WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
WFL Feedback 18quote:Op zondag 23 april 2006 13:33 schreef bagelhole het volgende:
-Alicey : Klachten over moderatie in FB-
Verdiep je eens in wat evolutie is voordat je verder praat. Met name de WFL Evolutie wiki is een goed begin.quote:Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?
'Nuff said
Een boek is echter wel ingedeeld in hoofdstukken, en zo is een forum ingedeeld in topics. Het gaat hier over evolutie, en niet over creatie, schepping, bewustzijn of wat dan ook.quote:Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?
Je verwart evolutie met abiogenesis.quote:Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?
Siamo Tutti Antifascisti!
Hey mensen hou het dan ook on-topic zodat deze rakker nog wat kan leren aub!!
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen.quote:Op zondag 23 april 2006 10:51 schreef roobje het volgende:
@pmb_rug; Behe's irreducible complexity is al 10x weerlegd. Ik kan je zo een aantal systemen noemen die voldoen aan de definitie van IC maar waar toch zeker van is dat ze zijn geëvolueerd. Voor elk redelijk mens is dat voldoende om IC het raam uit te knikkeren, waarom doe jij dat niet?
(ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
IC is dan ook niet wetenschappelijk D'r zijn genoeg van dergelijke voorbeelden die onder de definitie van IC vallen waar wel een mechanisme voor bekend is hoe het ontstaan kan zijn.quote:Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen.
(ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.
D'r zijn genoeg van dergelijke voorbeelden die onder de definitie van IC vallen waar wel een mechanisme voor bekend is hoe het ontstaan kan zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is een beetje lastig aan te tonen wanneer iets IC is of niet, maar het punt is dat het Behe nog niet gelukt is iets aan te wijzen wat wel IC moet zijn. Als dat zou kunnen, zie ik niet waarom het niet wetenschappelijk is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het achterliggende idee van IC is een statement van Darwin, hierboven al ergens gequoted. Behe heeft aangegeven dat er dat soort systemen zijn, hij heeft voorbeelden gegeven en die voorbeelden zijn weerlegd. Punt. Daarnaast is er nog geen enkel wetenschappelijk onderzoek geweest dat door Behe (en friends) is uitgevoerd dat onderzoek doet naar IC terwijl ze heel hoog van de toren blazen dat hun bewijsvoering water dicht is. (Eigenlijk loopt er nu inmiddels een tweede onderzoek, althans het onderzoeksvoorstel is een maand of vier geleden gepresenteerd. Behe kon niet uitleggen waarom het onderzoek IC zou aantonen, toch werd het onder die noemer gepresenteerd. Het eerste onderzoek werd enkele dagen na het insturen van de resultaten al afgeschoten.) Normale gang van zaken is dat je in ieder geval je eigen bewering probeert te ondersteunen met gegevens, Behe (en friends) bedienen zich van een religieuze techniek door te roepen dat de tegenstanders maar met tegenbewijs moeten komen. Zoals je weet is het onmodelijk te bewijzen dat er geen ijsbeer in de koelkast zit, je kunt alleen de foutieve aannames afschieten.quote:Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen.
(ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.
Het grootste probleem van Behe is zijn achterban. Die word aangevoerd door types als Wells, Demski en een verzameling clown van het Discovery Insitute die al hebben aangegeven alles op alles te zetten om iets van creationisme de wetenschappelijke wereld in te krijgen. Dat betekend dat er een groep mensen met weining tot geen verstand van zaken met de bijbel in de hand allerlei foutieve dingen lopen te roepen waardoor Behe zijn, misschien wetenschappelijke correcte, uitlatingen verdrinken in een propaganda machine die door de wetenschappelijke wereld niet serieus kan worden genomen. Als je je als wetenschapper verbind aan een instituut dat geen wetenschap wil bedrijven houdt het snel op.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
daar kan ik me iets bij voorstellen.
het probleem is alleen dat veel van de mensen die dat 'afschieten' doen ook niet uit louter objectieve motieven handelen. ik vind in die zin de wetenschap volstrekt ongeloofwaardig. Ik gaf al eerder aan dat door levensbeschouwelijke aannames ook wetenschappers zeer bevooroordeeld zijn tov 'bewijs'. Ik kom er steeds meer achter hoezeer dat in elke tak van wetenschap geld. In de economie interpreteren neo-classicisten bepaalde feiten heel anders, dan monetaristen etc.
(overigens schijnt bijv. in de medische wereld na 10 jaar, nog maar 20% van de waarheden die toen (10 jaar geleden) gepresenteerd werden met 'wetenschappelijk bewijs' overeind te staan, dat geeft je toch ook te denken.)
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.
het probleem is alleen dat veel van de mensen die dat 'afschieten' doen ook niet uit louter objectieve motieven handelen. ik vind in die zin de wetenschap volstrekt ongeloofwaardig. Ik gaf al eerder aan dat door levensbeschouwelijke aannames ook wetenschappers zeer bevooroordeeld zijn tov 'bewijs'. Ik kom er steeds meer achter hoezeer dat in elke tak van wetenschap geld. In de economie interpreteren neo-classicisten bepaalde feiten heel anders, dan monetaristen etc.
(overigens schijnt bijv. in de medische wereld na 10 jaar, nog maar 20% van de waarheden die toen (10 jaar geleden) gepresenteerd werden met 'wetenschappelijk bewijs' overeind te staan, dat geeft je toch ook te denken.)
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Geef eens voorbeelden? Motieven doen er in principe niet zoveel toe zolang de manier waarop en de informatie maar klopt. Waaruit blijkt dat er onjuist wordt afgeschoten?quote:Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
daar kan ik me iets bij voorstellen.
het probleem is alleen dat veel van de mensen die dat 'afschieten' doen ook niet uit louter objectieve motieven handelen.
Hoezo, het is gewoon wetenschap, beweringen al dan niet onderbouwd danwel weerlegt door proefondervindelijke waarheidbepaling. Je kunt bijna alle onderzoeken die van belang zijn via google vinden.quote:Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
als de wetenschap 'objectief' was hoefde er geen discussie over bestaan, toch? dan was het toch duidelijk? of heeft de ene helft het 'fout'?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Maar om natuurwetenschappen één op één te vergelijken met een sociale wetenschap als economie gaat me een beetje ver. Alleen al als je kijkt hoe er met wetmatigheden wordt omgegaan...quote:Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.
Ik kan het ook niet zelf onderzoeken, maar het feit dat op de 100 wetenschappers die er wél wat van af weten er hooguit één is die problemen heeft met de evolutie theorie geeft me wel het vertrouwen dat die theorie behoorlijk betrouwbaar is. Waarom zou je in dit geval geen vertrouwen hebben en in een willekeurige andere wetenschappelijke theorie wel? Er is niemand die alles weet, en je zult dus vertrouwen moeten hebben in het gene wetenschappers uitvoeren.
Tot slot kun je ook als leek op dat gebied wel stellen dat "concurrende" theorieen van de evolutie theorie niet bepaald sterk zijn, omdat ze vooral een aanval op de evolutie theorie zijn, in plaats van een alternatief.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Binnen de wetenschap is er ook geen discussie. De discussie word gevoerd in het schemergebeid van de populaire wetenschap, het succes van ID heeft dan ook niets met wetenschap te maken maar puur met public opinion. De enige kracht van de ID-beweging is hun achterban waardoor ze op niet-wetenschappelijke wijze kunnen inbreken op oa wetenschappelijk onderwijs.quote:Op maandag 24 april 2006 10:38 schreef pmb_rug het volgende:
als de wetenschap 'objectief' was hoefde er geen discussie over bestaan, toch? dan was het toch duidelijk? of heeft de ene helft het 'fout'?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
ik heb ook niet zo'n hoge pet op van die gevestigde wetenschappelijke orde waarin je alleen kunt toetreden als je erin bent opgeleid en iets hebt gepresteerd binnen het bestaande wetenschappelijke paradigma (alles daarbuiten is nml 'geen wetenschap')quote:Op maandag 24 april 2006 10:44 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Binnen de wetenschap is er ook geen discussie. De discussie word gevoerd in het schemergebeid van de populaire wetenschap, het succes van ID heeft dan ook niets met wetenschap te maken maar puur met public opinion. De enige kracht van de ID-beweging is hun achterban waardoor ze op niet-wetenschappelijke wijze kunnen inbreken op oa wetenschappelijk onderwijs.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik heb wel de wetenschappelijke achtergrond om het te checken, ik doe namelijk een medische studie. Ik heb genoeg colleges gehad over genetica, moleculaire biologie, celbiologie, biochemie etc. Ik moet daarnaast ook vaak wetenschappelijke artikelen doorlezen dus ik ben ook bekend met de wetenschappelijke methode. Ik ga later zelf ook medisch onderzoek doen dus ik moet wel hequote:Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen. (ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.
Dat bevooroordeeld zijn wordt trouwens enorm gereduceerd door de wetenschappelijke methode, je kan immers altijd controleren of het beweerde wel goede wetenschap is. Zo heel subjectief is wetenschap helemaal niet.
Je geeft toe dat je zelf al die zaken niet kan checken en dus op bepaalde experts vertrouwt. Dat is op zich niet vreemd maar je vertrouwt alleen die experts die uitspraken doen die in jouw straatje passen. Jij bent geen voorstander van de evolutietheorie maar ik durf te beweren dat zeker >90% van de biologen de evolutietheorie wel als bewezen zien. Waarom vertrouw je die mensen dan niet? Het is hun beroep, denk je niet dat zij het dan het beste weten? Ik vind het nogal selectief van je.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
dat doe ik niet, maar het verschil is opvallend klein (daar kom ik steeds meer achter).quote:Op maandag 24 april 2006 10:38 schreef Frezer het volgende:
[..]
Maar om natuurwetenschappen één op één te vergelijken met een sociale wetenschap als economie gaat me een beetje ver. Alleen al als je kijkt hoe er met wetmatigheden wordt omgegaan...
'de meeste wetenschappers vinden het, dus neem ik het ook maar aan'quote:Ik kan het ook niet zelf onderzoeken, maar het feit dat op de 100 wetenschappers die er wél wat van af weten er hooguit één is die problemen heeft met de evolutie theorie geeft me wel het vertrouwen dat die theorie behoorlijk betrouwbaar is. Waarom zou je in dit geval geen vertrouwen hebben en in een willekeurige andere wetenschappelijke theorie wel? Er is niemand die alles weet, en je zult dus vertrouwen moeten hebben in het gene wetenschappers uitvoeren.
ik kan me voorstellen dat je als leek weinig andere keuzes hebt, maar de redenatie is natuurlijk belachelijk.
nee, dat kan ik niet. ik denk dat het 'creationisme' al heel wat langer bestaat dan de evolutietheorie dus die laatste uitspraak vind ik op zijn minst 'opvallend'. maar goed, ik kan dus bijv. niet bepalen hoe het staat met die theorie van Behe... om maar eens wat te noemen. ik begrijp de theorie zelf nauwelijks (behalve dan het principe argument)quote:Tot slot kun je ook als leek op dat gebied wel stellen dat "concurrende" theorieen van de evolutie theorie niet bepaald sterk zijn, omdat ze vooral een aanval op de evolutie theorie zijn, in plaats van een alternatief.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat is een systeem dat het succes van de wetenschap waarborgd. Ik ben blij dat niet iedereen zomaar op de proppen kan komen met een nieuwe techniek voor hersenchirurgie die dan ook meteen maar ingevoerd moet worden.quote:Op maandag 24 april 2006 10:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb ook niet zo'n hoge pet op van die gevestigde wetenschappelijke orde waarin je alleen kunt toetreden als je erin bent opgeleid en iets hebt gepresteerd binnen het bestaande wetenschappelijke paradigma (alles daarbuiten is nml 'geen wetenschap')
Now I'm walking on the sunnyside of the street
natuurlijk is dat tot op zekere hoogte nuttig, maar ik vraag me vaak af in hoeverre dit paradigma niet een doel opzich word ipv een middel om deel van de werkelijkheid te onderzoeken!quote:Op maandag 24 april 2006 10:55 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat is een systeem dat het succes van de wetenschap waarborgd. Ik ben blij dat niet iedereen zomaar op de proppen kan komen met een nieuwe techniek voor hersenchirurgie die dan ook meteen maar ingevoerd moet worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik doe zelf een studie waarin technische met sociale wetenschappen gecombineerd worden en zie toch hele duidelijke verschillen.quote:Op maandag 24 april 2006 10:51 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat doe ik niet, maar het verschil is opvallend klein (daar kom ik steeds meer achter).
De andere optie is helemaal niks aannemen (afgezien van een klein gebied als je toevallig zelf wetenschapper bent). Gezien alles wat er bereikt wordt door middel van wetenschap lijkt me dat minstens zo onzinnig.quote:[..]
'de meeste wetenschappers vinden het, dus neem ik het ook maar aan'
ik kan me voorstellen dat je als leek weinig andere keuzes hebt, maar de redenatie is natuurlijk belachelijk.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
@pmb_rug
Kan je, naast evo/crea, nog een paar voorbeelden geven van semiwetenschappelijke debatten waarin de 'starre' houding van de wetenschap volgend jou een probleem is?
Kan je, naast evo/crea, nog een paar voorbeelden geven van semiwetenschappelijke debatten waarin de 'starre' houding van de wetenschap volgend jou een probleem is?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nogmaals, iedereen hier staat open voor steekhoudende argumenten waaruit zou blijken wat hier zegt - of waarom het 'afschieten' van Behe zou berusten op foutieve wetenschapsbedrijving.quote:Op maandag 24 april 2006 10:56 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
natuurlijk is dat tot op zekere hoogte nuttig, maar ik vraag me vaak af in hoeverre dit paradigma niet een doel opzich word ipv een middel om deel van de werkelijkheid te onderzoeken!
'Nuff said
Het kan soms voorkomen dat twee groepen redelijk hetzelfde onderzoeken, maar toch andere resultaten krijgen, puur toevallig omdat de proefpersonen anders zijn, of deze anders interpreteren omdat ze een bepaalde richting in gaan. Zo kun je best wel eens conflicterende papers krijgen (ik kom dat wel eens tegen). Maar dat is niet noodzakelijkerwijs slechte wetenschap, wanneer ze zich aan de juiste richtlijnen houden*. Wat wel slechte wetenschap is, is wanneer één groep meer ondersteunend resultaat krijgt, en de andere groep dit stelselmatig negeert. Meestal worden ze dan in de peerreviews ook afgeschoten (strong reject) als ze hier in de literatuurstudie geen aandacht aan besteden.
Rest alleen nog de partijdigheid in de peerreviews, wat ik zelf altijd als het grootste probleem van het systeem zie; bijvoorbeeld wanneer de organisator van een conferentie zelf ook papers instuurt, dat soort dingen. Maar ik denk niet dat pmb dat bedoelt.
-----
* persoonlijk vind ik dingen als 'kwalitatief onderzoek' en 'case studies' overigens geen juiste richtlijnen, maar dat terzijde. Daar heeft de natuurwetenschap heel wat minder last van.
Rest alleen nog de partijdigheid in de peerreviews, wat ik zelf altijd als het grootste probleem van het systeem zie; bijvoorbeeld wanneer de organisator van een conferentie zelf ook papers instuurt, dat soort dingen. Maar ik denk niet dat pmb dat bedoelt.
-----
* persoonlijk vind ik dingen als 'kwalitatief onderzoek' en 'case studies' overigens geen juiste richtlijnen, maar dat terzijde. Daar heeft de natuurwetenschap heel wat minder last van.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
http://en.wikipedia.org/w(...)reducible_complexityquote:...a single system which is composed of several well-matched interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)
http://en.wikipedia.org/w(...)#Gradual_replacementquote:Regarding Behe's antibody example, we have the "marker" substance and the "killer" substance, that together hunt and kill marked invaders. Behe is saying that by themselves, the marker and the killer are useless, and thus must have been made at the same time. The killer cannot kill what it cannot find and the marker has no ability to kill even if it can find a target.
en iets verder in de zelfde link:
Voila, een systeem dat IC zou moeten zijn maar een methode bestaat om het wel degelijk via natuurlijke selectie tot stand te laten komen. IC weerlegt. Simpel toch?quote:However, under gradual replacement, a different marker may have started out as an independent hunter AND killer. After a while, a helper killer joined this army because it had some nice specialties. However, this second killer still depended on the first one to find the target. Thus the first killer served as both a marker and a killer, and the second killer is just a killer, relying on the first to hunt.
Perhaps over time it is more efficient to have the 2nd killer specialize in killing and the first specialize in marking, and so the first killer is replaced by a similar substance that is merely a marker (perhaps a better marker than the first dual-purpose one).
Thus, each step is an advantage, yet the final result is a dependent pair that does not resemble the proto-killer. This example can be laid out as:
A = original killer and marker
K = second killer
M = replacement marker
1. A
2. AK
3. AMK
4. MK
All we see today is "MK". Opponents of irreducible complexity state that Behe erroneously assumes that if the structure ended up MK, then it must have started out as M or K by themselves.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wetenschap doet niet in absolute waarheden.
Als er een theorie komt die:
- beter alle data verklaart
- betere voorspellingen maakt
- beter testbaar is
- goed weerlegbaaris
dan zal deze de huidige doen vervallen.
Ik vermoed echter dat het evolutiemodel niet vervangen zal worden door een creatiemodel, om bovengenoemde redenen.
Als er een theorie komt die:
- beter alle data verklaart
- betere voorspellingen maakt
- beter testbaar is
- goed weerlegbaaris
dan zal deze de huidige doen vervallen.
Ik vermoed echter dat het evolutiemodel niet vervangen zal worden door een creatiemodel, om bovengenoemde redenen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik denk dat het griep-virus opzich al genoeg bewijs levert voor; "Survival of the fittest".
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
in de economie zijn de aannames omtrent 'consumptie' zeer zeer inrealistisch en word elke suggestie die dit aan de kaak stelt gewoonweg genegeerd. bijna alle modellen blijven gewoon hardnekkig in de neo-classicistische traditie terwijl het ver weg ligt van de realiteit. de wetenschap staat hierin niet open voor een ontologische discussie en dat schaadt haar, imo.quote:Op maandag 24 april 2006 11:11 schreef Invictus_ het volgende:
@pmb_rug
Kan je, naast evo/crea, nog een paar voorbeelden geven van semiwetenschappelijke debatten waarin de 'starre' houding van de wetenschap volgend jou een probleem is?
over de natuurwetenschap weet ik te weinig (en interesseer ik me te weinig) om er een voorbeeld over te geven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Kleine aanvulling:quote:Op maandag 24 april 2006 13:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
in de economie zijn de aannames omtrent 'consumptie' zeer zeer inrealistisch en word elke suggestie die dit aan de kaak stelt gewoonweg genegeerd. bijna alle modellen blijven gewoon hardnekkig in de neo-classicistische traditie terwijl het ver weg ligt van de realiteit. de wetenschap staat hierin niet open voor een ontologische discussie en dat schaadt haar, imo.
over de natuurwetenschap weet ik te weinig (en interesseer ik me te weinig) om er een voorbeeld over te geven.
In de geneeskunde worden vaak ongebruikelijke methoden ook gelijk van de hand geschreven. Dat het drinken van urine zeer goede resultaten boekt bij mensen met hepititus C en mensen met allergieen wil de medici niets van weten. Liever farmaceutische producten toeschuiven want zolang de farmaceuten dikke winsten blijven draaien kunnen zij lekker rond rijden in hen bentley. Dat menig fysieke probleem berust op een psychisch probleem blijft 't gros van de medici maar ontkennen.
Feit is gewoon dat de meeste wetenschappen beoefend worden uit egocentrische redenen. Het hele idealisme in de wetenschap is ver te zoeken.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Onzin. In de geneeskunde wordt veel onderzoek gedaan, en alles wat enigszins lijkt te werken wordt verder onderzocht. Wanneer iemand ziek is zal men echter liever beproefde methodes gebruiken, totdat nieuwe methodes significant beter blijken te zijn, en risico zoveel mogelijk uitgesloten is.quote:Op maandag 24 april 2006 14:17 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Kleine aanvulling:
In de geneeskunde worden vaak ongebruikelijke methoden ook gelijk van de hand geschreven. Dat het drinken van urine zeer goede resultaten boekt bij mensen met hepititus C en mensen met allergieen wil de medici niets van weten. Liever farmaceutische producten toeschuiven want zolang de farmaceuten dikke winsten blijven draaien kunnen zij lekker rond rijden in hen bentley. Dat menig fysieke probleem berust op een psychisch probleem blijft 't gros van de medici maar ontkennen.
Een wetenschapper aan de universiteit verdient geen geld naar gelang de uitkomst van het onderzoek.quote:Op maandag 24 april 2006 14:17 schreef bagelhole het volgende:
Liever farmaceutische producten toeschuiven want zolang de farmaceuten dikke winsten blijven draaien kunnen zij lekker rond rijden in hen bentley. Dat menig fysieke probleem berust op een psychisch probleem blijft 't gros van de medici maar ontkennen.
Feit is gewoon dat de meeste wetenschappen beoefend worden uit egocentrische redenen. Het hele idealisme in de wetenschap is ver te zoeken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geloof jij maar wat je wil geloven, ik heb het aan den levende lijve ondervonden op onze prachtige en zeer kostbare UMCG. De huidige methodes zijn voornamelijk gebaseerd op het 'verdwijnen' van de symptomen, ofwel het snoeren van de mond van de patient en het liefst met zoveel mogelijk medicatie! Je praat over risico's uitsluiten? De geneeskunde opzichzelfstaand is niets mis mee maar de beoefenaars wederom wel. Menig dokter die zonder condoom neukt, menig arts die een pakje sigaretten per dag rookt, menig huishouding van artsen hebben drie auto's voor de deur staan, menig arts stimuleert gentech voeding en ondertussen voor anderen risico's willen uitsluiten. Hypocrisie den top!quote:Op maandag 24 april 2006 14:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Onzin. In de geneeskunde wordt veel onderzoek gedaan, en alles wat enigszins lijkt te werken wordt verder onderzocht. Wanneer iemand ziek is zal men echter liever beproefde methodes gebruiken, totdat nieuwe methodes significant beter blijken te zijn, en risico zoveel mogelijk uitgesloten is.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Mijn eigen ervaringen zijn anders. Zullen we maar eens verder kijken dan onze eigen ervaringen, en zien wat er allemaal plaats vindt in de medische wetenschap?quote:Op maandag 24 april 2006 14:33 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Geloof jij maar wat je wil geloven, ik heb het aan den levende lijve ondervonden op onze prachtige en zeer kostbare UMCG.
True, maar zonder de farmaceutische bedrijven geen hedendaagse geneeskunde. De beste mensen moet 10 of meer jaar studeren en willen dan ook wel waar voor hen geld. Ofwel een inkomen van plus minus 8000e per maand! En wie zou dat allemaal moeten gaan betalen dan?quote:Op maandag 24 april 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Een wetenschapper aan de universiteit verdient geen geld naar gelang de uitkomst van het onderzoek.
Dit is de hedendaagse evolutie: de intelligentie heeft de macht, macht=geld, geld=afgunst/gierigheid, afgunst/gierigheid houdt de armoede in stand.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.quote:Op maandag 24 april 2006 14:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Onzin. In de geneeskunde wordt veel onderzoek gedaan, en alles wat enigszins lijkt te werken wordt verder onderzocht. Wanneer iemand ziek is zal men echter liever beproefde methodes gebruiken, totdat nieuwe methodes significant beter blijken te zijn, en risico zoveel mogelijk uitgesloten is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
De reden dat medicijnen duur zijn heeft vooral te maken met het feit dat er tientallen jaren onderzoek en research nodig zijn voor een medicijn op de markt komt. Het bedrijf heeft daarna maar 10 jaar om die kosten grotendeels terug te verdienen, omdat het daarna toegestaan wordt dat er een generiek medicijn op de markt wordt gebracht door andere partijen.quote:Op maandag 24 april 2006 14:37 schreef bagelhole het volgende:
[..]
True, maar zonder de farmaceutische bedrijven geen hedendaagse geneeskunde. De beste mensen moet 10 of meer jaar studeren en willen dan ook wel waar voor hen geld. Ofwel een inkomen van plus minus 8000e per maand! En wie zou dat allemaal moeten gaan betalen dan?
Dit is de hedendaagse evolutie: de intelligentie heeft de macht, macht=geld, geld=afgunst/gierigheid, afgunst/gierigheid houdt de armoede in stand.
Kennelijk wordt er veel onderzoek verricht wat later niet of minder bruikbaar blijkt. Ik heb liever dat dat uit onderzoek blijkt dan dat er eerst doden moeten vallen..quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.
7 Blijf kalm en wacht op de HEER,quote:Op maandag 24 april 2006 14:37 schreef bagelhole het volgende:
[..]
True, maar zonder de farmaceutische bedrijven geen hedendaagse geneeskunde. De beste mensen moet 10 of meer jaar studeren en willen dan ook wel waar voor hen geld. Ofwel een inkomen van plus minus 8000e per maand! En wie zou dat allemaal moeten gaan betalen dan?
Dit is de hedendaagse evolutie: de intelligentie heeft de macht, macht=geld, geld=afgunst/gierigheid, afgunst/gierigheid houdt de armoede in stand.
erger je niet aan wie slaagt in het leven,
aan wie met listen te werk gaat.
8 Wind je niet op, laat je woede varen,
erger je niet, dat brengt maar onheil.
9 Slechte mensen worden verdelgd,
wie hopen op de HEER, zullen het land bezitten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou vraag ik me af hoe die berekening tot stand gekomen is, als een bepaald middel bijvoorbeeld beter in staat is iets te verhelpen, hoeft nog niet te zeggen dat het vorige fout is. Dus gaat het hier om epistemologisch 'staan' of om behandeltechnieken?quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.
Maar evenzo is wetenschap 'het opnieuw in elkaar zetten van een schip op open zee' (Neurath). Dat is gewoon een gegeven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat er allemaal in de medische wereld omgaat daar wil ik geneens naar kijken. De hypocrisie die daar circuleert, de betweterigheid en de blaaskaakerij doet mijquote:Op maandag 24 april 2006 14:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mijn eigen ervaringen zijn anders. Zullen we maar eens verder kijken dan onze eigen ervaringen, en zien wat er allemaal plaats vindt in de medische wetenschap?
Magoed we raken off-topic.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Heb je ook een bron?quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.
Siamo Tutti Antifascisti!
De evolutietheorie is eigenlijk gewoon de verandering door de tijd. Zonder veranderingen geen tijd en zonder tijd geen veranderingen. De potentie van de verandering om stand te houden voor een bepaalde tijd bepaald de richting en is naar mijn idee dynamisch en niet gedetermineerd. Hoe kun je dit ontkennen?
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden? Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
De reden dat medicijnen duur zijn heeft vooral te maken met het feit dat er tientallen jaren onderzoek en research nodig zijn voor een medicijn op de markt komt. Het bedrijf heeft daarna maar 10 jaar om die kosten grotendeels terug te verdienen, omdat het daarna toegestaan wordt dat er een generiek medicijn op de markt wordt gebracht door andere partijen.
quote:Op maandag 24 april 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
7 Blijf kalm en wacht op de HEER,
erger je niet aan wie slaagt in het leven,
aan wie met listen te werk gaat.
8 Wind je niet op, laat je woede varen,
erger je niet, dat brengt maar onheil.
9 Slechte mensen worden verdelgd,
wie hopen op de HEER, zullen het land bezitten.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Ik ben blij te horen dat er mensen zijn die het wel begrijpen. Laatst op NOVA werd er beweert dat er maar een klein onderzoekje wordt gedaan alleen om te kijken of er geen mensen aan dood gaan voordat het op de markt komt. Ik vind dit echt schandalig.quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
De reden dat medicijnen duur zijn heeft vooral te maken met het feit dat er tientallen jaren onderzoek en research nodig zijn voor een medicijn op de markt komt. Het bedrijf heeft daarna maar 10 jaar om die kosten grotendeels terug te verdienen, omdat het daarna toegestaan wordt dat er een generiek medicijn op de markt wordt gebracht door andere partijen.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Maar is dat niet meer een interne discussie? Strijd om definities binnen modellen lijkt mij meer iets zoals Dawkins vs Gould (ruzie over speciesatie) niet een discussie over de basis van de gebruikte systematiek. De economie als wetenschap zou er niet bij gebaat zijn dat er van buitenaf (dus door mensen zonder inhoudelijke kennis) constant druk zou komen om 'consumptie' standaard als 48 te definieren, laat staan dat het ergens op zou slaan.quote:Op maandag 24 april 2006 13:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
in de economie zijn de aannames omtrent 'consumptie' zeer zeer inrealistisch en word elke suggestie die dit aan de kaak stelt gewoonweg genegeerd. bijna alle modellen blijven gewoon hardnekkig in de neo-classicistische traditie terwijl het ver weg ligt van de realiteit. de wetenschap staat hierin niet open voor een ontologische discussie en dat schaadt haar, imo.
Jammer, ik snap dan weer de ballen van economie.quote:over de natuurwetenschap weet ik te weinig (en interesseer ik me te weinig) om er een voorbeeld over te geven.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Sta jij te springen om vrijwillig expirimentele geneesmiddelen te slikken?quote:Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden?
pmb_rug doet aan economie, moet je hem vragen.quote:Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Je bent toch niet stiekem een communist hequote:Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden? Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
[..]
Siamo Tutti Antifascisti!
Mensen kunnen niet leven van liefdadigheid. Jij schijnt te weten op welke getallen de winstmarge begaseert is? Deel dat dan es met ons?quote:Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden? Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat dacht ik ook evenquote:Op maandag 24 april 2006 15:59 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Je bent toch niet stiekem een communist he
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Omdat mensen ook brood op de plank willen hebben.quote:Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden?
Ik vraag me af of er zoveel netto-winst is. Zoals gezegd is research duur, en hoe dan ook moet dat vooruit betaald worden.quote:Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!!
Je hetb niet echt mijn reactie gelezen he?quote:Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen.
Dat lijkt mij een afzonderlijk probleem, wat misschien niet geheel litg aan de farmacie.quote:Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
De vraag is als we nu eens stoppen met de geneeskunde hoe zou de menselijke gezondheid zich dan ontwikkelen. Ik wil maar zeggen we kunnen wel steeds weer nieuwe medicijnen ontwikkelen maar er komen ook steeds weer nieuwe ziekten bij? Weegt het ene wel tegen het andere op?quote:Op maandag 24 april 2006 15:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Sta jij te springen om vrijwillig expirimentele geneesmiddelen te slikken?
[..]
Mocht het zo zijn dat de onderzoekers en andere deelnemers aan het onderzoek van een nieuw geneesmiddel dat op vrijwillige(naaste Liefde) doen dan zag ik volmondig ja! Of ik mijn leven wil opgeven voor het behoud van vele? Ja!!
Nee, ik ben een levend wezen zonder etiket. Sorrie je te moeten teleurstellen!quote:Op maandag 24 april 2006 15:59 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Je bent toch niet stiekem een communist he
Wij leven van Liefde en voedsel om ons lichaam in stand te houden! Geld is ook voedzaam hetgeen we ermee verruilen is wat ons in leven, houdt voedsel. Deze krijgen wij van de natuur door deze meet respect te gebruiken. De winst marge van de farmacie is helemaal niet interessant iedereen weet dat deze markt een miljarden markt is.quote:Op maandag 24 april 2006 16:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Mensen kunnen niet leven van liefdadigheid. Jij schijnt te weten op welke getallen de winstmarge begaseert is? Deel dat dan es met ons?
Wat is er nu weer mis met een communist? Omdat het communisme zogenaamd in het verleden gefaald zou hebben? Het is neit het communisme dat faalt, het is niet de wetenschap die faalt, het is niet de godsdienst die faalt, het zijn de mensen die falen!quote:
Niets mis met een communist, nietst mis met een ieder die zichzelf wel bestempelen met een etiket zolang hij een ander respecteert en behandeld zoals hij zich zelf toewenst. Beetje simpel om altijd maar iedereen in de vakje te moeten stoppen. Dat schept verlies van zelfvertrouwen en zelf liefde doordat men het idee heeft niet goed genoeg te zijn! Wil je dat op je geweten hebben?
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Als we zouden stoppen met 'de' geneeskunde zou de wereld zoals we die nu kennen binnen enkele jaren inelkaar storten. Er zouden simpelweg niet meer genoeg mensen overblijven om de maatschappij draaiende te houden. Af en toe een nieuwe ziekte weegt dus absoluut op tegen de wereld zoals we die kennen.quote:Op maandag 24 april 2006 16:12 schreef bagelhole het volgende:
[..]
De vraag is als we nu eens stoppen met de geneeskunde hoe zou de menselijke gezondheid zich dan ontwikkelen. Ik wil maar zeggen we kunnen wel steeds weer nieuwe medicijnen ontwikkelen maar er komen ook steeds weer nieuwe ziekten bij? Weegt het ene wel tegen het andere op?
Wetenschap is de meest klote branche om in te zitten als je op zoek bent naar geld en faam, de meeste onderzoekers zullen hun werk uitoefenen vanuit een vorm van passie, danwel ten behoeve van de mensheid danwel uit fascinatie voor het onderwerp. Om die mensen hun werk goed te laten doen is er een infrastructuur nodig, die wordt geleverd door bedrijven. Bedrijven danken hun bestaansrecht aan inkomsten dus soms moet jij voor een potje pillen tegen verkoudheid een hoop betalen zodat ook het onderzoek naar nieuwe HIV-behandelingen kan worden betaald. Voor 'gemiddeld' medicijnen betaal jij extreem veel (in verhouding, productie van paracetamol kost geen flikker) zodat onderzoek naar nieuwe medicijnen gefinancieerd word. Wil je altruistisch meewerken aan de ontwikkeling van medicijnen, maar dan eens per jaar je maandinkomen over naar Bayer of AKZO.quote:Mocht het zo zijn dat de onderzoekers en andere deelnemers aan het onderzoek van een nieuw geneesmiddel dat op vrijwillige(naaste Liefde) doen dan zag ik volmondig ja! Of ik mijn leven wil opgeven voor het behoud van vele? Ja!!
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Tuurlijk moet er brood op tafel komen maar niet zoveel dat de helft vaak weg wordt gegooid. Een een zijn brood is de ander zijn dood.quote:Op maandag 24 april 2006 16:11 schreef Alicey het volgende:
[..]
Omdat mensen ook brood op de plank willen hebben.
[..]
Ik vraag me af of er zoveel netto-winst is. Zoals gezegd is research duur, en hoe dan ook moet dat vooruit betaald worden.
[..]
Je hetb niet echt mijn reactie gelezen he?
[..]
Dat lijkt mij een afzonderlijk probleem, wat misschien niet geheel litg aan de farmacie.
In de woongemeenschap waar ik leef bakken wij ons eigen brood en voorzien wij ons zelf van voedsel zonder hulp van externe bronnen. Dus brood op tafel kan ook wel op een andere manier. Mocht je geen brood op tafel kunnen krijgen zonder een ander daarmee minder te doen dan ben je bij deze uitgenodigd om bij ons te komen eten.
Waarom is de reseach zo duur dan Alicey?
Heb je reactie wel gelezen niet zo treurig nergens voor nodig. Mocht je het idee hebben dat ik die niet gelezen zou hebben reageer dan aub niet op mij.
De farmaceuten zijn criminelen
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Je hebt helemaal gelijk natuurlijk, mijn opmerking was slechts een kwinkslag! (te herkennen aan ) Kunnen wij nu weer terug naar relevante punten mbt evolutietheorie?quote:Op maandag 24 april 2006 16:12 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Wat is er nu weer mis met een communist? Omdat het communisme zogenaamd in het verleden gefaald zou hebben? Het is neit het communisme dat faalt, het is niet de wetenschap die faalt, het is niet de godsdienst die faalt, het zijn de mensen die falen!
Siamo Tutti Antifascisti!
quote:Op maandag 24 april 2006 16:23 schreef wijsneus het volgende:
Kunnen wij nu weer terug naar relevante punten mbt evolutietheorie?
'Nuff said
In een ander topic (Wat mij niet een WFL-topic lijkt, maar eerder WGR) ben ik bereid er verder op in te gaan. Hier gaan we nu weer terug on-topic.quote:Op maandag 24 april 2006 16:22 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Tuurlijk moet er brood op tafel komen maar niet zoveel dat de helft vaak weg wordt gegooid. Een een zijn brood is de ander zijn dood.
In de woongemeenschap waar ik leef bakken wij ons eigen brood en voorzien wij ons zelf van voedsel zonder hulp van externe bronnen. Dus brood op tafel kan ook wel op een andere manier. Mocht je geen brood op tafel kunnen krijgen zonder een ander daarmee minder te doen dan ben je bij deze uitgenodigd om bij ons te komen eten.
Waarom is de reseach zo duur dan Alicey?
Heb je reactie wel gelezen niet zo treurig nergens voor nodig. Mocht je het idee hebben dat ik die niet gelezen zou hebben reageer dan aub niet op mij.
De farmaceuten zijn criminelen
Communisme en vrijwillige deelname aan geneesmiddelen expirimenten kan maar een evolutiekant op gaan, graag deponeer ik in die hoek een stelling:quote:
Egoïsten zijn evolutionair gezien in het voordeel daar per definitie de meerderheid van een populatie uit althuïsten bestaat.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik denk dat dat wel meevalt. De grootste levensredder de afgelopen twee eeuw is niet zozeer de medische wetenschap maar de opkomst van de hygiene.quote:Op maandag 24 april 2006 16:21 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als we zouden stoppen met 'de' geneeskunde zou de wereld zoals we die nu kennen binnen enkele jaren inelkaar storten. Er zouden simpelweg niet meer genoeg mensen overblijven om de maatschappij draaiende te houden. Af en toe een nieuwe ziekte weegt dus absoluut op tegen de wereld zoals we die kennen.
[..]
Wel is juist ook in farmaceutische industrie een gevecht gaande tegen de evolutie (en dan bedoel ik niet de ontkenning ervan )
Er zijn inmiddels genoeg bacterien die door (verkeerd/overmatig) gebruik van antibiotica resistent zijn geworden. Ik noem als voorbeelden: de resistente tuberculose en MRA (ziekenhuis) bacterien.
Siamo Tutti Antifascisti!
Logisch klopt het niet. Je maakt hier gebruik van verschillende definities van altruisme lijkt het..quote:Op maandag 24 april 2006 16:28 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Communisme en vrijwillige deelname aan geneesmiddelen expirimenten kan maar een evolutiekant op gaan, graag deponeer ik in die hoek een stelling:
Egoïsten zijn evolutionair gezien in het voordeel daar per definitie de meerderheid van een populatie uit althuïsten bestaat.
Je hebt gelijk! Maar die evolutie geldt alleen voor die egoist zelf en niet voor de gehele mensheid! Doordat de meerderheid van de polulatie bestaat uiet egoisten is de oorzaak van de grote verdeeldheid in de wereld. Jij bent blijkbaar voorstander van de stelling: zolang ik maar heb wat ik wil hebben vindt ik het allemaal wel best! Mocht je nou iemand zijn die met weinig genoeg zou nemen dan tot daar aan toe maar ddat is ook weer niet het geval.quote:Op maandag 24 april 2006 16:28 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Communisme en vrijwillige deelname aan geneesmiddelen expirimenten kan maar een evolutiekant op gaan, graag deponeer ik in die hoek een stelling:
Egoïsten zijn evolutionair gezien in het voordeel daar per definitie de meerderheid van een populatie uit althuïsten bestaat.
Dus je stelling klopt maar draagt niet bij aan een collectieve vorm van evolutie!
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Waar dan? Met altruisme bedoel ik opoveringsgezind (dwz je kansen op voortplanting met voorbedachte rade op het spel zetten).quote:Op maandag 24 april 2006 16:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Logisch klopt het niet. Je maakt hier gebruik van verschillende definities van altruisme lijkt het..
Now I'm walking on the sunnyside of the street
True altruisme en egoisme zijn twee tegengesteld maar zijjn boodschap is wel duidelijk! En die vind erg jammer. Duidelijk een mening/stelling van iemand die alles in zijn leven mee heeft ondanks het feit hij er hard voor heeft gevochten! Iemand die nog niet de dupe is geweest van de ego beweging of simpel niet in ziet dat het egoisme de mensheid de nek om draait.quote:Op maandag 24 april 2006 16:36 schreef Alicey het volgende:
[..]
Logisch klopt het niet. Je maakt hier gebruik van verschillende definities van altruisme lijkt het..
Zolang jij maar gelukkig bent nietwaar?
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Heb je ook bewijs voor de stelling dat iedereen dat van nature is?quote:Op maandag 24 april 2006 16:38 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Waar dan? Met altruisme bedoel ik opoveringsgezind (dwz je kansen op voortplanting met voorbedachte rade op het spel zetten).
Allereerst ben ik geen voorstander van de door jou gedeponeerde stelling. Ten tweede betwijfel ik ten zeerste of een meerderheid van egoïsten een redelijke samenleving zou kunnen opbouwen.quote:Op maandag 24 april 2006 16:37 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Je hebt gelijk! Maar die evolutie geldt alleen voor die egoist zelf en niet voor de gehele mensheid! Doordat de meerderheid van de polulatie bestaat uiet egoisten is de oorzaak van de grote verdeeldheid in de wereld. Jij bent blijkbaar voorstander van de stelling: zolang ik maar heb wat ik wil hebben vindt ik het allemaal wel best! Mocht je nou iemand zijn die met weinig genoeg zou nemen dan tot daar aan toe maar ddat is ook weer niet het geval.
Iedereen draagt bij aan een collectieve evolutie, de meerderheid draagt zelfs altijd, per definitrie, meer bij aan de evolutie dan de minderheid. Als de meerderheid egoïst zou zijn zou er in de genenpool ook een meerderheid aan egoïsme-'genen' zijn, wat er toe lijd dat de meeste mensen alleen aan zichzelf denken en daarmee dus voor de populatie an sich slecht bezig zijn.quote:Dus je stelling klopt maar draagt niet bij aan een collectieve vorm van evolutie!
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Wacht, het is een gedeponeerde stelling. Geen waarheid maar wel een intressant punt om over na te denken. Wat zijn de tekortkomingen en de voordelen van beide extremen bijv.?quote:Op maandag 24 april 2006 16:41 schreef Alicey het volgende:
[..]
Heb je ook bewijs voor de stelling dat iedereen dat van nature is?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ah, ok.quote:Op maandag 24 april 2006 16:44 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Wacht, het is een gedeponeerde stelling. Geen waarheid maar wel een intressant punt om over na te denken. Wat zijn de tekortkomingen en de voordelen van beide extremen bijv.
Het is een beetje een lastige stelling, want evolutie gebruikt meerdere mechanismen, en kan ook verschillende kanten op gaan. Iets wat je denk ik niet over het hoofd moet zien is dat een egoist zich vaak ook bij altruisten niet geliefd maakt, en de mogelijkheden daarom minder aanwezig zijn dat de egoist samen met de altruisten iets onderneemt. De egoist staat op sommige gebieden dus alleen, waar de altruisten elkaar hebben..
De vraag is natuurlijk eerst of er uberhaupt een genetische oorzaak is aan te wijzen voor egoisme, maar ik ga met je mee.quote:Op maandag 24 april 2006 16:42 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Iedereen draagt bij aan een collectieve evolutie, de meerderheid draagt zelfs altijd, per definitrie, meer bij aan de evolutie dan de minderheid. Als de meerderheid egoïst zou zijn zou er in de genenpool ook een meerderheid aan egoïsme-'genen' zijn, wat er toe lijd dat de meeste mensen alleen aan zichzelf denken en daarmee dus voor de populatie an sich slecht bezig zijn.
Egoisme is een eigenschap die niet alleen negatief is, het verhoogt je voortplantingskansen als individu. De mens is echter ook een sociaal dier dat alleen kan overleven als het in een groep leeft (samenwerkt). Hij zal dus ook altruistische daden moeten stellen.
Nou ben ik van nature cynisch en stel ik dat zelfs de meest altruistische daad voortkomt uit egoisme, altruisme is een soort van masturbatie. Het is je goed voelen omdat je wat goeds voor een ander doet, of omdat Het Geschreven Staat, of om een wit voetje te halen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Owkay, maar dan moeten we drie klassen benoemen.quote:Op maandag 24 april 2006 16:47 schreef Alicey het volgende:
Het is een beetje een lastige stelling, want evolutie gebruikt meerdere mechanismen, en kan ook verschillende kanten op gaan. Iets wat je denk ik niet over het hoofd moet zien is dat een egoist zich vaak ook bij altruisten niet geliefd maakt, en de mogelijkheden daarom minder aanwezig zijn dat de egoist samen met de altruisten iets onderneemt. De egoist staat op sommige gebieden dus alleen, waar de altruisten elkaar hebben..
1. Altruïst: offert voorplantingkans op ten behoeve van het collectief.
2. Egoïst: doet alles te verhoging van de voortplantingskans.
3. Wederkerend altruist: probeert men schijnbaar altruistisch gedrag de voortplantingskans te waarborgen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Die laatstequote:Op maandag 24 april 2006 16:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
3. Wederkerend altruist: probeert men schijnbaar altruistisch gedrag de voortplantingskans te waarborgen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Een dergelijk bedrijf heeft grote kosten. Als ze alles uit liefdadigheid aan zouden bieden gaan ze in no-time stuk.quote:Op maandag 24 april 2006 16:12 schreef bagelhole het volgende:
[..]
De vraag is als we nu eens stoppen met de geneeskunde hoe zou de menselijke gezondheid zich dan ontwikkelen. Ik wil maar zeggen we kunnen wel steeds weer nieuwe medicijnen ontwikkelen maar er komen ook steeds weer nieuwe ziekten bij? Weegt het ene wel tegen het andere op?
Mocht het zo zijn dat de onderzoekers en andere deelnemers aan het onderzoek van een nieuw geneesmiddel dat op vrijwillige(naaste Liefde) doen dan zag ik volmondig ja! Of ik mijn leven wil opgeven voor het behoud van vele? Ja!!
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Jij schreeuwt om het hardst dat de winstmarge zo groot is nu is het opeens niet meer belangrijk?quote:...
Wij leven van Liefde en voedsel om ons lichaam in stand te houden! Geld is ook voedzaam hetgeen we ermee verruilen is wat ons in leven, houdt voedsel. Deze krijgen wij van de natuur door deze meet respect te gebruiken. De winst marge van de farmacie is helemaal niet interessant iedereen weet dat deze markt een miljarden markt is.
offtopic, ga ik maar niet op in.quote:Wat is er nu weer mis met een communist? Omdat het communisme zogenaamd in het verleden gefaald zou hebben? Het is neit het communisme dat faalt, het is niet de wetenschap die faalt, het is niet de godsdienst die faalt, het zijn de mensen die falen!
Niets mis met een communist, nietst mis met een ieder die zichzelf wel bestempelen met een etiket zolang hij een ander respecteert en behandeld zoals hij zich zelf toewenst. Beetje simpel om altijd maar iedereen in de vakje te moeten stoppen. Dat schept verlies van zelfvertrouwen en zelf liefde doordat men het idee heeft niet goed genoeg te zijn! Wil je dat op je geweten hebben?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ik denk zelf dat de meesten van het type 3 zijn. Het lijkt allemaal altruistisch, maar die daden zou men niet doen wanneer men er zelf voordeel van zou hebben, op wat voor manier dan ook..quote:Op maandag 24 april 2006 16:53 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Owkay, maar dan moeten we drie klassen benoemen.
1. Altruïst: offert voorplantingkans op ten behoeve van het collectief.
2. Egoïst: doet alles te verhoging van de voortplantingskans.
3. Wederkerend altruist: probeert men schijnbaar altruistisch gedrag de voortplantingskans te waarborgen.
Ja dat is er, er is niet meer mens dan hem/haar door zijn/haar genetisch materiaal gegeven word.quote:Op maandag 24 april 2006 16:50 schreef wijsneus het volgende:
[..]
De vraag is natuurlijk eerst of er uberhaupt een genetische oorzaak is aan te wijzen voor egoisme, maar ik ga met je mee.
Net als Alicey kom je uit bij de wederkerend altruïst; maar als een ieder dat zou zijn heb je een probleem. Dan probeert iedereen elkaar te verzorgen etc. en als er dan één egoïst opstaat heeft die natuurlijk een extreem voordeel. De wederkerende altruisten (wa) hebben dat niet direct door en er zijn er genoeg dus is de egoïst nog extremer in het voordeel.quote:Egoisme is een eigenschap die niet alleen negatief is, het verhoogt je voortplantingskansen als individu. De mens is echter ook een sociaal dier dat alleen kan overleven als het in een groep leeft (samenwerkt). Hij zal dus ook altruistische daden moeten stellen.
Qua gedrag betwijfel ik het ook of echt altruisme bestaat. Maar een majoor Boshart geeft toch te twijfelen.quote:Nou ben ik van nature cynisch en stel ik dat zelfs de meest altruistische daad voortkomt uit egoisme, altruisme is een soort van masturbatie. Het is je goed voelen omdat je wat goeds voor een ander doet, of omdat Het Geschreven Staat, of om een wit voetje te halen.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ook in een situatie waarin type 3 (wederkerend altruïst) de meerdeheid heeft, heeft de egoïst de beste papieren. Zie ook voorgaande post.quote:Op maandag 24 april 2006 16:56 schreef Alicey het volgende:
[..]
Ik denk zelf dat de meesten van het type 3 zijn. Het lijkt allemaal altruistisch, maar die daden zou men niet doen wanneer men er zelf voordeel van zou hebben, op wat voor manier dan ook..
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Zolang de egoist zijn egoisme maar tempert, zodat de egoist dan eigenlijk ook een type 3 wordt.. Pure egoisten zullen zich moeilijk kunnen voordoen als altruisten, en pissen naast de altruistische pot..quote:Op maandag 24 april 2006 16:58 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Ook in een situatie waarin type 3 (wederkerend altruïst) de meerdeheid heeft, heeft de egoïst de beste papieren. Zie ook voorgaande post.
Met deze stelling kan je niets want als ik hier nu ga zeggen een volbloed altruist te zijn en alles in het belang van de medemens. Geloven jullie me toch niet! De meeste zelfs geeneens als ik mijn oppoffering met de dood moet bekopen krijg je weer opmerkingen als: weer iemand die het leven niet waardeert.
Ik ken aardig wat altruististen in mijn leven die net als een appelboom hen vrucht schenkt aan een ieder ongeacht de hongerige. Een appel boom kijkt toch ook niet wie zijn vruchten eet? De zon geeft toch ook alleen maar en ongeacht hij ziet dat wij domme mensen de natuur/leven aan het verkloten zijn?
Het zin mensen die zichzelf de vraag stellen; deed ik dit nu uit altruistisch egoisme of pure altruisme. Die geven het Leven en wie geeft die ontvangt IMO
Ik ken aardig wat altruististen in mijn leven die net als een appelboom hen vrucht schenkt aan een ieder ongeacht de hongerige. Een appel boom kijkt toch ook niet wie zijn vruchten eet? De zon geeft toch ook alleen maar en ongeacht hij ziet dat wij domme mensen de natuur/leven aan het verkloten zijn?
Het zin mensen die zichzelf de vraag stellen; deed ik dit nu uit altruistisch egoisme of pure altruisme. Die geven het Leven en wie geeft die ontvangt IMO
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Maar we wijken hier weer helemaal af van het onderwerp. Waarom evolutie?
Wat is het doel of zingeving van het feit wij ons ontwikkelen? Wie of wat heeft baat bij evolutie? Hebben wij er persoonlijk baat bij? Als de evolutie nou een paar duizend jaar eerder gestopt was wat kon ons dat dan schelen niet waar? Dan waren wij er toch niet en is er ook geen gemis van het leven?
Is de evolutie een ontwikkeling van de big bang? Niets meer dan een toeval(big bang) zonder verder enig nut?
Wij stammen allemaal af van een amoebe dan vraag ik mij af wat is het doel van de emotionele ontwikkeling geweest? Waarom kennen wij Liefde en haat? Tenzij dit ook gewoon weer toeval is.
Waarom de evolutie nu niet de halt toe roepen zodat de volgende generatie niet meer hoeven te lijden? Of toch maar niet? Maar waarom niet dan? Welke gevoel(emotionele ontwikkeling dus on-topic qua evolutie) komt naar boven als ik dit zeg? Is het gevoel 'drang om te willen leven' voortgekommen uit een chemische reactie(big bang)?
Zomaar maar weer wat on-topic vragen.
Wat is het doel of zingeving van het feit wij ons ontwikkelen? Wie of wat heeft baat bij evolutie? Hebben wij er persoonlijk baat bij? Als de evolutie nou een paar duizend jaar eerder gestopt was wat kon ons dat dan schelen niet waar? Dan waren wij er toch niet en is er ook geen gemis van het leven?
Is de evolutie een ontwikkeling van de big bang? Niets meer dan een toeval(big bang) zonder verder enig nut?
Wij stammen allemaal af van een amoebe dan vraag ik mij af wat is het doel van de emotionele ontwikkeling geweest? Waarom kennen wij Liefde en haat? Tenzij dit ook gewoon weer toeval is.
Waarom de evolutie nu niet de halt toe roepen zodat de volgende generatie niet meer hoeven te lijden? Of toch maar niet? Maar waarom niet dan? Welke gevoel(emotionele ontwikkeling dus on-topic qua evolutie) komt naar boven als ik dit zeg? Is het gevoel 'drang om te willen leven' voortgekommen uit een chemische reactie(big bang)?
Zomaar maar weer wat on-topic vragen.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Het ontstaan van emotionele ontwikkeling berust op toeval, net als andere eigenschappen. Het doel van emotionele ontwikeling is uiteindelijk ook weer overleven en voortplanten. Liefde is een uitstekende methode om mensen voor elkaar te laten zorgen lijkt me. Haat kan een bescherming zijn tegen een concurrerende groep, net zoals angst een bescherming is tegen gevaar. In de psychologie is de werking die zaken redelijk goed verklaard.quote:Op maandag 24 april 2006 17:30 schreef bagelhole het volgende:
Wij stammen allemaal af van een amoebe dan vraag ik mij af wat is het doel van de emotionele ontwikkeling geweest? Waarom kennen wij Liefde en haat? Tenzij dit ook gewoon weer toeval is.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Wat ik net al zei: De evolutietheorie is eigenlijk gewoon de verandering door de tijd. Zonder veranderingen geen tijd en zonder tijd geen veranderingen. De potentie van de verandering om stand te houden voor een bepaalde tijd bepaald de richting en is naar mijn idee dynamisch en niet gedetermineerd. Hoe kun je dit ontkennen?
Liefde en angst zijn emoties die voor lijfbehoud zorgen en vandaar dat deze nog steeds aanwezig zijn.
Liefde en angst zijn emoties die voor lijfbehoud zorgen en vandaar dat deze nog steeds aanwezig zijn.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Liefde, haat en angst allemaal evotionaire fenomen voortgekomen uit de big-bang(amoebe) puur uit de materie.. Hmmmm, dit is zeer discutabel als je 't mij vraagt. Wij zijn dus in feite kunstmatige intelligentie? Een evoluerende materie die bij toeval is samen gekomen met als doel? Ja, overleven!quote:Op maandag 24 april 2006 17:52 schreef Frezer het volgende:
[..]
Het ontstaan van emotionele ontwikkeling berust op toeval, net als andere eigenschappen. Het doel van emotionele ontwikeling is uiteindelijk ook weer overleven en voortplanten. Liefde is een uitstekende methode om mensen voor elkaar te laten zorgen lijkt me. Haat kan een bescherming zijn tegen een concurrerende groep, net zoals angst een bescherming is tegen gevaar. In de psychologie is de werking die zaken redelijk goed verklaard.
Met andere woorden alle emoties, gevoelens etc is dus genetisch materie?
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Enige wat ik hier op kan zeggen is: daar waar tijd is is beweging daar waar geen tijd is Rust! In Rust gebeurt alles tegelijk en zodra we gaan denken is alles liniair.quote:Op maandag 24 april 2006 17:53 schreef ssebass het volgende:
Wat ik net al zei: De evolutietheorie is eigenlijk gewoon de verandering door de tijd. Zonder veranderingen geen tijd en zonder tijd geen veranderingen. De potentie van de verandering om stand te houden voor een bepaalde tijd bepaald de richting en is naar mijn idee dynamisch en niet gedetermineerd. Hoe kun je dit ontkennen?
Liefde en angst zijn emoties die voor lijfbehoud zorgen en vandaar dat deze nog steeds aanwezig zijn.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Okee... ik zal je even wat dingen uit leggen.quote:Op maandag 24 april 2006 17:30 schreef bagelhole het volgende:
Maar we wijken hier weer helemaal af van het onderwerp. Waarom evolutie?
Wat is het doel of zingeving van het feit wij ons ontwikkelen? Wie of wat heeft baat bij evolutie? Hebben wij er persoonlijk baat bij? Als de evolutie nou een paar duizend jaar eerder gestopt was wat kon ons dat dan schelen niet waar? Dan waren wij er toch niet en is er ook geen gemis van het leven?
Is de evolutie een ontwikkeling van de big bang? Niets meer dan een toeval(big bang) zonder verder enig nut?
Wij stammen allemaal af van een amoebe dan vraag ik mij af wat is het doel van de emotionele ontwikkeling geweest? Waarom kennen wij Liefde en haat? Tenzij dit ook gewoon weer toeval is.
Waarom de evolutie nu niet de halt toe roepen zodat de volgende generatie niet meer hoeven te lijden? Of toch maar niet? Maar waarom niet dan? Welke gevoel(emotionele ontwikkeling dus on-topic qua evolutie) komt naar boven als ik dit zeg? Is het gevoel 'drang om te willen leven' voortgekommen uit een chemische reactie(big bang)?
Zomaar maar weer wat on-topic vragen.
Bigbang en evolutie moet je los zien. Evolutie is weliswaar een gevolg van de bigbang, maar dat is alles in dit universum.
Het ontstaan van leven heeft ook niks met evolutie te maken. Evolutie is de verklaring hoe het komt dat er zo veel verschillende soorten organismen bestaan, in zoveel varieteiten.
Gevoel is ontstaan vanuit de eencelligen. Deze hadden, toen ze nog niet zo lang bestonden, tastzintuigen ontwikkeld. Huierdoor konden ze bepalen of ze zich in een groep bevonden, of niet. Of dat ze tegen voedsel aan zaten te bewegen. Bij meercelligen zijn deze plekken gaan specialiseren tot tastzintuigen. Deze werden via zenuwen verbonden aan een soort van 'centrale', oftewel het primitieve brein. Liefde en haat zijn emoties die komen vanuit de ecolutie zin, omdat ze zorgen voor een vergrote voorplantingsbereidheid (liefde), en een betere kans om jezelf voort te planten (haat). Deze zijn al in een ZEER vroeg stadium ontwikkeld, begonnen in instinct. Dus in zekere mate, zijn ook liefde en haat toeval.. Het zijn voorgeprogrammeerde reacties.
(zelf)Bewustzijn is iets, wat moeilijk te meten is.. je kunt niet zeggen: dat dier is (zelf)bewust, en dat dier niet. Bewustzijn zelf is wel een heel erg handige manier om als soort verder te komen. Het creert immers de mogelijkheid tot inventiviteit (waarmee je weer beter kan overleven, en dus weer kunt voortplanten)
Als wij niet bewust waren geworden, dan waren andere soorten dat misschien wel geworden.. en als niets bewust was geworden, was er niemand die er aandacht aan schonk
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
misschien moet je eens naar het begrip entropie kijkenquote:Op maandag 24 april 2006 18:03 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Enige wat ik hier op kan zeggen is: daar waar tijd is is beweging daar waar geen tijd is Rust! In Rust gebeurt alles tegelijk en zodra we gaan denken is alles liniair.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Bedankt Bensel,quote:Op maandag 24 april 2006 18:04 schreef Bensel het volgende:
[..]
Okee... ik zal je even wat dingen uit leggen.
Bigbang en evolutie moet je los zien. Evolutie is weliswaar een gevolg van de bigbang, maar dat is alles in dit universum.
Het ontstaan van leven heeft ook niks met evolutie te maken. Evolutie is de verklaring hoe het komt dat er zo veel verschillende soorten organismen bestaan, in zoveel varieteiten.
Gevoel is ontstaan vanuit de eencelligen. Deze hadden, toen ze nog niet zo lang bestonden, tastzintuigen ontwikkeld. Huierdoor konden ze bepalen of ze zich in een groep bevonden, of niet. Of dat ze tegen voedsel aan zaten te bewegen. Bij meercelligen zijn deze plekken gaan specialiseren tot tastzintuigen. Deze werden via zenuwen verbonden aan een soort van 'centrale', oftewel het primitieve brein. Liefde en haat zijn emoties die komen vanuit de ecolutie zin, omdat ze zorgen voor een vergrote voorplantingsbereidheid (liefde), en een betere kans om jezelf voort te planten (haat). Deze zijn al in een ZEER vroeg stadium ontwikkeld, begonnen in instinct. Dus in zekere mate, zijn ook liefde en haat toeval.. Het zijn voorgeprogrammeerde reacties.
(zelf)Bewustzijn is iets, wat moeilijk te meten is.. je kunt niet zeggen: dat dier is (zelf)bewust, en dat dier niet. Bewustzijn zelf is wel een heel erg handige manier om als soort verder te komen. Het creert immers de mogelijkheid tot inventiviteit (waarmee je weer beter kan overleven, en dus weer kunt voortplanten)
Als wij niet bewust waren geworden, dan waren andere soorten dat misschien wel geworden.. en als niets bewust was geworden, was er niemand die er aandacht aan schonk
Maar je hebt me nu niets anders verteld dan dan mijn lerares biologie op de middelbare. Wat jij nu in je verhaal zegt is dat gevoelens en emoties genetisch code is.
Bewustzijn behoefte ook niet gemeten te worden. Ook heb ik geen woord gerept over dierlijk bewustzijn maar het menselijk bewustzijn. Mijn communicatie met de dieren is helaas nog van dermate niveau dat ik deze onderwerpen niet met ze kan bespreken
Het is geen handige manier om verder te komen, zonder bewust Zijn is er geen subject wat nodig is voor ontwikkeling niet waar?
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Je kan beter de stelling omdraaien.quote:Op maandag 24 april 2006 16:28 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Communisme en vrijwillige deelname aan geneesmiddelen expirimenten kan maar een evolutiekant op gaan, graag deponeer ik in die hoek een stelling:
Egoïsten zijn evolutionair gezien in het voordeel daar per definitie de meerderheid van een populatie uit althuïsten bestaat.
'Altruisten zijn evolutionair gezien in het nadeel daar per definitie de meerderheid van een populatie uit egoïsten bestaat'
Stel dat er een groep altruisten ontstaat, zal een egoïst voordeel hebben. Dan verdwijnen uiteindelijk de altruïsten. Op populatieniveau is altruïst zijn wel handig. Stel dat er dus een groep altruïsten ontstaat die zich afzondert, zal deze dus voordeel hebben. In die populatie is een egoïst weer in het voordeel ja. Je ziet dat het nogal een evenwichtsreactie is, maar evolutionair gezien zijn er wat 'trucjes' die zorgen dat altruïsten groepen vormen en egoïsten niet teveel macht krijgen.
Zyggie.
Ik heb het woord big-bang niet in de mond genomen geloof ik, en Bensel heeft daar al een mooi verhaal over geschreven. Ook kunstmatige intelligentie is niet in mijn verhaal naar voren gekomen Wél zijn het allemaal evolutionaire fenomenen.quote:Op maandag 24 april 2006 18:01 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Liefde, haat en angst allemaal evotionaire fenomen voortgekomen uit de big-bang(amoebe) puur uit de materie.. Hmmmm, dit is zeer discutabel als je 't mij vraagt. Wij zijn dus in feite kunstmatige intelligentie? Een evoluerende materie die bij toeval is samen gekomen met als doel? Ja, overleven!
genetische materie Stroompjes die door je bovenkamer lopen. Een eencellige heeft niks aan gevoelens, daarvoor zijn de taken die het beeste uitvoerd om te overleven en voort te planten te simpel. Naarmate het complexer wordt kan het handig zijn gevoelens te hebben, pijn bijvoorbeeld om aan te geven dat er lichamelijk iets mis is. denk zo verder en je komt ook op zaken als liefde uit (of jouw wens naar een hoger doel van ons leven).quote:Met andere woorden alle emoties, gevoelens etc is dus genetisch materie?
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Hey we hebben het over EVOLUTIE ofwel het overleveren van genen. Als jij en je vriend beweren dat emoties ook deel uit maken van de evolutie ofwel van de mens dan moet deze toch ook ergens in terug te vinden zijn? Het zijn toch onze genen die wij overleveren? Zijn genen niet materie dan? Zijn de stroompjes in je bovenkamer geen materie dan? Een manifistatie van energie? Duh!quote:Op maandag 24 april 2006 18:58 schreef Frezer het volgende:
[..]
Ik heb het woord big-bang niet in de mond genomen geloof ik, en Bensel heeft daar al een mooi verhaal over geschreven. Ook kunstmatige intelligentie is niet in mijn verhaal naar voren gekomen Wél zijn het allemaal evolutionaire fenomenen.
[..]
genetische materie Stroompjes die door je bovenkamer lopen. Een eencellige heeft niks aan gevoelens, daarvoor zijn de taken die het beeste uitvoerd om te overleven en voort te planten te simpel. Naarmate het complexer wordt kan het handig zijn gevoelens te hebben, pijn bijvoorbeeld om aan te geven dat er lichamelijk iets mis is. denk zo verder en je komt ook op zaken als liefde uit (of jouw wens naar een hoger doel van ons leven).
Frezer ook heb ik heb het Niet over een hoger doel in het leven. Het doel is om te Leven! Maar paraderen op deze planeet als een robot als een kunstmatig intelligentie is mijn inziens niet Leven. Dus geen hoger doel, het enige doel is Leven, ofwel Liefde delen en ontvangen!
Live and let Live! Niet Live and fuck the others
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Hoe het biolochisch in elkaar zit weet ik ook niet, ik heb slachts een klein beetje verstand van psychologie. Ik neem dan aan dat zulke zaken idd opgeslagen zitten in je genen. Er is in mijn ogen echter niet veel verschil tussen het gevoel pijn of het gevoel liefde; beide zijn simpelweg reacties op prikkels van buiten.quote:Op maandag 24 april 2006 19:03 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Hey we hebben het over EVOLUTIE ofwel het overleveren van genen. Als jij en je vriend beweren dat emoties ook deel uit maken van de evolutie ofwel van de mens dan moet deze toch ook ergens in terug te vinden zijn? Het zijn toch onze genen die wij overleveren? Zijn genen niet materie dan? Zijn de stroompjes in je bovenkamer geen materie dan? Een manifistatie van energie? Duh!
Wederom; géén kunstmatige intelligentie, er zit geen creator achter, . Dat is jouw persoonlijke (nogal vreemde) uitleg van het geen evolutie inhoudt (waar ik me niet in kan vinden, ik heb een meer probabilistisch wereldbeeld).quote:Frezer ook heb ik heb het Niet over een hoger doel in het leven. Het doel is om te Leven! Maar paraderen op deze planeet als een robot als een kunstmatig intelligentie is mijn inziens niet Leven. Dus geen hoger doel, het enige doel is Leven, ofwel Liefde delen en ontvangen!
Live and let Live! Niet Live and fuck the others
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
De dragers van die informatie bestaan uit materie. Energie is niet hetzelfde als materie.. tijd om je eens goed in te lezenquote:Op maandag 24 april 2006 19:03 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Hey we hebben het over EVOLUTIE ofwel het overleveren van genen. Als jij en je vriend beweren dat emoties ook deel uit maken van de evolutie ofwel van de mens dan moet deze toch ook ergens in terug te vinden zijn? Het zijn toch onze genen die wij overleveren? Zijn genen niet materie dan? Zijn de stroompjes in je bovenkamer geen materie dan? Een manifistatie van energie? Duh!
Hoezo kunstmatig?quote:Frezer ook heb ik heb het Niet over een hoger doel in het leven. Het doel is om te Leven! Maar paraderen op deze planeet als een robot als een kunstmatig intelligentie is mijn inziens niet Leven. Dus geen hoger doel, het enige doel is Leven, ofwel Liefde delen en ontvangen!
Live and let Live! Niet Live and fuck the others
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Materie is gemanifisteerd energie punt Quarks, hadronen, mesonen, neutrino's en wat er allemaal maar niet bestaat zijn manifistatis(lees inpulsen) van het grote energie spinneweb. Dat wij dat zintuigelijk (nog) niet kunnen waarnemen ontkracht het feit nog niet!quote:Op maandag 24 april 2006 20:15 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
De dragers van die informatie bestaan uit materie. Energie is niet hetzelfde als materie.. tijd om je eens goed in te lezen
[..]
Hoezo kunstmatig?
Quarks, hadronen, mesonen, neutrino's en wat er allemaal maar niet bestaat zijn manifistatis(lees inpulsen) van het grote energie spinneweb. Dat wij dat zintuigelijk (nog) niet kunnen waarnemen ontkracht het feit nog niet! Kunstmatige omdat wij dan niets anders dan een artefact. Wij zijn producten van ons zelf. Volgens de evolutie theorie vind er mutatie plaats zodra het gen materiaal dit nodig acht om te overleven. Ofwel het menselijke gen muteert zodra dit nodig wordt geacht. De menselijke gen zoals jij en anderen beweren bevat het de informatie van alle menselijke emoties en gevoelens welke maar bekend is in de psychologie en psychiatrie. We kunnen dus concluderen veelal van de huidige emoties en gevoelens gecreeeerd zijn door de mens zelf. Jaloezie is een mutatie die de gen nodig achtte om te overleveren nietwaar?
Een artefact dus. In den beginne was het natuurlijk gen en nu is het een gemodificeerd gen gemuteerd door en voor de mens.
Kunstmatig is misschien niet het juiste woord maar dat is mijn gevoel wat ik krijg van jullie beredenaties.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
bagelhole, ontopic graag, en laat je gezweef over emoties en bewustzijn voortaan achter in TRU, wil je.
'Nuff said
Doffy het topic is evolutie als mensen hier beweren en NIET ik dat gevoelens erfelijke materiaal is dan lijkt het mij meer dan logisch op omwillen de evolutie theorie zoals de topic luidt hierop in te gaan? Is dat zo moeilijk te begrijpen?quote:Op maandag 24 april 2006 20:42 schreef Doffy het volgende:
bagelhole, ontopic graag, en laat je gezweef over emoties en bewustzijn voortaan achter in TRU, wil je.
Beetje simpel om je nu op mij te gaan richten ipv degene erop aan te spreken die beweren dat gevoelens deel uitmaken van de genen en misschien weet je het nog niet maar het overdragen van genen IS evolutie!
Als jij het kader van de evolutie alleen afrasteren tot het biologische moet je degene aanspreken die emoties tot het biologische benoemt! Dat zijn niet mijn woorden zoals je voorgaand kan lezen!
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
En toch wordt hier over biologische evolutie gepraat, en daar hebben gevoelens niet veel mee te maken. Ga maar lekker naar TRU of R&P als je het daar over wilt hebben.quote:Op maandag 24 april 2006 20:49 schreef bagelhole het volgende:
Als jij het kader van de evolutie alleen afrasteren tot het biologische moet je degene aanspreken die emoties tot het biologische benoemt! Dat zijn niet mijn woorden zoals je voorgaand kan lezen!
'Nuff said
Hier ga ik maar es heel kort over zijn.. lees en lees je in.quote:Op maandag 24 april 2006 20:41 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Materie is gemanifisteerd energie punt Quarks, hadronen, mesonen, neutrino's en wat er allemaal maar niet bestaat zijn manifistatis(lees inpulsen) van het grote energie spinneweb. Dat wij dat zintuigelijk (nog) niet kunnen waarnemen ontkracht het feit nog niet!
Kunstmatige omdat wij dan niets anders dan een artefact. Wij zijn producten van ons zelf. Volgens de evolutie theorie vind er mutatie plaats zodra het gen materiaal dit nodig acht om te overleven. Ofwel het menselijke gen muteert zodra dit nodig wordt geacht. De menselijke gen zoals jij en anderen beweren bevat het de informatie van alle menselijke emoties en gevoelens welke maar bekend is in de psychologie en psychiatrie. We kunnen dus concluderen veelal van de huidige emoties en gevoelens gecreeeerd zijn door de mens zelf. Jaloezie is een mutatie die de gen nodig achtte om te overleveren nietwaar?
Een artefact dus. In den beginne was het natuurlijk gen en nu is het een gemodificeerd gen gemuteerd door en voor de mens.
Kunstmatig is misschien niet het juiste woord maar dat is mijn gevoel wat ik krijg van jullie beredenaties.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ok, waarom biologische evolutie? Omdat de sterke der evolutie het zwakkere geslacht kan misbruiken.quote:Op maandag 24 april 2006 20:53 schreef Doffy het volgende:
[..]
En toch wordt hier over biologische evolutie gepraat, en daar hebben gevoelens niet veel mee te maken. Ga maar lekker naar TRU of R&P als je het daar over wilt hebben.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Of je leest je even in in het onderwerp, en komt met zinnige bijdragen. En dat laatste kan je van nu af aan beter maar doen - offtopic geneuzel wordt gewist.quote:Op maandag 24 april 2006 21:11 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Ok, waarom biologische evolutie? Omdat de sterke der evolutie het zwakkere geslacht kan misbruiken.
'Nuff said
Mutaties zijn natuurlijk toevalligheden, het feit dat het blijft bestaan zegt eigenlijk alleen maar dat de desbetreffende mutatie positief is uitgevallen. Een duidelijke negatieve mutatie is kanker (al is dit natuurlijk wel een hele brede). De evolutietheorie is geen intelligent mechanisme maar ene product van negatieve selectie. Ik neem aan dat je dit ook bedoeld.quote:Op maandag 24 april 2006 20:41 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Kunstmatige omdat wij dan niets anders dan een artefact. Wij zijn producten van ons zelf. Volgens de evolutie theorie vind er mutatie plaats zodra het gen materiaal dit nodig acht om te overleven. Ofwel het menselijke gen muteert zodra dit nodig wordt geacht. De menselijke gen zoals jij en anderen beweren bevat het de informatie van alle menselijke emoties en gevoelens welke maar bekend is in de psychologie en psychiatrie. We kunnen dus concluderen veelal van de huidige emoties en gevoelens gecreeeerd zijn door de mens zelf. Jaloezie is een mutatie die de gen nodig achtte om te overleveren nietwaar?
Sommige mensen hier draaien het om. Het is niet de mens die zorgt voor de mutatie, maar de mutatie voor de mens.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Het hoe en waarom van de evolutie kan alleen maar over gespeculeerd worden tenzij jij de feiten op tafel kan liggen; Waarom Evolutie?
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
'quote:Op maandag 24 april 2006 21:14 schreef ssebass het volgende:
[..]
Mutaties zijn natuurlijk toevalligheden, het feit dat het blijft bestaan zegt eigenlijk alleen maar dat de desbetreffende mutatie positief is uitgevallen. Een duidelijke negatieve mutatie is kanker (al is dit natuurlijk wel een hele brede). De evolutietheorie is geen intelligent mechanisme maar ene product van negatieve selectie. Ik neem aan dat je dit ook bedoeld.
Sommige mensen hier draaien het om. Het is niet de mens die zorgt voor de mutatie, maar de mutatie voor de mens.
Ok, maar het toeval van mutatie kunnen we wel beinvloeden. Als wij een groep mensen nu eens in een afgerasterd gebied opsluiten en in barre omstandigheden laten leven zullen de genen zich dan zo muteren dat de volgende generaties van die mensen aangepast zijn op de omstandigheden?
Wat denk jij?
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Nee, jij kan alleen speculeren; je geeft in ieder geval weinig blijk enige kennis van zaken.quote:Op maandag 24 april 2006 21:15 schreef bagelhole het volgende:
Het hoe en waarom van de evolutie kan alleen maar over gespeculeerd worden tenzij jij de feiten op tafel kan liggen; Waarom Evolutie?
'Nuff said
