WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
WFL Feedback 18quote:Op zondag 23 april 2006 13:33 schreef bagelhole het volgende:
-Alicey : Klachten over moderatie in FB-
Verdiep je eens in wat evolutie is voordat je verder praat. Met name de WFL Evolutie wiki is een goed begin.quote:Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?
'Nuff said
Een boek is echter wel ingedeeld in hoofdstukken, en zo is een forum ingedeeld in topics. Het gaat hier over evolutie, en niet over creatie, schepping, bewustzijn of wat dan ook.quote:Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?
Je verwart evolutie met abiogenesis.quote:Op zondag 23 april 2006 13:31 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Als creactie niets met evolutie te maken heeft is het net als een verhaal zonder begin. Je begint een verhaal toch ook niet ergens midden in het boek of jij wel misschien? Het enige wat ik pretendeer is dat men de wetenschap niet los kan 'zien' van het veld waarin deze bedreven wordt ofwel het bewustzijn. Bewustzijn is een feit niet waar? Waarom dan niet wetenschappelijke van aard?
Siamo Tutti Antifascisti!
Hey mensen hou het dan ook on-topic zodat deze rakker nog wat kan leren aub!!
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen.quote:Op zondag 23 april 2006 10:51 schreef roobje het volgende:
@pmb_rug; Behe's irreducible complexity is al 10x weerlegd. Ik kan je zo een aantal systemen noemen die voldoen aan de definitie van IC maar waar toch zeker van is dat ze zijn geëvolueerd. Voor elk redelijk mens is dat voldoende om IC het raam uit te knikkeren, waarom doe jij dat niet?
(ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
IC is dan ook niet wetenschappelijk D'r zijn genoeg van dergelijke voorbeelden die onder de definitie van IC vallen waar wel een mechanisme voor bekend is hoe het ontstaan kan zijn.quote:Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen.
(ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.
D'r zijn genoeg van dergelijke voorbeelden die onder de definitie van IC vallen waar wel een mechanisme voor bekend is hoe het ontstaan kan zijn.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Het is een beetje lastig aan te tonen wanneer iets IC is of niet, maar het punt is dat het Behe nog niet gelukt is iets aan te wijzen wat wel IC moet zijn. Als dat zou kunnen, zie ik niet waarom het niet wetenschappelijk is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het achterliggende idee van IC is een statement van Darwin, hierboven al ergens gequoted. Behe heeft aangegeven dat er dat soort systemen zijn, hij heeft voorbeelden gegeven en die voorbeelden zijn weerlegd. Punt. Daarnaast is er nog geen enkel wetenschappelijk onderzoek geweest dat door Behe (en friends) is uitgevoerd dat onderzoek doet naar IC terwijl ze heel hoog van de toren blazen dat hun bewijsvoering water dicht is. (Eigenlijk loopt er nu inmiddels een tweede onderzoek, althans het onderzoeksvoorstel is een maand of vier geleden gepresenteerd. Behe kon niet uitleggen waarom het onderzoek IC zou aantonen, toch werd het onder die noemer gepresenteerd. Het eerste onderzoek werd enkele dagen na het insturen van de resultaten al afgeschoten.) Normale gang van zaken is dat je in ieder geval je eigen bewering probeert te ondersteunen met gegevens, Behe (en friends) bedienen zich van een religieuze techniek door te roepen dat de tegenstanders maar met tegenbewijs moeten komen. Zoals je weet is het onmodelijk te bewijzen dat er geen ijsbeer in de koelkast zit, je kunt alleen de foutieve aannames afschieten.quote:Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen.
(ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.
Het grootste probleem van Behe is zijn achterban. Die word aangevoerd door types als Wells, Demski en een verzameling clown van het Discovery Insitute die al hebben aangegeven alles op alles te zetten om iets van creationisme de wetenschappelijke wereld in te krijgen. Dat betekend dat er een groep mensen met weining tot geen verstand van zaken met de bijbel in de hand allerlei foutieve dingen lopen te roepen waardoor Behe zijn, misschien wetenschappelijke correcte, uitlatingen verdrinken in een propaganda machine die door de wetenschappelijke wereld niet serieus kan worden genomen. Als je je als wetenschapper verbind aan een instituut dat geen wetenschap wil bedrijven houdt het snel op.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
daar kan ik me iets bij voorstellen.
het probleem is alleen dat veel van de mensen die dat 'afschieten' doen ook niet uit louter objectieve motieven handelen. ik vind in die zin de wetenschap volstrekt ongeloofwaardig. Ik gaf al eerder aan dat door levensbeschouwelijke aannames ook wetenschappers zeer bevooroordeeld zijn tov 'bewijs'. Ik kom er steeds meer achter hoezeer dat in elke tak van wetenschap geld. In de economie interpreteren neo-classicisten bepaalde feiten heel anders, dan monetaristen etc.
(overigens schijnt bijv. in de medische wereld na 10 jaar, nog maar 20% van de waarheden die toen (10 jaar geleden) gepresenteerd werden met 'wetenschappelijk bewijs' overeind te staan, dat geeft je toch ook te denken.)
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.
het probleem is alleen dat veel van de mensen die dat 'afschieten' doen ook niet uit louter objectieve motieven handelen. ik vind in die zin de wetenschap volstrekt ongeloofwaardig. Ik gaf al eerder aan dat door levensbeschouwelijke aannames ook wetenschappers zeer bevooroordeeld zijn tov 'bewijs'. Ik kom er steeds meer achter hoezeer dat in elke tak van wetenschap geld. In de economie interpreteren neo-classicisten bepaalde feiten heel anders, dan monetaristen etc.
(overigens schijnt bijv. in de medische wereld na 10 jaar, nog maar 20% van de waarheden die toen (10 jaar geleden) gepresenteerd werden met 'wetenschappelijk bewijs' overeind te staan, dat geeft je toch ook te denken.)
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Geef eens voorbeelden? Motieven doen er in principe niet zoveel toe zolang de manier waarop en de informatie maar klopt. Waaruit blijkt dat er onjuist wordt afgeschoten?quote:Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
daar kan ik me iets bij voorstellen.
het probleem is alleen dat veel van de mensen die dat 'afschieten' doen ook niet uit louter objectieve motieven handelen.
Hoezo, het is gewoon wetenschap, beweringen al dan niet onderbouwd danwel weerlegt door proefondervindelijke waarheidbepaling. Je kunt bijna alle onderzoeken die van belang zijn via google vinden.quote:Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
als de wetenschap 'objectief' was hoefde er geen discussie over bestaan, toch? dan was het toch duidelijk? of heeft de ene helft het 'fout'?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Maar om natuurwetenschappen één op één te vergelijken met een sociale wetenschap als economie gaat me een beetje ver. Alleen al als je kijkt hoe er met wetmatigheden wordt omgegaan...quote:Op maandag 24 april 2006 10:01 schreef pmb_rug het volgende:
maar goed, het frustrerende aan het geheel is dat ik het zelf niet kan uitzoeken en dat ik anderen in deze niet vertrouw.
Ik kan het ook niet zelf onderzoeken, maar het feit dat op de 100 wetenschappers die er wél wat van af weten er hooguit één is die problemen heeft met de evolutie theorie geeft me wel het vertrouwen dat die theorie behoorlijk betrouwbaar is. Waarom zou je in dit geval geen vertrouwen hebben en in een willekeurige andere wetenschappelijke theorie wel? Er is niemand die alles weet, en je zult dus vertrouwen moeten hebben in het gene wetenschappers uitvoeren.
Tot slot kun je ook als leek op dat gebied wel stellen dat "concurrende" theorieen van de evolutie theorie niet bepaald sterk zijn, omdat ze vooral een aanval op de evolutie theorie zijn, in plaats van een alternatief.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
Binnen de wetenschap is er ook geen discussie. De discussie word gevoerd in het schemergebeid van de populaire wetenschap, het succes van ID heeft dan ook niets met wetenschap te maken maar puur met public opinion. De enige kracht van de ID-beweging is hun achterban waardoor ze op niet-wetenschappelijke wijze kunnen inbreken op oa wetenschappelijk onderwijs.quote:Op maandag 24 april 2006 10:38 schreef pmb_rug het volgende:
als de wetenschap 'objectief' was hoefde er geen discussie over bestaan, toch? dan was het toch duidelijk? of heeft de ene helft het 'fout'?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
ik heb ook niet zo'n hoge pet op van die gevestigde wetenschappelijke orde waarin je alleen kunt toetreden als je erin bent opgeleid en iets hebt gepresteerd binnen het bestaande wetenschappelijke paradigma (alles daarbuiten is nml 'geen wetenschap')quote:Op maandag 24 april 2006 10:44 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Binnen de wetenschap is er ook geen discussie. De discussie word gevoerd in het schemergebeid van de populaire wetenschap, het succes van ID heeft dan ook niets met wetenschap te maken maar puur met public opinion. De enige kracht van de ID-beweging is hun achterban waardoor ze op niet-wetenschappelijke wijze kunnen inbreken op oa wetenschappelijk onderwijs.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik heb wel de wetenschappelijke achtergrond om het te checken, ik doe namelijk een medische studie. Ik heb genoeg colleges gehad over genetica, moleculaire biologie, celbiologie, biochemie etc. Ik moet daarnaast ook vaak wetenschappelijke artikelen doorlezen dus ik ben ook bekend met de wetenschappelijke methode. Ik ga later zelf ook medisch onderzoek doen dus ik moet wel hequote:Op zondag 23 april 2006 23:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat er nog steeds geleerde mensen zijn die blijkbaar vinden dat het niet is weerlegt (er is dus discussie over). dus ik moet kiezen tussen wetenschapper A en wetenschapper B. ik heb zelf niet de wetenschappelijke achtergrond om het te checken. ik vermoed jij ook niet. daarnaast zijn wij allebei bevooroordeeld waardoor je veel sneller bereid bent bepaald 'bewijs' af te wijzen of aan te nemen. (ik word echt GEK van die subjectiviteit in de wetenschap). dus ik heb begrepen dat de 'weerlegging' van Behe nogal zwak is en speculatief. maar ook dat kan ik niet checken.
Dat bevooroordeeld zijn wordt trouwens enorm gereduceerd door de wetenschappelijke methode, je kan immers altijd controleren of het beweerde wel goede wetenschap is. Zo heel subjectief is wetenschap helemaal niet.
Je geeft toe dat je zelf al die zaken niet kan checken en dus op bepaalde experts vertrouwt. Dat is op zich niet vreemd maar je vertrouwt alleen die experts die uitspraken doen die in jouw straatje passen. Jij bent geen voorstander van de evolutietheorie maar ik durf te beweren dat zeker >90% van de biologen de evolutietheorie wel als bewezen zien. Waarom vertrouw je die mensen dan niet? Het is hun beroep, denk je niet dat zij het dan het beste weten? Ik vind het nogal selectief van je.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
dat doe ik niet, maar het verschil is opvallend klein (daar kom ik steeds meer achter).quote:Op maandag 24 april 2006 10:38 schreef Frezer het volgende:
[..]
Maar om natuurwetenschappen één op één te vergelijken met een sociale wetenschap als economie gaat me een beetje ver. Alleen al als je kijkt hoe er met wetmatigheden wordt omgegaan...
'de meeste wetenschappers vinden het, dus neem ik het ook maar aan'quote:Ik kan het ook niet zelf onderzoeken, maar het feit dat op de 100 wetenschappers die er wél wat van af weten er hooguit één is die problemen heeft met de evolutie theorie geeft me wel het vertrouwen dat die theorie behoorlijk betrouwbaar is. Waarom zou je in dit geval geen vertrouwen hebben en in een willekeurige andere wetenschappelijke theorie wel? Er is niemand die alles weet, en je zult dus vertrouwen moeten hebben in het gene wetenschappers uitvoeren.
ik kan me voorstellen dat je als leek weinig andere keuzes hebt, maar de redenatie is natuurlijk belachelijk.
nee, dat kan ik niet. ik denk dat het 'creationisme' al heel wat langer bestaat dan de evolutietheorie dus die laatste uitspraak vind ik op zijn minst 'opvallend'. maar goed, ik kan dus bijv. niet bepalen hoe het staat met die theorie van Behe... om maar eens wat te noemen. ik begrijp de theorie zelf nauwelijks (behalve dan het principe argument)quote:Tot slot kun je ook als leek op dat gebied wel stellen dat "concurrende" theorieen van de evolutie theorie niet bepaald sterk zijn, omdat ze vooral een aanval op de evolutie theorie zijn, in plaats van een alternatief.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat is een systeem dat het succes van de wetenschap waarborgd. Ik ben blij dat niet iedereen zomaar op de proppen kan komen met een nieuwe techniek voor hersenchirurgie die dan ook meteen maar ingevoerd moet worden.quote:Op maandag 24 april 2006 10:47 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb ook niet zo'n hoge pet op van die gevestigde wetenschappelijke orde waarin je alleen kunt toetreden als je erin bent opgeleid en iets hebt gepresteerd binnen het bestaande wetenschappelijke paradigma (alles daarbuiten is nml 'geen wetenschap')
Now I'm walking on the sunnyside of the street
natuurlijk is dat tot op zekere hoogte nuttig, maar ik vraag me vaak af in hoeverre dit paradigma niet een doel opzich word ipv een middel om deel van de werkelijkheid te onderzoeken!quote:Op maandag 24 april 2006 10:55 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Dat is een systeem dat het succes van de wetenschap waarborgd. Ik ben blij dat niet iedereen zomaar op de proppen kan komen met een nieuwe techniek voor hersenchirurgie die dan ook meteen maar ingevoerd moet worden.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik doe zelf een studie waarin technische met sociale wetenschappen gecombineerd worden en zie toch hele duidelijke verschillen.quote:Op maandag 24 april 2006 10:51 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat doe ik niet, maar het verschil is opvallend klein (daar kom ik steeds meer achter).
De andere optie is helemaal niks aannemen (afgezien van een klein gebied als je toevallig zelf wetenschapper bent). Gezien alles wat er bereikt wordt door middel van wetenschap lijkt me dat minstens zo onzinnig.quote:[..]
'de meeste wetenschappers vinden het, dus neem ik het ook maar aan'
ik kan me voorstellen dat je als leek weinig andere keuzes hebt, maar de redenatie is natuurlijk belachelijk.
"Cats were put into the world to disprove the dogma that all things were created to serve man."
@pmb_rug
Kan je, naast evo/crea, nog een paar voorbeelden geven van semiwetenschappelijke debatten waarin de 'starre' houding van de wetenschap volgend jou een probleem is?
Kan je, naast evo/crea, nog een paar voorbeelden geven van semiwetenschappelijke debatten waarin de 'starre' houding van de wetenschap volgend jou een probleem is?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Nogmaals, iedereen hier staat open voor steekhoudende argumenten waaruit zou blijken wat hier zegt - of waarom het 'afschieten' van Behe zou berusten op foutieve wetenschapsbedrijving.quote:Op maandag 24 april 2006 10:56 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
natuurlijk is dat tot op zekere hoogte nuttig, maar ik vraag me vaak af in hoeverre dit paradigma niet een doel opzich word ipv een middel om deel van de werkelijkheid te onderzoeken!
'Nuff said
Het kan soms voorkomen dat twee groepen redelijk hetzelfde onderzoeken, maar toch andere resultaten krijgen, puur toevallig omdat de proefpersonen anders zijn, of deze anders interpreteren omdat ze een bepaalde richting in gaan. Zo kun je best wel eens conflicterende papers krijgen (ik kom dat wel eens tegen). Maar dat is niet noodzakelijkerwijs slechte wetenschap, wanneer ze zich aan de juiste richtlijnen houden*. Wat wel slechte wetenschap is, is wanneer één groep meer ondersteunend resultaat krijgt, en de andere groep dit stelselmatig negeert. Meestal worden ze dan in de peerreviews ook afgeschoten (strong reject) als ze hier in de literatuurstudie geen aandacht aan besteden.
Rest alleen nog de partijdigheid in de peerreviews, wat ik zelf altijd als het grootste probleem van het systeem zie; bijvoorbeeld wanneer de organisator van een conferentie zelf ook papers instuurt, dat soort dingen. Maar ik denk niet dat pmb dat bedoelt.
-----
* persoonlijk vind ik dingen als 'kwalitatief onderzoek' en 'case studies' overigens geen juiste richtlijnen, maar dat terzijde. Daar heeft de natuurwetenschap heel wat minder last van.
Rest alleen nog de partijdigheid in de peerreviews, wat ik zelf altijd als het grootste probleem van het systeem zie; bijvoorbeeld wanneer de organisator van een conferentie zelf ook papers instuurt, dat soort dingen. Maar ik denk niet dat pmb dat bedoelt.
-----
* persoonlijk vind ik dingen als 'kwalitatief onderzoek' en 'case studies' overigens geen juiste richtlijnen, maar dat terzijde. Daar heeft de natuurwetenschap heel wat minder last van.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
http://en.wikipedia.org/w(...)reducible_complexityquote:...a single system which is composed of several well-matched interacting parts that contribute to the basic function, wherein the removal of any one of the parts causes the system to effectively cease functioning. (Behe, Molecular Machines: Experimental Support for the Design Inference)
http://en.wikipedia.org/w(...)#Gradual_replacementquote:Regarding Behe's antibody example, we have the "marker" substance and the "killer" substance, that together hunt and kill marked invaders. Behe is saying that by themselves, the marker and the killer are useless, and thus must have been made at the same time. The killer cannot kill what it cannot find and the marker has no ability to kill even if it can find a target.
en iets verder in de zelfde link:
Voila, een systeem dat IC zou moeten zijn maar een methode bestaat om het wel degelijk via natuurlijke selectie tot stand te laten komen. IC weerlegt. Simpel toch?quote:However, under gradual replacement, a different marker may have started out as an independent hunter AND killer. After a while, a helper killer joined this army because it had some nice specialties. However, this second killer still depended on the first one to find the target. Thus the first killer served as both a marker and a killer, and the second killer is just a killer, relying on the first to hunt.
Perhaps over time it is more efficient to have the 2nd killer specialize in killing and the first specialize in marking, and so the first killer is replaced by a similar substance that is merely a marker (perhaps a better marker than the first dual-purpose one).
Thus, each step is an advantage, yet the final result is a dependent pair that does not resemble the proto-killer. This example can be laid out as:
A = original killer and marker
K = second killer
M = replacement marker
1. A
2. AK
3. AMK
4. MK
All we see today is "MK". Opponents of irreducible complexity state that Behe erroneously assumes that if the structure ended up MK, then it must have started out as M or K by themselves.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Wetenschap doet niet in absolute waarheden.
Als er een theorie komt die:
- beter alle data verklaart
- betere voorspellingen maakt
- beter testbaar is
- goed weerlegbaaris
dan zal deze de huidige doen vervallen.
Ik vermoed echter dat het evolutiemodel niet vervangen zal worden door een creatiemodel, om bovengenoemde redenen.
Als er een theorie komt die:
- beter alle data verklaart
- betere voorspellingen maakt
- beter testbaar is
- goed weerlegbaaris
dan zal deze de huidige doen vervallen.
Ik vermoed echter dat het evolutiemodel niet vervangen zal worden door een creatiemodel, om bovengenoemde redenen.
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik denk dat het griep-virus opzich al genoeg bewijs levert voor; "Survival of the fittest".
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
in de economie zijn de aannames omtrent 'consumptie' zeer zeer inrealistisch en word elke suggestie die dit aan de kaak stelt gewoonweg genegeerd. bijna alle modellen blijven gewoon hardnekkig in de neo-classicistische traditie terwijl het ver weg ligt van de realiteit. de wetenschap staat hierin niet open voor een ontologische discussie en dat schaadt haar, imo.quote:Op maandag 24 april 2006 11:11 schreef Invictus_ het volgende:
@pmb_rug
Kan je, naast evo/crea, nog een paar voorbeelden geven van semiwetenschappelijke debatten waarin de 'starre' houding van de wetenschap volgend jou een probleem is?
over de natuurwetenschap weet ik te weinig (en interesseer ik me te weinig) om er een voorbeeld over te geven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Kleine aanvulling:quote:Op maandag 24 april 2006 13:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
in de economie zijn de aannames omtrent 'consumptie' zeer zeer inrealistisch en word elke suggestie die dit aan de kaak stelt gewoonweg genegeerd. bijna alle modellen blijven gewoon hardnekkig in de neo-classicistische traditie terwijl het ver weg ligt van de realiteit. de wetenschap staat hierin niet open voor een ontologische discussie en dat schaadt haar, imo.
over de natuurwetenschap weet ik te weinig (en interesseer ik me te weinig) om er een voorbeeld over te geven.
In de geneeskunde worden vaak ongebruikelijke methoden ook gelijk van de hand geschreven. Dat het drinken van urine zeer goede resultaten boekt bij mensen met hepititus C en mensen met allergieen wil de medici niets van weten. Liever farmaceutische producten toeschuiven want zolang de farmaceuten dikke winsten blijven draaien kunnen zij lekker rond rijden in hen bentley. Dat menig fysieke probleem berust op een psychisch probleem blijft 't gros van de medici maar ontkennen.
Feit is gewoon dat de meeste wetenschappen beoefend worden uit egocentrische redenen. Het hele idealisme in de wetenschap is ver te zoeken.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Onzin. In de geneeskunde wordt veel onderzoek gedaan, en alles wat enigszins lijkt te werken wordt verder onderzocht. Wanneer iemand ziek is zal men echter liever beproefde methodes gebruiken, totdat nieuwe methodes significant beter blijken te zijn, en risico zoveel mogelijk uitgesloten is.quote:Op maandag 24 april 2006 14:17 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Kleine aanvulling:
In de geneeskunde worden vaak ongebruikelijke methoden ook gelijk van de hand geschreven. Dat het drinken van urine zeer goede resultaten boekt bij mensen met hepititus C en mensen met allergieen wil de medici niets van weten. Liever farmaceutische producten toeschuiven want zolang de farmaceuten dikke winsten blijven draaien kunnen zij lekker rond rijden in hen bentley. Dat menig fysieke probleem berust op een psychisch probleem blijft 't gros van de medici maar ontkennen.
Een wetenschapper aan de universiteit verdient geen geld naar gelang de uitkomst van het onderzoek.quote:Op maandag 24 april 2006 14:17 schreef bagelhole het volgende:
Liever farmaceutische producten toeschuiven want zolang de farmaceuten dikke winsten blijven draaien kunnen zij lekker rond rijden in hen bentley. Dat menig fysieke probleem berust op een psychisch probleem blijft 't gros van de medici maar ontkennen.
Feit is gewoon dat de meeste wetenschappen beoefend worden uit egocentrische redenen. Het hele idealisme in de wetenschap is ver te zoeken.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Geloof jij maar wat je wil geloven, ik heb het aan den levende lijve ondervonden op onze prachtige en zeer kostbare UMCG. De huidige methodes zijn voornamelijk gebaseerd op het 'verdwijnen' van de symptomen, ofwel het snoeren van de mond van de patient en het liefst met zoveel mogelijk medicatie! Je praat over risico's uitsluiten? De geneeskunde opzichzelfstaand is niets mis mee maar de beoefenaars wederom wel. Menig dokter die zonder condoom neukt, menig arts die een pakje sigaretten per dag rookt, menig huishouding van artsen hebben drie auto's voor de deur staan, menig arts stimuleert gentech voeding en ondertussen voor anderen risico's willen uitsluiten. Hypocrisie den top!quote:Op maandag 24 april 2006 14:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Onzin. In de geneeskunde wordt veel onderzoek gedaan, en alles wat enigszins lijkt te werken wordt verder onderzocht. Wanneer iemand ziek is zal men echter liever beproefde methodes gebruiken, totdat nieuwe methodes significant beter blijken te zijn, en risico zoveel mogelijk uitgesloten is.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Mijn eigen ervaringen zijn anders. Zullen we maar eens verder kijken dan onze eigen ervaringen, en zien wat er allemaal plaats vindt in de medische wetenschap?quote:Op maandag 24 april 2006 14:33 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Geloof jij maar wat je wil geloven, ik heb het aan den levende lijve ondervonden op onze prachtige en zeer kostbare UMCG.
True, maar zonder de farmaceutische bedrijven geen hedendaagse geneeskunde. De beste mensen moet 10 of meer jaar studeren en willen dan ook wel waar voor hen geld. Ofwel een inkomen van plus minus 8000e per maand! En wie zou dat allemaal moeten gaan betalen dan?quote:Op maandag 24 april 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Een wetenschapper aan de universiteit verdient geen geld naar gelang de uitkomst van het onderzoek.
Dit is de hedendaagse evolutie: de intelligentie heeft de macht, macht=geld, geld=afgunst/gierigheid, afgunst/gierigheid houdt de armoede in stand.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.quote:Op maandag 24 april 2006 14:20 schreef Alicey het volgende:
[..]
Onzin. In de geneeskunde wordt veel onderzoek gedaan, en alles wat enigszins lijkt te werken wordt verder onderzocht. Wanneer iemand ziek is zal men echter liever beproefde methodes gebruiken, totdat nieuwe methodes significant beter blijken te zijn, en risico zoveel mogelijk uitgesloten is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
De reden dat medicijnen duur zijn heeft vooral te maken met het feit dat er tientallen jaren onderzoek en research nodig zijn voor een medicijn op de markt komt. Het bedrijf heeft daarna maar 10 jaar om die kosten grotendeels terug te verdienen, omdat het daarna toegestaan wordt dat er een generiek medicijn op de markt wordt gebracht door andere partijen.quote:Op maandag 24 april 2006 14:37 schreef bagelhole het volgende:
[..]
True, maar zonder de farmaceutische bedrijven geen hedendaagse geneeskunde. De beste mensen moet 10 of meer jaar studeren en willen dan ook wel waar voor hen geld. Ofwel een inkomen van plus minus 8000e per maand! En wie zou dat allemaal moeten gaan betalen dan?
Dit is de hedendaagse evolutie: de intelligentie heeft de macht, macht=geld, geld=afgunst/gierigheid, afgunst/gierigheid houdt de armoede in stand.
Kennelijk wordt er veel onderzoek verricht wat later niet of minder bruikbaar blijkt. Ik heb liever dat dat uit onderzoek blijkt dan dat er eerst doden moeten vallen..quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.
7 Blijf kalm en wacht op de HEER,quote:Op maandag 24 april 2006 14:37 schreef bagelhole het volgende:
[..]
True, maar zonder de farmaceutische bedrijven geen hedendaagse geneeskunde. De beste mensen moet 10 of meer jaar studeren en willen dan ook wel waar voor hen geld. Ofwel een inkomen van plus minus 8000e per maand! En wie zou dat allemaal moeten gaan betalen dan?
Dit is de hedendaagse evolutie: de intelligentie heeft de macht, macht=geld, geld=afgunst/gierigheid, afgunst/gierigheid houdt de armoede in stand.
erger je niet aan wie slaagt in het leven,
aan wie met listen te werk gaat.
8 Wind je niet op, laat je woede varen,
erger je niet, dat brengt maar onheil.
9 Slechte mensen worden verdelgd,
wie hopen op de HEER, zullen het land bezitten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou vraag ik me af hoe die berekening tot stand gekomen is, als een bepaald middel bijvoorbeeld beter in staat is iets te verhelpen, hoeft nog niet te zeggen dat het vorige fout is. Dus gaat het hier om epistemologisch 'staan' of om behandeltechnieken?quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.
Maar evenzo is wetenschap 'het opnieuw in elkaar zetten van een schip op open zee' (Neurath). Dat is gewoon een gegeven.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat er allemaal in de medische wereld omgaat daar wil ik geneens naar kijken. De hypocrisie die daar circuleert, de betweterigheid en de blaaskaakerij doet mijquote:Op maandag 24 april 2006 14:35 schreef Alicey het volgende:
[..]
Mijn eigen ervaringen zijn anders. Zullen we maar eens verder kijken dan onze eigen ervaringen, en zien wat er allemaal plaats vindt in de medische wetenschap?
Magoed we raken off-topic.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Heb je ook een bron?quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
maar van de vooraanstaande publicaties staat na 10 jaar nog maar 20%.... dat geeft je toch te denken.
Siamo Tutti Antifascisti!
De evolutietheorie is eigenlijk gewoon de verandering door de tijd. Zonder veranderingen geen tijd en zonder tijd geen veranderingen. De potentie van de verandering om stand te houden voor een bepaalde tijd bepaald de richting en is naar mijn idee dynamisch en niet gedetermineerd. Hoe kun je dit ontkennen?
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden? Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
De reden dat medicijnen duur zijn heeft vooral te maken met het feit dat er tientallen jaren onderzoek en research nodig zijn voor een medicijn op de markt komt. Het bedrijf heeft daarna maar 10 jaar om die kosten grotendeels terug te verdienen, omdat het daarna toegestaan wordt dat er een generiek medicijn op de markt wordt gebracht door andere partijen.
quote:Op maandag 24 april 2006 14:41 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
7 Blijf kalm en wacht op de HEER,
erger je niet aan wie slaagt in het leven,
aan wie met listen te werk gaat.
8 Wind je niet op, laat je woede varen,
erger je niet, dat brengt maar onheil.
9 Slechte mensen worden verdelgd,
wie hopen op de HEER, zullen het land bezitten.
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
Ik ben blij te horen dat er mensen zijn die het wel begrijpen. Laatst op NOVA werd er beweert dat er maar een klein onderzoekje wordt gedaan alleen om te kijken of er geen mensen aan dood gaan voordat het op de markt komt. Ik vind dit echt schandalig.quote:Op maandag 24 april 2006 14:39 schreef Alicey het volgende:
[..]
De reden dat medicijnen duur zijn heeft vooral te maken met het feit dat er tientallen jaren onderzoek en research nodig zijn voor een medicijn op de markt komt. Het bedrijf heeft daarna maar 10 jaar om die kosten grotendeels terug te verdienen, omdat het daarna toegestaan wordt dat er een generiek medicijn op de markt wordt gebracht door andere partijen.
"Happiness is not getting more, but wanting less"
Maar is dat niet meer een interne discussie? Strijd om definities binnen modellen lijkt mij meer iets zoals Dawkins vs Gould (ruzie over speciesatie) niet een discussie over de basis van de gebruikte systematiek. De economie als wetenschap zou er niet bij gebaat zijn dat er van buitenaf (dus door mensen zonder inhoudelijke kennis) constant druk zou komen om 'consumptie' standaard als 48 te definieren, laat staan dat het ergens op zou slaan.quote:Op maandag 24 april 2006 13:48 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
in de economie zijn de aannames omtrent 'consumptie' zeer zeer inrealistisch en word elke suggestie die dit aan de kaak stelt gewoonweg genegeerd. bijna alle modellen blijven gewoon hardnekkig in de neo-classicistische traditie terwijl het ver weg ligt van de realiteit. de wetenschap staat hierin niet open voor een ontologische discussie en dat schaadt haar, imo.
Jammer, ik snap dan weer de ballen van economie.quote:over de natuurwetenschap weet ik te weinig (en interesseer ik me te weinig) om er een voorbeeld over te geven.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Sta jij te springen om vrijwillig expirimentele geneesmiddelen te slikken?quote:Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden?
pmb_rug doet aan economie, moet je hem vragen.quote:Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Je bent toch niet stiekem een communist hequote:Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden? Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
[..]
Siamo Tutti Antifascisti!
Mensen kunnen niet leven van liefdadigheid. Jij schijnt te weten op welke getallen de winstmarge begaseert is? Deel dat dan es met ons?quote:Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden? Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!! Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen. Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dat dacht ik ook evenquote:Op maandag 24 april 2006 15:59 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Je bent toch niet stiekem een communist he
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Omdat mensen ook brood op de plank willen hebben.quote:Op maandag 24 april 2006 15:41 schreef bagelhole het volgende:
[..]
Waarom kan het onderzoek en research(zijn hetzelfde hoor?) niet uit liefdadigheid gedaan worden?
Ik vraag me af of er zoveel netto-winst is. Zoals gezegd is research duur, en hoe dan ook moet dat vooruit betaald worden.quote:Waarom moeten er van die belachelijke hoge winsten gemaakt worden? De farmacie is een miljarden business!!
Je hetb niet echt mijn reactie gelezen he?quote:Door die toren hoge winsten zijn er vele die geneens de medicijnen kunnen betalen.
Dat lijkt mij een afzonderlijk probleem, wat misschien niet geheel litg aan de farmacie.quote:Waar gaat het dan in hemelsnaam over als niet iedereen gebruikt kan maken van wat zij te bieden hebben?
De vraag is als we nu eens stoppen met de geneeskunde hoe zou de menselijke gezondheid zich dan ontwikkelen. Ik wil maar zeggen we kunnen wel steeds weer nieuwe medicijnen ontwikkelen maar er komen ook steeds weer nieuwe ziekten bij? Weegt het ene wel tegen het andere op?quote:Op maandag 24 april 2006 15:52 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Sta jij te springen om vrijwillig expirimentele geneesmiddelen te slikken?
[..]
Mocht het zo zijn dat de onderzoekers en andere deelnemers aan het onderzoek van een nieuw geneesmiddel dat op vrijwillige(naaste Liefde) doen dan zag ik volmondig ja! Of ik mijn leven wil opgeven voor het behoud van vele? Ja!!
Nee, ik ben een levend wezen zonder etiket. Sorrie je te moeten teleurstellen!quote:Op maandag 24 april 2006 15:59 schreef wijsneus het volgende:
[..]
Je bent toch niet stiekem een communist he
Wij leven van Liefde en voedsel om ons lichaam in stand te houden! Geld is ook voedzaam hetgeen we ermee verruilen is wat ons in leven, houdt voedsel. Deze krijgen wij van de natuur door deze meet respect te gebruiken. De winst marge van de farmacie is helemaal niet interessant iedereen weet dat deze markt een miljarden markt is.quote:Op maandag 24 april 2006 16:01 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Mensen kunnen niet leven van liefdadigheid. Jij schijnt te weten op welke getallen de winstmarge begaseert is? Deel dat dan es met ons?
Wat is er nu weer mis met een communist? Omdat het communisme zogenaamd in het verleden gefaald zou hebben? Het is neit het communisme dat faalt, het is niet de wetenschap die faalt, het is niet de godsdienst die faalt, het zijn de mensen die falen!quote:
Niets mis met een communist, nietst mis met een ieder die zichzelf wel bestempelen met een etiket zolang hij een ander respecteert en behandeld zoals hij zich zelf toewenst. Beetje simpel om altijd maar iedereen in de vakje te moeten stoppen. Dat schept verlies van zelfvertrouwen en zelf liefde doordat men het idee heeft niet goed genoeg te zijn! Wil je dat op je geweten hebben?
Share your knowledge about low-tech and sustainability on the http://www.bagelhole.org/forum
