens beweert dat.

Ik steek de draak met de stelling die ik quotte, omdat die eveneens nergens op slaat.

quote:

Nivellering - herverdeling, claimt dat er geld van rijk naar arm gaat. In de praktijk blijkt dat niet het geval te zijn. Armen worden niet rijker, rijken wel armer. Dat is wel nivellering (meer gelijkheid), maar geen herverdeling. Er wordt wel afgenomen, maar effectief niet uitgedeeld.

Bewijs dan. Want dit is gewoon ontzettende bullshit. Het is waar dat in het proces van nivellering een deel van het geld verloren gaat, maar jij claimt dat dat met al het geld gebeurd wat simpelweg niet zo is. Veel komt terug in harde pegels door subsidies en bijstand en dergelijke, veel komt terug in de vorm van producten of diensten zoals in het onderwijs en de zorg.

quote:

Omdat ik ongevraagd en zonder enige keuze gedwongen werd tot afhankelijkheid van een maatschappij mag deze maatschappij me nu dwingen tot meebetalen?

Dus omdat je gedwongen bent mag je gedwongen worden. Lekkere motivatie wel.

Luister, je kunt jezelf nou eenmaal niet loswringen van de rest van de wereld. Nu snap ik het wel als jij zo een ontzettende klootzak bent dat je denkt van 'laat iedereen maar lekker in zijn eigen sop gaarkoken, ik trek mijn eigen plan', maar zo werkt het nou eenmaal niet. Je bent afhankelijk van de rest van de maatschappij en daarom moet je leven naar de regels van die maatschappij. Nu vind ik dat een maatschappij tolerant moet zijn en ook economische ruimte over moet laten om eigen keuzes te maken op dat gebied, en juist omdat iedereen meebetaalt aan een redelijk bestaansminimum voor iedereen heeft iedereen een beetje keuze. Nu verwacht ik niet dat je begrijpt dat nivellering vrijheid creeert omdat je te vastgeroest zit in het rechtse denkwereldje, maar simpel gezegd geld is macht en macht is vrijheid. Als je geld verdeelt creeer je dus vrijheid. Dat gaat ook ten koste van vrijheid, maar dan bij mensen die toch al veel geld hadden en aangezien zij dat hebben vergaard met hulp van de samenleving is het rechtvaardig als de samenleving daar ook van afknabbelt zodat ze wat terugziet van haar investering.

quote:

Op maandag 18 september 2006 09:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Adverteren levert juist geld op.

In principe is het juist pure verspilling. Een bepaalde mate van adverteren is echter in de pratkijk nodig, dat zal ik niet betwisten.

quote:

Zorg en onderwijs zijn van boven tot onder gereguleerd in Amerika. De armen hoeven zich er niet te verzekeren, daar is MedicAid voor (of MediCare, daar wil ik vanaf zijn). De onverzekerden zijn dus voornamelijk werkenden die de torenhoge premies niet willen of kunnen betalen. En wat betreft de 'geleende rijkdom': vooralsnog blijft men geld uitlenen aan Amerika simpelweg omdat men weet dat het een betrouwbare stabiele samenleving kent waar je met een gerust hart geld aan kunt uitlenen. Iets wat de meeste samenlevingen, in Azië bijvoorbeeld, niet kunnen zeggen.

Aangezien je MedicAid kent weet je vast ook dat het geen ruk voorstelt en dat je daar ook eerst voor moet kwalificeren en daarmee worden grote delen van de bevolking uitgesloten. Van de mensen van rond de 20 is in Amerika zowat een kwart onverzekerd. Gezien de hoge premies is er voor die mensen vaak echt geen andere optie. En ik denk niet dat er aan Aermika wordt uitgeleend omdat die samenleving nou zo stabiel is maar eerder omdat als het niet gebeurt de wereldeconomie een chaos wordt wat voor de meeste multinationals een ramp zou zijn.

quote:

Ik ben afhankelijk gemáákt, ik had geen keuze. Je kunt niet iemand dwingen ergens gebruik van te maken en vervolgens stellen dat je recht hebt op geld omdat die iemand gebruik heeft gemaakt van je voorzieningen.

Is goed hoor, volgende keer als je geboren wordt laten we je wel in een goot wegrotten als baby. Ondankbaar stuk vuil.

quote:

Op zondag 17 september 2006 23:31 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Triest. triest. Triest. Lang leve de markt.

Ach zo nu en dan een frisse blik kan geen kwaad. 1 partij altijd in de regering is ook niet goed voor een land . Of 4 of 8 jaar is het weer andersom.

quote:

Op maandag 18 september 2006 00:35 schreef Napalm het volgende:

Want? Natuurlijk?

Als ik taart krijg zonder te bakken dan kan ik je garanderen dat ik geen taart ga bakkken. Als ik een taart bak en iemand neemt de helft weg dan bak ik zelden nog een taart of ga het stiekem doen.

In de praktijk is het op zn hoogst kleiner omdat er geen enkele regering zo dom is om het in extremis door te voeren. De communisten hebben het niet eens volledig geprobeerd en dat liep al verkeerd af. Wat natuurlijk niet wegneemt dat ook een kleine herverdeling al effecten heeft. Het gaat dan ook puur om de afweging "hoeveel economie wil je vernietigen in ruil voor wat extra herverdeling?". Hoe denk je anders dat het komt dat de Amerikaanse economie zoveel harder groeit dan de Europese economieen?

Natuurlijk wil niemand het in extremis doorvoeren dus juist daarom is het verschil in de praktijk niet zo groot. We leven in een land waar het systeem zo is geregeld dat de scherpe kantjes er af zijn. Dat is voor verreweg de meeste mensen het prettigste en meest gewenste systeem. En als je echt iets anders wil pas je beter in Sudan of Noord Korea.
En economie vernietigen er zal hooguit klein verschil zijn in economische groei maar ik zo mijn twijfels of dat erg is. Daarnaast helpen de diverse oorlogen en de uitgaven daarvoor de VS economie natuurlijk ook omhoog.

quote:

Op maandag 18 september 2006 12:01 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ach zo nu en dan een frisse blik kan geen kwaad. 1 partij altijd in de regering is ook niet goed voor een land . Of 4 of 8 jaar is het weer andersom.

Ja daar heb je zeker een punt mee. Het kan ook weer zuiverend werken. Zeker.

quote:

Op maandag 18 september 2006 10:33 schreef Napalm het volgende:

Nee, Keynes is zwaar achterhaald. Dat was die al toen ik studeerde in de jaren 90. Ik sprak onlangs een hoogleraar algememene economie en nu is Keynes helemaal geschiedenis. De mutliplier is bijna 1,00.... (al helemaal in een kleine open economie als die van NL)

Keynes is achterhaald ja, maar niet onbruikbaar of ongeldig. Je moet het combineren met andere theorien, maar de lessen van Keynes vergeten is zonde.

quote:

Nee, dat spreekt niet voor zich, zeker niet op de lange termijn. Toon aan?

Bij consumeren wordt er geproduceerd, er wordt kapitaal gecreeerd. Zolang de productie winstgevend is komt het geld zo terecht bij de bedrijven in ruil voor ander kapitaal, terwijl bij oppotten ten behoeve van investeringen geen sprake van ruil is maar van kapitaalverplaatsing. Bij consumeren heb je dus 'meer'. Over langere termijn is deze werking nog sterker.

quote:

Je kan het ook anders stellen; op het moment dat de grote inkomens verschillen geld genoeg hebben opgebracht gaat men herverdelen en remt de economische groei. Waarom denk je dat de VS-economie zo hard groeit en dat die van Europa keer op keer terleurstellend blijkt te zijn?.

De economie van de VS is simpelweg dynamischer omdat men een enorme redelijk homogene economie heeft. In Europa heb je te maken met verschillende culturen en talen waardoor marketing een hel is enzo. Bovendien heeft Amerika voor haar groei een enorm handelstekort nodig, dus hoe 'echt' is die groei dan? Kijk ik kan ook wel een miljard lenen en het geld verdelen op straat. Mensen geven het dan uit en de economie zal groeien, maar uiteindelijk komt dat miljard terug op mn bord en is toekomstige groei amper goed mogelijk vanwege de vaste rentelasten. En waarom noem je de Europese economie teleurstellend? Europa groeit al sinds jaar en dag ongeveer gelijk met Amerika mee en de mensen zijn hier qua faciliteiten stukken beter af.

Lijkt me een verstandige keuze van de Zweden. Zo'n sociaal stelsel is leuk voor de mensen die er gebruik van maken. Maar als je tot de groep behoort die het moet betalen met 50+ procent belasting is het een heel ander verhaal.

Het mooie is dat (bijna) iedereen in Zweden er gebruik van maakt . Bijvoorbeeld als je kinderen hebt, of naar school gaat, of bejaard wordt.

quote:

Op maandag 18 september 2006 11:49 schreef Zzyzx het volgende:

Is goed hoor, volgende keer als je geboren wordt laten we je wel in een goot wegrotten als baby. Ondankbaar stuk vuil.

Ben jij zijn vader dan?

quote:

Op maandag 18 september 2006 12:30 schreef Zzyzx het volgende:
Keynes is achterhaald ja, maar niet onbruikbaar of ongeldig. Je moet het combineren met andere theorien, maar de lessen van Keynes vergeten is zonde.

Keynes is hardstikke onbruikbaar. Zeker voor NL.

quote:

Op maandag 18 september 2006 12:30 schreef Zzyzx het volgende:

Bij consumeren wordt er geproduceerd, er wordt kapitaal gecreeerd. Zolang de productie winstgevend is komt het geld zo terecht bij de bedrijven in ruil voor ander kapitaal, terwijl bij oppotten ten behoeve van investeringen geen sprake van ruil is maar van kapitaalverplaatsing. Bij consumeren heb je dus 'meer'. Over langere termijn is deze werking nog sterker.

Maar sparen zorgt voor lagere rente -> meer lenen -> meer investeren en consumptie -> meer productie -> meer werk -> lagere belastingen -> meer consumptie etc.

quote:

Op maandag 18 september 2006 12:30 schreef Zzyzx het volgende:
De economie van de VS is simpelweg dynamischer omdat men een enorme redelijk homogene economie heeft. In Europa heb je te maken met verschillende culturen en talen waardoor marketing een hel is enzo.

Hoho, taal en cultuur zeker maar dan kijk je in de EU naar internationaal. Hoeveel NLers zijn bereid te verhuizen voor hun baan binenn NL? In de VS met veel grotere afstanden heel gewoon. Ook een beperkter sociaal vangnet en grotere beloning voor werken dragen bij aan de dynamiek.

quote:

Op maandag 18 september 2006 12:30 schreef Zzyzx het volgende:Bovendien heeft Amerika voor haar groei een enorm handelstekort nodig, dus hoe 'echt' is die groei dan? Kijk ik kan ook wel een miljard lenen en het geld verdelen op straat. Mensen geven het dan uit en de economie zal groeien, maar uiteindelijk komt dat miljard terug op mn bord en is toekomstige groei amper goed mogelijk vanwege de vaste rentelasten

Hoho, dat is pas sinds kort en primair op jouw geliefde Keynesiaanse gronden. De Amerikaanse economische Hegomnie is al tientallen decennia terwijl wij in Europa steeds zeggen "zo komen wij", "Amerika gaat afkoelen". Maar Amerika blijft al decennia lang veel harder gaan dan de EU..

quote:

Op maandag 18 september 2006 12:30 schreef Zzyzx het volgende:

. En waarom noem je de Europese economie teleurstellend? Europa groeit al sinds jaar en dag ongeveer gelijk met Amerika mee

Pure onzin.

quote:

Op maandag 18 september 2006 12:30 schreef Zzyzx het volgende: en de mensen zijn hier qua faciliteiten stukken beter af.

Waarop baseer je dat? Amerika is de plek waar je moet zijn voor de beste onderzoekers, doktoren, scholen, etc.

quote:

Op maandag 18 september 2006 14:18 schreef du_ke het volgende:
Het mooie is dat (bijna) iedereen in Zweden er gebruik van maakt .

En dus is het per definitie een slecht systeem.als er veel mensen gebruik van maken moeten er logischerwijs ook veel mensen betalen. Door de overlap tussen betalende en ontvangende mensen krijg je dus een hopeloso systeem dat nutteloos geld aan het rondpompen is. Een beetje vergelijkbaar met onze HRA.

quote:

Op maandag 18 september 2006 18:43 schreef Napalm het volgende:

[..]
Waarop baseer je dat? Amerika is de plek waar je moet zijn voor de beste onderzoekers, doktoren, scholen, etc.
[..]

Maar slechts met beperkte capaciteit. In Europa kan bijna iedereen gebruik maken van de beste aanwezige faciliteiten terwijl die groep in de VS veel kleiner is.

quote:

En dus is het per definitie een slecht systeem.als er veel mensen gebruik van maken moeten er logischerwijs ook veel mensen betalen. Door de overlap tussen betalende en ontvangende mensen krijg je dus een hopeloso systeem dat nutteloos geld aan het rondpompen is. Een beetje vergelijkbaar met onze HRA.

Tja zolang de zweden er tevreden mee zijn en een van de hoogste welvaarts en welzijnsniveau's ter wereld er mee halen zal er toch ook wel iets goeds aan zitten nietwaar?

quote:

Op maandag 18 september 2006 14:18 schreef du_ke het volgende:
Het mooie is dat (bijna) iedereen in Zweden er gebruik van maakt . Bijvoorbeeld als je kinderen hebt, of naar school gaat, of bejaard wordt.

Als bijna iedereen er gebruik van maakt lijkt het mij wel heel moeilijk betaalbaar. Daarnaast wordt je als je kinderen hebt bijna wel verplicht om je kinderen bij de kinderopvang te dumpen omdat je gewoon een dubbel inkomen moet hebben om rond te kunnen komen. Nee, geef mij het Nederlands model maar