quote:

Op zaterdag 22 april 2006 13:09 schreef Forno het volgende:
In dit topic wordt de evolutietheorie continue in de verdediging gedrukt. Prima, daar is het topic voor. Maar hoe lang moet je over deze theorie discusieren als men het niet wil snappen? De stompzinnigheid in de ontkenning ervan is al een lachertje op zich. Er acht topics mee vullen, een nog grotere klucht. En dat allemaal omdat iemand het niet wil snappen vanwege religieuze achtergronden. Ieder zijn eigen overtuigingen, maar lees eens een boek. En kom dan terug met argumenten of uberhaupt een punt.

Als ik de islam zou willen aanvallen, welke moeite ik mezelf bespaar, ik weet leukere dingen te doen, dan moet ik ook eerst dé Koran lezen.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 14:03 schreef Haushofer het volgende:
Maar ik hoop dat mensen als Triggershot echt eens de moeite nemen om er een goed boek over te lezen. Want hij stelt wel dat we zijn religieuze achtergrond niet moeten aanstippen, dat is naar mijn idee indirect wel de grootste reden dat hij de theorie niet op alle punten voor waar aanneemt. Terwijl ik persoonlijk van mening ben dat je een wetenschappelijke theorie moet aanvallen op wetenschappelijke punten , niet op gevoelens van trots, religie, intuitie of wat dan ook.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 14:20 schreef Sorcerer8472 het volgende:
De rol van evolutie bij de huidige mens
Heel simpel: die rol is er niet meer (in ieder geval fysiek is hij er totaal niet meer, en geestelijk is hij verschoven). De mens is nu anders, er is een zorgstelsel, er zijn bijstandsuitkeringen en niemand hoeft meer dood te gaan als hij/zij zwak of gehandicapt is. Beter nog: 'lagere' bevolkingsgroepen planten zich meer/vaker voort dan 'hogere' (even puur naar inkomen gekeken),

quote:

waardoor je zelfs een omgekeerd effect kunt ontdekken.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 14:04 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Maar, waarom evolutie? Omdat evolutie het enige is waaruit wij kunnen ontstaan, wetenschappelijk gezien...

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 15:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik zou eerder zeggen filosofisch gezien. Een gradueel verloop van simpel naar complex is de enige manier hoe je het ontstaan van complexiteit kunt beantwoorden. Als het complexe ontworpen is door iets complex, stel je namelijk altijd alleen maar de vraag uit.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 14:45 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De genencombinatie die er voor zorgt dat jongens te veel testosteron krijgen en zich met een opgevoerde brommer in de prak rijden zal minder worden verspreid dan die van de iets rustigere jongen die zichzelf net niet in de prak rijd.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 15:34 schreef speknek het volgende:
Nee er zijn veel essentiele en wederzijds afhankelijke onderdelen in ons lichaam, verander een klein ding en je krijgt meervoudig orgaan falen, dat bedoel ik met complex.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 15:33 schreef Sorcerer8472 het volgende:

[..]

Ik denk dat je het te ver doortrekt: het bovenstaande voorbeeld is zodanig nietsbetekenend, vergeleken met andere zaken waar je als individu weinig of niks over te zeggen hebt...

Stel dat alles nog zo was als vroeger, toen we nog in grotten enzo woonden... als er dán brommers zouden zijn waar mensen zich zo nu en dan mee in de prak rijden, dan zou er misschien na vele tienduizenden jaren een verschil verschijnen...

Industriële selectie is door de extreem snel veranderende parameters zodanig complex dat je, volgens mij, er net zo goed vanuit kunt gaan dat het niet plaatsvindt... overleven doe je toch wel in de westerse wereld, hoe dan ook...

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 15:39 schreef bagelhole het volgende:
De inhoudelijke werking is misschien comlex maar wat hebben wij aan inhoudelijke kennis om te zijn wie we zijn? Een bewustzijn die leeft in een fysiek lichaam om te ervaren wat het Leven is?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:02 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Sinds wanneer is de evolutie dan niet meer bezig? En sinds wanneer is een nietindustiele samenleving (neem een random regenwoud) niet onderhevig aan extreem snel veranderende parameters?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:16 schreef speknek het volgende:

[..]

De farmaceutische industrie is er erg blij mee, ik ook.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:24 schreef speknek het volgende:
Lul niet zo slap.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:28 schreef bagelhole het volgende:
Welke krachten zullen de farmaceuten uitoefenen dat wij maar domweg gebruik blijven maken van hen producten? Of draaf ik nu te ver door om te beweren dat de groot machten invloed uitoefenen op ons gezondheid? De natuur behoeft geen invloed van chemische producten om te overleven maar het menselijk ego wel!

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Elk dier heeft een intrinsieke drang om te overleven, wij mensen zijn er alleen wat meer bewust van.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:23 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Evolutie of involutie? Bloeien en vergaan? Van welke beweging is nu sprake evolutie of involutie?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:32 schreef speknek het volgende:

[..]

Elk dier heeft een intrinsieke drang om te overleven, wij mensen zijn er alleen wat meer bewust van.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:39 schreef bagelhole het volgende:
Een constante aanschouwt alleen en vecht niet die ontvangen

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Volgens mij kun je het beter in TRUT over je involutie hebben...

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:

[..]

Deze zin is grammaticaal incorrect.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:49 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Volgens jou ja, maar wat wordt jou gevraagd?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 16:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

*tsk tsk* In een thread over evolutie heb jij het over involutie op de toonhoogte van menstruatie.

* Invictus_ geeft bagelhole een chocolate chipped cookie

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 17:04 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Ok, Invictus leg jij mij dan eens het verschil uit? Een rups evolueert naar het zijn van een vlinder en maar tegelijker tijd involueert hij naar de dood niet waar? Ik zie het verschil echt niet kan jij mij dat eens uitleggen dan? Impliceert evolutie geen involutie en visa versa?

Thanks for the chocolate cookie I Love chocolate

PS: involutie houdt meer verband met evolutie dan chocolate chipped cookies trust me on that

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 17:07 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

*gniffel* Minder drinken zou een goed advies zijn denk ik. Trut is zo gek nog niet...

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 17:10 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Om maar eventjes de actie-reactie beweging in stand te houden: Op houden te leven luidt mijn advies

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 17:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Tja, je snapt niet helemaal waar het topic over gaat denk ik...

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 17:27 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Nou mister Einstein leg 't mij dan eens uit....

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 17:27 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Nou mister Einstein leg 't mij dan eens uit....

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 17:47 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Een rups evolueert naar het zijn van een vlinder Begin hier eens mee. Probeer eens te achterhalen wat die rups nou precies doet. Als je daar achter bent zou je kunnen kijken hoe je dat kan koppelen aan het begrip evolutie zoals deze gebruikt wordt in de stukken van Darwin, Lamarck, Dawkins, Gould, Wilson en ieder random biologie boek.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 17:57 schreef Doffy het volgende:

[..]

Mag het iets inhoudelijker alsjeblieft? Het is wel de bedoeling dat we elkaar in dit topic respecteren, maar ook dat we on-topic blijven.

Ik weet niet wat 'involutie' inhoudt, maar ik heb zo'n duister vermoeden dat het inderdaad niet in een evolutie-topic past. Maar ik hoor graag argumenten waarom dat wél zo zou zijn.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 18:04 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Dit slaat nergens op want elke evolutie is een begin van het niets. Degeneratie ofwel involutie wederom! De rups wordt geboren, ontwikkelt zich tot een prachtige vlinder en vervolgens 'sterft' de materie en de atomen transformeren zich weer tot bruikbare materie.

Wat ik alleen maar wil zeggen dat er helemaal geen evolutie bestaat! Wij evoluren niet onze lichaam komt en gaat maar dit proces staat niet synoniem aan de definitie evolutie als je 't mij vraagt?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 18:04 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Dit slaat nergens op want elke evolutie is een begin van het niets. Degeneratie ofwel involutie wederom! De rups wordt geboren, ontwikkelt zich tot een prachtige vlinder en vervolgens 'sterft' de materie en de atomen transformeren zich weer tot bruikbare materie.

Wat ik alleen maar wil zeggen dat er helemaal geen evolutie bestaat! Wij evoluren niet onze lichaam komt en gaat maar dit proces staat niet synoniem aan de definitie evolutie als je 't mij vraagt?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 18:07 schreef Haushofer het volgende:
Involutie

Maar wat is dat nou precies?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 18:07 schreef bagelhole het volgende:
Het is interpretatie van woorden die jou doet denken ik hier spreek zonder respect. Woorden weergeven altijd het valse weer.

quote:

Kan jij de dag los van de nacht zien? Kan jij goed ervaren zonder slecht? Zo, ook met evolutie en involutie Doffy! Het ene staat niet los van het anderen dus involutie is in mijn nederige mening wel zeer zeker on-topic.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 18:10 schreef Doffy het volgende:

[..]

Als dat zo is, stel ik voor dat jouw verdere bijdragen aan deze discussie uitsluitend via meditatie plaatsvindt
[..]

Dat is nog geen antwoord op de vraag: 'wat is involutie'?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 18:08 schreef Zyggie het volgende:

[..]

De individu is drager van de genen. Het gaat dus eigenlijk alleen maar om de genen die overgedragen moeten worden. Het individu moet zo aangepast zijn aan de omgeving dat die succesvol zijn genen door kan geven aan nageslacht. Dàt is de basis van evolutie. Genen, niet het individu.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 18:37 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Lekker belangrijk zeg deze fysieke vorm van evolutie. Ondertussen verdwijnt de Liefde

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 18:58 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Zou je mij kunnen uitleggen waarom Liefde los staat van fysieke evolutie?

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 20:38 schreef bagelhole het volgende:
Aan alle Midas Dekkers volgelingen;

Is er wel sprake van evolutie? Bevatten de verschillende evolutie theorien niet allemaal hiaten? Is het niet zo dat impirisch bewijsmateriaal uit het verre verleden vaak niet meer beschikbaar is? Bevat de theorie hierdoor niet een element van geloof? Van een logische breuk is daarmee geen sprake: de vertelling wordt aangevuld in het verlengde van de bestaande theorie. Nieuw bewijsmateriaal zal ertoe leiden dat de theorie bevestigd, bijgesteld of verworpen wordt. Voor leugenachtige polemiek is een wetenschhapelijke theorie immuun.

Dit is overigens geen poging om de conclusies van de conscientieuze wetenschappers te weerleggen.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 20:38 schreef bagelhole het volgende:
Aan alle Midas Dekkers volgelingen;

Is er wel sprake van evolutie? Bevatten de verschillende evolutie theorien niet allemaal hiaten? Is het niet zo dat impirisch bewijsmateriaal uit het verre verleden vaak niet meer beschikbaar is? Bevat de theorie hierdoor niet een element van geloof? Van een logische breuk is daarmee geen sprake: de vertelling wordt aangevuld in het verlengde van de bestaande theorie. Nieuw bewijsmateriaal zal ertoe leiden dat de theorie bevestigd, bijgesteld of verworpen wordt. Voor leugenachtige polemiek is een wetenschhapelijke theorie immuun.

Dit is overigens geen poging om de conclusies van de conscientieuze wetenschappers te weerleggen.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 21:28 schreef Forno het volgende:

[..]

Je bedoelt toch niet de slechts honderd keer behandelde vraag over de gebrekkigheid van het geologisch archief?

Lees eens een boek voor een mogelijke verklaring in plaats van je eigen hiaten op te vullen met onzin. En voor zover ik weet, en ik ben geen wetenschapper, slechts nieuwsgierig, kan er logischerwijs maar één theorie tegelijk bestaan in de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 22:04 schreef bagelhole het volgende:
Ohoh nog een einstein in ons midden.

quote:

Nou meneer Johan welke zinvol antwoord kan jij ons geven op de evolutie theorie.

quote:

Een mening vanuit je hart en niet vanuit een boek aub.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 22:23 schreef bagelhole het volgende:
Ik doe niets anders dan op gelijke voet reageren op een reactie: gebakken lucht op een koude avond! Waarom is jou antwoord een futiliteit? Is een mening die voortkomt uit het gevoel niet waardig genoeg?

quote:

Ik vroeg om je mening vanuit het hart doordat deze niet altijd dezelfde taal spreekt als de hersenen(ratio) maar die veelal wel veel eerlijk is en gebaseerd is op intuitie(fantasie??). Zonder deze innerlijke gevoels wereld zou de wetenschap niet zijn waar ze nu zijn.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 22:23 schreef bagelhole het volgende:
Ik doe niets anders dan op gelijke voet reageren op een reactie: gebakken lucht op een koude avond!

quote:

Waarom is jou antwoord een futiliteit?

quote:

Is een mening die voortkomt uit het gevoel niet waardig genoeg?

Ik vroeg om je mening vanuit het hart doordat deze niet altijd dezelfde taal spreekt als de hersenen(ratio) maar die veelal wel veel eerlijk is en gebaseerd is op intuitie(fantasie??). Zonder deze innerlijke gevoels wereld zou de wetenschap niet zijn waar ze nu zijn.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 21:49 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Jij brult wel als een aap en doet me nu sterk twijfelen aan mijn eigen visie. O, ja het boek der waarheden waar kan ik die vinden? Moet ik de gelezen teksten dan maar gewoon als voor waar aannemen gezien ik de evolutie theorie niet kan testen? Binnen de wereld van de wetenschappers kan er inderdaad maar 1 theorie bestaan en die MOET logisch zijn want anders past het niet in ons boekenkastje. Want waar moeten we iets plaatsen als het in geen vakje gestopt kan worden?

quote:

Op zondag 23 april 2006 00:24 schreef pmb_rug het volgende:
voor alle specialisten een vraag:

- hoe dacht dat Darwin dat de evolutietheorie te falcificeren was?
- hoe heeft Michael Behe dit gedaan?

quote:

Op zondag 23 april 2006 02:46 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

1.
"If it could be demonstrated that any complex organ existed which could not possibly have been formed by numerous, successive, slight modifications, my theory would absolutely break down."
2.
niet

quote:

Op zondag 23 april 2006 08:47 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

over puntje 2 schijnt nogal wat onenigheid te zijn.
er zijn wat theorietjes bedacht, maar is het werkelijk bewezen? nee.

quote:

Op zaterdag 22 april 2006 21:44 schreef bagelhole het volgende:
De theorie van darwin in is niet consistent op alle vlakken simpel weg doordat we aannames moeten doen door tijdgebrek en daardoor niet in staat zjn te falsificeren.

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:32 schreef Triggershot het volgende:
Wat zegt men eigenlijk over Piltdown-mens?

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:37 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Welke 'men'?

Voor het gehele verhaal over die hoax: http://www.talkorigins.org/faqs/piltdown.html

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:43 schreef Triggershot het volgende:

[..]

even voor de duidelijkheid ik las

http://nl.wikipedia.org/wiki/Piltdown-mens

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:46 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik ken het verhaal, maar ik weet niet welke 'men' je bedoelt als je vraagt wat ze er over zeggen.

quote:

Op zondag 23 april 2006 08:47 schreef pmb_rug het volgende:
over puntje 2 schijnt nogal wat onenigheid te zijn.

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Evolutie-"men"

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:56 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat het een hoax is. Er was al vrij snel na de vondst onduidelijkheid over de betrouwbaarheid van de identificatie, vandaar dat je verwijzingen naar Piltdown als homonide resten bijna nooit in biologie boeken tegenkomt. (Er werd niet getwijfeld over de echtheid van de vondsten maar wel over de interpretatie als homonide-resten.)

In 1953 wees onderzoek uit dat het om frauduleuze vondsten ging, er was opzettelijk geknoeid. Op de een of andere manier gebruiken creationisten Piltdown nu als tegenargument, alhoewel ik niet helemaal snap hoe ze dat precies zien. Het hele Piltdown-verhaal is een mooi voorbeeld van het zelfcorrigerende vermogen van de wetenschap.

quote:

Op zondag 23 april 2006 09:40 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Welke aannames doen we dan waardoor de evolutietheorie 'niet consistent op alle vlakken' is? In veel posts heb je het over de problemen die je schijnbaar hebt met de evolutietheorie maar je weigert ze concreet en inhoudelijk te benoemen, misschien is het leuk als je een paar voorbeelden geeft.

quote:

Op zondag 23 april 2006 12:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

geknoeid door wie, is dat bekend?

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:06 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

niet echt, er zijn wel wat 'verdachten' maar zeker weten doet niemand het (althans, voorzover ik weet)

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:02 schreef bagelhole het volgende:
<zwets>

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:02 schreef bagelhole het volgende:

[..]

...

Concreet: ik beaam de evolutie theorie grotendeels Maar ben mij er meer dan bewust van dat deze een ontwerp is van de Absolute. Een constante factor die in de gehele natuur terug te vinden is en te 'voelen' wanneer we in ons zelf terug keren.

Gnothi Sautumn

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:02 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Topic: Waarom evolutie?

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:14 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus inhoudelijk heb je helemaal niks op de evolutietheorie aan te merken behalve dan dat er geen link wordt gelegd met één of ander vaag scheppingsverhaal?

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

---> TRU _{(of onzin)}

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:20 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Ofwel psychologie en psychiatrie zijn beide onzin wetenschappen grotendeels gebaseerd op flauwekul genaamd bewustzijn?

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:09 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Waar basseer je dit op? Eerlijk gezegd klinkt dit een beetje als een verkapt 'god in the gaps' verhaal.

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:17 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Dat jij je zelf ervaart als een hormoniaal lichaampje gedreven door neuronen geovolueerd uit een 1 cellige is jou goed recht. Er behoeft geen link te leggen want tot op heden is de mensheid er nog niet in geslaagd om vanuit het NIETS IETS te creeeren dus de schepping van de evolutie theorie is nog zeer discutabel jonge man.

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:17 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Dat jij je zelf ervaart als een hormoniaal lichaampje gedreven door neuronen geovolueerd uit een 1 cellige is jou goed recht. Er behoeft geen link te leggen want tot op heden is de mensheid er nog niet in geslaagd om vanuit het NIETS IETS te creeeren dus de schepping van de evolutie theorie is nog zeer discutabel jonge man.

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:23 schreef bagelhole het volgende:
-kappen met dat gewauwel over bewustzijn. ga je ideeën maar in TRU verkondigen.

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:29 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Bedankt voor de prachtige weergave van de misbruik van macht door intelligentie! Een microscopisch voorbeeld van hetgeen in de wereld gebeurd.

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:27 schreef Doffy het volgende:

[..]

Evolutie heeft ook geen hout te maken met 'het creeëren van iets uit niets', nog los van het feit dat dat een inhoudsloze zin is. Als je niets zinnigs toe te voegen hebt, post hier dan ook niet.

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:33 schreef bagelhole het volgende:
-Alicey : Klachten over moderatie in FB-

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?

quote:

Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?

quote:

Op zondag 23 april 2006 10:51 schreef roobje het volgende:
@pmb_rug; Behe's irreducible complexity is al 10x weerlegd. Ik kan je zo een aantal systemen noemen die voldoen aan de definitie van IC maar waar toch zeker van is dat ze zijn geëvolueerd. Voor elk redelijk mens is dat voldoende om IC het raam uit te knikkeren, waarom doe jij dat niet?

quote:

Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen.
(ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.

quote:

Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen.
(ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
daar kan ik me iets bij voorstellen.

het probleem is alleen dat veel van de mensen die dat 'afschieten' doen ook niet uit louter objectieve motieven handelen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:38 schreef pmb_rug het volgende:
als de wetenschap 'objectief' was hoefde er geen discussie over bestaan, toch? dan was het toch duidelijk? of heeft de ene helft het 'fout'?

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:44 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Binnen de wetenschap is er ook geen discussie. De discussie word gevoerd in het schemergebeid van de populaire wetenschap, het succes van ID heeft dan ook niets met wetenschap te maken maar puur met public opinion. De enige kracht van de ID-beweging is hun achterban waardoor ze op niet-wetenschappelijke wijze kunnen inbreken op oa wetenschappelijk onderwijs.

quote:

Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen. (ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:38 schreef Frezer het volgende:

[..]

Maar om natuurwetenschappen één op één te vergelijken met een sociale wetenschap als economie gaat me een beetje ver. Alleen al als je kijkt hoe er met wetmatigheden wordt omgegaan...

quote:

Ik kan het ook niet zelf onderzoeken, maar het feit dat op de 100 wetenschappers die er wél wat van af weten er hooguit één is die problemen heeft met de evolutie theorie geeft me wel het vertrouwen dat die theorie behoorlijk betrouwbaar is. Waarom zou je in dit geval geen vertrouwen hebben en in een willekeurige andere wetenschappelijke theorie wel? Er is niemand die alles weet, en je zult dus vertrouwen moeten hebben in het gene wetenschappers uitvoeren.

quote:

Tot slot kun je ook als leek op dat gebied wel stellen dat "concurrende" theorieen van de evolutie theorie niet bepaald sterk zijn, omdat ze vooral een aanval op de evolutie theorie zijn, in plaats van een alternatief.

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:47 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik heb ook niet zo'n hoge pet op van die gevestigde wetenschappelijke orde waarin je alleen kunt toetreden als je erin bent opgeleid en iets hebt gepresteerd binnen het bestaande wetenschappelijke paradigma (alles daarbuiten is nml 'geen wetenschap')

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:55 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat is een systeem dat het succes van de wetenschap waarborgd. Ik ben blij dat niet iedereen zomaar op de proppen kan komen met een nieuwe techniek voor hersenchirurgie die dan ook meteen maar ingevoerd moet worden.

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:51 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat doe ik niet, maar het verschil is opvallend klein (daar kom ik steeds meer achter).

quote:

[..]

'de meeste wetenschappers vinden het, dus neem ik het ook maar aan'

ik kan me voorstellen dat je als leek weinig andere keuzes hebt, maar de redenatie is natuurlijk belachelijk.

quote:

Op maandag 24 april 2006 10:56 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

natuurlijk is dat tot op zekere hoogte nuttig, maar ik vraag me vaak af in hoeverre dit paradigma niet een doel opzich word ipv een middel om deel van de werkelijkheid te onderzoeken!

quote:

...a single system which is composed of several well-matched interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)

quote:

Regarding Behe's antibody example, we have the "marker" substance and the "killer" substance, that together hunt and kill marked invaders. Behe is saying that by themselves, the marker and the killer are useless, and thus must have been made at the same time. The killer cannot kill what it cannot find and the marker has no ability to kill even if it can find a target.

quote:

However, under gradual replacement, a different marker may have started out as an independent hunter AND killer. After a while, a helper killer joined this army because it had some nice specialties. However, this second killer still depended on the first one to find the target. Thus the first killer served as both a marker and a killer, and the second killer is just a killer, relying on the first to hunt.

Perhaps over time it is more efficient to have the 2nd killer specialize in killing and the first specialize in marking, and so the first killer is replaced by a similar substance that is merely a marker (perhaps a better marker than the first dual-purpose one).

Thus, each step is an advantage, yet the final result is a dependent pair that does not resemble the proto-killer. This example can be laid out as:

A = original killer and marker
K = second killer
M = replacement marker

1. A
2. AK
3. AMK
4. MK

All we see today is "MK". Opponents of irreducible complexity state that Behe erroneously assumes that if the structure ended up MK, then it must have started out as M or K by themselves.

quote:

Op maandag 24 april 2006 11:11 schreef Invictus_ het volgende:
@pmb_rug
Kan je, naast evo/crea, nog een paar voorbeelden geven van semiwetenschappelijke debatten waarin de 'starre' houding van de wetenschap volgend jou een probleem is?

quote:

Op maandag 24 april 2006 13:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

in de economie zijn de aannames omtrent 'consumptie' zeer zeer inrealistisch en word elke suggestie die dit aan de kaak stelt gewoonweg genegeerd. bijna alle modellen blijven gewoon hardnekkig in de neo-classicistische traditie terwijl het ver weg ligt van de realiteit. de wetenschap staat hierin niet open voor een ontologische discussie en dat schaadt haar, imo.

over de natuurwetenschap weet ik te weinig (en interesseer ik me te weinig) om er een voorbeeld over te geven.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:17 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Kleine aanvulling:
In de geneeskunde worden vaak ongebruikelijke methoden ook gelijk van de hand geschreven. Dat het drinken van urine zeer goede resultaten boekt bij mensen met hepititus C en mensen met allergieen wil de medici niets van weten. Liever farmaceutische producten toeschuiven want zolang de farmaceuten dikke winsten blijven draaien kunnen zij lekker rond rijden in hen bentley. Dat menig fysieke probleem berust op een psychisch probleem blijft 't gros van de medici maar ontkennen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:17 schreef bagelhole het volgende:
Liever farmaceutische producten toeschuiven want zolang de farmaceuten dikke winsten blijven draaien kunnen zij lekker rond rijden in hen bentley. Dat menig fysieke probleem berust op een psychisch probleem blijft 't gros van de medici maar ontkennen.

Feit is gewoon dat de meeste wetenschappen beoefend worden uit egocentrische redenen. Het hele idealisme in de wetenschap is ver te zoeken.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Onzin. In de geneeskunde wordt veel onderzoek gedaan, en alles wat enigszins lijkt te werken wordt verder onderzocht. Wanneer iemand ziek is zal men echter liever beproefde methodes gebruiken, totdat nieuwe methodes significant beter blijken te zijn, en risico zoveel mogelijk uitgesloten is.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:33 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Geloof jij maar wat je wil geloven, ik heb het aan den levende lijve ondervonden op onze prachtige en zeer kostbare UMCG.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:22 schreef speknek het volgende:

[..]

Een wetenschapper aan de universiteit verdient geen geld naar gelang de uitkomst van het onderzoek.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:20 schreef Alicey het volgende:

[..]

Onzin. In de geneeskunde wordt veel onderzoek gedaan, en alles wat enigszins lijkt te werken wordt verder onderzocht. Wanneer iemand ziek is zal men echter liever beproefde methodes gebruiken, totdat nieuwe methodes significant beter blijken te zijn, en risico zoveel mogelijk uitgesloten is.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:37 schreef bagelhole het volgende:

[..]

True, maar zonder de farmaceutische bedrijven geen hedendaagse geneeskunde. De beste mensen moet 10 of meer jaar studeren en willen dan ook wel waar voor hen geld. Ofwel een inkomen van plus minus 8000e per maand! En wie zou dat allemaal moeten gaan betalen dan?

Dit is de hedendaagse evolutie: de intelligentie heeft de macht, macht=geld, geld=afgunst/gierigheid, afgunst/gierigheid houdt de armoede in stand.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:37 schreef bagelhole het volgende:

[..]

True, maar zonder de farmaceutische bedrijven geen hedendaagse geneeskunde. De beste mensen moet 10 of meer jaar studeren en willen dan ook wel waar voor hen geld. Ofwel een inkomen van plus minus 8000e per maand! En wie zou dat allemaal moeten gaan betalen dan?

Dit is de hedendaagse evolutie: de intelligentie heeft de macht, macht=geld, geld=afgunst/gierigheid, afgunst/gierigheid houdt de armoede in stand.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:35 schreef Alicey het volgende:

[..]

Mijn eigen ervaringen zijn anders. Zullen we maar eens verder kijken dan onze eigen ervaringen, en zien wat er allemaal plaats vindt in de medische wetenschap?

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

De reden dat medicijnen duur zijn heeft vooral te maken met het feit dat er tientallen jaren onderzoek en research nodig zijn voor een medicijn op de markt komt. Het bedrijf heeft daarna maar 10 jaar om die kosten grotendeels terug te verdienen, omdat het daarna toegestaan wordt dat er een generiek medicijn op de markt wordt gebracht door andere partijen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

7 Blijf kalm en wacht op de HEER,
erger je niet aan wie slaagt in het leven,
aan wie met listen te werk gaat.

8 Wind je niet op, laat je woede varen,
erger je niet, dat brengt maar onheil.
9 Slechte mensen worden verdelgd,
wie hopen op de HEER, zullen het land bezitten.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef Alicey het volgende:

[..]

De reden dat medicijnen duur zijn heeft vooral te maken met het feit dat er tientallen jaren onderzoek en research nodig zijn voor een medicijn op de markt komt. Het bedrijf heeft daarna maar 10 jaar om die kosten grotendeels terug te verdienen, omdat het daarna toegestaan wordt dat er een generiek medicijn op de markt wordt gebracht door andere partijen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 13:48 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

in de economie zijn de aannames omtrent 'consumptie' zeer zeer inrealistisch en word elke suggestie die dit aan de kaak stelt gewoonweg genegeerd. bijna alle modellen blijven gewoon hardnekkig in de neo-classicistische traditie terwijl het ver weg ligt van de realiteit. de wetenschap staat hierin niet open voor een ontologische discussie en dat schaadt haar, imo.

quote:

over de natuurwetenschap weet ik te weinig (en interesseer ik me te weinig) om er een voorbeeld over te geven.

quote:

Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden?

quote:

Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?

quote:

Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden? Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
[..]

quote:

Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:

Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden? Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?

quote:

Op maandag 24 april 2006 15:59 schreef wijsneus het volgende:

[..]

Je bent toch niet stiekem een communist he

quote:

Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden?

quote:

Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!!

quote:

Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen.

quote:

Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?

quote:

Op maandag 24 april 2006 15:52 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Sta jij te springen om vrijwillig expirimentele geneesmiddelen te slikken?
[..]

quote:

Op maandag 24 april 2006 15:59 schreef wijsneus het volgende:

[..]
Je bent toch niet stiekem een communist he

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:01 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
Mensen kunnen niet leven van liefdadigheid. Jij schijnt te weten op welke getallen de winstmarge begaseert is? Deel dat dan es met ons?

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:01 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]
Dat dacht ik ook even

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:12 schreef bagelhole het volgende:

[..]

De vraag is als we nu eens stoppen met de geneeskunde hoe zou de menselijke gezondheid zich dan ontwikkelen. Ik wil maar zeggen we kunnen wel steeds weer nieuwe medicijnen ontwikkelen maar er komen ook steeds weer nieuwe ziekten bij? Weegt het ene wel tegen het andere op?

quote:

Mocht het zo zijn dat de onderzoekers en andere deelnemers aan het onderzoek van een nieuw geneesmiddel dat op vrijwillige(naaste Liefde) doen dan zag ik volmondig ja! Of ik mijn leven wil opgeven voor het behoud van vele? Ja!!

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:11 schreef Alicey het volgende:

[..]

Omdat mensen ook brood op de plank willen hebben.
[..]

Ik vraag me af of er zoveel netto-winst is. Zoals gezegd is research duur, en hoe dan ook moet dat vooruit betaald worden.
[..]

Je hetb niet echt mijn reactie gelezen he?
[..]

Dat lijkt mij een afzonderlijk probleem, wat misschien niet geheel litg aan de farmacie.

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:12 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Wat is er nu weer mis met een communist? Omdat het communisme zogenaamd in het verleden gefaald zou hebben? Het is neit het communisme dat faalt, het is niet de wetenschap die faalt, het is niet de godsdienst die faalt, het zijn de mensen die falen!

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:23 schreef wijsneus het volgende:
Kunnen wij nu weer terug naar relevante punten mbt evolutietheorie?

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:22 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Tuurlijk moet er brood op tafel komen maar niet zoveel dat de helft vaak weg wordt gegooid. Een een zijn brood is de ander zijn dood.
In de woongemeenschap waar ik leef bakken wij ons eigen brood en voorzien wij ons zelf van voedsel zonder hulp van externe bronnen. Dus brood op tafel kan ook wel op een andere manier. Mocht je geen brood op tafel kunnen krijgen zonder een ander daarmee minder te doen dan ben je bij deze uitgenodigd om bij ons te komen eten.

Waarom is de reseach zo duur dan Alicey?

Heb je reactie wel gelezen niet zo treurig nergens voor nodig. Mocht je het idee hebben dat ik die niet gelezen zou hebben reageer dan aub niet op mij.

De farmaceuten zijn criminelen

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:24 schreef Doffy het volgende:

[..]

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:21 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Als we zouden stoppen met 'de' geneeskunde zou de wereld zoals we die nu kennen binnen enkele jaren inelkaar storten. Er zouden simpelweg niet meer genoeg mensen overblijven om de maatschappij draaiende te houden. Af en toe een nieuwe ziekte weegt dus absoluut op tegen de wereld zoals we die kennen.
[..]

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Communisme en vrijwillige deelname aan geneesmiddelen expirimenten kan maar een evolutiekant op gaan, graag deponeer ik in die hoek een stelling:

Egoïsten zijn evolutionair gezien in het voordeel daar per definitie de meerderheid van een populatie uit althuïsten bestaat.

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Communisme en vrijwillige deelname aan geneesmiddelen expirimenten kan maar een evolutiekant op gaan, graag deponeer ik in die hoek een stelling:

Egoïsten zijn evolutionair gezien in het voordeel daar per definitie de meerderheid van een populatie uit althuïsten bestaat.

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:36 schreef Alicey het volgende:

[..]

Logisch klopt het niet. Je maakt hier gebruik van verschillende definities van altruisme lijkt het..

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:36 schreef Alicey het volgende:

[..]

Logisch klopt het niet. Je maakt hier gebruik van verschillende definities van altruisme lijkt het..

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:38 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Waar dan? Met altruisme bedoel ik opoveringsgezind (dwz je kansen op voortplanting met voorbedachte rade op het spel zetten).

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:37 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Je hebt gelijk! Maar die evolutie geldt alleen voor die egoist zelf en niet voor de gehele mensheid! Doordat de meerderheid van de polulatie bestaat uiet egoisten is de oorzaak van de grote verdeeldheid in de wereld. Jij bent blijkbaar voorstander van de stelling: zolang ik maar heb wat ik wil hebben vindt ik het allemaal wel best! Mocht je nou iemand zijn die met weinig genoeg zou nemen dan tot daar aan toe maar ddat is ook weer niet het geval.

quote:

Dus je stelling klopt maar draagt niet bij aan een collectieve vorm van evolutie!

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:41 schreef Alicey het volgende:

[..]

Heb je ook bewijs voor de stelling dat iedereen dat van nature is?

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:44 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Wacht, het is een gedeponeerde stelling. Geen waarheid maar wel een intressant punt om over na te denken. Wat zijn de tekortkomingen en de voordelen van beide extremen bijv.

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:42 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Iedereen draagt bij aan een collectieve evolutie, de meerderheid draagt zelfs altijd, per definitrie, meer bij aan de evolutie dan de minderheid. Als de meerderheid egoïst zou zijn zou er in de genenpool ook een meerderheid aan egoïsme-'genen' zijn, wat er toe lijd dat de meeste mensen alleen aan zichzelf denken en daarmee dus voor de populatie an sich slecht bezig zijn.

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:47 schreef Alicey het volgende:
Het is een beetje een lastige stelling, want evolutie gebruikt meerdere mechanismen, en kan ook verschillende kanten op gaan. Iets wat je denk ik niet over het hoofd moet zien is dat een egoist zich vaak ook bij altruisten niet geliefd maakt, en de mogelijkheden daarom minder aanwezig zijn dat de egoist samen met de altruisten iets onderneemt. De egoist staat op sommige gebieden dus alleen, waar de altruisten elkaar hebben..

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:53 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

3. Wederkerend altruist: probeert men schijnbaar altruistisch gedrag de voortplantingskans te waarborgen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:12 schreef bagelhole het volgende:

[..]

De vraag is als we nu eens stoppen met de geneeskunde hoe zou de menselijke gezondheid zich dan ontwikkelen. Ik wil maar zeggen we kunnen wel steeds weer nieuwe medicijnen ontwikkelen maar er komen ook steeds weer nieuwe ziekten bij? Weegt het ene wel tegen het andere op?
Mocht het zo zijn dat de onderzoekers en andere deelnemers aan het onderzoek van een nieuw geneesmiddel dat op vrijwillige(naaste Liefde) doen dan zag ik volmondig ja! Of ik mijn leven wil opgeven voor het behoud van vele? Ja!!

quote:

...
Wij leven van Liefde en voedsel om ons lichaam in stand te houden! Geld is ook voedzaam hetgeen we ermee verruilen is wat ons in leven, houdt voedsel. Deze krijgen wij van de natuur door deze meet respect te gebruiken. De winst marge van de farmacie is helemaal niet interessant iedereen weet dat deze markt een miljarden markt is.

quote:

Wat is er nu weer mis met een communist? Omdat het communisme zogenaamd in het verleden gefaald zou hebben? Het is neit het communisme dat faalt, het is niet de wetenschap die faalt, het is niet de godsdienst die faalt, het zijn de mensen die falen!

Niets mis met een communist, nietst mis met een ieder die zichzelf wel bestempelen met een etiket zolang hij een ander respecteert en behandeld zoals hij zich zelf toewenst. Beetje simpel om altijd maar iedereen in de vakje te moeten stoppen. Dat schept verlies van zelfvertrouwen en zelf liefde doordat men het idee heeft niet goed genoeg te zijn! Wil je dat op je geweten hebben?

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:53 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Owkay, maar dan moeten we drie klassen benoemen.
1. Altruïst: offert voorplantingkans op ten behoeve van het collectief.
2. Egoïst: doet alles te verhoging van de voortplantingskans.
3. Wederkerend altruist: probeert men schijnbaar altruistisch gedrag de voortplantingskans te waarborgen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:50 schreef wijsneus het volgende:

[..]

De vraag is natuurlijk eerst of er uberhaupt een genetische oorzaak is aan te wijzen voor egoisme, maar ik ga met je mee.

quote:

Egoisme is een eigenschap die niet alleen negatief is, het verhoogt je voortplantingskansen als individu. De mens is echter ook een sociaal dier dat alleen kan overleven als het in een groep leeft (samenwerkt). Hij zal dus ook altruistische daden moeten stellen.

quote:

Nou ben ik van nature cynisch en stel ik dat zelfs de meest altruistische daad voortkomt uit egoisme, altruisme is een soort van masturbatie. Het is je goed voelen omdat je wat goeds voor een ander doet, of omdat Het Geschreven Staat, of om een wit voetje te halen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:56 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ik denk zelf dat de meesten van het type 3 zijn. Het lijkt allemaal altruistisch, maar die daden zou men niet doen wanneer men er zelf voordeel van zou hebben, op wat voor manier dan ook..

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ook in een situatie waarin type 3 (wederkerend altruïst) de meerdeheid heeft, heeft de egoïst de beste papieren. Zie ook voorgaande post.

quote:

Op maandag 24 april 2006 17:30 schreef bagelhole het volgende:
Wij stammen allemaal af van een amoebe dan vraag ik mij af wat is het doel van de emotionele ontwikkeling geweest? Waarom kennen wij Liefde en haat? Tenzij dit ook gewoon weer toeval is.

quote:

Op maandag 24 april 2006 17:52 schreef Frezer het volgende:

[..]

Het ontstaan van emotionele ontwikkeling berust op toeval, net als andere eigenschappen. Het doel van emotionele ontwikeling is uiteindelijk ook weer overleven en voortplanten. Liefde is een uitstekende methode om mensen voor elkaar te laten zorgen lijkt me. Haat kan een bescherming zijn tegen een concurrerende groep, net zoals angst een bescherming is tegen gevaar. In de psychologie is de werking die zaken redelijk goed verklaard.

quote:

Op maandag 24 april 2006 17:53 schreef ssebass het volgende:
Wat ik net al zei: De evolutietheorie is eigenlijk gewoon de verandering door de tijd. Zonder veranderingen geen tijd en zonder tijd geen veranderingen. De potentie van de verandering om stand te houden voor een bepaalde tijd bepaald de richting en is naar mijn idee dynamisch en niet gedetermineerd. Hoe kun je dit ontkennen?

Liefde en angst zijn emoties die voor lijfbehoud zorgen en vandaar dat deze nog steeds aanwezig zijn.

quote:

Op maandag 24 april 2006 17:30 schreef bagelhole het volgende:
Maar we wijken hier weer helemaal af van het onderwerp. Waarom evolutie?

Wat is het doel of zingeving van het feit wij ons ontwikkelen? Wie of wat heeft baat bij evolutie? Hebben wij er persoonlijk baat bij? Als de evolutie nou een paar duizend jaar eerder gestopt was wat kon ons dat dan schelen niet waar? Dan waren wij er toch niet en is er ook geen gemis van het leven?
Is de evolutie een ontwikkeling van de big bang? Niets meer dan een toeval(big bang) zonder verder enig nut?
Wij stammen allemaal af van een amoebe dan vraag ik mij af wat is het doel van de emotionele ontwikkeling geweest? Waarom kennen wij Liefde en haat? Tenzij dit ook gewoon weer toeval is.

Waarom de evolutie nu niet de halt toe roepen zodat de volgende generatie niet meer hoeven te lijden? Of toch maar niet? Maar waarom niet dan? Welke gevoel(emotionele ontwikkeling dus on-topic qua evolutie) komt naar boven als ik dit zeg? Is het gevoel 'drang om te willen leven' voortgekommen uit een chemische reactie(big bang)?

Zomaar maar weer wat on-topic vragen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 18:03 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Enige wat ik hier op kan zeggen is: daar waar tijd is is beweging daar waar geen tijd is Rust! In Rust gebeurt alles tegelijk en zodra we gaan denken is alles liniair.

quote:

Op maandag 24 april 2006 18:04 schreef Bensel het volgende:

[..]

Okee... ik zal je even wat dingen uit leggen.
Bigbang en evolutie moet je los zien. Evolutie is weliswaar een gevolg van de bigbang, maar dat is alles in dit universum.
Het ontstaan van leven heeft ook niks met evolutie te maken. Evolutie is de verklaring hoe het komt dat er zo veel verschillende soorten organismen bestaan, in zoveel varieteiten.

Gevoel is ontstaan vanuit de eencelligen. Deze hadden, toen ze nog niet zo lang bestonden, tastzintuigen ontwikkeld. Huierdoor konden ze bepalen of ze zich in een groep bevonden, of niet. Of dat ze tegen voedsel aan zaten te bewegen. Bij meercelligen zijn deze plekken gaan specialiseren tot tastzintuigen. Deze werden via zenuwen verbonden aan een soort van 'centrale', oftewel het primitieve brein. Liefde en haat zijn emoties die komen vanuit de ecolutie zin, omdat ze zorgen voor een vergrote voorplantingsbereidheid (liefde), en een betere kans om jezelf voort te planten (haat). Deze zijn al in een ZEER vroeg stadium ontwikkeld, begonnen in instinct. Dus in zekere mate, zijn ook liefde en haat toeval.. Het zijn voorgeprogrammeerde reacties.

(zelf)Bewustzijn is iets, wat moeilijk te meten is.. je kunt niet zeggen: dat dier is (zelf)bewust, en dat dier niet. Bewustzijn zelf is wel een heel erg handige manier om als soort verder te komen. Het creert immers de mogelijkheid tot inventiviteit (waarmee je weer beter kan overleven, en dus weer kunt voortplanten)
Als wij niet bewust waren geworden, dan waren andere soorten dat misschien wel geworden.. en als niets bewust was geworden, was er niemand die er aandacht aan schonk

quote:

Op maandag 24 april 2006 16:28 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Communisme en vrijwillige deelname aan geneesmiddelen expirimenten kan maar een evolutiekant op gaan, graag deponeer ik in die hoek een stelling:

Egoïsten zijn evolutionair gezien in het voordeel daar per definitie de meerderheid van een populatie uit althuïsten bestaat.

quote:

Op maandag 24 april 2006 18:01 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Liefde, haat en angst allemaal evotionaire fenomen voortgekomen uit de big-bang(amoebe) puur uit de materie.. Hmmmm, dit is zeer discutabel als je 't mij vraagt. Wij zijn dus in feite kunstmatige intelligentie? Een evoluerende materie die bij toeval is samen gekomen met als doel? Ja, overleven!

quote:

Met andere woorden alle emoties, gevoelens etc is dus genetisch materie?

quote:

Op maandag 24 april 2006 18:58 schreef Frezer het volgende:

[..]

Ik heb het woord big-bang niet in de mond genomen geloof ik, en Bensel heeft daar al een mooi verhaal over geschreven. Ook kunstmatige intelligentie is niet in mijn verhaal naar voren gekomen Wél zijn het allemaal evolutionaire fenomenen.
[..]

genetische materie Stroompjes die door je bovenkamer lopen. Een eencellige heeft niks aan gevoelens, daarvoor zijn de taken die het beeste uitvoerd om te overleven en voort te planten te simpel. Naarmate het complexer wordt kan het handig zijn gevoelens te hebben, pijn bijvoorbeeld om aan te geven dat er lichamelijk iets mis is. denk zo verder en je komt ook op zaken als liefde uit (of jouw wens naar een hoger doel van ons leven).

quote:

Op maandag 24 april 2006 19:03 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Hey we hebben het over EVOLUTIE ofwel het overleveren van genen. Als jij en je vriend beweren dat emoties ook deel uit maken van de evolutie ofwel van de mens dan moet deze toch ook ergens in terug te vinden zijn? Het zijn toch onze genen die wij overleveren? Zijn genen niet materie dan? Zijn de stroompjes in je bovenkamer geen materie dan? Een manifistatie van energie? Duh!

quote:

Frezer ook heb ik heb het Niet over een hoger doel in het leven. Het doel is om te Leven! Maar paraderen op deze planeet als een robot als een kunstmatig intelligentie is mijn inziens niet Leven. Dus geen hoger doel, het enige doel is Leven, ofwel Liefde delen en ontvangen!

Live and let Live! Niet Live and fuck the others

quote:

Op maandag 24 april 2006 19:03 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Hey we hebben het over EVOLUTIE ofwel het overleveren van genen. Als jij en je vriend beweren dat emoties ook deel uit maken van de evolutie ofwel van de mens dan moet deze toch ook ergens in terug te vinden zijn? Het zijn toch onze genen die wij overleveren? Zijn genen niet materie dan? Zijn de stroompjes in je bovenkamer geen materie dan? Een manifistatie van energie? Duh!

quote:

Frezer ook heb ik heb het Niet over een hoger doel in het leven. Het doel is om te Leven! Maar paraderen op deze planeet als een robot als een kunstmatig intelligentie is mijn inziens niet Leven. Dus geen hoger doel, het enige doel is Leven, ofwel Liefde delen en ontvangen!

Live and let Live! Niet Live and fuck the others

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:15 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

De dragers van die informatie bestaan uit materie. Energie is niet hetzelfde als materie.. tijd om je eens goed in te lezen
[..]

Hoezo kunstmatig?

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:42 schreef Doffy het volgende:
bagelhole, ontopic graag, en laat je gezweef over emoties en bewustzijn voortaan achter in TRU, wil je.

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:49 schreef bagelhole het volgende:
Als jij het kader van de evolutie alleen afrasteren tot het biologische moet je degene aanspreken die emoties tot het biologische benoemt! Dat zijn niet mijn woorden zoals je voorgaand kan lezen!

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:41 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Materie is gemanifisteerd energie punt Quarks, hadronen, mesonen, neutrino's en wat er allemaal maar niet bestaat zijn manifistatis(lees inpulsen) van het grote energie spinneweb. Dat wij dat zintuigelijk (nog) niet kunnen waarnemen ontkracht het feit nog niet!

Kunstmatige omdat wij dan niets anders dan een artefact. Wij zijn producten van ons zelf. Volgens de evolutie theorie vind er mutatie plaats zodra het gen materiaal dit nodig acht om te overleven. Ofwel het menselijke gen muteert zodra dit nodig wordt geacht. De menselijke gen zoals jij en anderen beweren bevat het de informatie van alle menselijke emoties en gevoelens welke maar bekend is in de psychologie en psychiatrie. We kunnen dus concluderen veelal van de huidige emoties en gevoelens gecreeeerd zijn door de mens zelf. Jaloezie is een mutatie die de gen nodig achtte om te overleveren nietwaar?

Een artefact dus. In den beginne was het natuurlijk gen en nu is het een gemodificeerd gen gemuteerd door en voor de mens.

Kunstmatig is misschien niet het juiste woord maar dat is mijn gevoel wat ik krijg van jullie beredenaties.

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:53 schreef Doffy het volgende:

[..]

En toch wordt hier over biologische evolutie gepraat, en daar hebben gevoelens niet veel mee te maken. Ga maar lekker naar TRU of R&P als je het daar over wilt hebben.

quote:

Op maandag 24 april 2006 21:11 schreef bagelhole het volgende:

[..]

Ok, waarom biologische evolutie? Omdat de sterke der evolutie het zwakkere geslacht kan misbruiken.

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:41 schreef bagelhole het volgende:

[..]


Kunstmatige omdat wij dan niets anders dan een artefact. Wij zijn producten van ons zelf. Volgens de evolutie theorie vind er mutatie plaats zodra het gen materiaal dit nodig acht om te overleven. Ofwel het menselijke gen muteert zodra dit nodig wordt geacht. De menselijke gen zoals jij en anderen beweren bevat het de informatie van alle menselijke emoties en gevoelens welke maar bekend is in de psychologie en psychiatrie. We kunnen dus concluderen veelal van de huidige emoties en gevoelens gecreeeerd zijn door de mens zelf. Jaloezie is een mutatie die de gen nodig achtte om te overleveren nietwaar?

quote:

Op maandag 24 april 2006 21:14 schreef ssebass het volgende:

[..]

Mutaties zijn natuurlijk toevalligheden, het feit dat het blijft bestaan zegt eigenlijk alleen maar dat de desbetreffende mutatie positief is uitgevallen. Een duidelijke negatieve mutatie is kanker (al is dit natuurlijk wel een hele brede). De evolutietheorie is geen intelligent mechanisme maar ene product van negatieve selectie. Ik neem aan dat je dit ook bedoeld.

Sommige mensen hier draaien het om. Het is niet de mens die zorgt voor de mutatie, maar de mutatie voor de mens.

quote:

Op maandag 24 april 2006 21:15 schreef bagelhole het volgende:
Het hoe en waarom van de evolutie kan alleen maar over gespeculeerd worden tenzij jij de feiten op tafel kan liggen; Waarom Evolutie?

quote:

Op maandag 24 april 2006 21:23 schreef bagelhole het volgende:

[..]

'
Ok, maar het toeval van mutatie kunnen we wel beinvloeden. Als wij een groep mensen nu eens in een afgerasterd gebied opsluiten en in barre omstandigheden laten leven zullen de genen zich dan zo muteren dat de volgende generaties van die mensen aangepast zijn op de omstandigheden?

Wat denk jij?

quote:

Op maandag 24 april 2006 21:57 schreef Iblis het volgende:
Of iedereen sterft uit. Als er overlevenden zijn, dan valt wel te verwachten dat ze zich aanpassen.

quote:

Op maandag 24 april 2006 15:50 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Maar is dat niet meer een interne discussie? Strijd om definities binnen modellen lijkt mij meer iets zoals Dawkins vs Gould (ruzie over speciesatie) niet een discussie over de basis van de gebruikte systematiek. De economie als wetenschap zou er niet bij gebaat zijn dat er van buitenaf (dus door mensen zonder inhoudelijke kennis) constant druk zou komen om 'consumptie' standaard als 48 te definieren, laat staan dat het ergens op zou slaan.
[..]

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 03:34 schreef bagelhole het volgende:

[..]

TS: Waarom evolutie?

quote:

Op zondag 30 april 2006 16:13 schreef Invictus_ het volgende:
http://anthropology.net/u(...)06/04/24/the_monkeys

We are but monkeys.

quote:

Op zondag 30 april 2006 16:13 schreef Invictus_ het volgende:
http://anthropology.net/u(...)06/04/24/the_monkeys

We are but monkeys.

quote:

Op zondag 30 april 2006 16:13 schreef Invictus_ het volgende:
http://anthropology.net/u(...)06/04/24/the_monkeys

We are but monkeys.

quote:

Working through their checklists of things to do before summer ends, Lisa gets the family to go a museum. At the Springfield Museum of Natural History there is an exhibit Lisa is excited to see on Women’s History turns into an exhibit on the history of weapons, which excites Homer and Bart. When Flanders sees the exhibit of evolution and another that mocks creationism, he raises an alarm. Reverend Lovejoy gets Skinner to have creationism taught in school. Lisa is the only one who holds onto the scientific theory. She brings the topic up at the town meeting and the town votes to teach only one theory, creationism. Lisa decides to hold her own class on evolution, until she is arrested. The ACLU gives her a lawyer who is up against a slick Southern lawyer, but ultimately it’s a family member that is a key to her defense.

quote:

Op maandag 24 april 2006 14:17 schreef bagelhole het volgende:
Het hele idealisme in de wetenschap is ver te zoeken.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 11:44 schreef Triggershot het volgende:
[afbeelding]

quote:

Op maandag 15 mei 2006 11:46 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Hehe, geinige cartoon

Alleen, is dit ironisch bedoeld of is dit echt pro-evolutie? (Ik denk het eerste )

quote:

Op maandag 15 mei 2006 11:48 schreef Triggershot het volgende:

[..]

hehe denk nie echt pro-evolutie nee

quote:

Op maandag 15 mei 2006 12:51 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Een ander idee over het onstaan van soorten uit andere soorten perhaps?

quote:

Op maandag 15 mei 2006 12:51 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Een ander idee over het onstaan van soorten uit andere soorten perhaps?

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:05 schreef Bensel het volgende:
En met deze cartoon probeert men met dat feit darwin belachelijk te maken door zijn familie te vergelijken met apen.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:05 schreef Bensel het volgende:

[..]

probleem bij de acceptaie van evolutie is dat we van de ook gemeenschappelijke voorouder van de aap afstammen. En met deze cartoon probeert men met dat feit darwin belachelijk te maken door zijn familie te vergelijken met apen.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Ach, ongelijk hebben ze niet, apen zijn 'distant relatives'.
Waarom je dat zou moeten ridiculiseren zie ik niet, of je moet echt een heel sneu wereldbeeld hebben.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Ach, ongelijk hebben ze niet, apen zijn 'distant relatives'.
Waarom je dat zou moeten ridiculiseren zie ik niet, of je moet echt een heel sneu wereldbeeld hebben.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 16:59 schreef Neuroscience het volgende:
Bovendien stammen we niet van de apen af, maar delen we een gemeenschappelijke voorouder

quote:

Op maandag 15 mei 2006 17:01 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

P'esies... we zijn apen.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 17:52 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Definieer apen.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 17:52 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Definieer apen.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 17:53 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Primaten?

quote:

De belangrijkste unieke anatomische eigenschappen van primaten zijn de grootte van de hersenpan en de hersenen, het afgevlakte gezicht en de voorwaartse positie van de ogen, ontwikkeling van stereoscopisch gezichtsvermogen en hoge flexibiliteit van handen en voeten. Bijna alle primaten hebben aan elke poot vijf vingers of tenen, vlakke vingernagels, grote duimen en grote tenen. Hiermee kunnen ze voorwerpen vastpakken en vasthouden. Primaten kunnen kleuren zien. _nl.wiki

quote:

Op maandag 15 mei 2006 17:56 schreef Invictus_ het volgende:

[..]


[..]

quote:

Op maandag 15 mei 2006 18:03 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Correct. Apen klinkt zo, aapig.

Trouwens afstammen van een lancetvisje is ook patserig.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 18:33 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Papa kan zich nog goed herinneren dat opa één van de eerste was met een flagellum. De hele buurt kwam kijken als hij hem op zondag ging wassen. Jaha dat waren nog eens tijden.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:52 schreef pmb_rug het volgende:
ik denk dat de ridiculiteit ervan sowieso al evident is, iig in mijn familie wel, dus daar is idd absoluut geen cartoon voor nodig

quote:

Op maandag 15 mei 2006 18:33 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Papa kan zich nog goed herinneren dat opa één van de eerste was met een flagellum. De hele buurt kwam kijken als hij hem op zondag ging wassen. Jaha dat waren nog eens tijden.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 13:52 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik denk dat de ridiculiteit ervan sowieso al evident is, iig in mijn familie wel, dus daar is idd absoluut geen cartoon voor nodig

quote:

Op maandag 15 mei 2006 19:23 schreef Neuroscience het volgende:
Laten we beschaafd blijven mensen, we zijn tenslotte geen dieren

quote:

Op maandag 15 mei 2006 22:02 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik heb nog zo'n idioot idee dat je tijdens een familiefeestje er in kan gooien: de aarde is niet het middelpunt van het universum !

Echt waar

quote:

Op maandag 15 mei 2006 23:24 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Met mijn familie kan je dan iig erg leuk lachen

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 09:35 schreef FuifDuif het volgende:
Mijn familie is niet dogmatisch, maar ze geloven vrijwel allemaal in 'iets'. Als ik dan vraag wat dat 'iets' is, dan heeft niemand een antwoord. Volgens hen moet ik gewoon geloven en verder niet te veel nadenken. Tja, waar slaat het op te geloven in iets dat je zelf niet eens kunt omschrijven?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 12:31 schreef Neuroscience het volgende:

[..]
dat de mens blijkbaar neurologisch zo in elkaar zit dat ze van nature religieuse gevoelens hebben,

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:04 schreef FuifDuif het volgende:
De vraag is dan:
Is dat een product van de evolutie in die zin dat het enkel een naturalistische oorzaak (en doel) heeft, of is er wellicht sprake van een gerichte evolutie waarbij men, in het kader van het Grote Plan, is uitgerust met een neurologisch instrument om tot God te komen?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:06 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Die vraag is al duizenden keren beantwoord; het is allemaal het product van mutaties en selectie.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:08 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Daar gaan we gemakshalve dan maar van uit . Het is echter behoorlijk pretentieus om zoiets neer te zetten als een absolute waarheid en als zijnde: "zo is het en niet anders."

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:04 schreef FuifDuif het volgende:
De vraag is dan:
Is dat een product van de evolutie in die zin dat het enkel een naturalistische oorzaak (en doel) heeft, of is er wellicht sprake van een gerichte evolutie waarbij men, in het kader van het Grote Plan, is uitgerust met een neurologisch instrument om tot God te komen?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:08 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Daar gaan we gemakshalve dan maar van uit . Het is echter behoorlijk pretentieus om zoiets neer te zetten als een absolute waarheid en als zijnde: "zo is het en niet anders."

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:08 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Daar gaan we gemakshalve dan maar van uit . Het is echter behoorlijk pretentieus om zoiets neer te zetten als een absolute waarheid en als zijnde: "zo is het en niet anders."

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 20:38 schreef Rasing het volgende:
Pff dat gezeur dat we niet zouden afstammen van apen, maar dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben... Als je die gemeenschappelijke voorouder ziet, wat is dat dan voor wezen? Een aap. Een mens is gewoon een Aap 2.0, die afstamt van Aap 1.0. Chimpansees zijn dan Aap 1.1, ofzo.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 20:38 schreef Rasing het volgende:
Pff dat gezeur dat we niet zouden afstammen van apen, maar dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben... Als je die gemeenschappelijke voorouder ziet, wat is dat dan voor wezen? Een aap. Een mens is gewoon een Aap 2.0, die afstamt van Aap 1.0. Chimpansees zijn dan Aap 1.1, ofzo.

quote:

Have you ever noticed how people who believe in creatonism look really unevolved?

Beetje off-topic, vergeef me

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 22:56 schreef Triggershot het volgende:
Hoe kijken evolutionisten naar "leven" zelf eigenlijk? Als spontane ontwikkeling voortkomend uit materie?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 23:28 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

In principe zegt de evolutietheorie niets over het ontstaan van leven. De theorie is dat de atmosfeer miljarden jaren geleden een sterk reducerend vermogen had en zo het methaan, ammonia, en waterstofgas in de atmosfeer omgezet kon worden in organische moleculen, oa aminozuren. Dit is ook experimenteel bewezen (Miller & Urey).

Later trok men de experimenteel gebruikte concentraties in twijfel. De werkelijke concentraties zouden lager zijn. Toen werd het idee geopperd dat het leven wel eens onstaan zou kunnen zijn in de buurt van onderzeese vulcanen. Daar komen heet water en mineralen samen die door sommige bacteriën als brandstof gebruikt kunnen worden. Ook zijn er meteorieten gevonden waar aminozuren op zitten.

Een volgende stap is van monomeren van aminozuren naar polymeren van aminozuren. Dat blijkt vrij makkelijk. Als je bijvoorbeeld monomeren op een hete steen, zand, of klei legt, dan vormen er vanzelf monomeren.

Het onstaan van de eerste cellen is waarschijnlijk het onstaan van protobionten geweest. Dat zijn waterdruppels met een membraan er omheen. Dat is ook experimenteel aangetoond. Als je lipiden (vetzuren) en andere anorganische moleculen toevoegd aan water ontstaan er druppels met een membraan laag die sterk lijkt op de bilipide membraanlaag die cellen hebben. En omdat zo'n membraanlaag selectief permeabel is (selectief in het doorlaten van moleculen) konden zo druppels onstaan die bepaalde moleculen in het membraan kregen die weer andere moleculen konden binnen laten. En zo kon iets onstaan zijn dat steeds meer op een eencellige leek.

Het onstaan van DNA/RNA is ook een voorwaarde voor leven, maar daar heb ik nu even geen zin in

Komt later wel als mensen nog willen

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 23:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik ga het eens morgen met volle aandacht opnieuw lezen

Thnx

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 23:58 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Er zitten wel aardig wat termen in die je niet kent als je niet wat weet over organische chemie, merk ik nu pas op. Dus als je vragen hebt....

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 23:28 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

In principe zegt de evolutietheorie niets over het ontstaan van leven. De theorie is dat de atmosfeer miljarden jaren geleden een sterk reducerend vermogen had en zo het methaan, ammonia, en waterstofgas in de atmosfeer omgezet kon worden in organische moleculen, oa aminozuren. Dit is ook experimenteel bewezen (Miller & Urey).

Later trok men de experimenteel gebruikte concentraties in twijfel. De werkelijke concentraties zouden lager zijn. Toen werd het idee geopperd dat het leven wel eens onstaan zou kunnen zijn in de buurt van onderzeese vulcanen. Daar komen heet water en mineralen samen die door sommige bacteriën als brandstof gebruikt kunnen worden. Ook zijn er meteorieten gevonden waar aminozuren op zitten.

Een volgende stap is van monomeren van aminozuren naar polymeren van aminozuren. Dat blijkt vrij makkelijk. Als je bijvoorbeeld monomeren op een hete steen, zand, of klei legt, dan vormen er vanzelf monomeren.

Het onstaan van de eerste cellen is waarschijnlijk het onstaan van protobionten geweest. Dat zijn waterdruppels met een membraan er omheen. Dat is ook experimenteel aangetoond. Als je lipiden (vetzuren) en andere anorganische moleculen toevoegd aan water ontstaan er druppels met een membraan laag die sterk lijkt op de bilipide membraanlaag die cellen hebben. En omdat zo'n membraanlaag selectief permeabel is (selectief in het doorlaten van moleculen) konden zo druppels onstaan die bepaalde moleculen in het membraan kregen die weer andere moleculen konden binnen laten. En zo kon iets onstaan zijn dat steeds meer op een eencellige leek.

Het onstaan van DNA/RNA is ook een voorwaarde voor leven, maar daar heb ik nu even geen zin in

Komt later wel als mensen nog willen

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 09:59 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Eerste vraag die nu bij me op kwam is, kan een mens uit (dode) materie een levende cell maken?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:10 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Op zich, in theorie, wel (waarom niet?); technisch gezien op dit moment onmogelijk.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:12 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Wat zijn de complicaties dan?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Een paar miljoen jaar is het grootste probleem, dat is de enige factor die we niet, één twee drie, kunnen simuleren.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:22 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Hebben we het hier over een cell of een compleet wezen?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:25 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dan hebben we het over een protocel eigenlijk (verzameling (semi)reproducerende verbindingen). Onze wetenschappelijke kennis vertelt ons dat als we die hebben (protocel) we in principe (evotechnisch) alleen maar nog langer hoeven te wachten tot we een ééncellig of meercellig organisme hebben.

Een cel (in principe zo'n protocel maar dan met een scheiding tussen het eigen (interne) milieu en de buitenwereld) is een kweste van tijd; de verhoudingen en omstandigheden moeten exact juist zijn. Maar het is mogelijk, voor bewijs: zie spiegel.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 22:56 schreef Triggershot het volgende:
Hoe kijken evolutionisten naar "leven" zelf eigenlijk? Als spontane ontwikkeling voortkomend uit materie?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:34 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Sorry, wil het nog niet helemaal begrijpen, zijn al die verbindingen al in leven of?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:45 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Schemergebied.

Wat noem jij leven?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:38 schreef speknek het volgende:

[..]

Ja, in essentie wel. Maar dat is zoiets als de Nachtwacht 'een verzameling van verschillende kleuren verf' noemen. Theoretisch klopt dat wel.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Iets dat dood kan?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:54 schreef Triggershot het volgende:
mooie vergelijking

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 10:58 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dat schiet niet op natuurlijk; dan blijft het arbitrair. Of zelfreplicerende moleculen leven; dat is een redelijke kwestie. Virussen bijvoorbeeld; leven die? Persoonlijk denk ik dat er niet zo'n zwart/wit grens zit tussen leven en levenloos; er is een schemergebied met virussen en andere zelfreplicerende organische structuren.

quote:

le·ven1 (het ~)
[quote] 1 complex van eigenschappen en functies van een organisme, zoals voortplanting, stofwisseling, groei en reageren op de omgeving, dat er voor zorgt dat dat organisme blijft voortbestaan => aanzijn; <=> dood
2 (~s) iemands bestaan van zijn geboorte tot zijn dood
3 (~s) levenswijze
4 geheel van verschijnselen en werkzaamheden in een bepaalde kring
5 drukte, rumoer
6 het vlezige deel van het dierlijk of plantaardig lichaam

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 11:01 schreef speknek het volgende:

[..]

Een regenboog is verstrooid licht door regendruppels, maar ik ga er echt niet minder door naar kijken.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 11:03 schreef Triggershot het volgende:

Bij punt 1 kan ik mezelf wel vinden, een status waarin je blijft bestaan tot je je einde tegemoet komt,
kunnen virussen blijven bestaan zonder fysieke lichamen waarin hun processen kunnen voortzetten?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 11:06 schreef Invictus_ het volgende:
Aanrader: Unweaving the Rainbow
Did Newton "unweave the rainbow" by reducing it to its prismatic colors, as Keats contended, and so diminish beauty? Far from it, says the author, an acclaimed scientist. He says Newton's unweaving is the key to much of modern astronomy and to the poetry of modern cosmology, in this tribute to scientific exploration.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 11:08 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Of ik je vraag snap weet ik niet; maar ook jij kan niet bestaan zonder fysiek lichaam. (Uitgezonderd natuurlijk de ideeën daarover die je via je religie benaderd; maar dat heeft weinig met biologie te maken.)

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 12:13 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Ik bedoelde een virus dat voor een menselijk lichaam is bedoeld, kan die voortleven wanneer betreffende lichaam dood is?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 12:22 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het virus, als individu, heeft een gastheer nodig om te reproduceren maar kan zeer lange tijd zonder gastheer zonder die reproductie-capaciteiten te verliezen. (Een virus kan zeer lang 'out open' rondzweven zonder te reproduceren, maar direct aan de slag op het moment dat er weer een nieuwe gastheer is.)

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 12:23 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Waarmee voedt het zich dan "out in the open"?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:10 schreef speknek het volgende:
Een virus leeft toch niet, buiten een gastheer?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:10 schreef speknek het volgende:
Een virus leeft toch niet, buiten een gastheer?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:11 schreef Alicey het volgende:
Per definitie niet geloof ik. Een virus heeft een gastheer nodig om zich te delen.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:30 schreef Bensel het volgende:
ik weet wel, dat als je een grote hoeveelheden virussen hebt, je ze als poeder in je hand zou kunnen hebben

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:32 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

een kleine hoeveelheid gedroogde en vermalen olifanten kan je ook als poeder in je hand houden...

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:12 schreef Invictus_ het volgende:
Dat hangt ervanaf of je dat 'leven' noemt. Dood is het ook niet, of je moet de gehele virusinfectiezooi als wederopstanding á la jezus zien.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat lijkt me geen gekke gedachte . Het heeft in ieder geval geen metabolisme, geen celdeling, geen locomotion, toch?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:41 schreef Invictus_ het volgende:
Tja dan zit je dus weer met die definitie van leven. Maar wat noem je dan hetgene dat er was voordat er een reproducerend, metaboliserend etc. geheel was? Protoleven?

quote:

Viruses are non-living particles that can only reproduce when an organism reproduces the viral RNA or DNA. Viruses are considered non-living by the majority of virologists because they do not meet all the criteria of the generally accepted definition of life. Among other factors, viruses do not move or metabolize on their own. However, a comprehensive definition of life is still somewhat elusive since some bacteria (considered living) like rickettsia exhibit both characteristics of living and non-living particles.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:36 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat lijkt me geen gekke gedachte . Het heeft in ieder geval geen metabolisme, geen celdeling, geen locomotion, toch?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:52 schreef speknek het volgende:

[..]

RNA, of proteine, lijkt me.

wikipedia zegt trouwens:
[..]

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 13:52 schreef speknek het volgende:

[..]

RNA, of proteine, lijkt me.

wikipedia zegt trouwens:
[..]

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:01 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het gaat me juist om de definitie van dat leven; dat virussen als niet-levend worden beschouwd snap ik. In welke hoedanigheid noemen we een verzameling proteinen dan levend? Toen ze al vrij losse elementen in de oersoep zaten? Of toen ze geclustert in een cel hun eigen milieu hadden? Was de oersoep (als megacel) ook al levend? Onderdelen daarvan?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:05 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

Een definitie van leven is dat het een intern millieu moet kunnen handhaven, in die zin kan er voor dat er protobionten waren geen leven geweest zijn. Slectieve permeabiliteit is the key word.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:09 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

De 'oersoep' als geheel had een intern millieu. Een van de celforming-theoriën is dat de eerste proto-cellen zich vormden in poreus gesteente; in de kleine holtes kon er een klein concentratie verschil optreden in verhouding tot de rest. Was de steen toen in leven, daar die zorgde voor het verschil in intern en extern milieu?

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:11 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Die porien hebben geen selectieve permeabiliteit. De concentratie verschillen traden alleen op door diffusie limitatie.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 14:01 schreef Neuroscience het volgende:

[..]

RNA is ook al zelf-replicerend.

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 15:49 schreef roobje het volgende:

[..]

Heb je daar een bron van? Ik weet dat RNA als catalysator kan optreden (ribozyme) en zichzelf kan splicen maar zichzelf kopiëren? Volgens mij niet. Ik bedoel dan zonder hulp van een gastheer of andere eiwitten etc.