Van Gereformeerd naar Evangelisch. Trend? of jeugddwaling?

FOK!forum / Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing / Van Gereformeerd naar Evangelisch. Trend? of jeugddwaling?

pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 12:45
	Dit topic gaat over een Christelijk onderwerp. Ik zou het op prijs stellen als er ook INHOUDELIJK over wordt gesproken. Ik kan me voorstellen dat je wilt reageren met quote: God bestaat niet. slotje maar dan heb ik liever dat je dit topic links laat liggen. _{Ik vind het een risico topic, dus misschien zouden de mods een beetje alert willen zijn.} _____________________________________________________________________________ Ik ben lid van de Navigators Studentenvereniging Groningen en zie daar een interessante trend: Veel gereformeerde jongeren komen bij ons met een verlangen om te ontdekken wie God precies is en wat Hij voor hen kan betekenen (en andersom). Velen van hen worden daarin zeer gestimuleerd en zijn erg enthousiast, maar wat er dan gebeurt is dat ze zo gegrepen worden door het enthousiasme dat ze dit ook zoeken in hun kerk. Daarin raken ze teleurgesteld in de gereformeerde kerk en gaan ze naar meer evangelische (of baptisten) gemeenten (ook wel 'happy clappy' gemeenten genoemt). Deze kerken groeien dan ook erg hard (niet alleen met jongeren). Nu begrijp ik de motivatie ook wel. Ik heb zelf ook zo twee jaar lang dat soort kerken bezocht. Toch ben ik steeds meer gaan beseffen dat de gereformeerde kerk zeer waardevol is (waarom dat is vind ik ff niet zo relevant). Toch lijken veel jonge gelovigen de (theologische) inhoud van de gereformeerde kerk maar te graag in willen ruilen voor het enthousiasme waarbij de inhoud zich meer toespitst op het actief Christen-zijn ipv theologie. Mijn vraag is of dit een tijdelijke switch is in veel gevallen (zoals bij mij) of dat die bevlogen benadering (met wellicht minder nadruk op theologie) de toekomst is? Ik kan er wel inkomen dat dit zo is. Op Opwekking Festival komen 2x zoveel bezoekers dan op PinkPop tijdens pinksteren, ook SoulSurvivor en de EO jongerendag blijven ongekend populair. Maar is het dan niet juist zaak om dit enthousiasme in de gereformeerde kerk te introduceren? Ik zie het mondjesmaat al gebeuren, maar het proces stagneert omdat veel jongeren weg trekken naar kerken waar ze zo lekker kunnen zingen. Waarom kiezen ze voor die makkelijke weg? Zien ze niet dat er zoveel te winnen is in de gereformeerde kerk? Zullen alle gereformeerde kerken uiteindelijk plaatsmaken voor happy clappy kerken? of zullen de gereformeerde kerken hun theologie behouden maar qua beleving meer die kant op gaan? of zal er weinig veranderen?
Bakkeres	donderdag 30 maart 2006 @ 12:53
	Beste TO, zelf ben ik gereformeerd vrijgemaakt en zoals je zelf zult weten, wordt er binnen de kerken ontzettend veel over dit onderwerp gesproken. Tot vervelens aan toe, wat mij betreft. Ik vraag me af wat je met dit topic wilt bereiken? Het zullen vooral christenen zijn die reageren, en volgens mij heef iedereen er een eigen mening over. Maak maar eens een rondje met deze vragen bij je studentenvereniging. Misschien ben je met een scriptie of zo bezig? In dat geval is je topic een stuk logischer. Maar persoonlijk denk ik dat je geen antwoorden vindt hier. Maar goed, wie ben ik. Veel succes ermee in ieder geval.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 12:57
	gestart naar aanleiding van deze discussie je kunt ook jouw visie geven....?
joachim87	donderdag 30 maart 2006 @ 12:57
	Hey! Ik kwam oorsprongelijk uit een Christelijk Gereformeerde kerk.. Nu ben ik lid van een Evangelische kerk.. want me 100x beter bevalt eigenlijk. In de CGK was er niet echt een band tussen de mensen.. er waren zelfs mensen die niet teruggroeten op zondagochtend in de kerk.. Bij de evangelische kerk straalt het enthousiastme eraf.. er is een band tussen de mensen, mensen helpen elkaar en hebben wat voor elkaar over. Wat ik ook wat minder vond was 'de wetjes', catechesatie stelde niet veel voor, beetje praten over wat wetjes enzo.. terwijl ik nu in een jeuggroep zit waar we voor elkaar bidden, waar we er voor elkaar zijn, dit is opbouwend, veel beter dus. Happy clappy vind ik trouwens niet echt een fijn woord, want het is niet altijd happy clappy.. het is een onderdeel, in de bijbel staat ook dat we mogen klappen voor God, dus waarom zouden we dan altijd maar stijf blijven zitten met een orgeltje? Dat was mijn mening
Nekto	donderdag 30 maart 2006 @ 12:59
	Als je het in een algemeen-maatschappeljke trend van oppervlakkigheid, makkelijk vermaak en banalisering wilt zien, waaronder bijvoorbeeld ook commerciële televisie valt, popmuziek, acheruitgang van historisch besef, jaren negentig materialisme, et cetera, dan passen de kerken die jij noemt in zekere zin in dat straatje. In de VS heb je de mega-kerken, waarin met allerhande visuele en auditieve ondersteuning een ontzettende sfeer gecreëerd wordt van groepsgevoel en blijheid. Als je daarin meedoet (wat bijvoorbeeld ook de EO jongerendag zo populair maakt, of wat bijvoorbeeld de partijcongressen in Nürenberg van Nazi's zo intens maakte (niet dat ik die twee verder inhoudelijk wil vergelijken)) dan is dat ‘makkelijk’ geloven. Het geeft een goed gevoel, het geeft voldoening, wellicht geborgenheid – maar ik ben het met je eens dat het inhoudslozer is. Wellicht komt er een kentering, en allicht zal er ook altijd wel een groep zijn die zich meer thuis voelt bij een iets contemplatievere en meer theologisch ondersteunde houding, zoals het sommigen behaagt na te denken over filosofie of documentaires te kijken of ‘literatuur’ te lezen. Kortom, ik zou het proces dat jij beschrijft meer als onderdeel van een brede maatschappelijke trend zien, waar deze beweging een voorbeeld van is.
Daniel1976	donderdag 30 maart 2006 @ 12:59
	Ik ben zelf lid van levend woord gemeente rotterdam. (ergens tussen christengemeente en berea in) En ik kom uit ned. hervormd nest. Traditionele kerken zijn passieloos. Ik twijfel soms of die mensen wel ECHT contact hebben met God. Trqditionele kerken richten zich teveel op de theorie tradities die nergens op slaan en een strak stramien. Ik denk dat als Jezus nu leefde dat hij in de meeste kerken gewoon niet welkom zou zijn. Jezus was in zijn tijd nogal een oproer kraaier. En onze traditionele kerken hebben een hekel aan oproerkraaiers. Zalving zegeningen tongen etc zijn dingen die onomstotelijk in de bijbel staan als gift aan christenen. en de traditionele kerk negeert dat gewoon. Ik denk dat nieuwe christenen hunkeren naar dat persoonlijk contact met God. En ik denk dat soulsurviver enzo je leert om echt persoonlijk contact met God te hebben. Wat me wel opvalt is dat God voor elk soort van mensen een kerk heeft. Misschien heeft Hij daar wel zijn bedoelingen mee.
SadKingBilly	donderdag 30 maart 2006 @ 13:01
	Heel het geloof is een dwaling. Slotje. _{zo goed?} Overigens, maakt het veel uit welk geloof je aanhangt? Het gaat toch allemaal over dezelfde god? En waarom ben jij ervan overtuigd (gevaarlijke vraag aan een gelovige, die denken allemaal dat hun god de enige god is) dat het gereformeerd geloof beter / superieur is aan andere geloven? Of vind jij dat plezier hebben (lekker kunnen zingen) en geloof niet bij elkaar horen? Ik vind het dus heel relevant waarom jij juist dít geloof zo waardevol vindt. Zoals je zult hebben begrepen ben ik zelf een overtuigd agnost (tegen atheïsme aan) maar dat wil niet zeggen dat ik de discussie niet interessant mag vinden, toch?
TARAraboemdijee	donderdag 30 maart 2006 @ 13:01
	Ik moet opeens aan een uitspraak van een oudste van mijn gemeente denken: In traditionele kerken weet men precies waar men vandaan komt. Tot in detail kan men over theologische verschillen vertellen, kerkgeschiedenis, afscheidingen en onenigheden. Maar vraag je waar je heen gaat met je geloof, dan staan ze met een mond vol tanden. In charismatische gemeentes weet men precies waar men heen gaat met zijn/haar geloof. Een project hier, bidden daar, vasten zus en evangelisatie zo. Maar vraag je waar ze vandaan komen, dan hebben ze geen idee. Dit geeft een beetje weer dat er een groot verschil is tussen de twee stromingen Aan de ene kant heb je traditioneel (hervormd, protestants, gereformeerd, etc) (let wel, ik maak het nu even heel zwart/wit en bevooroordeeld, maar dit is het algemene beeld) -orgel -'saaie' psalmen en gezangen -formulierenen, leer en vooropgezette theologie -inhoudsvolle preken -kinderdoop -weinig passie, saai Aan de andere kant de charismatische/evangelische kerken: -een band -opwekking en andere 'vrolijke' liederen -veel evangelisatie en uitreikende projecten -'Coca-cola preken' met weinig inhoud, vaak geen duidelijke leer -volwassendoop -enthousiast Het is niet meer dan normaal dat de jongeren aangetrokken worden door het enthousiasme wat de evangelische kerk uitdraagt. Maar daarbij moet niet uit het oog worden verloren dat een kerk ook inhoud moet hebben. Dat er een leer is, en ook belangrijk, dat je je in die leer kan vinden. Waarom is er geen middenweg? Die beiden heeft? Ik zie uit beide richtingen schoorvoetend beweging komen die kant op. Sommige gereformeerde kerken staan soms een band toe, of een opwekkingslied. Evangelische kerken worden inhoudsvoller. Maar dat er een probleem is hier is, werd ons (freecell en ik) wel duidelijk toen we samen een kerk zochten waar we ons thuis voelden. Freecell komt uit de gereformeerd vrijgemaakte kerk. (Ik zelf ben met van alles (baptist, pinkster, hervormd) in aanraking gekomen en was niet meer kerkgaand). Duidelijk is dat er vanuit beide richtingen nog genoeg werk te verrichten valt. Traditioneel moet meer doen met jongeren, enthousiasme, muziek en aanbidding. Evangelisch meer met Bijbelleer. Wij zijn niet zomaar voor het enthousiasme gegaan en bijvoorbeeld bij de VBG (Vrije Baptisten Groningen) belandt. We hebben een weloverwogen keuze gemaakt (en zitten nu bij het Christelijk Centrum Groningen/CCG) Bij ons was het geval dat we een kerk wilden waar we beiden konden groeien in geloof. En dat kon voor ons niet in de traditionele kerk, daar waren we snel genoeg achter. [ Bericht 4% gewijzigd door TARAraboemdijee op 30-03-2006 13:14:52 ]
Young_David	donderdag 30 maart 2006 @ 13:04
	Hoi, een collega navigator op Fok, wat leuk (ik zit bij NSZ) Aan de ene kant kan ik je verhaal volgen. Ik ga zelf al zolang ik weet naar een evangelische gemeente (ik vind 'happy clappy' leuk gevonden ) en heb niets met wat voor gereformeerde gemeente dan ook. Toch merk ik dat bij mij zelf wat meer behoefte is aan wat jij theologie noemt. Voor mij is de stap naar een gereformeerde of vrijgemaakte gemeente te groot, ik kan me daar niet thuis voelen en dat is toch wel een belangrijke voorwaarde voor een gemeente. Ik merk dat je een beetje terughoudend bent naar de evangelische hoek en dat is wel jammer. Ik merk bij mijzelf ook wel eens terughoudendheid naar de gereformeerde kerken, maar eigenlijk is dat nergens voor nodig. Je hebt denk ik wel gelijk dat de gereformeerde kerk zich wat serieuzer moet richten op jongerenwerk en aanbidding. Tegelijkertijd zal de evangelische kerk zich wat meer moeten richten op meer diepgang in het bijbelonderwijs. Beide gemeentes kunnen heel veel van elkaar leren en naar elkaar toegroeien. Het is namenlijk heel raar dat er zoveel verschillende soorten gemeentes zijn terwijl we allemaal dezelfde God volgen.
SadKingBilly	donderdag 30 maart 2006 @ 13:04
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 12:59 schreef Daniel1976 het volgende: Ik ben zelf lid van levend woord gemeente rotterdam. (ergens tussen christengemeente en berea in) En ik kom uit ned. hervormd nest. Traditionele kerken zijn passieloos. Ik twijfel soms of die mensen wel ECHT contact hebben met God. Trqditionele kerken richten zich teveel op de theorie tradities die nergens op slaan en een strak stramien. Ik denk dat als Jezus nu leefde dat hij in de meeste kerken gewoon niet welkom zou zijn. Jezus was in zijn tijd nogal een oproer kraaier. En onze traditionele kerken hebben een hekel aan oproerkraaiers. Zalving zegeningen tongen etc zijn dingen die onomstotelijk in de bijbel staan als gift aan christenen. en de traditionele kerk negeert dat gewoon. Ik denk dat nieuwe christenen hunkeren naar dat persoonlijk contact met God. En ik denk dat soulsurviver enzo je leert om echt persoonlijk contact met God te hebben. Wat me wel opvalt is dat God voor elk soort van mensen een kerk heeft. Misschien heeft Hij daar wel zijn bedoelingen mee. I like the way you think Als je iets wil doen, doe het dan met passie en niet "omdat het zo hoort".
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:05
	Ik ben zelf gereformeerd vrijgemaakt opgevoed door mijn twee diepgelovige ouders Een aantal van mijn broers zijn inderdaad baptist geworden. Daar ben ik dus vaak heengeweest. De kerk sprak me daar heel erg aan, vooral de vorm. Toen heb ik geconcludeerd dat je geen lid van een kerk moet worden omdat de vorm je aanspreekt. Dus: vrijgemaakt gebleven en het beste er van maken. Toen kwam ik mijn vriend tegen. Hij was christen, maar vond kerken volledige onzin. Ik vond van niet Na een tijdje snapte hij mijn punt heel goed en wilde best naar een kerk, maar in de vrijgemaakte kerk werd hij helemaal simpel. (opgevoed rondom baptisten en pinkstergemeenten). Ik heb toen beloofd dat ik mijn wortels los zou laten, de bijbel zou pakken en er onbevooroordeeld in te gaan staan. We zijn hier en daar geweest, maar óf het was de baptistenleer waar ik het nog steeds niet mee eens ben, óf het was iets wat erg veel op vrijgemaakt lijkt. Jeruzalemkerk kwam er trouwens wel positief uit We zijn toen op een gegeven ogenblik eens gaan kijken bij het CCG (Christelijk centrum Groningen, goede herder kerk). En daar zijn we gebleven. Het is een heel bijbelgetrouwe gemeente, charismatisch evangelisch, maar zónder de babtistenleer. Het ligt qua leer wat in tussen de vrijgemaakte en de baptistenleer. Ik denk dat dit de plek is waar God wil dat wij christen zijn. De plek waar wij kunnen leven voor Hem. Voor mijn ouders is die plek de vrijgemaakte kerk. Voor mijn broers de baptistengemeente (VBG).
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:06
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 12:57 schreef joachim87 het volgende: Hey! Ik kwam oorsprongelijk uit een Christelijk Gereformeerde kerk.. Nu ben ik lid van een Evangelische kerk.. want me 100x beter bevalt eigenlijk. In de CGK was er niet echt een band tussen de mensen.. er waren zelfs mensen die niet teruggroeten op zondagochtend in de kerk.. Bij de evangelische kerk straalt het enthousiastme eraf.. er is een band tussen de mensen, mensen helpen elkaar en hebben wat voor elkaar over. elkaar niet groeten is wel HEEL karig... dat kan ik ook echt niet onderschrijven. dat laatste herken ik wel, die verbondenheid. maar is dat niet ook in de CGK mogelijk? moet je je gelijk terugtrekken als het je niet aanstaat? of moet je er wat aan doen. quote: Wat ik ook wat minder vond was 'de wetjes', catechesatie stelde niet veel voor, beetje praten over wat wetjes enzo.. terwijl ik nu in een jeuggroep zit waar we voor elkaar bidden, waar we er voor elkaar zijn, dit is opbouwend, veel beter dus. dit herken ik heel goed. maar dit is wel echt het EERSTE wat JIJ kan veranderen. of niet? denk je dat cgk jongeren er geen behoefte aan hebben? moet jij eens kijken! het is vooral zo dat de leiding gewoon niet weet wat ze moet doen (dat heeft heel gecomliceerde redenen waar ik liever nu niet op in ga). maar JIJ weet het wel. lijkt me een mooie kans, toch? bij de evangelische kerk heb je wat geleerd, is het niet tijd om daar iets mee te doen? quote: Happy clappy vind ik trouwens niet echt een fijn woord, want het is niet altijd happy clappy.. het is een onderdeel, in de bijbel staat ook dat we mogen klappen voor God, dus waarom zouden we dan altijd maar stijf blijven zitten met een orgeltje? mee eens quote: Dat was mijn mening aan je naam te zien ben je 18 ofzo dus ik kan me voorstellen dat je er nu zo instaat (met een meer consumptieve instelling). ik ben benieuwd hoe je er over 5 jaar in staat! ik begon namelijk toen ik wat ouder werd (je staat verbaasd van hoe je veranderd in 3 jaar studie) een hoop zaken uit de geref. kerk te waarderen. nu wil ik graag iets gaan toevoegen aan deze kerk (al kan dat nog niet echt, want ik ben nergens lid en ik ben over een jaar weer weg uit Groningen ofzo, dus ik hou het ff bij mijn vereniging).
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:09
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:05 schreef freecell het volgende: Ik ben zelf gereformeerd vrijgemaakt opgevoed door mijn twee diepgelovige ouders Een aantal van mijn broers zijn inderdaad baptist geworden. Daar ben ik dus vaak heengeweest. De kerk sprak me daar heel erg aan, vooral de vorm. Toen heb ik geconcludeerd dat je geen lid van een kerk moet worden omdat de vorm je aanspreekt. Dus: vrijgemaakt gebleven en het beste er van maken. Toen kwam ik mijn vriend tegen. Hij was christen, maar vond kerken volledige onzin. Ik vond van niet Na een tijdje snapte hij mijn punt heel goed en wilde best naar een kerk, maar in de vrijgemaakte kerk werd hij helemaal simpel. (opgevoed rondom baptisten en pinkstergemeenten). Ik heb toen beloofd dat ik mijn wortels los zou laten, de bijbel zou pakken en er onbevooroordeeld in te gaan staan. We zijn hier en daar geweest, maar óf het was de baptistenleer waar ik het nog steeds niet mee eens ben, óf het was iets wat erg veel op vrijgemaakt lijkt. Jeruzalemkerk kwam er trouwens wel positief uit We zijn toen op een gegeven ogenblik eens gaan kijken bij het CCG (Christelijk centrum Groningen, goede herder kerk). En daar zijn we gebleven. Het is een heel bijbelgetrouwe gemeente, charismatisch evangelisch, maar zónder de babtistenleer. Het ligt qua leer wat in tussen de vrijgemaakte en de baptistenleer. Ik denk dat dit de plek is waar God wil dat wij christen zijn. De plek waar wij kunnen leven voor Hem. Voor mijn ouders is die plek de vrijgemaakte kerk. Voor mijn broers de baptistengemeente (VBG). grappig, ik ben ook een tijdje naar die kerk gegaan (en ik heb er maandag toevallig nog gekookt voor alpha ) maar ik had 1 heeeel groot probleem met de CCG. Die enthousiaste voorganger had mij na 5x niet veel nieuws meer te melden. Het blijft imo een beetje op een bedenkelijk niveau hangen. Verder is het een heel leuke gemeente!
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:12
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:04 schreef Young_David het volgende: Hoi, een collega navigator op Fok, wat leuk (ik zit bij NSZ) quote: Aan de ene kant kan ik je verhaal volgen. Ik ga zelf al zolang ik weet naar een evangelische gemeente (ik vind 'happy clappy' leuk gevonden ) en heb niets met wat voor gereformeerde gemeente dan ook. Toch merk ik dat bij mij zelf wat meer behoefte is aan wat jij theologie noemt. Voor mij is de stap naar een gereformeerde of vrijgemaakte gemeente te groot, ik kan me daar niet thuis voelen en dat is toch wel een belangrijke voorwaarde voor een gemeente. Ik merk dat je een beetje terughoudend bent naar de evangelische hoek en dat is wel jammer. Ik merk bij mijzelf ook wel eens terughoudendheid naar de gereformeerde kerken, maar eigenlijk is dat nergens voor nodig. Je hebt denk ik wel gelijk dat de gereformeerde kerk zich wat serieuzer moet richten op jongerenwerk en aanbidding. Tegelijkertijd zal de evangelische kerk zich wat meer moeten richten op meer diepgang in het bijbelonderwijs. Beide gemeentes kunnen heel veel van elkaar leren en naar elkaar toegroeien. Het is namenlijk heel raar dat er zoveel verschillende soorten gemeentes zijn terwijl we allemaal dezelfde God volgen. helemaal mee eens
TARAraboemdijee	donderdag 30 maart 2006 @ 13:12
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:09 schreef pmb_rug het volgende: [..] grappig, ik ben ook een tijdje naar die kerk gegaan (en ik heb er maandag toevallig nog gekookt voor alpha ) maar ik had 1 heeeel groot probleem met de CCG. Die enthousiaste voorganger had mij na 5x niet veel nieuws meer te melden. Het blijft imo een beetje op een bedenkelijk niveau hangen. Verder is het een heel leuke gemeente! Mijn ervaring is dat het heel wisselend is. Soms heb je echt preken waar je niets mee hebt (maar raakt anderen wel weer) en soms zijn ze gewoon geweldig. Net als het enthousisasme, soms is het er gewoonweg niet echt.
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 13:12
	Ja, het schijnt dat de wereld verandert. Of is dit een open deur?
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:13
	Aanvulling: Ik heb in de vrijgemaakte kerk Jezus leren kennen, Hem leren liefhebben, geleerd om stille tijd te houden, je te verdiepen in de bijbel en niet klakkeloos de cathechismus te volgen. Ik heb daar geleerd om in vertrouwen kind van God te zijn. Ik heb in de vrijgemaakte kerk een relatie met God ontwikkeld. Ik heb in de vrijgemaakte kerk, bij het orgel , met tranen in mijn ogen bepaalde liederen staan zingen. Ik heb in de vrijgemaakte kerk betrokkenheid meegemaakt en enthousiasme. Ik denk dat anderen van mijn leeftijd dit soms wel, maar merendeels niet gevoeld hebben op deze manier. Het lag ook voor een groot deel aan mijn ouders, ik ben opgevoed op door een stel ouders die heel dicht bij God staan. Je ziet heel vaak dat evangelische christenen die uit de vrijgemaakte kerk komen, ongelofelijk gaan schoppen tegen alles wat met vrijgemaakten te maken heeft. Dat is mijns inziens niet goed. Bij mij in de gemeente weet driekwart niet wie Luther is
TARAraboemdijee	donderdag 30 maart 2006 @ 13:16
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:13 schreef freecell het volgende: Bij mij in de gemeente weet driekwart niet wie Luther is Iets waar ik nog altijd verbaasd over ben. Ook onze huidige gemeente heeft nog een boel te leren (Maar de volgorde van de Bijbelboeken in je hoofd stampen, of de preciese volgorde van de 10 geboden, da's ook weer niet nodig)
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:18
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:09 schreef pmb_rug het volgende: [..] grappig, ik ben ook een tijdje naar die kerk gegaan (en ik heb er maandag toevallig nog gekookt voor alpha ) maar ik had 1 heeeel groot probleem met de CCG. Die enthousiaste voorganger had mij na 5x niet veel nieuws meer te melden. Het blijft imo een beetje op een bedenkelijk niveau hangen. Verder is het een heel leuke gemeente! We hebben een heleboel verschillende voorgangers Het is inderdaad verschillend. De ene keer heb je een preek met heel veel diepgang, de andere keer een coca-cola-light preek. Daar word je na een aantal keer achter elkaar inderdaad wel eens zat van. Al heb ik in de vrijgemaakte kerk een keer een prekenserie van 7! week over één van de kleine profeten (weet even niet meer welke) moeten aanhoren. En dan zonder link naar het christenzijn nu andere uiterste. Alweer: de gulden middenweg. Af en toe een preek met veel diepgang is goed, af en toe een simpele preek is ook goed. Maar niet het ene uiterste of het andere. (nog even iets spammen: http://www.brightfm.nl christelijke radiozender, soms heel zeikerig of zweverig, maar wel lekker om te luisteren)
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:19
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:01 schreef SadKingBilly het volgende: Heel het geloof is een dwaling. Slotje. _{zo goed?} Overigens, maakt het veel uit welk geloof je aanhangt? Het gaat toch allemaal over dezelfde god? En waarom ben jij ervan overtuigd (gevaarlijke vraag aan een gelovige, die denken allemaal dat hun god de enige god is) dat het gereformeerd geloof beter / superieur is aan andere geloven? Of vind jij dat plezier hebben (lekker kunnen zingen) en geloof niet bij elkaar horen? ik denk dat jij ietsje minder de nuance van het topic begrijpt. Ik stel namelijk helemaal niet dat mijn GELOOF beter. In tegendeel. Het IS dezelfde God. Wij zijn allemaal broeders in die zin. Het gaat mij meer om de trent die ik zie dat gereformeerde jongeren kiezen voor een benadering die meer charismatisch is. opzichzelf is dat prima, maar ik vraag me af of dit geen consumptief bedrag behelst. Lekker zingen en aanbidden is prima, super mooi zelfs. Ik doe het heel graag. Mijn 'ideale' kerk zou dan ook als benadering hebben dat 's ochtends er een meer traditionele dienst is (psalmen zijn ZOOOO mooi) en 's avonds een aanbiddingsdienst. quote: Ik vind het dus heel relevant waarom jij juist dít geloof zo waardevol vindt. de waarde zit hem in de rijkdom van de theologie. er zit zoveel kennis achter. je hebt het over honderden jaren van gereformeerd denken (wat weer voortkomt uit de RK tradities van Thomas Aquinas en St Augustine, wat weer terug gaat op oa Plato). quote: Zoals je zult hebben begrepen ben ik zelf een overtuigd agnost (tegen atheïsme aan) maar dat wil niet zeggen dat ik de discussie niet interessant mag vinden, toch? nee joh, super mooi zelfs!
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:20
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:16 schreef TARAraboemdijee het volgende: [..] Iets waar ik nog altijd verbaasd over ben. Ook onze huidige gemeente heeft nog een boel te leren (Maar de volgorde van de Bijbelboeken in je hoofd stampen, of de preciese volgorde van de 10 geboden, da's ook weer niet nodig) Ben blij dat ik beiden ken Heb alleen maar profijt van mijn vrijgemaakte opvoeding wat dat betreft. Al is mijn bijbelkennis dan wel weer wat lager als het over de Heilige Geest of over gaven gaat
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:26
	quote: Het is niet meer dan normaal dat de jongeren aangetrokken worden door het enthousiasme wat de evangelische kerk uitdraagt. Maar daarbij moet niet uit het oog worden verloren dat een kerk ook inhoud moet hebben. Dat er een leer is, en ook belangrijk, dat je je in die leer kan vinden. Waarom is er geen middenweg? Die beiden heeft? Ik zie uit beide richtingen schoorvoetend beweging komen die kant op. Sommige gereformeerde kerken staan soms een band toe, of een opwekkingslied. Evangelische kerken worden inhoudsvoller. Maar dat er een probleem is hier is, werd ons (freecell en ik) wel duidelijk toen we samen een kerk zochten waar we ons thuis voelden. Freecell komt uit de gereformeerd vrijgemaakte kerk. (Ik zelf ben met van alles (baptist, pinkster, hervormd) in aanraking gekomen en was niet meer kerkgaand). Duidelijk is dat er vanuit beide richtingen nog genoeg werk te verrichten valt. Traditioneel moet meer doen met jongeren, enthousiasme, muziek en aanbidding. Evangelisch meer met Bijbelleer. quote: Aanvulling: Ik heb in de vrijgemaakte kerk Jezus leren kennen, Hem leren liefhebben, geleerd om stille tijd te houden, je te verdiepen in de bijbel en niet klakkeloos de cathechismus te volgen. Ik heb daar geleerd om in vertrouwen kind van God te zijn. Ik heb in de vrijgemaakte kerk een relatie met God ontwikkeld. Ik heb in de vrijgemaakte kerk, bij het orgel , met tranen in mijn ogen bepaalde liederen staan zingen. Ik heb in de vrijgemaakte kerk betrokkenheid meegemaakt en enthousiasme. fantastisch verwoord. een brok in mijn keel. DIT is wat nodig is. Doe hier nog een fantastische jeugdgroep bij en elke week een aanbiddingsavond en je hebt een fantastische gemeente (denk ik). quote: Je ziet heel vaak dat evangelische christenen die uit de vrijgemaakte kerk komen, ongelofelijk gaan schoppen tegen alles wat met vrijgemaakten te maken heeft. Dat is mijns inziens niet goed. ik zie het helaas ook. (in de vbg kunnen ze er wat van) quote: Bij mij in de gemeente weet driekwart niet wie Luther is genant
het_fokschaap	donderdag 30 maart 2006 @ 13:27
	ik ben zelf altijd met m'n ouders naar een gereformeerde kerk geweest. ik denk niet dat ik nu nog kerkelijk zou zijn wanneer ik was overgestapt naar een evangelische gemeente. het verschilt gewoon per persoon. de één houdt meer van theoretische zaken, de ander meer van doen. waar of met wie je het doet maakt niet zoveel uit lijkt me.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:32
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 12:59 schreef Daniel1976 het volgende: Ik ben zelf lid van levend woord gemeente rotterdam. (ergens tussen christengemeente en berea in) En ik kom uit ned. hervormd nest. Traditionele kerken zijn passieloos. Ik twijfel soms of die mensen wel ECHT contact hebben met God. gelukkig weet je dat niet want je kunt niet in hun hart kijken quote: Trqditionele kerken richten zich teveel op de theorie tradities die nergens op slaan en een strak stramien. dat ze nergens op slaan is sowieso niet waar. dat jij niet weet waar ze op slaan is mij wel duidelijk... de tradities worden hoog gehouden om zo de invloeden van de vrijzinnigheid buiten de deur te houden, daarnaast vinden zeer veel ouderen het fantastisch mooi. ik zelf ook in meerdere mate. (daarom kan ook niet aan de vrijgemaakten wennen, die doen dingen gewoon anders) quote: Ik denk dat als Jezus nu leefde dat hij in de meeste kerken gewoon niet welkom zou zijn. wat een speculatieve dooddoener quote: Jezus was in zijn tijd nogal een oproer kraaier. En onze traditionele kerken hebben een hekel aan oproerkraaiers. een totaal niet-gerechtvaardigde extrapolatie van een kenmerk van Jezus quote: Zalving zegeningen tongen etc zijn dingen die onomstotelijk in de bijbel staan als gift aan christenen. en de traditionele kerk negeert dat gewoon. nee, het wordt wel onderbelicht. maar bij de conventies van het CWN worden mensen genezen, spreken mensen in tongen en ga zo maar door. het is er wel, maar niet veel. quote: Ik denk dat nieuwe christenen hunkeren naar dat persoonlijk contact met God. En ik denk dat soulsurviver enzo je leert om echt persoonlijk contact met God te hebben. dat is waar, pcies mijn these. daar kunnen we toch wat aan doen in de geref. kerk? quote: Wat me wel opvalt is dat God voor elk soort van mensen een kerk heeft. Misschien heeft Hij daar wel zijn bedoelingen mee. dat lijkt me meer dan duidelijk. ik voel me niet prettig bij een kerk als de jouwe. iedereen kan alles maar roepen en je ziet dat het daarom zelfs sectarisch wordt (of dat de voorganger de gemeente oplicht zoals in Leiden). daarnaast blijf ik het niveau van preken in die kerken waar ik geweest ben tegen het genante aan vinden zitten.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:33
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:27 schreef het_fokschaap het volgende: ik ben zelf altijd met m'n ouders naar een gereformeerde kerk geweest. ik denk niet dat ik nu nog kerkelijk zou zijn wanneer ik was overgestapt naar een evangelische gemeente. het verschilt gewoon per persoon. de één houdt meer van theoretische zaken, de ander meer van doen. waar of met wie je het doet maakt niet zoveel uit lijkt me. daar zit zeker wat in, maar het kan volgens mij beide in 1 gemeente.
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:35
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:26 schreef pmb_rug het volgende: fantastisch verwoord. een brok in mijn keel. DIT is wat nodig is. Doe hier nog een fantastische jeugdgroep bij en elke week een aanbiddingsavond en je hebt een fantastische gemeente (denk ik). [..] Hmmm, beetje jammer dat dan in diezelfde diensten 90% van de jongeren zat te slapen, een kater zat te hebben of iets dergelijks..... Dat heeft mij ook wel een beetje laten afknappen, in zo'n jongerenmentaliteit wil ik D.V. mijn kinderen liever niet laten opgroeien. Aanbiddingsavond in onze kerk hebben ze wel eens gedaan. De jongeren komen niet, die gaan zuipen....
het_fokschaap	donderdag 30 maart 2006 @ 13:38
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:33 schreef pmb_rug het volgende: [..] daar zit zeker wat in, maar het kan volgens mij beide in 1 gemeente. klopt, maar het kan ook in twee verschillende gemeenten. als je het in één gemeente wil moet er iemand het initiatief nemen natuurlijk, maar het is wel vaak zo dat er tegenstand is vanuit een deel van de gemeente omdat men het niet eens is met de manier van geloven. helaas, maar waar.
onemangang	donderdag 30 maart 2006 @ 13:39
	Lijkt me eigenlijk vrij logisch dat men liever gaat zitten tussen leeftijdsgenoten dan tussen de bejaarden. Je gaat ook liever naar een cafe met leeftijdsgenoten dan met oude mannen. Dus je kan je afvragen in hoeverre zo'n trend iets te maken heeft met geloof. Meer met behoefte naar sociale contacten met gelijkgestemden, lijkt me.
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 13:39
	Misschien wint de vorm wel de overhand van de inhoud, omdat er geen inhoud is ... Wel heel leuk allemaal dat je weet wie Luther is en dat je de bijbelboeken van het OT achterstevoren kan opzeggen, maar dat is geen inhoud natuurlijk. Dat is meer Triviant.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:40
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:35 schreef freecell het volgende: [..] Hmmm, beetje jammer dat dan in diezelfde diensten 90% van de jongeren zat te slapen, een kater zat te hebben of iets dergelijks..... Dat heeft mij ook wel een beetje laten afknappen, in zo'n jongerenmentaliteit wil ik D.V. mijn kinderen liever niet laten opgroeien. Aanbiddingsavond in onze kerk hebben ze wel eens gedaan. De jongeren komen niet, die gaan zuipen.... zoiets kost tijd en begint bij een gezegende jeugdgroep. als men daar serieus wordt en echt word aangesproken dan komt er een groter verlangen om meer van Hem te kennen. het begint bij de wortel. zomaar iets beginnen heeft idd geen zin. het is een lastig proces waar ik graag wat aan wil bijdragen!
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 13:40
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:39 schreef onemangang het volgende: Lijkt me eigenlijk vrij logisch dat men liever gaat zitten tussen leeftijdsgenoten dan tussen de bejaarden. Je gaat ook liever naar een cafe met leeftijdsgenoten dan met oude mannen. Dus je kan je afvragen in hoeverre zo'n trend iets te maken heeft met geloof. Meer met behoefte naar sociale contacten met gelijkgestemden, lijkt me. Inderdaad. Die mensen van de beeldenstorm een half millennium geleden zullen ook geen oudjes zijn geweest.
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:41
	Ik heb het idee dat "de bethel" in Drachten wat raar begint te doen. Ik weet dat het nogal schokkend is dat een evangelisch meisje dit zegt, maar ik doe het toch. Hij heeft in zijn preken meermaals beweerd dat je niet in de hemel komt als je niet volwassen gedoopt bent of van plan bent om je volwassen te laten dopen. Ook zegt hij dat Jezus binnen 50 jaar terugkomt, omdat hij en zijn vrouw daar een beeld over hebben gehad. Christus zegt dat alleen God van de dag en het uur weet en dat Hij zal komen als een dief in de nacht..... Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat Hij binnen 50 jaar terugkomt, maar dat leek de eerste christenen ook waarschijnlijk Ik vind het gewoon een beetje eng allemaal. En over contact met God in de traditionele kerk: Mijn ouders zijn mensen die verschrikkelijk dicht bij God leven. Beetje het Henoch-effect. Wandelen met God...
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:42
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:38 schreef het_fokschaap het volgende: [..] klopt, maar het kan ook in twee verschillende gemeenten. als je het in één gemeente wil moet er iemand het initiatief nemen natuurlijk, maar het is wel vaak zo dat er tegenstand is vanuit een deel van de gemeente omdat men het niet eens is met de manier van geloven. helaas, maar waar. precies. voor mij betekent dat meer passie in het jeugdwerk van de gereformeerde kerk brengen. en het gebeurt al! maar het is een lang proces
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:42
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:39 schreef onemangang het volgende: Lijkt me eigenlijk vrij logisch dat men liever gaat zitten tussen leeftijdsgenoten dan tussen de bejaarden. Je gaat ook liever naar een cafe met leeftijdsgenoten dan met oude mannen. Dus je kan je afvragen in hoeverre zo'n trend iets te maken heeft met geloof. Meer met behoefte naar sociale contacten met gelijkgestemden, lijkt me. In de kerk van mijn ouders zit veel jeugd, in Groningen-oost (vrijgemaakt) zit héél veel jeugd. In mijn evangelische gemeente zit veel jeugd, maar niet meer dan in mijn oude kerk, dus dit lijkt me niet de reden.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:42
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:39 schreef onemangang het volgende: Lijkt me eigenlijk vrij logisch dat men liever gaat zitten tussen leeftijdsgenoten dan tussen de bejaarden. Je gaat ook liever naar een cafe met leeftijdsgenoten dan met oude mannen. Dus je kan je afvragen in hoeverre zo'n trend iets te maken heeft met geloof. Meer met behoefte naar sociale contacten met gelijkgestemden, lijkt me. mwah, er zijn heel veel jongeren in de vrijgemaakte kerk en ook in de CGK dus dat kan het probleem nou ook weer niet zijn... me dunkt. ik denk dat je het meer in de orgel vs band verschillen moet zoeken
het_fokschaap	donderdag 30 maart 2006 @ 13:45
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:41 schreef freecell het volgende: En over contact met God in de traditionele kerk: Mijn ouders zijn mensen die verschrikkelijk dicht bij God leven. Beetje het Henoch-effect. Wandelen met God... en hoe weet je dat ? zeggen ze dat zelf ? ik vind dat een beetje eng, want dat zou betekenen dat er dus ook mensen zijn die minder dicht bij God leven en dan krijg je weer zo'n klasse-strijd.
TARAraboemdijee	donderdag 30 maart 2006 @ 13:48
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:45 schreef het_fokschaap het volgende: [..] en hoe weet je dat ? zeggen ze dat zelf ? ik vind dat een beetje eng, want dat zou betekenen dat er dus ook mensen zijn die minder dicht bij God leven en dan krijg je weer zo'n klasse-strijd. Dat zeggen ze niet. Dat idee krijg ik gewoon van mijn schoonouders. Je ziet dat ze in alle aspecten van hun leven met God leven (of proberen te leven)
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 13:51
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:48 schreef TARAraboemdijee het volgende: [..] Dat zeggen ze niet. Dat idee krijg ik gewoon van mijn schoonouders. Je ziet dat ze in alle aspecten van hun leven met God leven (of proberen te leven) Ze zijn niet gewoon aardig? Wat is het verschil tussen iemand die gewoon aardig is en iemand die met God leeft? Maar goed, ik zit een beetje offtopic te doen volgens mij.
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:53
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:45 schreef het_fokschaap het volgende: [..] en hoe weet je dat ? zeggen ze dat zelf ? ik vind dat een beetje eng, want dat zou betekenen dat er dus ook mensen zijn die minder dicht bij God leven en dan krijg je weer zo'n klasse-strijd. Voor mijn ouders is God nummer één in hun leven, het is hét gespreksonderwerp (opmerking van diverse schoonzussen in het begin: kunnen ze hier alleen maar over Jezus praten?) maar wel op een natuurlijke manier. Hun leven (zeker van mijn moeder) is gewoon verweven met God. Beetje handelingen 17:28: Want in Hem leven wij, en bewegen ons, en zijn wij. Dat zie ik in mijn ouders
thefunny	donderdag 30 maart 2006 @ 13:54
	De gereformeerde kerk is naar mijn idee een beetje ingedut door de eeuwen heen. Mensen zijn er soms zo star dat ze strak volhouden om zwarte kleren aan te trekken, omdat er ergens in de Bijbel geschreven schijnt te zijn: "Ga ik alle dag in het zwart". In de engelse bijbel is die tekst NERGENS te vinden, ook niet op die plek. Verder valt het me op dat ze allemaal zondags in de kerk netjes zingen: "Laat ons Hem loven met de trom en de luit.", terwijl een trommel in de gereformeerde kerk STRENG verboden is. In de Bijbel huppelt de koning David over de straat. Dat zie ik een gereformeerde dominee nog niet doen. Ik ben zelf lid van een PKN gemeente.
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:54
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:51 schreef MrBean het volgende: [..] Maar goed, ik zit een beetje offtopic te doen volgens mij. Dat mag best eventjes soms
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 13:55
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:45 schreef het_fokschaap het volgende: [..] en hoe weet je dat ? zeggen ze dat zelf ? ik vind dat een beetje eng, want dat zou betekenen dat er dus ook mensen zijn die minder dicht bij God leven en dan krijg je weer zo'n klasse-strijd. iedereen heeft zijn eigen manier van God zoeken en met God leven. het is geen vraag van beter of slechter. We zijn allemaal net zo vergeven, je kunt niet meer of minder vergeven zijn. Maar er is wel verschil in hoeveel je God betrekt bij je dagelijkse wandel.
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 13:56
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:54 schreef thefunny het volgende: De gereformeerde kerk is naar mijn idee een beetje ingedut door de eeuwen heen. Mensen zijn er soms zo star dat ze strak volhouden om zwarte kleren aan te trekken, omdat er ergens in de Bijbel geschreven schijnt te zijn: "Ga ik alle dag in het zwart". In de engelse bijbel is die tekst NERGENS te vinden, ook niet op die plek. Verder valt het me op dat ze allemaal zondags in de kerk netjes zingen: "Laat ons Hem loven met de trom en de luit.", terwijl een trommel in de gereformeerde kerk STRENG verboden is. In de Bijbel huppelt de koning David over de straat. Dat zie ik een gereformeerde dominee nog niet doen. Ik ben zelf lid van een PKN gemeente. Bij mijn ouders duikt nog wel eens een trompet, drumstel, viool, dwarsfluit of iets dergelijks op. Dus niet streng verboden. Het gebeurt gewoon niet vaak, eigenlijk alleen bij speciale gelegenheden.
thefunny	donderdag 30 maart 2006 @ 13:57
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:56 schreef freecell het volgende: [..] Bij mijn ouders duikt nog wel eens een trompet, drumstel, viool, dwarsfluit of iets dergelijks op. Dus niet streng verboden. Het gebeurt gewoon niet vaak, eigenlijk alleen bij speciale gelegenheden. En een trommel?
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 14:00
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:57 schreef thefunny het volgende: [..] En een trommel? Drumstel zei ik
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 14:04
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:54 schreef thefunny het volgende: De gereformeerde kerk is naar mijn idee een beetje ingedut door de eeuwen heen. Mensen zijn er soms zo star dat ze strak volhouden om zwarte kleren aan te trekken, omdat er ergens in de Bijbel geschreven schijnt te zijn: "Ga ik alle dag in het zwart". In de engelse bijbel is die tekst NERGENS te vinden, ook niet op die plek. volgens mij heb je een nogal ouderwets beeld van gereformeerden. de zwartgekleden zijn misschien 5% dus meer uitzondering dan regel. quote: Verder valt het me op dat ze allemaal zondags in de kerk netjes zingen: "Laat ons Hem loven met de trom en de luit.", terwijl een trommel in de gereformeerde kerk STRENG verboden is. dat is gewoonweg niet waar. quote: In de Bijbel huppelt de koning David over de straat. Dat zie ik een gereformeerde dominee nog niet doen. dat is waar, maar ik zie zeker mogelijkheden om dit te veranderen. quote: Ik ben zelf lid van een PKN gemeente. je zou voor de grap eens naar een CGK moeten gaan (of vrijgemaakt for that matter, grote kans dat het je alles meevalt)
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 14:11
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:54 schreef thefunny het volgende: Ik ben zelf lid van een PKN gemeente. De laatste keer dat ik letterlijk in slaap ben gevallen in een kerk was in een PKN. Ze preekte over Patty Brard. Toen zei ze:" misschien zijn hier mensen in de kerk die het gevoel hebben geen relatie te hebben met de Eeuwige." Dus ik dacht: ze gaat iets nuttigs zeggen. En wat zei ze? "Maar als je af en toe een kaarsje aansteekt of een goed boek leest komt het wel goed." Toen heb ik het maar opgegeven...... Sindsdien af en toe lol als iemand een theelichtje aandoet Maar ik vond die dienst oneindig veel saaier dan een vrijgemaakte dienst.
One_of_the_few	donderdag 30 maart 2006 @ 14:27
	Ik denk dat een stoffige en wat norse image de mensen naar een meer vrolijke kerk brengt. Men wil niet alleen maar serieuze zware thema's. Veel ontspanne vrolijk zingen is ook eens fijn. Ik denk dus niet dat emn niet meer theologie wil. Men wil denk ik en en.
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 14:31
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:27 schreef One_of_the_few het volgende: Ik denk dat een stoffige en wat norse image de mensen naar een meer vrolijke kerk brengt. Men wil niet alleen maar serieuze zware thema's. Veel ontspanne vrolijk zingen is ook eens fijn. Ik denk dus niet dat emn niet meer theologie wil. Men wil denk ik en en. Dat én én bestaat dus nog niet echt. Daar wil TS namelijk graag heen. Een kerk is een vrij log apparaat. Je krijgt niet makkelijk een hele gemeente op een nieuwe koers.
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 14:31
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:11 schreef freecell het volgende: [..] De laatste keer dat ik letterlijk in slaap ben gevallen in een kerk was in een PKN. Ze preekte over Patty Brard. Toen zei ze:" misschien zijn hier mensen in de kerk die het gevoel hebben geen relatie te hebben met de Eeuwige." Dus ik dacht: ze gaat iets nuttigs zeggen. En wat zei ze? "Maar als je af en toe een kaarsje aansteekt of een goed boek leest komt het wel goed." Toen heb ik het maar opgegeven...... Sindsdien af en toe lol als iemand een theelichtje aandoet Maar ik vond die dienst oneindig veel saaier dan een vrijgemaakte dienst. Wat had ze dan moeten doen volgens jou?
SadKingBilly	donderdag 30 maart 2006 @ 14:35
	Ik heb nog een beetje mijn gedachten erover laten gaan (je moet toch wat als je 40 zenders handmatig moet instellen in je harddisc-recorder ) en vraag me het volgende af: Zou het niet zo kunnen zijn dat je - vooral als hoger opgeleide jongere - de behoefte aan beide 'soorten' verering aantrekkelijk kunt vinden en die dan op verschillende dagen bij verschillende gemeentes volgen? Zelf zal ik iedere mogelijkheid die ik krijg om de eerste mis op zaterdagavond in de Notre Dame of de eerste zondagdienst in de Sacre Coeur te volgen. Beide heel verschillend (en voor een groot deel onbegrijpelijk voor me, mijn frans is slechter dan mijn latijn) maar beide wel heel mooi. Mijn (protestants opgevoede) verloofde vind dit nogal schijnheilig en dat zou best mogelijk kunnen zijn, ik ga enkel omdat ik ervan geniet (in tegenstelling tot wat ik zelf (met mijn achtergrond in bouwkunde en geschiedenis) zie als 'nieuwe' kerken, pretentie- en inspiratieloze gebouwen van twee verdiepingen met dubbel glas en LIPS sloten). Maar voor de duidelijkheid dus: ik kan me voorstellen dat je soms wel zin hebt om in een 'jubelstemming' te zijn, of zoals hierboven beschreven, een "happy clappy" dienst bezoeken en dat je soms meer belang stelt in diepgaande informatie en kennis over achtergronden, geschiedenis en psalmen. Overigens vind ik het kinderkoor van de Notre Dame (begeleid door harp, dwarsfluit en viool) een van de meest "kippenvel-opwekkende" ervaringen die ik ooit gehad heb. Dat in combinatie met de indrukwekkende structuur waar je in zit en de toewijding van de mensen om je heen.. Tevens de enige keer dat ik - bij wijze van expiriment - gebeden heb
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 14:39
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:31 schreef MrBean het volgende: [..] Wat had ze dan moeten doen volgens jou? Op Jezus wijzen! Op het belang van gebed, van bijbelstudie, van God betrekken bij je leven. Er op wijzen dat de enige redding bij Jezus vandaan komt. Niet uit een goed boek, niet in een kaarsje. Er zit geen kracht in een kaarsje, er is kracht bij God! En als je een band met God wilt, dan moet je Hem daarom vragen! Ze heeft in de hele dienst de naam van God niet één keer genoemd. Dan kan je toch net zo goed een sjoelvereniging zijn? Of een boekenvereniging? of een kaarsjesvereniging?
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 14:40
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:39 schreef freecell het volgende: [..] Op Jezus wijzen! Op het belang van gebed, van bijbelstudie, van God betrekken bij je leven. Er op wijzen dat de enige redding bij Jezus vandaan komt. Niet uit een goed boek, niet in een kaarsje. Er zit geen kracht in een kaarsje, er is kracht bij God! En als je een band met God wilt, dan moet je Hem daarom vragen! Ze heeft in de hele dienst de naam van God niet één keer genoemd. Dan kan je toch net zo goed een sjoelvereniging zijn? Of een boekenvereniging? of een kaarsjesvereniging? Maar op een duur weet je dat toch al?
One_of_the_few	donderdag 30 maart 2006 @ 14:40
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:31 schreef freecell het volgende: [..] Dat én én bestaat dus nog niet echt. Daar wil TS namelijk graag heen. Een kerk is een vrij log apparaat. Je krijgt niet makkelijk een hele gemeente op een nieuwe koers. Mee eens. Totdat het en en er is zal je denk ik steeds een verschuiving zien van de ene kant naar de andere kant. men heeft behoefte aan beide maar kan maar 2 tegelijk vinden en gaat dus switchen.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 15:08
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:40 schreef One_of_the_few het volgende: [..] Mee eens. Totdat het en en er is zal je denk ik steeds een verschuiving zien van de ene kant naar de andere kant. men heeft behoefte aan beide maar kan maar 2 tegelijk vinden en gaat dus switchen. maar het idiote is dat het in Amerika al gemeengoed is. veel conservatief-Amerikaanse gereformeerde kerken hebben een hele 'contemporary' benadering. Dan kun je dus EN lekker zingen (psalmen EN opwekking) en je kunt diepgang EN passie in de preek verwachten. ik ben lyrisch over die combinatie!
One_of_the_few	donderdag 30 maart 2006 @ 15:13
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 15:08 schreef pmb_rug het volgende: [..] maar het idiote is dat het in Amerika al gemeengoed is. veel conservatief-Amerikaanse gereformeerde kerken hebben een hele 'contemporary' benadering. Dan kun je dus EN lekker zingen (psalmen EN opwekking) en je kunt diepgang EN passie in de preek verwachten. ik ben lyrisch over die combinatie! ja ik niet. Ik heb namelijk het idee dat men in Amerika alles doet wat de voorganger predikt en dat men niet meer open staat voor ook maar enigzins kritisch denken. Het zet toxch tot denken dat je er alleen presidne tkan zijn als je laat blijken gelovig te zijn en veel naar de kerk gaat. Als ik die beelden zie van al die mensen en telkens ja lopen te knikken dan vraag ik me af en hoeverre je niet met een toneelstukje bezig bent. Diegene daar staat mee te doen he. Er zijn natuurlijk zat goede gelovigen, maar ik krijg het idee van kudde gedrag bij die beelden. Maar misschien zijn Nederlanders over het algemeen te nuchter voor dit soort dingen.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 15:14
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:39 schreef freecell het volgende: [..] Op Jezus wijzen! Op het belang van gebed, van bijbelstudie, van God betrekken bij je leven. Er op wijzen dat de enige redding bij Jezus vandaan komt. Niet uit een goed boek, niet in een kaarsje. Er zit geen kracht in een kaarsje, er is kracht bij God! En als je een band met God wilt, dan moet je Hem daarom vragen! Ze heeft in de hele dienst de naam van God niet één keer genoemd. Dan kan je toch net zo goed een sjoelvereniging zijn? Of een boekenvereniging? of een kaarsjesvereniging? een kaarsje aan doen.... het KAN een onderdeel zijn van jouw moment met God, maar an sich zegt het niks...
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 15:22
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 15:13 schreef One_of_the_few het volgende: [..] ja ik niet. Ik heb namelijk het idee dat men in Amerika alles doet wat de voorganger predikt en dat men niet meer open staat voor ook maar enigzins kritisch denken. ik kan me niet voorstellen dat jij ook maar 1 ervaring heb met Amerikaans-gereformeerde kerken.... (CRC bijvoorbeeld) jij hebt de non-denominational churches die je op tv ziet in je hoofd... maar daar had ik het dus niet over. quote: Het zet toxch tot denken dat je er alleen presidne tkan zijn als je laat blijken gelovig te zijn en veel naar de kerk gaat. dat krijg je als de meerderheid van de bevolking actief Christen is... democratie heet dat! quote: Als ik die beelden zie van al die mensen en telkens ja lopen te knikken dan vraag ik me af en hoeverre je niet met een toneelstukje bezig bent. Diegene daar staat mee te doen he. Er zijn natuurlijk zat goede gelovigen, maar ik krijg het idee van kudde gedrag bij die beelden. wat ik hierboven al zeg, je hebt de verkeerde kerken voor je.... quote: Maar misschien zijn Nederlanders over het algemeen te nuchter voor dit soort dingen. niet dus, die zoeken dus juist die happy clappy kerken op
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 15:39
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:40 schreef MrBean het volgende: [..] Maar op een duur weet je dat toch al? Kan niet vaak genoeg gezegd worden Er zijn genoeg onbekende bijbelstukken om over te preken, beter dan een halve preek over patty brard. Daarbij was het gewoon niet waar wat ze zegt. De halve kerk daar gelooft niet in Jezus als verlosser en/of enige weg (en ja, dat weet ik zeker, dat zeggen ze zelf ook wel). Dan is het gewoon liegen dat je er dan met een kaarsje en een goed boek wel komt.
TARAraboemdijee	donderdag 30 maart 2006 @ 15:41
	Ik vind trouwens (naast het feit dat ik Happy Clappy kerken een tenenkrommende term vind) dat de topictitel heel negatief is tegenover evangelische kerken. trend of jeugddwaling, alsof het overstappen van gereformeerd naar evangelisch sowieso niet goed is. Beetje subjectief. Ik bedoel, ons verhaal + redenen hebben we nu genoemd in dit topic, maar heeft volgens mij niets te maken met zowel een trend als een jeugddwaling.
Young_David	donderdag 30 maart 2006 @ 16:19
	Je hebt wel gelijk Tara. Evangelisch is gewoon een andere stroming. Niet beter, maar ook niet onderschikt. Ik denk dat we als kerken en als kerkgangers eerst moeten stoppen te denken in termen van goed en beter. Ik erger me niet zo aan happy clappy ... er zit wel een kern van waarheid in en ik voel me allerminst persoonlijk aangesproken of beledigd.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 16:31
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 15:41 schreef TARAraboemdijee het volgende: Ik vind trouwens (naast het feit dat ik Happy Clappy kerken een tenenkrommende term vind) dat de topictitel heel negatief is tegenover evangelische kerken. trend of jeugddwaling, alsof het overstappen van gereformeerd naar evangelisch sowieso niet goed is. Beetje subjectief. ik pretendeer niet objectief te zijn. voor mij was het weldegelijk een jeugddwaling. ik vind jullie verhaal ook echt wel mooi. en het heeft tot een mooi gesprek geleid wmb. quote: Ik bedoel, ons verhaal + redenen hebben we nu genoemd in dit topic, maar heeft volgens mij niets te maken met zowel een trend als een jeugddwaling. het heeft er natuurlijk wel iets mee te maken, maar idd is het niet hetzelfde.
pmb_rug	donderdag 30 maart 2006 @ 16:32
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 16:19 schreef Young_David het volgende: Je hebt wel gelijk Tara. Evangelisch is gewoon een andere stroming. Niet beter, maar ook niet onderschikt. Ik denk dat we als kerken en als kerkgangers eerst moeten stoppen te denken in termen van goed en beter. Ik erger me niet zo aan happy clappy ... er zit wel een kern van waarheid in en ik voel me allerminst persoonlijk aangesproken of beledigd. het is dan ook geenszins zo bedoeld en ik ben sowieso de laatste die termen van goed en slecht zal denken wdb. natuurlijk kun je wel elementen uit een kerk bekritiseren. (zo heeft Stoorvogel nogal de neiging om zich negatief over gereformeerden en kinderdopers uit te laten, dat stel ik niet zo op prijs).
freecell	donderdag 30 maart 2006 @ 16:36
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 16:32 schreef pmb_rug het volgende: [..] het is dan ook geenszins zo bedoeld en ik ben sowieso de laatste die termen van goed en slecht zal denken wdb. natuurlijk kun je wel elementen uit een kerk bekritiseren. (zo heeft Stoorvogel nogal de neiging om zich negatief over gereformeerden en kinderdopers uit te laten, dat stel ik niet zo op prijs). Stel ik ook niet op prijs, is volgens mij gewoon schoppen tegen de vrijgemaakten (wat hij zelf vroeger ook was)
TARAraboemdijee	donderdag 30 maart 2006 @ 16:39
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 16:31 schreef pmb_rug het volgende: het heeft er natuurlijk wel iets mee te maken, maar idd is het niet hetzelfde. Ik ben benieuwd hoe je dat dan ziet.
Alicey	donderdag 30 maart 2006 @ 16:48
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende: Toch ben ik steeds meer gaan beseffen dat de gereformeerde kerk zeer waardevol is (waarom dat is vind ik ff niet zo relevant). Waarom dat lijkt mij nou juist wel relevant. Is dat niet juist onderdeel van de kern van je topic? quote: Ik kan er wel inkomen dat dit zo is. Op Opwekking Festival komen 2x zoveel bezoekers dan op PinkPop tijdens pinksteren, ook SoulSurvivor en de EO jongerendag blijven ongekend populair. Maar is het dan niet juist zaak om dit enthousiasme in de gereformeerde kerk te introduceren? Ik zie het mondjesmaat al gebeuren, maar het proces stagneert omdat veel jongeren weg trekken naar kerken waar ze zo lekker kunnen zingen. Waarom kiezen ze voor die makkelijke weg? Zien ze niet dat er zoveel te winnen is in de gereformeerde kerk? Ik denk dat weinig jongeren het idee hebben dat ze iets kunnen veranderen in hun eigen kerkgemeente. Zelf vraag ik me ook af - Stel dat er jongeren zijn die in de gereformeerde kerk voor een enthausiastere weg willen kiezen, zullen zij dan meestand krijgen van ouderen, die ook het bestuur vormen, of zullen die eerder conservatief zijn? quote: Zullen alle gereformeerde kerken uiteindelijk plaatsmaken voor happy clappy kerken? of zullen de gereformeerde kerken hun theologie behouden maar qua beleving meer die kant op gaan? of zal er weinig veranderen? Ik denk dat het moeilijk te voorspellen is welke kant het zal opgaan. Wel denk ik dat hoe dan ook de geloofsbeleving zoals die van oudsher was steeds minder draagvlak zal vinden in de nieuwere generaties.
One_of_the_few	donderdag 30 maart 2006 @ 16:52
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 15:22 schreef pmb_rug het volgende: [..] ik kan me niet voorstellen dat jij ook maar 1 ervaring heb met Amerikaans-gereformeerde kerken.... (CRC bijvoorbeeld) jij hebt de non-denominational churches die je op tv ziet in je hoofd... maar daar had ik het dus niet over. [..] dat krijg je als de meerderheid van de bevolking actief Christen is... democratie heet dat! [..] wat ik hierboven al zeg, je hebt de verkeerde kerken voor je.... [..] niet dus, die zoeken dus juist die happy clappy kerken op Ik had het ook ovr de beelden die je op tv ziet. Wat dat betreft heb je gelijk. Het zal niet representatief zijn voor de algehele bevolking. Met je punt over democratie ben ik het niet met je eens. Als 1 persoon iets beter is dan de ander, maar die betere gelooft niet dan zal de mindere persoon de stemmen krijgen. Als je christen bent stem je toch niet per definitie op een christelijke partij? De redenering dat als de meerderheid christen is je dus altijd een christelijke president moet hebben heeft niks met democratie te maken. In nederland heb je meer mensen die anders geloven dan Balkenende en toch is hij premier. Tenminste ik niet.
Young_David	donderdag 30 maart 2006 @ 16:55
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 16:32 schreef pmb_rug het volgende: (zo heeft Stoorvogel nogal de neiging om zich negatief over gereformeerden en kinderdopers uit te laten, dat stel ik niet zo op prijs). Welke stoorvogel bedoel je?
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 17:17
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 16:48 schreef Alicey het volgende: [..] Wel denk ik dat hoe dan ook de geloofsbeleving zoals die van oudsher was steeds minder draagvlak zal vinden in de nieuwere generaties. Ik weet het niet. In de 19e eeuw werd het protestantisme ook in één klap een stuk conservatiever met al die afscheidingen ... waarom zou dat niet in de toekomst kunnen gebeuren?
Alicey	donderdag 30 maart 2006 @ 17:19
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 17:17 schreef MrBean het volgende: [..] Ik weet het niet. In de 19e eeuw werd het protestantisme ook in één klap een stuk conservatiever met al die afscheidingen ... waarom zou dat niet in de toekomst kunnen gebeuren? In de verre toekomst zou dat best mogelijk zijn. In de nabije toekomst zie ik dat echter niet echt gebeuren. Het is nu niet echt een tijd waarin conservatisme hoogtij viert..
_Floddertje_	donderdag 30 maart 2006 @ 19:30
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:39 schreef freecell het volgende: Op Jezus wijzen! Op het belang van gebed, van bijbelstudie, van God betrekken bij je leven. Er op wijzen dat de enige redding bij Jezus vandaan komt. Niet uit een goed boek, niet in een kaarsje. Er zit geen kracht in een kaarsje, er is kracht bij God! En als je een band met God wilt, dan moet je Hem daarom vragen! Ze heeft in de hele dienst de naam van God niet één keer genoemd. Dan kan je toch net zo goed een sjoelvereniging zijn? Of een boekenvereniging? of een kaarsjesvereniging? Wat is dat toch met PKN-kerken en dat getut altijd met kaarsen? Ik ben eens in Utrecht naar een kerstnachtdienst geweest in de Dom en het ging gewoon nauwelijks over de geboorte van Jezus! Het ging alleen maar over kaarsjes in het donker blabla.
DennisMoore	donderdag 30 maart 2006 @ 19:45
	'k Heb me altijd hoogst ongemakkelijk gevoeld bij het happy clappy gebeuren. Het leek meer te gaan om de show, de massa-psychologie, de handen die de lucht in moesten. Veel mensen zullen 't echt menen, veel mensen zullen meedoen omdat het blijkbaar zo hoort. Er lijkt zo weinig kritisch te worden nagedacht.
het_fokschaap	donderdag 30 maart 2006 @ 19:47
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 19:45 schreef DennisMoore het volgende: 'k Heb me altijd hoogst ongemakkelijk gevoeld bij het happy clappy gebeuren. Het leek meer te gaan om de show, de massa-psychologie, de handen die de lucht in moesten. Veel mensen zullen 't echt menen, veel mensen zullen meedoen omdat het blijkbaar zo hoort. Er lijkt zo weinig kritisch te worden nagedacht. De één denkt graag kritisch na, de ander gaat liever gemeenschappelijk zingen en dansen. De verschillende kerken verzorgen voor elke gelovige wat wils.
DennisMoore	donderdag 30 maart 2006 @ 19:48
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 19:47 schreef het_fokschaap het volgende: De één denkt graag kritisch na, de ander gaat liever gemeenschappelijk zingen en dansen. De verschillende kerken verzorgen voor elke gelovige wat wils. Tja, voor het fijne gemeenschappelijke warme gevoel kun je ook naar een voetbalwedstrijd. .
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 23:21
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 19:45 schreef DennisMoore het volgende: 'k Heb me altijd hoogst ongemakkelijk gevoeld bij het happy clappy gebeuren. Het leek meer te gaan om de show, de massa-psychologie, de handen die de lucht in moesten. Veel mensen zullen 't echt menen, veel mensen zullen meedoen omdat het blijkbaar zo hoort. Er lijkt zo weinig kritisch te worden nagedacht. In die strakke gereformeerde diensten wel bedoel je ....
DennisMoore	donderdag 30 maart 2006 @ 23:22
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 23:21 schreef MrBean het volgende: In die strakke gereformeerde diensten wel bedoel je .... Ook te weinig, maar wel méér.
MrBean	donderdag 30 maart 2006 @ 23:27
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 23:22 schreef DennisMoore het volgende: [..] Ook te weinig, maar wel méér. Want?
het_fokschaap	donderdag 30 maart 2006 @ 23:28
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 19:48 schreef DennisMoore het volgende: [..] Tja, voor het fijne gemeenschappelijke warme gevoel kun je ook naar een voetbalwedstrijd. . vorige week was er een psalm meezing middag georganiseerd voor ex-gelovigen ze misten dat samen zingen en het warme gevoel van de gemeenschap
DennisMoore	donderdag 30 maart 2006 @ 23:30
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 23:27 schreef MrBean het volgende: Want? Is mijn ervaring.
leesdebijbel	vrijdag 31 maart 2006 @ 00:03
	Boeiende discussie. Ik ben zelf katholiek opgevoed en daar is meestal een redelijke balans tussen vorm / bezieling en inhoud. Niets mooier en ontroerender dan een traditioneel katholieke begravenis bijvoorbeeld. Alleen als je de Bijbel leest weet je ook dat een hoop niet klopt aan die kerk. Ik ben ook eens naar zo'n evangelische kerk gegaan in Harderwijk, maar dat kwam mij onecht over. Warmte als je precies dacht als zij, maar anders niet. Heel erg Bijbelgetrouw vond ik het al helemaal niet. Sinds dien kom ik niet meer snel in kerken, want het gaat allemaal over groepsidentiteit en niet om het Woord (in mijn beleving). Moderne schriftgeleerden en farizeeërs. Zoals Jezus zelf eij bidt ik nu in het verborgene, werg van de groepsdruk en machtspolitiek. Maar misschien weten jullie een kerk die zich wel aan de Bijbel houdt? Die bijvoorbeld daadwerkelijk de Sabbat viert ipv de heidense zondag? Graag hoor ik jullie tips!
DennisMoore	vrijdag 31 maart 2006 @ 00:06
	Of je nu de zaterdag of de zondag houdt... da's toch een detail, een futiliteit. Daar mag de waarde niet in zitten.
leesdebijbel	vrijdag 31 maart 2006 @ 00:40
	Daar denkt God anders over. Als er op meerdere plaatsen in de Bijbel staat dat mensen die werken op de Sabbat gestenigd moeten worden, lijkt me dat geen futiliteit. Lees maar eens Leviticus en Exodus. Daar staat de "Wet van Mozes", de wil van God, opgetekend. Dezelfde wet die Jezus onderrichtte...
DennisMoore	vrijdag 31 maart 2006 @ 07:07
	Oja, en menstruerende vrouwen zijn onrein, en mogen de kerk eigenlijk niet binnen... En iedereen die zo'n vrouw aanraakt ook, dacht ik. En ga je van varkensvlees eten ook naar de hel trouwens? . Dergelijke regels zijn zo overduidelijk cultuurhistorisch bepaald, en waren wellicht nuttig voor een zwervend woestijnvolk in die periode, waarin structuur en orde en strikte regels noodzakelijk waren om te overleven als volk. Het gaat om de diepere gedachte achter regels, de geest van de wet. Ik vind het beledigend te veronderstellen dat een Schepper van het totale universum zich druk zou maken over zaterdag vs zondag. Het is maar een naampje die aan een dag gehangen wordt.
TARAraboemdijee	vrijdag 31 maart 2006 @ 10:52
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 19:45 schreef DennisMoore het volgende: 'k Heb me altijd hoogst ongemakkelijk gevoeld bij het happy clappy gebeuren. Het leek meer te gaan om de show, de massa-psychologie, de handen die de lucht in moesten. Veel mensen zullen 't echt menen, veel mensen zullen meedoen omdat het blijkbaar zo hoort. Er lijkt zo weinig kritisch te worden nagedacht. Ik weet niet hoor. In zo'n kerk kun je gewoon doen wat je wil. Zitten, staan, handen in de lucht of juist niet. Niemand kijkt er vreemd van op, en in mijn ogen kun je vrijer met je geloof en aanbidding omgaan dan in een strakke gereformeerde kerk. Ik voel helemaal niet de drang om te staan omdat iedereen staat, of handen in de lucht te doen omdat iedereen dat doet. Daarnaast moet de bijbelgetrouwdheid van zo'n kerk ook weer niet onderschat worden. Onze oudsten weten heus wel waar ze het over hebben (om een voorbeeldje te noemen), evenals een groot gedeelte van onze gemeente. Ik denk dat juist in evangelische gemeentes meer wordt nagedacht over het geloof en een band met God dan in de gereformeerde kerken. Maarja, dat is dan weer mijn ervaring. En let wel, er zijn altijd uitzonderingen, in beide gevallen. Wat ik me zat te bedenken. Ik denk dat het makkelijker is om een evangelische kerk wat inhoudsvoller te maken, dan om een protestantste kerk wat vrolijker te maken. Ik denk dat dat ook meespeelt. (Oh en voor wie zich afvroeg wie/wat 'stoorvogel' was. Wim Stoorvogel is de oudste en voorganger van de Vrije Baptisten Groningen. Zijn zoon is Henk Stoorvogel, die de Vrije Baptisten van Veendam leidde.)
Young_David	vrijdag 31 maart 2006 @ 11:08
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 10:52 schreef TARAraboemdijee het volgende: (Oh en voor wie zich afvroeg wie/wat 'stoorvogel' was. Wim Stoorvogel is de oudste en voorganger van de Vrije Baptisten Groningen. Zijn zoon is Henk Stoorvogel, die de Vrije Baptisten van Veendam leidde.) Ik vroeg het omdat Henk Stoorvogel sinds kort hier in Zwolle in de evangelische gemeente zit en ook betrokken is bij het jongerenwerk en hem niet echt als een anti-grefo zie.
TARAraboemdijee	vrijdag 31 maart 2006 @ 11:21
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 11:08 schreef Young_David het volgende: [..] Ik vroeg het omdat Henk Stoorvogel sinds kort hier in Zwolle in de evangelische gemeente zit en ook betrokken is bij het jongerenwerk en hem niet echt als een anti-grefo zie. Het ging in dit verband specifiek over zijn vader. Van Henk Stoorvogel zou ik het niet weten.
pmb_rug	vrijdag 31 maart 2006 @ 12:32
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 10:52 schreef TARAraboemdijee het volgende: [..] Ik weet niet hoor. In zo'n kerk kun je gewoon doen wat je wil. Zitten, staan, handen in de lucht of juist niet. Niemand kijkt er vreemd van op, en in mijn ogen kun je vrijer met je geloof en aanbidding omgaan dan in een strakke gereformeerde kerk. Ik voel helemaal niet de drang om te staan omdat iedereen staat, of handen in de lucht te doen omdat iedereen dat doet. mee eens, daarom denk ik ook dat het veel meer in de grefo kerken zal komen. quote: Daarnaast moet de bijbelgetrouwdheid van zo'n kerk ook weer niet onderschat worden. Onze oudsten weten heus wel waar ze het over hebben (om een voorbeeldje te noemen), evenals een groot gedeelte van onze gemeente. Ik denk dat juist in evangelische gemeentes meer wordt nagedacht over het geloof en een band met God dan in de gereformeerde kerken. Maarja, dat is dan weer mijn ervaring. En let wel, er zijn altijd uitzonderingen, in beide gevallen. nou, dat valt wel mee. dat komt, als het al zo is, omdat jullie 0,0 geschiedenis van denken hebben. jullie moeten het wiel zelf nog uitvinden. greformeerde kerken kunnen putten uit eeuwen van denken. quote: Wat ik me zat te bedenken. Ik denk dat het makkelijker is om een evangelische kerk wat inhoudsvoller te maken, dan om een protestantste kerk wat vrolijker te maken. Ik denk dat dat ook meespeelt. ik denk dat je de 'inhoud' chronisch onderschat. 100 jaar Reformatorische wijsbegeerte!! die inhoud kun je nooit repliceren. dat is een zwakte, maar ook een kracht. quote: (Oh en voor wie zich afvroeg wie/wat 'stoorvogel' was. Wim Stoorvogel is de oudste en voorganger van de Vrije Baptisten Groningen. Zijn zoon is Henk Stoorvogel, die de Vrije Baptisten van Veendam leidde.)
het_fokschaap	vrijdag 31 maart 2006 @ 12:42
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 10:52 schreef TARAraboemdijee het volgende: Onze oudsten weten heus wel waar ze het over hebben alleen de oudsten ?
TARAraboemdijee	vrijdag 31 maart 2006 @ 13:26
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 12:42 schreef het_fokschaap het volgende: [..] alleen de oudsten ? Volgens mij had ik daaronder nog een zin staan. Je leest heel erg selectief quote: Op vrijdag 31 maart 2006 12:32 schreef pmb_rug het volgende: mee eens, daarom denk ik ook dat het veel meer in de grefo kerken zal komen. Je snapt niet wat ik bedoel denk ik. Ik probeer aan te geven dat het geen massaal gedrag is, of hoeft te zijn. Juist in de grefo kerken heb ik WEL het gevoel dat ik een keurslijf vind. Zelfs mijn schoonmoeder heeft daar soms de neiging haar handen in de lucht te doen, maar doet het niet omdat daar uiteraard over gepraat gaat worden. Evangelische praktijken, etc. quote: nou, dat valt wel mee. dat komt, als het al zo is, omdat jullie 0,0 geschiedenis van denken hebben. jullie moeten het wiel zelf nog uitvinden. greformeerde kerken kunnen putten uit eeuwen van denken. 0,0 geschiedenis van denken Volgens mij moet jij je eens nodig gaan verdiepen in de leer van verschillende Evangelische gemeenten. Ik bedoelde te zeggen dat het meer persoonlijk lijkt te worden in evangelische kerken. Daarbij, bij de grefo's heb ik het idee dat alles al voor je uitgedacht is en jezelf niet meer hoeft na te denken, aangezien het toch precies in de catechismus staat uitgelegd. quote: ik denk dat je de 'inhoud' chronisch onderschat. 100 jaar Reformatorische wijsbegeerte!! die inhoud kun je nooit repliceren. dat is een zwakte, maar ook een kracht. Repliceren heb ik het niet over. Kerken kunnen van elkaar leren. En een gemiddelde evangelische kerk staat daar opener voor dan een gemiddelde gereformeerde kerk. Een evangelische kerk zal eerder (als daarom gevraagd wordt) kijken naar een manier om een dienst meer inhoud te geven, dan dat een gereformeerde kerk zal kijken naar nieuwe gezangen of vrijere aanbidding. Let's face it de traditionele kerken hechten heel veel waarde aan hun tradities en het keurslijf waar ze inzitten.
Heerlijkheid	vrijdag 31 maart 2006 @ 13:29
	Interessante discussie. Ben zelf lid van de GVK, en heb wel een hang naar alles wat met PKN, Samen Op Weg en/of de Nederlands-Hervormde Kerk te maken heeft. Wat mij betreft is er in die kerken meer ruimte voor intellectuele verdieping, kunnen dingen eerder ter discussie gesteld worden. Dat vind ik een stuk fijner dan de valse indruk te wekken dat geloven om ondiscussieerbare dogma's gaat. Ik houd er van als na de preek een stuk van Bach wordt gespeeld, of dat de dominee het bestaande beeld wat mensen bij de hemel hebben ter discussie stelt. Dat inspireert mij, voor mij draait geloven niet zozeer om de beleving maar de inspiratie. Daartegenover staat het grote nadeel van zo'n benadering: het geloof kan enorm uitgehold worden. Als ik een kerk komen waar het geloof alleen soort van bron voor ethiek is, dan vind ik dat veel te mager. Ik heb eerder een 'afkeer' van de evangelische beweging. Ik zing liever een mooie psalm dan een praisenummer. Ik vind het allemaal zo oneerbiedig en leeg overkomen, te veel om de show gaan. Mij zul je niet zien met de handen omhoog als de dominee het gebed gebruikt om te vragen of de mensen die écht Jezus willen volgen hun hand op willen steken. Ik ben wars van zulke praktijken, voel me er totaal ongemakkelijk bij. Dat heeft met mijn gereformeerd-vrijgemaakte achtergrond te maken maar ook met mijn studie Sociologie. Je leert processen onderscheiden waarmee religie dwang op mensen uitoefent. Ik zet het nu even heel sterk neer, maar ik bedoel het niet beledigend voor de mensen die uit de evangelische hoek komen. Ik heb ze heel hoog zitten voor hun geloofsbeleving en het gemak waarmee zij uiting geven van hun band met God. Daar mogen wij, stugge gereformeerden, een voorbeeld aannemen.
hisham_abbas	vrijdag 31 maart 2006 @ 17:21
	Mooi onderwerp, niet in de laatste plaats omdat het bij mij ook erg leeft! Ik ben nog niet zo lang geleden christen geworden en ik heb een niet-kerkelijke achtergrond. Wel op een christelijke school gezeten. Zingen op evangelische liederen vind ik erg leuk, het applaudiseren voor God hoeft van mij niet zo uitgebreid. Erg positief vind ik dat de liederen vrolijk zijn. Voor mij staat echter de inhoudelijke kant van een preek op de eerste plaats. Daar mag best een flinke hoeveelheid theologie in verwerkt zijn; niet alleen nadruk op de praktische kant van het geloof. Met het theologische aspect in het achterhoofd heb ik gekozen voor een gereformeerde kerk. De kerk waarvoor ik gekozen heb, is ook duidelijk in de gekozen Bijbelvertaling: er wordt gewoon uit één vertaling gelezen en niet uit de vertaling waar de betreffende spreker die week zin in heeft. Dit alles betekent tevens meest orgelmuziek, maar soms wordt er ook opwekking gezongen. De charme van psalmen en gezangen vind ik weer de diepere betekenis erachter (elke psalm bijvoorbeeld is gerelateerd aan het desbetreffende Psalmhoofdstuk in de Bijbel). De cathechesatie ervaar ik als tamelijk diepgaand. Ik kan me goed voorstellen dat met name jongeren eerder geneigd zijn om te kiezen voor een evangelische (of soortgelijke) gemeente juist vanwege het vrolijke karakter. Overigens heb ik verder weinig ervaring met evangelische kerken.
MrBean	vrijdag 31 maart 2006 @ 17:31
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 07:07 schreef DennisMoore het volgende: Oja, en menstruerende vrouwen zijn onrein, en mogen de kerk eigenlijk niet binnen... En iedereen die zo'n vrouw aanraakt ook, dacht ik. En ga je van varkensvlees eten ook naar de hel trouwens? . Dergelijke regels zijn zo overduidelijk cultuurhistorisch bepaald, en waren wellicht nuttig voor een zwervend woestijnvolk in die periode, waarin structuur en orde en strikte regels noodzakelijk waren om te overleven als volk. Het gaat om de diepere gedachte achter regels, de geest van de wet. Ik vind het beledigend te veronderstellen dat een Schepper van het totale universum zich druk zou maken over zaterdag vs zondag. Het is maar een naampje die aan een dag gehangen wordt. Ik vind het beledigend te veronderstellen dat een Schepper van het totale universum zich druk zou maken over een wezen dat maar een fractie van de eeuwigheid behelst.
DennisMoore	vrijdag 31 maart 2006 @ 17:52
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 17:31 schreef MrBean het volgende: Ik vind het beledigend te veronderstellen dat een Schepper van het totale universum zich druk zou maken over een wezen dat maar een fractie van de eeuwigheid behelst. Ik vind dat eerder onvoorstelbaar dan beledigend. Wanneer je het zou opvatten als ehm... in ieder mens een 'goddelijke vonk', de mens als onderdeel van het scheppende wezen, etc etc, dan wordt het al wat aannemelijker. Maargoed, da's een andere discussie. .
leesdebijbel	vrijdag 31 maart 2006 @ 22:56
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 07:07 schreef DennisMoore het volgende: Oja, en menstruerende vrouwen zijn onrein, en mogen de kerk eigenlijk niet binnen... En iedereen die zo'n vrouw aanraakt ook, dacht ik. En ga je van varkensvlees eten ook naar de hel trouwens? . Dergelijke regels zijn zo overduidelijk cultuurhistorisch bepaald, en waren wellicht nuttig voor een zwervend woestijnvolk in die periode, waarin structuur en orde en strikte regels noodzakelijk waren om te overleven als volk. Het gaat om de diepere gedachte achter regels, de geest van de wet. Ik vind het beledigend te veronderstellen dat een Schepper van het totale universum zich druk zou maken over zaterdag vs zondag. Het is maar een naampje die aan een dag gehangen wordt. Waarom staat dat dan overduidelijk in de Bijbel Zelf houd ik me daar graag aan..(nou ja graag..maar ik doe het).. dus weet nou niemand van jullie een kerkgenootschap die dat soort dingen ook belangrijk vindt? Er zal toch vast wel een protestants genootschap zijn waar dat zo is? En ik als ex-katholiek ben niet zo thuis in al die protestantse groeperingen, dus als jullie me kunnen helpen, graag!
DennisMoore	vrijdag 31 maart 2006 @ 23:18
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 22:56 schreef leesdebijbel het volgende: Waarom staat dat dan overduidelijk in de Bijbel Net zoals er ook overduidelijk in de Bijbel staat dat deze God de Israëlieten opdroeg om andere (woestijn)volken uit te roeien, en zuigelingen af te slachten? M.i. kun je dergelijke zaken niet blind één op één vertalen naar deze modernere samenleving. quote: Zelf houd ik me daar graag aan..(nou ja graag..maar ik doe het).. dus weet nou niemand van jullie een kerkgenootschap die dat soort dingen ook belangrijk vindt? Misschien is dit wat? www.adventist.nl Deze vieren de sabbat, en niet de zondag. quote: Het Kerkgenootschap der Zevende-dags Adventisten (dat is de officiële naam, maar ook de kortere benaming Adventkerk wordt vaak gebruikt) is een protestantse kerk die ontstond in het midden van de negentiende eeuw. In hun geloofsopvatting hebben zij veel gemeenschappelijk met andere christenen. Christus—zijn persoon en voorbeeld en wat Hij voor ons mensen heeft gedaan--is daarbij het brandpunt. Maar er zijn ook aspecten die specifiek zijn voor het adventisme In de naam van de kerk zijn twee kenmerken verwoord: de zevende dag en de wederkomst van de Heer (advent). Zevende-dags adventisten vieren de zaterdag ( de bijbelse “sabbat”) van vrijdagavond tot zaterdagavond als hun wekelijkse rustdag. De wederkomst van Christus, en een complex van gebeurtenissen dat daarmee samenhangt, wordt sterker benadrukt dan bij de meeste andere christenen het geval is. Daarom is ook dat element in de naam opgenomen.
leesdebijbel	zaterdag 1 april 2006 @ 00:50
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 23:18 schreef DennisMoore het volgende: [..] Net zoals er ook overduidelijk in de Bijbel staat dat deze God de Israëlieten opdroeg om andere (woestijn)volken uit te roeien, en zuigelingen af te slachten? M.i. kun je dergelijke zaken niet blind één op één vertalen naar deze modernere samenleving. [..] Ik zie niet goed in hoe een Eeuwige God in wat in Zijn ogen niet meer is dan 1 keer knipperen met de ogen moet zijn ineens van massamoordaanmoediger naar een happy-hapopy-joy-joy-God verandert quote: Op vrijdag 31 maart 2006 23:18 schreef DennisMoore het volgende: Misschien is dit wat? www.adventist.nl Deze vieren de sabbat, en niet de zondag. [..] hartelijk dank! Al staat dat idee van de wederkomst me niet zo aan..alleen God weet wanneer..maar goed, ik zal eens kijken!
pmb_rug	zaterdag 1 april 2006 @ 14:58
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 22:56 schreef leesdebijbel het volgende: [..] Waarom staat dat dan overduidelijk in de Bijbel Zelf houd ik me daar graag aan..(nou ja graag..maar ik doe het).. dus weet nou niemand van jullie een kerkgenootschap die dat soort dingen ook belangrijk vindt? Er zal toch vast wel een protestants genootschap zijn waar dat zo is? En ik als ex-katholiek ben niet zo thuis in al die protestantse groeperingen, dus als jullie me kunnen helpen, graag! Jezus maakt in een confrontatie met de farizeeen korte metten met de starre houding tov de sabbat en andere wetten uit het OT (die veelal civiel zien en dus sowieso niet zo relevant meer zijn, zie het voorbeeld van de menstrueerdende vrouwen en tevens de mannen met geplette teelballen de eredienst niet mogen bijwonene... het geldt gewoon niet meer. [zoals je prima kunt lezen in oa Romeinen]). ik begrijp niet dat de dag je zoveel uitmaakt. het is een dag van bezinning en rust. je redding hangt er echt niet vanaf!
_Floddertje_	zaterdag 1 april 2006 @ 15:01
	quote: Op zaterdag 1 april 2006 00:50 schreef leesdebijbel het volgende: Al staat dat idee van de wederkomst me niet zo aan..alleen God weet wanneer..maar goed, ik zal eens kijken! Daar snap ik nou helemaal niks van, je wilt wel de sabbath vieren omdat dat in de bijbel staat, maar de wederkomst van Jezus "staat je niet zo aan"?
MrBean	zaterdag 1 april 2006 @ 15:19
	quote: Op zaterdag 1 april 2006 14:58 schreef pmb_rug het volgende: [..] ik begrijp niet dat de dag je zoveel uitmaakt. het is een dag van bezinning en rust. je redding hangt er echt niet vanaf! ik begrijp niet dat de keuze van een partner zoveel uitmaakt. het is een kwestie van liefde en je prettig voelen, ook als de partner van je eigen geslacht is. je redding hangt er echt niet vanaf! ow nee, sorry dat geldt natuurlijk niet.
cloarie	zaterdag 1 april 2006 @ 19:24
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:41 schreef freecell het volgende: Ik heb het idee dat "de bethel" in Drachten wat raar begint te doen. Ik weet dat het nogal schokkend is dat een evangelisch meisje dit zegt, maar ik doe het toch. Hij heeft in zijn preken meermaals beweerd dat je niet in de hemel komt als je niet volwassen gedoopt bent of van plan bent om je volwassen te laten dopen. Ook zegt hij dat Jezus binnen 50 jaar terugkomt, omdat hij en zijn vrouw daar een beeld over hebben gehad. Christus zegt dat alleen God van de dag en het uur weet en dat Hij zal komen als een dief in de nacht..... Het lijkt mij niet onwaarschijnlijk dat Hij binnen 50 jaar terugkomt, maar dat leek de eerste christenen ook waarschijnlijk Ik vind het gewoon een beetje eng allemaal. En over contact met God in de traditionele kerk: Mijn ouders zijn mensen die verschrikkelijk dicht bij God leven. Beetje het Henoch-effect. Wandelen met God... Ik had dat ook, dat het bij de Bethel een beetje eng was. Je moet volwassen gedoopt zijn om in de hemel te komen, dat werd afgelopen zondag meerdere malen gezegd Ik was voor het eerst in Drachten wegens een grote kerkshoponderneming van mijn vriend en mij en ik had echt een paar keer het gevoel van 'waar ben ik beland'. Alles is daar zo groot, nieuw en perfect. De praiseband bijvoorbeeld was ontzettend professioneel. Maar wat gebeurt er als Bottenbley zijn werk niet meer kan doen? Volgens mij zakt deze gemeente dan als een pudding in elkaar. Ik heb niet het hele topic doorgelezen maar ik kom zelf uit de GKV en vind het daar af en toe wat droog. Maar ik heb er, net als Freecell, veel geleerd. Zelf neig ik naar een bijbelvaste maar open gemeente. Het liefst zou ik veel enthousiasme zien met diepgang, maar ik weet nog niet goed waar ik dat moet zoeken. Ook maar eens naar het CCG gaan... Ik ben trouwens fel tegen te snel uitsluiten en beoordelen van bepaalde typen gemeentes. Vorige week in de Bethel heb ik mensen gezien van wie ik zeker weet dat ze in God geloven en voor hun geloof leven. Ik zou er niet eens over peinzen om deze mensen over te halen om naar een gereformeerde kerk te gaan.
Morningred	zaterdag 1 april 2006 @ 20:01
	quote: Op vrijdag 31 maart 2006 11:08 schreef Young_David het volgende: [..] Ik vroeg het omdat Henk Stoorvogel sinds kort hier in Zwolle in de evangelische gemeente zit en ook betrokken is bij het jongerenwerk en hem niet echt als een anti-grefo zie. Ah een Zwollenaar die in de VEZ zit. Heb zelf een jaartje in die gemeente gezeten maar het was niet echt mijn ding. Verder zie ik dat er ook een aantal navigators posten? Zouden jullie me kunnen helpen met de beantwoording op de vraag waarom ik voor de navigators zou moeten kiezen. Rond dit jaar namelijk mijn VWO af en zoek een goede studentenvereniging. On-topic: Een dienst zonder de heilige Geest stelt niets voor. Dan heb je een dienst voor de vorm zonder werkelijke inhoud. Dit is wat ik mis in traditionelere kerken ( ik scheer nu een hele hoop kerken over een kam). Waar is het spreken in tongen, het profeteren en de genezing in deze gemeentes? In de bijbel lees ik duidelijk dat God dit geeft aan mensen. Traditionele kerken lijken een ster te zijn in het uitsluiten hiervan. Daarbij komt dat ik me goed voel in een gemeente waar ik mijn relatie met God uitbundig kan uiten en voor Hem kan dansen als ik vind dat dat nodig is. Strak in het pak is niets voor mij.
LodewijkNapoleon	zondag 2 april 2006 @ 00:15
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 12:59 schreef Daniel1976 het volgende: Ik ben zelf lid van levend woord gemeente rotterdam. (ergens tussen christengemeente en berea in) Fijn. quote: Traditionele kerken zijn passieloos. Ik twijfel soms of die mensen wel ECHT contact hebben met God. Dat vind ik nogal een oordeel, kan jij in hun ziel kijken? quote: Traditionele kerken richten zich teveel op de theorie tradities die nergens op slaan en een strak stramien. Ze staan wat voorzichtiger tegenover charismatische praktijken, ook niet geheel zonder reden dunkt me. quote: Ik denk dat als Jezus nu leefde dat hij in de meeste kerken gewoon niet welkom zou zijn. Dat is nogal een stellige bewering. quote: Jezus was in zijn tijd nogal een oproer kraaier. En onze traditionele kerken hebben een hekel aan oproerkraaiers. Ik ben ook niet altijd even weg van oproerkraaiers, maar met Jezus heb ik geen enkel probleem, kennelijk was hij toch meer dan een oproerkraaier. quote: Zalving zegeningen tongen etc zijn dingen die onomstotelijk in de bijbel staan als gift aan christenen. en de traditionele kerk negeert dat gewoon. Integendeel, ze negeren het niet, er wordt veel over gediscussieert, en niet zonder reden, alleen staat de uitkomst je wellicht niet aan. quote: Ik denk dat nieuwe christenen hunkeren naar dat persoonlijk contact met God. En ik denk dat soulsurviver enzo je leert om echt persoonlijk contact met God te hebben. De enige manier? quote: Wat me wel opvalt is dat God voor elk soort van mensen een kerk heeft. Misschien heeft Hij daar wel zijn bedoelingen mee. Dat vermoed ik ook, maar waarom dan zo ongenuanceerd over broeders en zuster in Christus?
pmb_rug	zondag 2 april 2006 @ 03:20
	quote: Op zaterdag 1 april 2006 15:19 schreef MrBean het volgende: [..] ik begrijp niet dat de keuze van een partner zoveel uitmaakt. het is een kwestie van liefde en je prettig voelen, ook als de partner van je eigen geslacht is. je redding hangt er echt niet vanaf! ow nee, sorry dat geldt natuurlijk niet. wat een idiote reactie
freecell	zondag 2 april 2006 @ 09:29
	quote: Op zaterdag 1 april 2006 19:24 schreef cloarie het volgende: [..] Ik ben trouwens fel tegen te snel uitsluiten en beoordelen van bepaalde typen gemeentes. Vorige week in de Bethel heb ik mensen gezien van wie ik zeker weet dat ze in God geloven en voor hun geloof leven. Ik zou er niet eens over peinzen om deze mensen over te halen om naar een gereformeerde kerk te gaan. Nee! natuurlijk niet! Ik probeer hier niemand te veroordelen, ik zie alleen de gevaarlijke kanten van sommige gemeenten en belicht deze ook Bijna elke kerk heeft wel zijn dingen waarvan ik denk dat het absoluut beter kan Ik probeer ook geen mensen uit de GKV te bekeren, of uit de pinkstergemeente Sowieso vind ik het systeem van Christenen bekeren wat maf Enne hartelijk welkom als je een keer in de CCG komt. Ik ga over twee minuutjes ook Elke zondag 10.00 dienst, zie ook: http://www.christelijkcentrumgroningen.org
_Floddertje_	zondag 2 april 2006 @ 10:04
	Ik denk dat het veel belangrijker is dat je de mooie dingen in elkaars gemeentes ziet dan dat je kijkt naar waar je het niet mee eens bent. Ook al lijkt het er niet altijd op, de kerk is wel één, we zijn allemaal elkaars broers en zussen en ik geloof niet dat het goed is dat de kerk zo verdeeld is en ik geloof al helemaal niet dat God daar een bedoeling mee zou hebben. Maar wat ik wel weet is dat als Jezus terugkomt, dat er dan eenheid zal zijn en al die scheidingen die wij hebben gemaakt zullen er dan niet meer zijn. Dus het minste dat wij nu kunnen doen is naar de kerk als eenheid kijken, want zo kijkt Christus ook naar Zijn Lichaam.
cloarie	zondag 2 april 2006 @ 16:54
	quote: Op zondag 2 april 2006 09:29 schreef freecell het volgende: [..] Nee! natuurlijk niet! Ik probeer hier niemand te veroordelen, ik zie alleen de gevaarlijke kanten van sommige gemeenten en belicht deze ook Bijna elke kerk heeft wel zijn dingen waarvan ik denk dat het absoluut beter kan Ik probeer ook geen mensen uit de GKV te bekeren, of uit de pinkstergemeente Sowieso vind ik het systeem van Christenen bekeren wat maf Enne hartelijk welkom als je een keer in de CCG komt. Ik ga over twee minuutjes ook Elke zondag 10.00 dienst, zie ook: http://www.christelijkcentrumgroningen.org Ik bedoelde jou ook helemaal niet Ik geloof namelijk ook helemaal niet dat je dat doet. Maar sommige christenen hebben daar sterk een handje van, en daar erger ik me wel eens aan Oh en ik heb ook bij jou op school gezeten trouwens!
pmb_rug	zondag 2 april 2006 @ 18:39
	quote: Op zaterdag 1 april 2006 20:01 schreef Morningred het volgende: [..] Ah een Zwollenaar die in de VEZ zit. Heb zelf een jaartje in die gemeente gezeten maar het was niet echt mijn ding. Verder zie ik dat er ook een aantal navigators posten? Zouden jullie me kunnen helpen met de beantwoording op de vraag waarom ik voor de navigators zou moeten kiezen. Rond dit jaar namelijk mijn VWO af en zoek een goede studentenvereniging. On-topic: Een dienst zonder de heilige Geest stelt niets voor. Dan heb je een dienst voor de vorm zonder werkelijke inhoud. Dit is wat ik mis in traditionelere kerken ( ik scheer nu een hele hoop kerken over een kam). Waar is het spreken in tongen, het profeteren en de genezing in deze gemeentes? In de bijbel lees ik duidelijk dat God dit geeft aan mensen. Traditionele kerken lijken een ster te zijn in het uitsluiten hiervan. Daarbij komt dat ik me goed voel in een gemeente waar ik mijn relatie met God uitbundig kan uiten en voor Hem kan dansen als ik vind dat dat nodig is. Strak in het pak is niets voor mij. hey, mooi dat je een studentenvereniging zoekt! (te veel mensen denken dat het niks toevoegt aan hun leven, maar oh boy! het is super mooi!) Waarom Navigators? Allereerst ligt er wel een beetje aan waar je gaat studeren. Ik studeer in Groningen (mooi!!!) en zit dus bij N.S.G. Het verschilt nogal of je in een universiteitsstad bij een vereniging gaat of in een hbo-stad. N.S.Z. zou ik daarom niet 123 met N.S.G. willen vergelijken, de sfeer is nou eenmaal anders. Er zijn gelukkig een hoop common denominators (zoals dat zo mooi heet in het Engels). We zetten het geloof in de Vader, de Zoon en de Heilige Geest op nummer 1, zonder hen zijn we niks. Dat is gelijk ook wat ons anders maakt van andere verenigingen. Wij hebben 1x per 2 weken bijbelstudie. Bij N.S.G. doe je dat binnen je dispuut (3 a 4 kringen van 6 a 7 kringleden per dispuut). Je dispuut is dus EN je geestelijke groep EN je sociale groep binnen N.S.G. De vereniging is te groot (200 leden) om iedereen te kennen dus is het goed om in kleiner verband elkaar heel goed te leren kennen. De 'kringavond' wordt begonnen met eten, dan bijbelstudie, dan borrel met de vereniging. Verder zijn er nog talloze geestelijke (Praise & Worship, sprekers, bid & breakfast/borrel, etc) en niet-geestelijke activiteiten (feestjes, dispuutsavonden, ludieke acties zoals het ontvoeren van de praeses van Zwolle, etc.) Mijn ervaring is dat je echte vrienden kunt maken met wie je niet alleen over voetbal kan praten (is ook mooi), maar ook je geestelijke ei kwijt kan en die je kunnen bemoedigen enzo. Het is voor mij een mooi toevoeging geweest. Je leert het geloof (en God) een plek te geven in je leven en het ook uit te dragen. Super mooi dus Je moet gewoon eens langskomen om sfeer te proeven! succes! ps. ik neem aan dat je gewoon, als je rationeel bent, je in Groningen gaat studeren. Het is met afstand de leukste studentenstad. sluitingstijden van horeca? ps.2 als je een keer langs wil komen moet je ff op het forum wat zetten van deze website, of je kunt het bestuur bellen. dan kun je blijven tukken
pmb_rug	zondag 2 april 2006 @ 18:40
	quote: Op zondag 2 april 2006 16:54 schreef cloarie het volgende: Oh en ik heb ook bij jou op school gezeten trouwens! Gomarus zeker! it's a small world
cloarie	zondag 2 april 2006 @ 19:35
	quote: Op zondag 2 april 2006 18:40 schreef pmb_rug het volgende: [..] Gomarus zeker! it's a small world Gomarus ja
Heerlijkheid	zondag 2 april 2006 @ 20:43
	Cloarie als je geen mietje bent moet je lekker voor de GSV gaan,
Morningred	zondag 2 april 2006 @ 21:40
	Ik ga ook in Groningen studeren gelukkig, IB&M daar sprak me wel aan. Ik vraag me alleen af of het feit dat ik in Zwolle woon niet onhandig is mbt sociale avonden enzo. Maar ok, tijd om weer on-topic te gaan.. ?
speknek	zondag 2 april 2006 @ 22:01
	Interessant topic wel. Wat ik me nou afvraag, gaat de gereformeerde kerk nou wel zo diep? Ik heb voor de rest geen zicht op bijbelstudieclubs of catechese, maar als ik in de kerk naar een preek luister, is die toch altijd geschreven zodat zelfs het minst snuggere kind in de zaal deze begrijpt. Ik kan me wat dat betreft goed voorstellen dat mensen liever naar een evangelische kerk gaan, zodat ze tenminste nog een beetje plezier hebben op de zondagochtend. Wat ik me dus afvroeg, zijn er kerken waar ze bijvoorbeeld ook (of vooral) Augustinus, van Aquino, Pascal, Descartes en Spinoza behandelen? (nouja die laatste zal wel niet, maar goed). Kerken waar ze dus wel degelijk diep gaan?
DennisMoore	zondag 2 april 2006 @ 22:05
	Nee.
speknek	zondag 2 april 2006 @ 22:08
	Jammer, dat blijft dus vervelende liedjes doorstaan om m'n vriendin te plezieren.
DennisMoore	zondag 2 april 2006 @ 22:27
	Je kan natuurlijk altijd zelf een intellectueel discussieclubje oprichten, dat gezellig op de woensdagavond bij elkaar komt. Biertje erbij, of een glaasje wijn.
speknek	zondag 2 april 2006 @ 22:34
	Daar heb je niks aan, van die intellectuelen. Dan zeg je "die Spinoza, die had best een punt heh", en dan knikken ze allemaal ja. Kun je beter een onintellectueel discussiegroepje hebbben, zoals Fok. Maar weer terug ontopic. M'n vriendin viel er trouwens over dat ik zei dat de preek voor niet zo snuggere kinderen was. Dat is natuurlijk een hyperbool. Maar de dominee moet er gewoon rekening mee houden dat er minder intellectuele mensen zijn, en de preek daarop aanpassen. Het is geen Jip-en-Janneke taal, maar het zijn ook geen beschouwingen tussen Leibniz' perfecte wereld en Voltaire's Candide kritiek, is wat ik bedoel. Ik denk dat als je een geoefend gelovige bent, zoals pmb_rug, dat de gemiddelde gereformeerde kerk ook weinig meer te bieden heeft qua intellectuele diepgang dan een evangelische kerk. Je weet hooguit dat ze wat beter hebben nagedacht voor ze een moreel dogma vertellen.
Nekto	zondag 2 april 2006 @ 22:57
	Volgens mij organiseert iets als de Protestantse Kerk Nederland wel cursussen voor belangstellende gemeenteleden die graag ‘dieper’ ingaan op de materie, wellicht dat er zelfs met met een predikant over te spreken valt tijdens een huisbezoek, maar, de meeste mensen zitten domweg niet op filosofie en al te diepzinnige uitdiepingen te wachten. Voor velen wordt het al snel te moeilijk, zij hebben een oprecht en eenvoudig geloof (Oh sancta simplicitas!), en je moet het ook niet verwachten tijdens een preek, denk ik.
freecell	zondag 2 april 2006 @ 23:00
	quote: Op zondag 2 april 2006 19:35 schreef cloarie het volgende: [..] Gomarus ja H'e ho! Hoe weet jij dat? Ik ben redelijk undercover op dit forum dacht ik zo Er klopt heel enthousiast bijna niets van mijn profiel Maar nu ben ik wel nieuwsgierig. Het Gomarus en de beste koffie ter wereld Lang leve Zuur
LodewijkNapoleon	zondag 2 april 2006 @ 23:04
	quote: Op zondag 2 april 2006 22:01 schreef speknek het volgende: Wat ik me dus afvroeg, zijn er kerken waar ze bijvoorbeeld ook (of vooral) Augustinus, van Aquino, Pascal, Descartes en Spinoza behandelen? (nouja die laatste zal wel niet, maar goed). Kerken waar ze dus wel degelijk diep gaan? De kerkdienst is de plaats waar iedereen van de gemeente samen komt, dus daar moet dan ook een verhaal uitgesproken worden dat iedereen inderdaad kan begrijpen, maar daarmee is niet gezegd dat er in dat verhaal niet impliciet allerlei theologische en filosofische thema's zitten verwerkt.Daarnaast gebeurt er in een gemeente natuurlijk meer dan alleen kerkdiensten, alleen zijn de andere activiteiten meer toegespitst op doelgroepen, zo zijn er dus ook studiegroepen waar dat soort thema's veel meer worden uitgediept. En dat aspect vind ik juist weer wat sterker bij de gereformeerden aanwezig, ook bij de katholieken trouwens. Kijk bijvoorbeeld maar eens op Refoweb en het GKV forum, daar wordt toch anders gediscussieerd dan op Credible bijvoorbeeld.
MrBean	zondag 2 april 2006 @ 23:23
	Overigens zijn die fora zeer ongeschikt voor de ongelovigen en afvalligen (zoals MrBean). Je zult er alleen maar botsen.
speknek	zondag 2 april 2006 @ 23:27
	quote: Op zondag 2 april 2006 22:57 schreef Nekto het volgende: (Oh sancta simplicitas!) Ik wou nog even zeggen dat, als zou er een dergelijke verkiezing zijn, Njekto beste nieuwkomer op dit forum gekroond zou moeten worden. Iemand die al z'n klassiekers kent.
LodewijkNapoleon	zondag 2 april 2006 @ 23:32
	quote: Op zondag 2 april 2006 23:23 schreef MrBean het volgende: Overigens zijn die fora zeer ongeschikt voor de ongelovigen en afvalligen (zoals MrBean). Je zult er alleen maar botsen. Heb je er slechte ervaringen mee dan? Ik verder niet, terwijl ik van huis uit niet gereformeerd ben. Op beide fora kom ik Islamieten, atheisten, Jehovah's en New Agers tegen, en ik vind de omgang met elkaar niet verschillen met die van hier, ik denk zelfs dat ze over het algemeen zelfs wat correcter zijn.
pmb_rug	maandag 3 april 2006 @ 00:11
	quote: Op zondag 2 april 2006 21:40 schreef Morningred het volgende: Ik ga ook in Groningen studeren gelukkig, IB&M daar sprak me wel aan. Ik vraag me alleen af of het feit dat ik in Zwolle woon niet onhandig is mbt sociale avonden enzo. Maar ok, tijd om weer on-topic te gaan.. ? het is sowieso karig om niet te wonen in een stad waar je studeert. dus verhuizen!
pmb_rug	maandag 3 april 2006 @ 00:16
	quote: Op zondag 2 april 2006 22:34 schreef speknek het volgende: Daar heb je niks aan, van die intellectuelen. Dan zeg je "die Spinoza, die had best een punt heh", en dan knikken ze allemaal ja. Kun je beter een onintellectueel discussiegroepje hebbben, zoals Fok. Maar weer terug ontopic. M'n vriendin viel er trouwens over dat ik zei dat de preek voor niet zo snuggere kinderen was. Dat is natuurlijk een hyperbool. Maar de dominee moet er gewoon rekening mee houden dat er minder intellectuele mensen zijn, en de preek daarop aanpassen. Het is geen Jip-en-Janneke taal, maar het zijn ook geen beschouwingen tussen Leibniz' perfecte wereld en Voltaire's Candide kritiek, is wat ik bedoel. Ik denk dat als je een geoefend gelovige bent, zoals pmb_rug, dat de gemiddelde gereformeerde kerk ook weinig meer te bieden heeft qua intellectuele diepgang dan een evangelische kerk. Je weet hooguit dat ze wat beter hebben nagedacht voor ze een moreel dogma vertellen. het verschilt per zondag. er worden theologische concepten behandeld zo op zijn tijd (in de GVK heel vaak) en dat kan heel diep gaan. probeer maar eens te begrijpen hoe het zit met voorbestemming. Een dogma verdedigen kan heel mooi zijn! maar in principe vind ik elke preek goed waarin ik weer wat geleerd heb van de bijbel en van wie God is, omdat ik alle basic verhaaltjes wel een beetje ken moet het dus idd wat dieper in gaan op zaken. in evangelische kerken leer ik vaak wat interessante NT passages kennen, maar meer ook eigenlijk niet. _{Spek, ik vind het bewonderenswaardig dat je vriendin het met je volhoudt. Ik heb het ooit met een niet gelovig meisje geprobeerd, maar je loopt toch tegen het feit aan dat je nauwelijks iets kan leren van haar over het belangrijkste van je leven. Dat delen is eigenlijk al vrij karig als de ander het niet deelt. Ik vind het belangrijk om elkaar juist in het belangrijkst onderdeel van mijn identiteit op te bouwen en te helpen. Verder wil ik ook een eenduidige opvoeding van kinderen. maar dit is wellicht nog wel een topicje waard, niewaar?} [ Bericht 7% gewijzigd door pmb_rug op 03-04-2006 00:22:46 ]
cloarie	maandag 3 april 2006 @ 10:14
	quote: Op zondag 2 april 2006 23:00 schreef freecell het volgende: [..] H'e ho! Hoe weet jij dat? Ik ben redelijk undercover op dit forum dacht ik zo Er klopt heel enthousiast bijna niets van mijn profiel Maar nu ben ik wel nieuwsgierig. Het Gomarus en de beste koffie ter wereld Lang leve Zuur _{Nou, je vorige username was iets minder undercover natuurlijk, gecombineerd met je verlovingsfoto was ik er snel achter wie je was.}
freecell	maandag 3 april 2006 @ 10:16
	quote: Op maandag 3 april 2006 10:14 schreef cloarie het volgende: [..] _{Nou, je vorige username was iets minder undercover natuurlijk, gecombineerd met je verlovingsfoto was ik er snel achter wie je was.} _{Nou ben ik nieuwsgierig, vertel eens wie je bent?}
cloarie	maandag 3 april 2006 @ 10:22
	quote: Op maandag 3 april 2006 10:16 schreef freecell het volgende: [..] _{Nou ben ik nieuwsgierig, vertel eens wie je bent?} _{Ik mail wel even}
freecell	maandag 3 april 2006 @ 10:37
	quote: Op maandag 3 april 2006 10:22 schreef cloarie het volgende: [..] _{Ik mail wel even} _{hebbes, teruggemaild, verder via de mail}
speknek	maandag 3 april 2006 @ 11:01
	quote: Op maandag 3 april 2006 00:16 schreef pmb_rug het volgende: _{Spek, ik vind het bewonderenswaardig dat je vriendin het met je volhoudt. Ik heb het ooit met een niet gelovig meisje geprobeerd, maar je loopt toch tegen het feit aan dat je nauwelijks iets kan leren van haar over het belangrijkste van je leven. Dat delen is eigenlijk al vrij karig als de ander het niet deelt. Ik vind het belangrijk om elkaar juist in het belangrijkst onderdeel van mijn identiteit op te bouwen en te helpen. Verder wil ik ook een eenduidige opvoeding van kinderen. maar dit is wellicht nog wel een topicje waard, niewaar?} relatie niet gelovige - gelovige deel 3 Ik vrees dat als er echt iets heel belangrijks in je leven is, dat je op deze leeftijd sowieso niet snel iemand vindt die je daar wat van kan leren. Ik kan m'n vriendin weinig leren over de bijbel, zij mij weinig over filosofie, maar we zijn allebei universitair geschoold en kunnen best goede inzichten hebben. Ze is trouwens ook wel heel wat vrijzinniger dan jij bent.
pmb_rug	maandag 3 april 2006 @ 13:06
	quote: Op maandag 3 april 2006 11:01 schreef speknek het volgende: die topic heb ik ff gemist blijkbaar, logisch want ik kom nooit op r&p. (ik vind het ook een erg warrig topic) quote: Ik vrees dat als er echt iets heel belangrijks in je leven is, dat je op deze leeftijd sowieso niet snel iemand vindt die je daar wat van kan leren. dan heb ik blijkbaar goed gezocht. quote: Ik kan m'n vriendin weinig leren over de bijbel, zij mij weinig over filosofie, exactly my point quote: maar we zijn allebei universitair geschoold en kunnen best goede inzichten hebben. maar als je niks van elkaar leert schiet je er weinig mee op quote: Ze is trouwens ook wel heel wat vrijzinniger dan jij bent. ik denk dat het nogal prentieus is om te denken dat jij de nuances van mij geloof kent
het_fokschaap	maandag 3 april 2006 @ 13:15
	quote: Op maandag 3 april 2006 13:06 schreef pmb_rug het volgende: maar als je niks van elkaar leert schiet je er weinig mee op [..] volgens mij hoef je niet persé iets van elkaar te leren inzake geloofs- en of studierichting
freecell	maandag 3 april 2006 @ 13:41
	Ook zo iets: vrijzinnig is tegenwoordig een positieve term? Het staat zelfs op een gebouw ergens in Groningen: Vrijzinnig Hervormde kerk. Ik bedoel: ik vind het een term die aanduid dat ze hun eigen grondbeginselen loslaten, maar het is volgens hun dus positief? Zo van: ik ben wel christen , maar ik ben vrijzinnig , dus het is niet zo erg. ????
het_fokschaap	maandag 3 april 2006 @ 13:48
	quote: Op maandag 3 april 2006 13:41 schreef freecell het volgende: hun eigen grondbeginselen quote: 1. Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des hemels en der aarde. 2. En in Jezus Christus, Zijn Eniggeboren Zoon, onze Heere; 3. Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd Maria; 4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, ge- storven en begraven, nedergedaald ter helle; 5. Ten derden dage wederom opgestaan uit de doden; 6. Opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des almachtigen Vaders; 7. Van waar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden. 8. Ik geloof in de Heilige Geest. 9. Ik geloof in een heilige algemene Christelijke Kerk, de gemeen- schap der heiligen; 10. De vergeving der zonden; 11. Wederopstanding des vleses; 12. En een eeuwig leven.
speknek	maandag 3 april 2006 @ 13:50
	quote: Op maandag 3 april 2006 13:41 schreef freecell het volgende: Ook zo iets: vrijzinnig is tegenwoordig een positieve term? Het staat zelfs op een gebouw ergens in Groningen: Vrijzinnig Hervormde kerk. Ik bedoel: ik vind het een term die aanduid dat ze hun eigen grondbeginselen loslaten, maar het is volgens hun dus positief? Zo van: ik ben wel christen , maar ik ben vrijzinnig , dus het is niet zo erg. ???? Wel als die grondbeginselen kerkelijke dogma's bevatten die volgens hen alleen de kerk dienen, en niet het Christendom.
freecell	maandag 3 april 2006 @ 14:16
	quote: Op maandag 3 april 2006 13:50 schreef speknek het volgende: [..] Wel als die grondbeginselen kerkelijke dogma's bevatten die volgens hen alleen de kerk dienen, en niet het Christendom. Maar er zijn een heleboel kerken met weinig dogma's (evangelische hoek) die niet vrijzinnig zijn. Vrijzinnig klinkt voor mij als een gezellig clubje met mensen die over spirituele dingen praten. Niet als een groep mensen die met hun hele hart Christus willen volgen...
het_fokschaap	maandag 3 april 2006 @ 14:22
	quote: Op maandag 3 april 2006 14:16 schreef freecell het volgende: Niet als een groep mensen die met hun hele hart Christus willen volgen... met je hele hart christus willen volgen is zo'n subjectief begrip dat je het op vele manieren kunt invullen.
freecell	maandag 3 april 2006 @ 14:34
	quote: Op maandag 3 april 2006 14:22 schreef het_fokschaap het volgende: [..] met je hele hart christus willen volgen is zo'n subjectief begrip dat je het op vele manieren kunt invullen. Dat klopt bijna Het kan inderdaad op verschillende manieren, maar het kan niet zonder dat je Christus ziet als de zoon van God en als verlosser. Dat zie ik bijna nooit terug bij de vrijzinnige gemeenten. Als je dat los laat, kan je net zo goed een postzegelverzamelclubje zijn.
RaisinGirl	maandag 3 april 2006 @ 16:02
	quote: Op maandag 3 april 2006 14:34 schreef freecell het volgende: [..] Dat klopt bijna Het kan inderdaad op verschillende manieren, maar het kan niet zonder dat je Christus ziet als de zoon van God en als verlosser. Dat zie ik bijna nooit terug bij de vrijzinnige gemeenten. Als je dat los laat, kan je net zo goed een postzegelverzamelclubje zijn. Dar vind ik ook, ik verbaas me er erg over dat er mensen zijn die zich 'christen' noemen maar toch dergelijke fundamentele pijlers van het geloof in twijfel trekken. Aan de andere kant merk ik ook dat wanneer je bijbelvast gereformeerd bent opgegroeid met de dogma's die daar bij horen, je vaak moeite hebt met een wat frivolere kijk op het geloof. Het is het diepgewortelde calvinisme dat je er moeilijk uit krijgt. Zelfs bij een ontzettend ongelovig iemand als ik.
speknek	maandag 3 april 2006 @ 16:11
	Ja, opvoeding is wel heel belangrijk in deze. Mijn vader was katholiek, dus mijn idee over geloof was dan weer heel liberaal, en ik vind het soms moeilijk te begrijpen hoe mensen dan weer zo heel dogmatisch kunnen zijn. (alhoewel ik Jehova's getuigen dan wel weer op sommige punten sympathiek vindt, maar dat komt misschien omdat ze juist niet zo traditioneel dogmatisch zijn)
Nekto	maandag 3 april 2006 @ 16:15
	Dawkins zegt: ‘A fundamentalist believer betrays reason, but a liberal believer betrays reason and faith equally’ – en dat is natuurlijk wel een oprecht probleem voor liberale gelovigen. Wat moet je bijvoorbeeld met homoseksualiteit? De Bijbel is er redelijk duidelijk over, dat is geen pre om in de hemel te komen – de PKN zegent echter homohuwelijken in. Hoe ver kun je gaan met de Bijbel aanpassen aan hedendaagse omstandigheden? Waarom heb je de Bijbel überhaupt nog nodig als je ook zelf maatgever kunt zijn?
speknek	maandag 3 april 2006 @ 16:26
	quote: Op maandag 3 april 2006 16:15 schreef Nekto het volgende: Waarom heb je de Bijbel überhaupt nog nodig als je ook zelf maatgever kunt zijn? Ja, dat is natuurlijk de essentie. Wanneer je zelf gaat beslissen of iets in de bijbel waar of niet waar is, stel je je eigen gezag boven die van de bijbel, en wordt de bijbel gelijk waardeloos als maatgever. Overigens denk ik niet dat dit een probleem is die enkel de liberale gelover overkomt. De bijbel is simpelweg niet duidelijk genoeg om een enkele definitieve interpretatie te geven, iedereen moet dus keuzes maken waardoor ze zichzelf boven de bijbel plaatsen. Met dat in het achterhoofd kun je wat mij betreft best liberale keuzes maken. Het verbod op homo's is bijvoorbeeld typisch iets van Paulus, en zelfs sommige hele fundamentalistische Christenen zullen erkennen dat Paulus niet helemaal fris is.
LodewijkNapoleon	maandag 3 april 2006 @ 16:33
	quote: Op maandag 3 april 2006 16:15 schreef Nekto het volgende: Dawkins zegt: ‘A fundamentalist believer betrays reason, but a liberal believer betrays reason and faith equally’ – en dat is natuurlijk wel een oprecht probleem voor liberale gelovigen. Maar wat is een liberaal gelovige? Ik word ook geregeld zo aangeduid, terwijl ik bijvoorbeeld onverkort aan Nicea vasthou. quote: Wat moet je bijvoorbeeld met homoseksualiteit? De Bijbel is er redelijk duidelijk over, dat is geen pre om in de hemel te komen – de PKN zegent echter homohuwelijken in. Hoe ver kun je gaan met de Bijbel aanpassen aan hedendaagse omstandigheden? Waarom heb je de Bijbel überhaupt nog nodig als je ook zelf maatgever kunt zijn? Zo duidelijk is de Bijbel daar anders niet over.
MrBean	maandag 3 april 2006 @ 16:34
	quote: Op zondag 2 april 2006 23:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende: [..] Heb je er slechte ervaringen mee dan? Ik verder niet, terwijl ik van huis uit niet gereformeerd ben. Op beide fora kom ik Islamieten, atheisten, Jehovah's en New Agers tegen, en ik vind de omgang met elkaar niet verschillen met die van hier, ik denk zelfs dat ze over het algemeen zelfs wat correcter zijn. Ik ontving ooit een nieuwsbrief van Credible waarin ze in verhullende termen meldden dat Credible eigenlijk alleen een ontmoetingsplek voor christenen is en dat getwijfel over geloof niet getolereerd wordt. Refoweb en GKV is eigenlijk nog wat extremer. Alles leuk en aardig, mag best, maar het blijft wel een beetje incrowd dan.
LodewijkNapoleon	maandag 3 april 2006 @ 16:51
	quote: Op maandag 3 april 2006 16:34 schreef MrBean het volgende: Ik ontving ooit een nieuwsbrief van Credible waarin ze in verhullende termen meldden dat Credible eigenlijk alleen een ontmoetingsplek voor christenen is en dat getwijfel over geloof niet getolereerd wordt. Over Credible kan ik niet zo goed oordelen, zo vaak heb ik er niet gepost. quote: Refoweb en GKV is eigenlijk nog wat extremer. Alles leuk en aardig, mag best, maar het blijft wel een beetje incrowd dan. Volgens mij in dit opzicht juist niet, ze hebben het alleen beter afgekadert, in het LB subforum van het GKV kom je allerlei verschillende levensbeschouwingen tegen, de GKV'ers hebben er over het algemeen wel aardigheid in om hun geloof te verdedigen heb ik zo het idee.
LodewijkNapoleon	maandag 3 april 2006 @ 16:59
	quote: Op zondag 2 april 2006 22:57 schreef Nekto het volgende: Volgens mij organiseert iets als de Protestantse Kerk Nederland wel cursussen voor belangstellende gemeenteleden die graag ‘dieper’ ingaan op de materie, wellicht dat er zelfs met met een predikant over te spreken valt tijdens een huisbezoek, maar, de meeste mensen zitten domweg niet op filosofie en al te diepzinnige uitdiepingen te wachten. Voor velen wordt het al snel te moeilijk, zij hebben een oprecht en eenvoudig geloof (Oh sancta simplicitas!), en je moet het ook niet verwachten tijdens een preek, denk ik. Toch heeft de reformatorische filosofie hele aardige staaltjes geleverd, waarde Hussiet, er was laatst nog een topic over. Ik denk trouwens dat filosofie sowieso niet zo'n crowd-pleaser is, wat voor gezindte je ook aanhangt.
LodewijkNapoleon	maandag 3 april 2006 @ 17:01
	quote: Op maandag 3 april 2006 00:16 schreef pmb_rug het volgende: Spek, ik vind het bewonderenswaardig dat je vriendin het met je volhoudt. Weinig subtiel weer, ik vind het juist netjes dat hij kennelijk toch met haar meegaat naar de kerk. Wat voor elkaar over hebben, daar draait het om.
Nekto	maandag 3 april 2006 @ 17:11
	quote: Op maandag 3 april 2006 16:33 schreef LodewijkNapoleon het volgende: Zo duidelijk is de Bijbel daar anders niet over. Ik zal je waarschijnlijk geen Bijbelles hoeven geven, maar Lev 18:22 [/i]Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.[/i] En de bewoordingen die daar worden gebruikt (het bed delen) komen op voldoende plekken terug om er vrij zeker van te zijn dat het hier om een eufemisme van neuken gaat. Verder spreekt Jezus er niet expliciet over, maar wel over ontucht en losbandigheid, begrippen waaronder in de eerste eeuw (bij Rabbi’s en bij Joden) zeker homoseksualiteit verstaan werd. M.b.t. Jonathan & David zijn er wel homoseksuele interpretaties, dat klopt – maar over het algeheel lijkt me de Bijbel (in bedekte) termen duidelijk genoeg, en ik vind het rekken van de woordbetekenissen, om toch aan de Bijbeltekst vast te kunnen houden. Het zijn voortschrijdende inzichten over de aard van homoseksualiteit, waaraan nu opeens de lezing van de Bijbel moet worden aangepast, terwijl, als God dat had gewild, hij dat wel direct duidelijk had kunnen maken, zonder omhaal van woorden.
Nekto	maandag 3 april 2006 @ 17:12
	quote: Op maandag 3 april 2006 16:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende: [..] Toch heeft de reformatorische filosofie hele aardige staaltjes geleverd, waarde Hussiet, er was laatst nog een topic over. Ik denk trouwens dat filosofie sowieso niet zo'n crowd-pleaser is, wat voor gezindte je ook aanhangt. Dat bedoelde ik ook. Ik zal zeker niet ontkennen dat er veel filosofie van christelijke huize is gekomen.
MrBean	maandag 3 april 2006 @ 17:13
	quote: Op maandag 3 april 2006 14:34 schreef freecell het volgende: [..] Dat klopt bijna Het kan inderdaad op verschillende manieren, maar het kan niet zonder dat je Christus ziet als de zoon van God en als verlosser. Dat zie ik bijna nooit terug bij de vrijzinnige gemeenten. Als je dat los laat, kan je net zo goed een postzegelverzamelclubje zijn. Wat denigrerend. Of zie ik dat verkeerd?
Nekto	maandag 3 april 2006 @ 17:20
	Nou, als je je Christen noemt, maar je gelooft niet dat Christus zoon van God & is de verlosser, wat houd je dan nog over wat typisch voor het Christendom is?
MrBean	maandag 3 april 2006 @ 17:26
	quote: Op maandag 3 april 2006 17:20 schreef Nekto het volgende: Nou, als je je Christen noemt, maar je gelooft niet dat Christus zoon van God & is de verlosser, wat houd je dan nog over wat typisch voor het Christendom is? Dat is ook de reden dat ze zich vrijzinnig christen noemen.
Nekto	maandag 3 april 2006 @ 17:33
	Ja, maar ik vind dat een stomme naam voor iemand die Christus niet als verlosser ziet en de Bijbel ‘slechts’ als interessant boek.
Doffy	maandag 3 april 2006 @ 17:45
	Mwoah, ik vind het wel meevallen. Waarom zou je niet willen leven 'zoals Jezus nu geleefd zou hebben', dus zonder vast te houden aan de allang dode letter van de bijbel? Dat laat inderdaad behoorlijk ruime marges, en misschien is een term als 'jezist' voor puristen meer op z'n plaats, maar ik zie het probleem niet.
DennisMoore	maandag 3 april 2006 @ 17:59
	Welke Bijbel? Welke Jezus? De christenen binnen de (uitgeroeide) Gnostische stroming bijvoorbeeld... waren dat christenen? Wel volgens de toenmalige definitie, waarschijnlijk niet volgens de huidige orthodoxe definitie. 't Is allemaal zó relatief... De winnaar bepaalt het verhaal. .
Nekto	maandag 3 april 2006 @ 18:03
	Laat ik het iets duidelijk zeggen: Jezus als zoon van God, en als verlosser lijkt me essentieel. Dan kun je wat mij betreft met de Bijbel wat ruimhartiger omspringen – als je echter Jezus niet als verlosser ziet, of ‘alleen’ als profeet, noem jezelf dan geen Christen. Dat maakt het voor mij in ieder geval makkelijker. _{maar goed, verder kan het me natuurlijk niet veel schelen, maar verwarrend vind ik het wel}
LodewijkNapoleon	maandag 3 april 2006 @ 18:18
	quote: Op maandag 3 april 2006 17:11 schreef Nekto het volgende: Ik zal je waarschijnlijk geen Bijbelles hoeven geven, maar Lev 18:22 [/i]Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.[/i] En de bewoordingen die daar worden gebruikt (het bed delen) komen op voldoende plekken terug om er vrij zeker van te zijn dat het hier om een eufemisme van neuken gaat. Verder spreekt Jezus er niet expliciet over, maar wel over ontucht en losbandigheid, begrippen waaronder in de eerste eeuw (bij Rabbi’s en bij Joden) zeker homoseksualiteit verstaan werd. M.b.t. Jonathan & David zijn er wel homoseksuele interpretaties, dat klopt – maar over het algeheel lijkt me de Bijbel (in bedekte) termen duidelijk genoeg, en ik vind het rekken van de woordbetekenissen, om toch aan de Bijbeltekst vast te kunnen houden. Het zijn voortschrijdende inzichten over de aard van homoseksualiteit, waaraan nu opeens de lezing van de Bijbel moet worden aangepast, terwijl, als God dat had gewild, hij dat wel direct duidelijk had kunnen maken, zonder omhaal van woorden. Als ik wat meer tijd heb, zal ik er een een topic over openen, het is zeker nog niet zo'n een-tweetje als dat het lijkt.
LodewijkNapoleon	maandag 3 april 2006 @ 18:23
	quote: Op maandag 3 april 2006 17:59 schreef DennisMoore het volgende: Welke Bijbel? Welke Jezus? De christenen binnen de (uitgeroeide) Gnostische stroming bijvoorbeeld... waren dat christenen? Neuh, ze bestaan trouwens nog steeds. quote: Wel volgens de toenmalige definitie, Dat lijkt me niet, zelfs Paulus waarschuwde daar al voor. quote: waarschijnlijk niet volgens de huidige orthodoxe definitie. En de toenmalige. quote: 't Is allemaal zó relatief... Zelfs dát is relatief. quote: De winnaar bepaalt het verhaal. . Waarbij ik vanuit mijn geloof dan weer zou zeggen dat het geen toeval is dat de orthodoxe versie als winnar uit de bus kwam.
pmb_rug	maandag 3 april 2006 @ 18:23
	quote: Op maandag 3 april 2006 18:03 schreef Nekto het volgende: Laat ik het iets duidelijk zeggen: Jezus als zoon van God, en als verlosser lijkt me essentieel. Dan kun je wat mij betreft met de Bijbel wat ruimhartiger omspringen – als je echter Jezus niet als verlosser ziet, of ‘alleen’ als profeet, noem jezelf dan geen Christen. Dat maakt het voor mij in ieder geval makkelijker. _{maar goed, verder kan het me natuurlijk niet veel schelen, maar verwarrend vind ik het wel} helemaal mee eens.
DennisMoore	maandag 3 april 2006 @ 18:33
	quote: Op maandag 3 april 2006 18:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende: Neuh, ze bestaan trouwens nog steeds. Oh? Nog steeds, of bestaan ze wéér? quote: Dat lijkt me niet, zelfs Paulus waarschuwde daar al voor. De Paulus volgens teksten in de Bijbel, samengesteld door de apostolische stroming, de winnaars. Geen goede bron dus. Uiteraard zullen de winnaars stellen dat hun tegenstanders het fout hadden en de naam 'christenen' niet waard zijn. . De Gnostici waren een belangrijke stroming de eerste eeuwen. quote: Waarbij ik vanuit mijn geloof dan weer zou zeggen dat het geen toeval is dat de orthodoxe versie als winnar uit de bus kwam. Door zich te hoereren aan de wereldlijke macht die Romeins keizerrijk heette... .
LodewijkNapoleon	dinsdag 4 april 2006 @ 09:54
	quote: Op maandag 3 april 2006 18:33 schreef DennisMoore het volgende: Oh? Nog steeds, of bestaan ze wéér? Ze hebben in de één of andere vorm eigenlijk altijd wel voortbestaan, meestal onder de rijken en vooraanstaanden. quote: De Paulus volgens teksten in de Bijbel, samengesteld door de apostolische stroming, de winnaars. Geen goede bron dus. Uiteraard zullen de winnaars stellen dat hun tegenstanders het fout hadden en de naam 'christenen' niet waard zijn. . Ik denk dat de teksten van het NT wellicht de meest kritisch onderzochte teksten zijn, i.t.t. de overgeleverde gnostische teksten. En juist de teksten van Paulus zijn het vroegst gedateerd (50-60 n. Chr.) quote: De Gnostici waren een belangrijke stroming de eerste eeuwen. Ze waren in elk geval een 'stroming der belangrijken'. quote: Door zich te hoereren aan de wereldlijke macht die Romeins keizerrijk heette... . Het was eerder andersom, de Romeinen heben toch erg hun best gedaan om de Christenen te 'neutraliseren', toen dat niet lukte, werd het: "If you can 't beat them, join them". Ook zouden de Romeinen waarschijnlijk meer belang hebben gehad bij een gnostisch Christendom dan een orthodox.
Doffy	dinsdag 4 april 2006 @ 13:04
	quote: Op dinsdag 4 april 2006 09:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende: Het was eerder andersom, de Romeinen heben toch erg hun best gedaan om de Christenen te 'neutraliseren', toen dat niet lukte, werd het: "If you can 't beat them, join them". Ook zouden de Romeinen waarschijnlijk meer belang hebben gehad bij een gnostisch Christendom dan een orthodox. De immer pragmatische Romeinen hadden meer aan een stabiel godsdienstig klimaat, dan aan de voortdurende vetes die gods gelovigen aan de lopende band uitvochten. Het zal ze weinig uitgemaakt hebben welke versie zou winnen, zolang ze maar stabiel waren en zich niet teveel zouden bemoeien met de wereldlijke macht. Dat dat laatste anders is gelopen, kon Constantijn niet weten - voor hem was het genoeg om 'te krijgen wat des keizers is', zogezegd.
DennisMoore	dinsdag 4 april 2006 @ 18:50
	Dat lijkt me nou erg onwaarschijnlijk. De Romeinen hadden baat bij een hiërarchisch opgezette Religie, waar de gelovigen zich onderwerpen aan een hoger gezag van priesters. En dat was bij de Gnostici niet het geval, en wel bij de concurrent.
LodewijkNapoleon	donderdag 13 april 2006 @ 09:22
	quote: Op dinsdag 4 april 2006 18:50 schreef DennisMoore het volgende: Dat lijkt me nou erg onwaarschijnlijk. De Romeinen hadden baat bij een hiërarchisch opgezette Religie, waar de gelovigen zich onderwerpen aan een hoger gezag van priesters. En dat was bij de Gnostici niet het geval, en wel bij de concurrent. Dat ligt er aan, 'de gnostici' hebben nooit bestaan, maar er zullen vast wel groepen uit het zeer brede en diverse gnostisch spectrum zijn geweest die de keizer een plaats wilden geven in in hun pantheon, en dat was eigenlijk de enige cruciale eis.
Doffy	donderdag 13 april 2006 @ 14:00
	quote: Op donderdag 13 april 2006 09:22 schreef LodewijkNapoleon het volgende: [..] Dat ligt er aan, 'de gnostici' hebben nooit bestaan, maar er zullen vast wel groepen uit het zeer brede en diverse gnostisch spectrum zijn geweest die de keizer een plaats wilden geven in in hun pantheon, en dat was eigenlijk de enige cruciale eis. Volgens mij had het meer te maken met, zoals DM ook ongeveer betoogt, het feit dat het gnosticisme inherent individualistisch is, waar de orthodoxen meer een massa-religie zijn onder een min of meer centrale leiding, zowel globaal als lokaal. Dat is het grappige van het uitwerken van het apostelschap tot "officiele" wereldlijke functie, terwijl de gnostici niet veel moesten hebben van dat soort praktijken.
LodewijkNapoleon	donderdag 13 april 2006 @ 14:28
	quote: Op donderdag 13 april 2006 14:00 schreef Doffy het volgende: Volgens mij had het meer te maken met, zoals DM ook ongeveer betoogt, het feit dat het gnosticisme inherent individualistisch is, waar de orthodoxen meer een massa-religie zijn onder een min of meer centrale leiding, zowel globaal als lokaal. Zo individualistisch was het toen niet, en nu ook niet, de kracht van gnostische sectes zat ém juist vaak in charismatisch (geestelijk) leiderschap. De romeinen stonden weldegellijk vriendelijker t.o.v. de gnostiek dan tegenover het Christendom, van een gnostische site: quote: Though Rome was unbending in its demand of obeisance to the state, it tolerated a remarkably free expression of religious thought. Within its borders could be found groups adhering to ideas of Eastern Buddhism, Persian Zoroastrianism, the Egyptian Hermetic tradition, Jewish monotheism, the sun worship of Mithras, and Greek Platonic thought. Gnosticism was one of these religions. bron
Doffy	donderdag 13 april 2006 @ 15:06
	quote: Op donderdag 13 april 2006 14:28 schreef LodewijkNapoleon het volgende: Zo individualistisch was het toen niet, en nu ook niet, de kracht van gnostische sectes zat ém juist vaak in charismatisch (geestelijk) leiderschap. Misschien, maar de leden van de religie waren behoorlijk vrij in hoe ze hun eigen gnosis konden bereiken - daarom waren er ook zo veel verschillende gnostische stromingen. Voorts hadden ze geen traditie waarin de apostelen de rol speelden die de orthodoxen hen toebedeelden - en van die rol viel veel makkelijker een centraal in de hand te houden religie te bouwen. quote: De romeinen stonden weldegellijk vriendelijker t.o.v. de gnostiek dan tegenover het Christendom, van een gnostische site: bron De romeinen vonden alles best, zolang men zich maar gedroeg als een goed romeins burger betaamde - wat je daarbij wilde geloven stond je vrij, zolang je maar de keizer erkende als legitiem gezag en bij vele keizers zelfs hun goddelijke status - al kwam dat op hetzelfde neer. De gnostici hadden daar wellicht weinig mee op omdat het hun eigen verheffing niet zou helpen - al zouden ze het wellicht ook niet erg gevonden hebben, dat weet ik niet. De orthodoxen weigerden in eerste instantie een keizer te aanbidden (zie Plinius), maar in iets latere tradities werd het al gauw 'geef de keizer wat des keizers is' - en dát was een 'goeie' move.
CarlosValderrama	vrijdag 14 april 2006 @ 00:51
	quote: Op maandag 3 april 2006 18:03 schreef Nekto het volgende: Laat ik het iets duidelijk zeggen: Jezus als zoon van God, en als verlosser lijkt me essentieel. Dan kun je wat mij betreft met de Bijbel wat ruimhartiger omspringen – als je echter Jezus niet als verlosser ziet, of ‘alleen’ als profeet, noem jezelf dan geen Christen. Dat maakt het voor mij in ieder geval makkelijker. _{maar goed, verder kan het me natuurlijk niet veel schelen, maar verwarrend vind ik het wel} Ook helemaal mee eens!! Ik stuit 'toevallig' op dit topic, terwijl het voor mij een punt is waar ik al heel wat weekjes mee bezig ben. Ik heb er al heel wat uurtjes m'n hoofd over gebroken, moet ik zeggen! Ik ben zelf Gereformeerd Vrijgemaakt in een fijne kerk met een geweldig jeugdbeleid sinds een jaar of 4. Ondanks dat heb ik toch een aantal zaken waar ik mee zit. Maar goed, ik heb pagina's 2 en 3 van de discussie nog niet gelezen, dus daar kom ik later allemaal wel op terug. Ik hoop iig dat de discussie ff blijft gaan over waar de eerste post mee begon! Ik ga lezen iig, ik laat nog wel van me horen!!
CarlosValderrama	vrijdag 14 april 2006 @ 13:37
	Inmiddels heb ik alle pagina's doorgenomen. Ik heb een vraagje aan hen die hun 'traditionele' kerk hebben verlaten voor een meer evangelische gemeente. Vind je niet dat je eigenlijk in je traditionele kerk had moeten blijven om daar de blijdschap van het geloof te brengen? Ik bedoel dus om deze kerk te helpen om bijvoorbeeld meer muziek er in te brengen of opwekking in te voeren en dat soort dingen!? Ik ben benieuwd naar jullie visie hierop!
Folius	vrijdag 14 april 2006 @ 21:26
	quote: Op vrijdag 14 april 2006 13:37 schreef CarlosValderrama het volgende: Ik heb een vraagje aan hen die hun 'traditionele' kerk hebben verlaten voor een meer evangelische gemeente. Vind je niet dat je eigenlijk in je traditionele kerk had moeten blijven om daar de blijdschap van het geloof te brengen? Ik bedoel dus om deze kerk te helpen om bijvoorbeeld meer muziek er in te brengen of opwekking in te voeren en dat soort dingen!? Dat lijkt me een heel mooi streven, maar wel één die ik niet zo snel realiteit zie worden. Ik bezoek nu een evangelische gemeente (maar ben nog lid van een gereformeerd vrijgemaakte kerk). Binnen de 'traditionele' kerk zie ik niet een praiseband en opwekkingsliederen in de erediensten. Over de invoering van het vrij traditionele 'liedboek voor de kerken' is al ontzettend veel ophef geweest. Nu zijn dat maar twee kleine puntjes, maar het lijkt wel of de hele geloofsbeleving bij veel mensen in de gereformeerde kerk meer intern is, minder uitbundig. Terwijl ze wel van God houden! Voor mezelf is de 'strakke' liturgie soms een belemmering om God echt te kunnen aanbidden, vandaar dat ik nu evangelische diensten bezoek.
pmb_rug	zaterdag 15 april 2006 @ 12:22
	quote: Op vrijdag 14 april 2006 21:26 schreef Folius het volgende: [..] Dat lijkt me een heel mooi streven, maar wel één die ik niet zo snel realiteit zie worden. Ik bezoek nu een evangelische gemeente (maar ben nog lid van een gereformeerd vrijgemaakte kerk). Binnen de 'traditionele' kerk zie ik niet een praiseband en opwekkingsliederen in de erediensten. Over de invoering van het vrij traditionele 'liedboek voor de kerken' is al ontzettend veel ophef geweest. Nu zijn dat maar twee kleine puntjes, maar het lijkt wel of de hele geloofsbeleving bij veel mensen in de gereformeerde kerk meer intern is, minder uitbundig. Terwijl ze wel van God houden! Voor mezelf is de 'strakke' liturgie soms een belemmering om God echt te kunnen aanbidden, vandaar dat ik nu evangelische diensten bezoek. als je op de Veluwe woont is dit misschien waar, maar in Groningen zie je de charismatische beweging toch echt wel voet aan de grond krijgen in de Gerformeerde kerk. oa de CGK hier en de GVK in Winsum organizeren met zekere regelmaat zeer succesvollen jeugddiensten waar ook veel ouderen komen (terwijl er op dezelfde tijd ook een traditionele dienst is in de Maranatha). Ik zag zelfs zo'n oude gereformeerde baas (het type kerkenraad) met zijn hand omhoog meezingen met 'uw genade is mij genoeg' fantastisch! het begint echt te komen, misschien zie je het nog niet, maar het is er weldegelijk. In Amerika is het overigens al gemeen goed in de (streng) Gereformeerde kerken dat de VORM van de dienst apart staat van de THEOLOGIE van de kerk. Zolang je maar trouw bent aan de 'leer' mag je alles doen in je kerk wat je wil. Dus ik heb binnen 1 denomination echt 3 compleet verschillende soorten diensten meegemaakt. Heel verlichtend.
Zombine	maandag 24 april 2006 @ 20:41
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende: >>KNIP<< Ik kan er wel inkomen dat dit zo is. Op Opwekking Festival komen 2x zoveel bezoekers dan op PinkPop tijdens pinksteren, ook SoulSurvivor en de EO jongerendag blijven ongekend populair. Maar is het dan niet juist zaak om dit enthousiasme in de gereformeerde kerk te introduceren? >>KNIP<< Ga jij daar ook heen?
pmb_rug	maandag 24 april 2006 @ 23:28
	quote: Op maandag 24 april 2006 20:41 schreef Zombine het volgende: [..] Ga jij daar ook heen? nee, want tijdens Soul Survivor is ook de conventie van het cwn waar ik liever heen ga. hoezo? ga jij?
Zombine	dinsdag 25 april 2006 @ 09:49
	Jah ik ga wel. Wat is het conventie van het cwn?
freecell	dinsdag 25 april 2006 @ 10:01
	Ik ga wel naar opwekking
pmb_rug	dinsdag 25 april 2006 @ 10:05
	quote: Op dinsdag 25 april 2006 09:49 schreef Zombine het volgende: Jah ik ga wel. Wat is het conventie van het cwn? http://www.cwn-cwj.nl/ het is van de pkn, maar het kiest een heel charismatische benadering. zo is er bijv. een ziekenzalving, in tongen sprekende mensen, etc etc. ik heb daar vorig jaar voor het eerst in de staf gezeten voor tieners, erg tof.
Zombine	dinsdag 25 april 2006 @ 16:27
	quote: Op dinsdag 25 april 2006 10:01 schreef freecell het volgende: Ik ga wel naar opwekking Daar ben ik ook 2 keer geweest. Ben je ook wel eens op soul survivor geweest? quote: Op dinsdag 25 april 2006 10:05 schreef pmb_rug het volgende: [..] http://www.cwn-cwj.nl/ het is van de pkn, maar het kiest een heel charismatische benadering. zo is er bijv. een ziekenzalving, in tongen sprekende mensen, etc etc. ik heb daar vorig jaar voor het eerst in de staf gezeten voor tieners, erg tof. Klinkt leuk
Isegrim	dinsdag 25 april 2006 @ 17:13
	Ik kan er wel inkomen. Als je gelooft, dan is God volgens mij eeen bron van vreugde. Het geloof is dan iets wat je zou moeten vieren. Nou wil ik niet neerbuigend doen, maar de diensten in 'refokerken' hebben op mij eigenlijk meer een deprimerend dan een opwekkend effect. "Komt allen tezamen, jubelend van vreugde", maar gejubeld wordt er niet echt.
lasker	dinsdag 25 april 2006 @ 22:57
	-Spam- [ Bericht 97% gewijzigd door Alicey op 26-04-2006 10:42:02 ]
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 03:10
	quote: Op dinsdag 25 april 2006 17:13 schreef Isegrim het volgende: Ik kan er wel inkomen. Als je gelooft, dan is God volgens mij eeen bron van vreugde. Het geloof is dan iets wat je zou moeten vieren. Nou wil ik niet neerbuigend doen, maar de diensten in 'refokerken' hebben op mij eigenlijk meer een deprimerend dan een opwekkend effect. "Komt allen tezamen, jubelend van vreugde", maar gejubeld wordt er niet echt. hier kan ik helemaal inkomen. gelukkig merk ik dat er een stroming zich ontwikkeld om dat deprimerende verleden tijd te maken!! terug naar de vreugde!
Isegrim	woensdag 26 april 2006 @ 07:36
	Ik vind dit (Rose Creek Village) overigens een zeer interessante groep, die verder niet onder één van deze twee noemers valt, maar die wel een vorm van geloof leven zoals ik denk dat het bedoeld is. Interessant (hoewel in een overdreven aandoende Amerikaanse jubelstijl geschreven) in dat kader is het boek Revolution van Gene Edwards, die stelt dat de kerken van vandaag de dag verrekte weinig te maken hebben met het geloof zoals de apostelen en hun volgelingen dat zouden hebben ervaren als je de verslagen van Handelingen mag geloven. In de tijd van Handelingen betekende bekering tevens het achterlaten van al wat je had (je huis, vaak ook je gezin) en het adopteren van een volledig andere levensstijl, ook in materieel opzicht. [ Bericht 2% gewijzigd door Isegrim op 26-04-2006 07:45:34 ]
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 11:30
	de vraag is of dat DE manier is. zij verkochten hun bezittingen ALS anderen dit nodig hadden. dat vind ik een mooi principe. ik heb in die zin ook wel visie voor een community zoals die Rose Creek VIllage, al vind ik hen wel wat LOTR achtig Ik denk dat het niet eens zo extreem hoeft. Een samenleving zonder TV kan nog weleens wonderen doen ik denk het wel een punt is dat wij egocentrisch geworden zijn doordat we leven zoals we leven, opgeslokt door het individueel materialisme.
Isegrim	woensdag 26 april 2006 @ 12:29
	quote: Op woensdag 26 april 2006 11:30 schreef pmb_rug het volgende: Ik denk dat het niet eens zo extreem hoeft. Waarom gebruik je het woord 'extreem'? Je beweert net zelf in een ander topic min of meer dat het alles of niets is en dat de middenweg niet goed is. In vergelijking met deze mensen, zijn de meeste christenen een beetje halfslachtig bezig. Als ik zou geloven, dan zou het op zo'n manier zijn.
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 13:12
	quote: Op woensdag 26 april 2006 12:29 schreef Isegrim het volgende: [..] Waarom gebruik je het woord 'extreem'? Je beweert net zelf in een ander topic min of meer dat het alles of niets is en dat de middenweg niet goed is. In vergelijking met deze mensen, zijn de meeste christenen een beetje halfslachtig bezig. Als ik zou geloven, dan zou het op zo'n manier zijn. anders vergelijk je een appel even met een peer! welke maatstaf gebruik jij om 'de meeste Christenenen' halfslachtig te noemen???
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 13:16
	quote: Op dinsdag 25 april 2006 10:05 schreef pmb_rug het volgende: http://www.cwn-cwj.nl/ het is van de pkn, maar het kiest een heel charismatische benadering. zo is er bijv. een ziekenzalving, in tongen sprekende mensen, etc etc. ik heb daar vorig jaar voor het eerst in de staf gezeten voor tieners, erg tof. Hoe sta jij eigenlijk tegenover in tongen spreken? Had je daar helemaal niet verwacht, om eerlijk te zijn.
Isegrim	woensdag 26 april 2006 @ 13:16
	quote: Op woensdag 26 april 2006 13:12 schreef pmb_rug het volgende: [..] anders vergelijk je een appel even met een peer! welke maatstaf gebruik jij om 'de meeste Christenenen' halfslachtig te noemen??? Rustig maar. Waar ik op doel is het volgende: als ik inderdaad zou geloven dat de bijbel waar zou zijn en dat er dus een God bestaat die wil dat ik mijn leven aan hem wijd, dan zou ik zelf niet genoegen nemen met eenmaal (of tweemaal) op zondag naar de kerk en door de week nog een paar bijeenkomsten hier en daar. Dan zou ik mijn leven werkelijk volledig aan God willen geven. Wat die mensen in Rose Creek Village dus doen. Vergeleken met hen vind ik de meeste christenen een beetje halfslachtig. Zei Jezus ook niet dat mensen die niet bereid zijn om onmiddellijk alles op te geven, zijn volgelingen niet kunnen zijn? Vroeg hij zijn discipelen niet om alles achter te laten en met hem mee te gaan? Het is zomaar een gedachtengang, ik bedoel er verder niks kwaads mee.
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 15:37
	quote: Op woensdag 26 april 2006 13:16 schreef speknek het volgende: [..] Hoe sta jij eigenlijk tegenover in tongen spreken? Had je daar helemaal niet verwacht, om eerlijk te zijn. wat had je dan verwacht als ik vragen mag? ik kan niet in tongen spreken, ik voel me er ook een beetje ongemakkelijk bij. het leidt mij af. ik vind ook, naar aanleiding van de aanwijzingen van Paulus in zijn brief aan de Kor., dat het iets is ter opbouw van het persoonlijk geloof en dat geen plek behoort te hebben in de gemeente tenzij het wordt uitgelegd (ook een gave van de geest). Dus, ik vind mensen die mij er mee confronteren een beetje vervelend omdat ik het niet iets vind om in het openbaar te doen. Verder kan ik het zelf niet, maar weet ik dat veel mensen er een veel intiemere relatie met God door krijgen, heel mooi dus. Ik ben er dus absoluut niet tegen.
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 15:43
	quote: Op woensdag 26 april 2006 15:37 schreef pmb_rug het volgende: wat had je dan verwacht als ik vragen mag? Iets nuchterer en conservatiever. Van wat ik hoor uit de ChrGer. hoek zijn er heel wat mensen die het of wel een beetje eng vinden (bezetenheid, is dat wel van god), of twijfelen aan de oprechtheid van mensen die het doen. Het is inderdaad aardig evangelisch. Persoonlijk heb ik meer zoiets, als je van mystiek houdt, wordt dan gelijk katholiek, maar goed.
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 15:44
	quote: Op woensdag 26 april 2006 13:16 schreef Isegrim het volgende: [..] Rustig maar. Waar ik op doel is het volgende: als ik inderdaad zou geloven dat de bijbel waar zou zijn en dat er dus een God bestaat die wil dat ik mijn leven aan hem wijd, dan zou ik zelf niet genoegen nemen met eenmaal (of tweemaal) op zondag naar de kerk en door de week nog een paar bijeenkomsten hier en daar. Dan zou ik mijn leven werkelijk volledig aan God willen geven. Wat die mensen in Rose Creek Village dus doen. Vergeleken met hen vind ik de meeste christenen een beetje halfslachtig. Zei Jezus ook niet dat mensen die niet bereid zijn om onmiddellijk alles op te geven, zijn volgelingen niet kunnen zijn? Vroeg hij zijn discipelen niet om alles achter te laten en met hem mee te gaan? Het is zomaar een gedachtengang, ik bedoel er verder niks kwaads mee. je trekt een verkeerde conclusie uit een goede reden, mijns inziens. Jezus vraagt niet aan ons om allemaal onze boel te verkopen, in wiens huis zou hij dan geslapen hebben als alle volgelingen alles hadden verkocht? Verder denk ik niet dat je per se in zo'n 'romantische' gemeenschap (ultra-conservatief, behoud het goede! waar opzich niets mis mee is) moet gaan om je hele leven aan God te wijden. mijn talenten en intresse die ik gekregen heb zouden voor mij tot een heel vruchtbaar leven kunnen leiden in de politiek, de overheid, of het bedrijfsleven (ik ben er nog niet helemaal uit ). ik hoef niet als een soort Orlando Bloom op een paard rond te rijden terwijl ik op een worteltje kauw om mijn hele leven aan Hem te wijden. althans, dat is mijn visie. ik vraag mij bijvoorbeeld bij die gemeenschap af wat zij doen met de oproep van Jezus om zijn discipelen te worden alle volken van de aarde tot zijn discipelen te maken (Christus kennen en hem bekendmaken). Moet je per se een missionaris zijn om Hem bekend te maken? Nee, het is EEN manier. Ik kan ook een discipel zijn in het bankwezen ofzo. Ik vind bijv. Andre Rouvoet bij uitstek een wandelende getuigenis van wie God is in hem, zijn wijsheid en integriteit zijn zeer uniek!
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 15:49
	quote: Op woensdag 26 april 2006 15:43 schreef speknek het volgende: [..] Iets nuchterer en conservatiever. Van wat ik hoor uit de ChrGer. hoek zijn er heel wat mensen die het of wel een beetje eng vinden (bezetenheid, is dat wel van god), of twijfelen aan de oprechtheid van mensen die het doen. Het is inderdaad aardig evangelisch. Persoonlijk heb ik meer zoiets, als je van mystiek houdt, wordt dan gelijk katholiek, maar goed. ik ben behoorlijk nuchter en wat conservatief is weet ik niet. ik weet wel dat tongentaal gewoon iets bijbels is en dat de cwn een pkn organisatie is, van origine gereformeerd/hervormd. er zijn dus behoorlijk wat mensen die dit missen in de reguliere gemeente. ik zie sowieso de laatste tijd meer vermening tussen evangelisch en gereformeerd, refogelisch noemt Ouweneel het. terecht in mijn ogen en ook een goede zaak. op Opwekking, Momentum en Soul Survivor lopen ook een hoop gereformeerden rond. Zoals je wellicht weet ben ik lid van de Navigators studentenvereniging Groningen en kom ik dus zeer veel Christelijke stromingen tegen, erg verheffend moet ik zeggen! ik vind tongentaal werkelijk niets met mystiek te maken hebben. ik heb sowieso nog nooit van in tongen sprekende katholieken gehoord... (daarnaast neem ik een kerk met zo'n heidense hierarchie niet al te serieus). misschien hou ik wel te weinig van mystiek.
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 15:57
	quote: Op woensdag 26 april 2006 15:49 schreef pmb_rug het volgende: en wat conservatief is weet ik niet. Strak in de leer. Naar mijn idee zit er in ieder geval een groot verschil tussen conservatief ('rationeel') theologisch en emotioneel pinkstergemeente in de geest vallen. quote: ik vind tongentaal werkelijk niets met mystiek te maken hebben. ik heb sowieso nog nooit van in tongen sprekende katholieken gehoord... (daarnaast neem ik een kerk met zo'n heidense hierarchie niet al te serieus). misschien hou ik wel te weinig van mystiek. Bij de katholieken sturen ze er een exorcist op af.
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 17:03
	quote: Op woensdag 26 april 2006 15:57 schreef speknek het volgende: [..] Strak in de leer. Naar mijn idee zit er in ieder geval een groot verschil tussen conservatief ('rationeel') theologisch en emotioneel pinkstergemeente in de geest vallen. ik probeer het goede van beide tot me te nemen... charismatisch gereformeerd zeg maar. quote: [..] Bij de katholieken sturen ze er een exorcist op af. ik vraag me ook weleens af of katholieken en ik dezelfde bijbel lezen... je bent toch met me eens dat het spreken in tongentaal een vrij normale gang van zake was in de eerste gemeenten?
RaisinGirl	woensdag 26 april 2006 @ 17:33
	Dat spreken in tongen heb ik ook een keer meegemaakt maar wat vond ik dat tenenkrommend zeg. Dan maak je echt een kermis van je geloof: kijk-mij-eens-een-kunstje-doen.
Isegrim	woensdag 26 april 2006 @ 17:34
	quote: Op woensdag 26 april 2006 17:33 schreef RaisinGirl het volgende: Dat spreken in tongen heb ik ook een keer meegemaakt maar wat vond ik dat tenenkrommend zeg. Dan maak je echt een kermis van je geloof: kijk-mij-eens-een-kunstje-doen. Ik krijg er ook een zeer unheimisch gevoel bij. Net als bij sommige andere gedragingen in de "Happy clappy"-kerken (je extatisch op de grond laten vallen e.d.).
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 17:53
	quote: Op woensdag 26 april 2006 17:03 schreef pmb_rug het volgende: ik vraag me ook weleens af of katholieken en ik dezelfde bijbel lezen... je bent toch met me eens dat het spreken in tongentaal een vrij normale gang van zake was in de eerste gemeenten? Geen idee wat de eerste gemeenten tegen elkaar zeiden, volgens Paulus niet ("maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong"). Naar mijn idee is in tongen praten vooral bedoelt om het evangelie te verspreiden, en dan ook alleen maar als hetgene je brabbelt daadwerkelijk iets betekent. Dat heeft vrij weinig met in een kerk op de grond vallen, trillen, en zoals RaisinGirl het zegt 'een kunstje doen'.
_Floddertje_	woensdag 26 april 2006 @ 18:47
	Het is met het spreken in tongen precies zoals pmb_rug het schrijft: er hoort eigenljik ook iemand bij te zijn die het kan uitleggen. In de gemeenschap waar ik toe behoor zijn er een heel paar mensen die de gave van het spreken (soms zingen) in tongen hebben en ook een heel paar die de gave hebben van het verstaan van tongentaal. De mensen die in tongen kunnen spreken, doen dit alleen als er iemand aanwezig is die het kan uitleggen en ik moet zeggen dat ik het altijd wel mooi vind. Wonderlijk, maar mooi. Bij ons gebeurt dat spreken of zingen in tongen altijd heel rustig. Er wordt iets gezegd, dat wordt vertaald, er wordt weer iets gezegd, dat wordt weer vertaald enz. Als er twee mensen aanwezig zijn die de gave hebben om het uit te leggen, gebeurt het wel eens dat zij om de beurt verstaan wat er wordt gezegd. Op deze manier is het heel mooi, het heft mijn hart in ieder geval wel op. Ik ben ook wel eens in een evangelische dienst geweest, waar er allemaal mensen hardop in tongen door elkaar aan het praten of bijna schreeuwen waren, daar voelde ik me heel ongemakkelijk bij. Ik zal het geen pandemonium noemen maar een kakafonie was het wel. Het had iets onheiligs bijna.
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 18:52
	Maar heeft dat meerwaarde? Als je voor een Nederlandstalige gemeente staat kan de Heilige Geest toch ook wel gewoon Nederlands praten? Als je nou in de binnenlanden van Burundi staat, lijkt het me best nuttig als je in de Heilige Geest valt en Swahili spreekt, nu is het toch meer een soort toneelstukje.
_Floddertje_	woensdag 26 april 2006 @ 19:16
	Het zou een toneelstukje zijn als degene die in tongen spreekt zomaar wat zat te verzinnen, maar dat is niet het geval. Het waarom van tongentaal weet ik ook niet zo goed. Ik hecht er ook niet zoveel waarde aan als sommige andere mensen die vinden die je er heel erg naar hoort te streven om ook die gave te krijgen. Maar op het moment dat iemand in tongen spreekt en iemand anders het verstaat, is het wel heel duidelijk dat er niet zelf iets wordt verzonnen. Veel duidelijker natuurlijk dan wanneer iemand zijn mond opendoet en gewoon Nederlands praat. Bij tongentaal is het voor iedereen die het hoort meteen duidelijk dat de Heilige Geest die woorden in de mond heeft gelegd van degene die spreekt.
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 19:17
	quote: Op woensdag 26 april 2006 19:16 schreef _Floddertje_ het volgende: Het zou een toneelstukje zijn als degene die in tongen spreekt zomaar wat zat te verzinnen, maar dat is niet het geval. Hoe weet je dat?
Isegrim	woensdag 26 april 2006 @ 19:21
	quote: Op woensdag 26 april 2006 18:52 schreef speknek het volgende: Maar heeft dat meerwaarde? Als je voor een Nederlandstalige gemeente staat kan de Heilige Geest toch ook wel gewoon Nederlands praten? Als je nou in de binnenlanden van Burundi staat, lijkt het me best nuttig als je in de Heilige Geest valt en Swahili spreekt, nu is het toch meer een soort toneelstukje. En zo was het in Handelingen dus. Ze spraken de mensen op straat toe in hun eigen taal. Wat hierboven wordt beschreven heeft daar niks mee te maken en het enige woord wat bij mij opkomt is 'hysterie'.
_Floddertje_	woensdag 26 april 2006 @ 19:43
	quote: Op woensdag 26 april 2006 19:17 schreef speknek het volgende: Hoe weet je dat? Ik snap dat een buitenstaander er dat soort sceptische gedachten bij kan hebben, maar ik ken de mensen in onze gemeenschap die die gave hebben en ik weet dat zij nooit iets zelf zouden durven of willen verzinnen en dan doen alsof ze door God geïnspireerd zijn. Als iemand wel tongentaal zit te faken, dan is het ook onmogelijk dat iemand anders het verstaat.
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 19:49
	Nou het gaat me niet zozeer om het faken van de tongentaal (nouja een beetje), maar om degene die het verstaat. Ookal zou het wel kunnen dat degene die het verstaat door god geinspireerd wordt, je zou toch op zich kunnen verwachten dat de 'tong' waarin degene spreekt, een bestaande taal is. Dat wordt althans bijbels geinsinueerd. Dat betekent dus dat het ook objectief testbaar is. Ik zou zelf als aanhoorder daar toch achteraan gaan. Ik vermoed namelijk dat de vertaler maar wat verzint, hoe oprecht de woorden ook naar boven komen borrelen.
_Floddertje_	woensdag 26 april 2006 @ 19:53
	O maar ik heb dat ook wel eens in een tv-programma gezien, dat iemand inderdaad in tongentaal in een taal bleek te hebben gesproken die echt bestond.
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 19:57
	Ja, maar die ken je weer niet..
Isegrim	woensdag 26 april 2006 @ 19:59
	quote: Op woensdag 26 april 2006 19:43 schreef _Floddertje_ het volgende: [..] Ik snap dat een buitenstaander er dat soort sceptische gedachten bij kan hebben, maar ik ken de mensen in onze gemeenschap die die gave hebben en ik weet dat zij nooit iets zelf zouden durven of willen verzinnen en dan doen alsof ze door God geïnspireerd zijn. Als iemand wel tongentaal zit te faken, dan is het ook onmogelijk dat iemand anders het verstaat. De 'believers' in, ik noem maar een fenomeen, Char, geloven ook dat zij te goeder trouw is. Je weet nooit precies wat er diep binnenin mensen speelt. Onmogelijk dat iemand anders het verstaat? Wie zegt dat die ander niet ter plekke verzint wat er zogenaamd gezegd wordt? Dat hoeft niet eens bewust te zijn. Het hoeft allemaal geen kwade opzet te zijn, ik denk eerder dat er sprake is van zelfsuggestie.
_Floddertje_	woensdag 26 april 2006 @ 22:23
	Tja, zo sceptisch kun je zijn. Char verdient er goed geld mee, de mensen die ik ken hebben geen enkel motief om daar iets te gaan zitten verzinnen. Overigens gebeurt het bij ons helemaal niet vaak dat iemand in tongentaal spreekt, ik maak het misschien maar twee keer per jaar mee ofzo.
Isegrim	woensdag 26 april 2006 @ 22:26
	Char verdient er geld mee, jouw kerkgenoten bewondering. Er zijn genoeg motieven te bedenken.
_Floddertje_	woensdag 26 april 2006 @ 22:32
	Bewondering, welnee. Echt niet. In onze (kleine) gemeenschap zijn gaven van de geest heel normaal, je bewondert er elkaar echt niet om.
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 22:54
	ik ken een aantal Christenen die wel de gave hebben, maar er niet mee te koop willen lopen. het is dan ook absoluut niet algemeen bekend dat ze dit kunnen (het zijn goede vrienden van mij, daarom weet ik het). het is absoluut niet iets waar ze bewondering mee oogsten. iedereen die dat doet voor bewondering vind ik maar een beetje zielig.
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 22:59
	Welke talen hebben ze al gesproken?
_Floddertje_	woensdag 26 april 2006 @ 23:00
	Zo kwam mijn zwager er tijdens een dienst een keer achter dat zijn eigen moeder de gave van uitleg van tongentaal had, doordat zij begon te spreken nadat iemand anders iets in tongentaal had gezegd. Hij wist dat helemaal niet van zijn moeder, terwijl ze die gave al jaren had. En ik ken haar ook en iedereen die haar ook maar een beetje kent weet dat bewondering willen oogsten echt niet aan de orde is bij haar.
_Floddertje_	woensdag 26 april 2006 @ 23:01
	quote: Op woensdag 26 april 2006 22:59 schreef speknek het volgende: Welke talen hebben ze al gesproken? Ik heb geen idee, maar ik vind dat zelf ook helemaal niet zo interessant, eerlijk gezegd. Althans, ik zou het wel grappig vinden om te weten, maar ik vind het niet belangrijk genoeg om daar koste wat het kost achter te willen komen. Hoe kom je er überhaupt achter??
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 23:04
	quote: Op woensdag 26 april 2006 23:01 schreef _Floddertje_ het volgende: Ik heb geen idee, maar ik vind dat zelf ook helemaal niet zo interessant, eerlijk gezegd. Althans, ik zou het wel grappig vinden om te weten, maar ik vind het niet belangrijk genoeg om daar koste wat het kost achter te willen komen. Hoe kom je er überhaupt achter?? Duits of Frans herken ik wel. Trouwens de meeste grote talen van de wereld kan ik redelijk plaatsen.
pmb_rug	woensdag 26 april 2006 @ 23:06
	quote: Op woensdag 26 april 2006 22:59 schreef speknek het volgende: Welke talen hebben ze al gesproken? de meeste tongentaal is 'wartaal' (zoals dat ook is geimpliceerd in de eerste brief aan de Korintiers) en daarom niet geschikt voor publiek. het is bedoeld ter opbouwing van het persoonlijk geloof en niet bedoeld voor anderen. de HG bid dan voor jou ofzo. het is lastig te begrijpen voor mensen die het zelf niet kunnen.
het_fokschaap	woensdag 26 april 2006 @ 23:18
	quote: Op woensdag 26 april 2006 23:06 schreef pmb_rug het volgende: [..] de meeste tongentaal is 'wartaal' (zoals dat ook is geimpliceerd in de eerste brief aan de Korintiers) en daarom niet geschikt voor publiek. het is bedoeld ter opbouwing van het persoonlijk geloof en niet bedoeld voor anderen. de HG bid dan voor jou ofzo. het is lastig te begrijpen voor mensen die het zelf niet kunnen. hoe onderscheid ik deze "wartaal" van wartaal ?
speknek	woensdag 26 april 2006 @ 23:22
	quote: Op woensdag 26 april 2006 23:18 schreef het_fokschaap het volgende: hoe onderscheid ik deze "wartaal" van wartaal ? Op dezelfde manier als dat je een boodschap van god en zelfsuggestie van elkaar scheidt, me dunkt.
Isegrim	donderdag 27 april 2006 @ 07:36
	quote: Op woensdag 26 april 2006 23:06 schreef pmb_rug het volgende: [..] het is bedoeld ter opbouwing van het persoonlijk geloof en niet bedoeld voor anderen. Wat heb je er zelf dan aan? In de bijbel heeft het duidelijk nut, dat zie ik hier niet helemaal...
pmb_rug	donderdag 27 april 2006 @ 08:14
	quote: Op woensdag 26 april 2006 23:18 schreef het_fokschaap het volgende: [..] hoe onderscheid ik deze "wartaal" van wartaal ? dat hoef je niet te doen, het nml alleen voor persoonlijke opbouw bedoeld. overigens heeft CS Lewis er een boekje over geschreven: Transpositie. erg interessant.
freecell	donderdag 27 april 2006 @ 10:05
	Isegrim, jij haalt twee dingen door elkaar, namelijk het spreken van de apostelen op de eerste pinksterdag. Iedereen verstond wat zij zeiden in hun eigen taal, En het spreken in tongen. Je spreekt in een al dan niet bestaande taal, zonder dat jezelf weet wat je zegt. De Heilige Geest geeft je woorden in. Bij ons in de gemeente kan dat zo gaan als Floddertje beschrijft, maar ook inderdaad dat iedereen door elkaar in tongen spreekt. En de mensen die dat niet doen zijn dan zachtjes aan het bidden of zingen. (Er wordt niet geschreeuwd, maar een beetje een kakefonie is het soms wel ja ) Verder zijn wij een charismatisch evangelische gemeente en heb ik nog nooit iemand zien omvallen of extatisch doen
Isegrim	donderdag 27 april 2006 @ 10:07
	Ik wel, tijdens sessies waarin voorgangers en ouderlingen voor mensen gingen bidden. Ze deden dan een hand op het hoofd van degene voor wie ze baden en sommigen van die mensen voor wie gebeden werd, gingen zich enorm staan aanstellen. Oneerbiedig gezegd misschien, maar die indruk maakte het op me. Als je bij het 'in tongen spreken' zelf niet weet wat je zegt, dan lijkt het me volstrekt nutteloos. Wat is er dan 'opbouwend' aan?
speknek	donderdag 27 april 2006 @ 10:16
	quote: Op donderdag 27 april 2006 10:07 schreef Isegrim het volgende: Als je bij het 'in tongen spreken' zelf niet weet wat je zegt, dan lijkt het me volstrekt nutteloos. Wat is er dan 'opbouwend' aan? Nouja het gaat er natuurlijk om dat de Heilige Geest compleet bezit van je neemt. Ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat je het sowieso niet zelf verstaat, omdat je niet bij machte bent uberhaupt nog iets te interpreteren. Dat moet een indrukwekkend gevoel geven, als je open staat voor zoiets. Maar in de eerste plaats zou dat volgens mij bij persoonlijk gebed moeten, en niet in een gemeente, en in de tweede plaats vraag ik me ten zeerste af of het niet bestaande tongen kunnen zijn. Maar ik zal de teksten nog weer even nalezen.
Isegrim	donderdag 27 april 2006 @ 10:17
	Openstaan... Je gaat er van uit dat het echt is?
TARAraboemdijee	donderdag 27 april 2006 @ 10:19
	quote: Op donderdag 27 april 2006 10:05 schreef freecell het volgende: Verder zijn wij een charismatisch evangelische gemeente en heb ik nog nooit iemand zien omvallen (...) Ik wel. Dat had iets te maken met een stoel die afbrak
pmb_rug	donderdag 27 april 2006 @ 10:24
	quote: Op donderdag 27 april 2006 10:16 schreef speknek het volgende: [..] Nouja het gaat er natuurlijk om dat de Heilige Geest compleet bezit van je neemt. Ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat je het sowieso niet zelf verstaat, omdat je niet bij machte bent uberhaupt nog iets te interpreteren. Dat moet een indrukwekkend gevoel geven, als je open staat voor zoiets. Maar in de eerste plaats zou dat volgens mij bij persoonlijk gebed moeten, en niet in een gemeente, helemaal mee eens quote: en in de tweede plaats vraag ik me ten zeerste af of het niet bestaande tongen kunnen zijn. Maar ik zal de teksten nog weer even nalezen. volgens mij kan het ook wel, maar dan zou het dus imo WEL bedoeld zijn voor anderen, zoals de discipelen na de uitstorting vd HG tegen de mensen preekten in hun eigen taal.
speknek	donderdag 27 april 2006 @ 10:25
	quote: Spreken in tongen: trance of techniek? Achtergrond en praktijk van 'tongentaal' in de pinksterbeweging Jan Erik Grezel "Spreken in tongen kun je niet plánnen", zegt Wim Breedveld, voorganger van een pinkstergemeente in Drenthe. "Maar bij een gebeds- en genezingsdienst heb je meer kans dat het gebeurt dan in een gewone samenkomst." Bij het spreken in tongen - ook wel 'glossolalie' genoemd - brengt iemand onbegrijpelijke, maar gestructureerde klankreeksen voort. In de pinksterbeweging is het een belangrijk fenomeen: men beschouwt het, overeenkomstig het Nieuwe Testament, als een gave van de geest - hét bewijs dat de spreker is bevangen door de Heilige Geest. Bidden en zingen Breedvelds 'Living Water Fellowship' huist in een voormalige tractorreparatieruimte op een industrieterrein in Assen. Op een zondagochtend zijn hier zo'n zestig mensen van alle leeftijden bijeengekomen. Het eerste deel van de tweeënhalf uur durende bijeenkomst wordt er veel omhelsd, gejubeld en gezongen. Aanvankelijk Engelse, dan Nederlandse liedjes. Het gezang vloeit uit in een gemeenschappelijke trance en velen beginnen voor zich uit te prevelen. Breedveld weeft er scanderend een gebed doorheen. Later is er de preek over beproeving en reiniging door zout en vuur. Aan het eind van de preek worden de aanwezigen uitgenodigd om 'naar voren' te komen. Tijdens een gecombineerd bidden en zingen ontstaat er opnieuw een sfeer van trance en extase. Elk lid murmelt zijn eigen tekst. Tongentaal? Deze massale vervoering lijkt hoe dan ook het ideale vehikel voor de gaven van de geest. "Nee, dat is niet zo", zegt broeder Bert Woudwijk na de dienst. "Toen ik mensen voor het eerst in tongen hoorde spreken, dacht ik ook dat het in trance gebeurde. Maar ik kan een dienst meteen beginnen met een stukje tongentaal, nog voor er een noot muziek gemaakt wordt." Hoe gaat dat dan in zijn werk, vraagt de leek zich af. "Essentieel is dat je je onder leiding stelt van de Heilige Geest. Dat is een keuze die je maakt." Veel concreter kan hij het niet zeggen. Wel beaamt hij dat de techniek ook van belang is. "Er zit een leerelement in. De eerste keer wist ik niet wat me overkwam. Ik voelde me een beetje belachelijk, als een brabbelend kind. Maar naarmate je het vaker doet, raak je er bedrevener in." Nan-ta-li-a-si-ni-koe-ni-a-san-ta De theoloog Ronald Schouten was jarenlang een fervent aanhanger van de pinksterbeweging. Maar toen hij theologie ging studeren, begon ook de verwijdering van de magie van het spreken in tongen. "In het tweede jaar van mijn studie maakte ik kennis met het werk van Samarin. Deze linguïstische antropoloog heeft de tongentaal aan een analyse onderworpen. Hij ontdekte patronen en klankwisselingen met een min of meer vaste herhaling van consonanten. Ook trok hij lijnen naar kindertaal, kinderliedjes en muziek. Aan mijn bureau begon ik zelf mijn tongentaal op te schrijven. Ik was toen al zo geoefend dat ik me gemakkelijk kon laten gaan. Tot mijn grote verbazing kwam ik erachter dat ook mijn tongentaal voldeed aan de opbouw volgens Samarins theorie. Dat betekende voor mij dat het spreken in tongen geen bovennatuurlijke handeling was, maar een principe dat in elk mens aanwezig is en waar je hoogstens een geestelijke lading aan kon geven. Spreken in tongen bleek een meditatietechniek." Schouten komt nu al jaren niet meer in de samenkomsten, maar beheerst de techniek nog steeds. "Zal ik een stukje voordoen? Koe-ri-o-sa-man-ta-ki-ri-e-tek-ki-ki-es-se-te-koe-koe-es-set." Uit zijn mond vloeit het als een vaste reeks. "Nee, het zijn wel dezelfde klanken, maar het wisselt. De eerste keer dat je het doet, lijkt het ook een kopie van wat je om je heen hoort. Maar het komt toch voor een belangrijk deel uit jezelf: nan-ta-li-a-si-ni-koe-ni-a-san-ta. Het is een techniek geworden, maar pinkstergelovigen zullen dat nooit zo ervaren. Zij hebben een sensationeel gevoel, dat ik dus niet meer heb. Het wordt veel thuis gepraktiseerd, in de binnenkamer, ook tijdens het gebed." De trance-ervaring is bekend uit alle religies. Is spreken in tongen ook niet iets universeels, ook al staat het in de verschillende godsdiensten bekend onder een andere naam? Schouten: "In geen enkele godsdienstige beweging op de wereld wordt zo veel in tongen gesproken - of hoe je het ook noemen wilt - als in het christendom. Je hebt de laatste tien jaar een sterk opkomende evangelische beweging en daarin zitten ook charismatische elementen als die van de pinksterbeweging. Zelfs binnen de 'zwartekousenkerken' heb je groepen mensen die in tongen spreken en in profetie geloven. Het zijn minderheden, maar ze zijn er wel. In de gevestigde kerken wordt ook gebeden voor doop in de geest en wordt in tongen gesproken - alleen staan ze er daar niet bij te dansen en te springen." Bron Hier Ronald Schouten's artikel
speknek	donderdag 27 april 2006 @ 10:30
	quote: Op donderdag 27 april 2006 10:17 schreef Isegrim het volgende: Openstaan... Je gaat er van uit dat het echt is? Ik? Nee, ik geloof dat het zelfsuggestie is. Maar ook dat kan krachtige emoties opleveren. Als ik het zelf zou doen zou ik in m'n achterhoofd houden 'ja pff ik doe dit gewoon zelf'. Als je dat niet hebt (er ontvankelijk voor bent bedoel ik dus), en je gelooft dat er zoiets is als de heilige geest die mensen hun gepraat kan sturen, dan is de connectie snel gemaakt.
het_fokschaap	donderdag 27 april 2006 @ 10:56
	quote: Op donderdag 27 april 2006 08:14 schreef pmb_rug het volgende: [..] dat hoef je niet te doen, het nml alleen voor persoonlijke opbouw bedoeld. dat hoeft ook niet. ben ook niet van plan er een studie van te maken ik vroeg me alleen af hoe jij dat onderscheid kunt maken en op basis van dat onderscheid kunt zeggen dat het door de heilige geest ingegeven is en niet door een hersenstoornis
Isegrim	donderdag 27 april 2006 @ 11:03
	quote: Op donderdag 27 april 2006 10:30 schreef speknek het volgende: [..] Ik? Nee, ik geloof dat het zelfsuggestie is. Maar ook dat kan krachtige emoties opleveren. Dat is waar.
pmb_rug	donderdag 27 april 2006 @ 11:22
	quote: Op donderdag 27 april 2006 10:56 schreef het_fokschaap het volgende: [..] dat hoeft ook niet. ben ook niet van plan er een studie van te maken ik vroeg me alleen af hoe jij dat onderscheid kunt maken en op basis van dat onderscheid kunt zeggen dat het door de heilige geest ingegeven is en niet door een hersenstoornis in het boekje 'transpositie' legt CS Lewis uit dat het voor mensen die dit niet zelf hebben onmogelijk is. die uitingen zijn een transpositie (in feite een verarmde uiting) van goddelijke invloeden. het lijkt op hysterie. het zou dus kunnen zijn dat 80% van de gevallen hysterie is en 20% echt, of andersom. ik weet het niet. het maakt mij ook niet uit. wie probeer je voor de gek te houden? zeker als je het voor jezelf houd (zoals de bedoeling is) heb je denk ik weinig incentives...
het_fokschaap	donderdag 27 april 2006 @ 11:25
	quote: Op donderdag 27 april 2006 11:22 schreef pmb_rug het volgende: het lijkt op hysterie. het zou dus kunnen zijn dat 80% van de gevallen hysterie is en 20% echt, of of 100 % hysterie ?
pmb_rug	zondag 30 april 2006 @ 12:52
	quote: Op donderdag 27 april 2006 11:25 schreef het_fokschaap het volgende: [..] of 100 % hysterie ? het zou kunnen, maar dat kun je niet hard maken. wat ik ervan gezien heb is dusdanig bijzonder dat ik geneigd ben om er wat minder sceptisch tegenover te staan.
Isegrim	zondag 30 april 2006 @ 13:28
	quote: Op zondag 30 april 2006 12:52 schreef pmb_rug het volgende: [..] het zou kunnen, maar dat kun je niet hard maken. De andere kant ook niet natuurlijk.
pmb_rug	zondag 30 april 2006 @ 13:38
	nee idd.
CarlosValderrama	donderdag 4 mei 2006 @ 10:06
	quote: Op vrijdag 14 april 2006 21:26 schreef Folius het volgende: [..] Dat lijkt me een heel mooi streven, maar wel één die ik niet zo snel realiteit zie worden. Ik bezoek nu een evangelische gemeente (maar ben nog lid van een gereformeerd vrijgemaakte kerk). Binnen de 'traditionele' kerk zie ik niet een praiseband en opwekkingsliederen in de erediensten. Over de invoering van het vrij traditionele 'liedboek voor de kerken' is al ontzettend veel ophef geweest. Nu zijn dat maar twee kleine puntjes, maar het lijkt wel of de hele geloofsbeleving bij veel mensen in de gereformeerde kerk meer intern is, minder uitbundig. Terwijl ze wel van God houden! Voor mezelf is de 'strakke' liturgie soms een belemmering om God echt te kunnen aanbidden, vandaar dat ik nu evangelische diensten bezoek. Ja, ik heb dezelfde angst die jij ook hebt. Ik vrees dat het onmogelijk is om mijn kerk van binnenuit te veranderen. Alleen al die vele tradities die je tegenwerken, dat gaat nooit lukken!! En wat te denken van dingen als Kerkorde, die moet je dan haast wegdoen! Maar, weet je... Jij zegt, het is minder uitbundig, terwijl ze wel van God houden. Maar, wat ik me afvraag hè, als je echt vervuld bent van God, als je echt van Hem houdt, dan komt dat toch ook naar buiten?? Dan wil je toch echt jubelen en juichen voor Hem?? Naar een voetbalwedstrijd kijkend juichen als een stel gekken, maar als we in de kerk zingen voor God, kost het al heel wat moeite om echt te doen wat je zingt, namelijk handen omhoog, juichen of klappen! Waar het hart van vol is, stroomt de mond van over, right...?! iig, maak ik me daar wel serieus zorgen over..
speknek	donderdag 4 mei 2006 @ 10:13
	Ik weet niet of het jubelen in een stadion is vanwege oprechte liefde voor het team, of omdat ze weten dat het meer effect sorteert dan stilzitten. Persoonlijk lijkt me het laatste. En daar zit hem misschien de crux, hoe reageert God erop? Je weet niet wat hij liever ziet, ingetogen dankbaarheid, of exaltisch gejubel.
CarlosValderrama	donderdag 4 mei 2006 @ 11:02
	Ja, je hebt gelijk. De vergelijking met het publiek in een voetbalstadion is niet zo goed. In de bijbel wordt overigens wel heel veel gesproken over echte feesten voor God. Toen het volk Israël uit Egypte ging, barstte er ook een groot feest los. Koning David danste voor God en zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen. Dus wat zou God liever zien? Ik weet het niet zo goed, maar ik heb het idee dat in de bijbel vooral gejubel wordt gebruikt. Net als bij de val van Jericho. God vraagt zijn volk daar zelfs om herrie te maken, te juichen en te zingen!!
Zombine	donderdag 4 mei 2006 @ 18:01
	quote: Op donderdag 4 mei 2006 11:02 schreef CarlosValderrama het volgende: Ja, je hebt gelijk. De vergelijking met het publiek in een voetbalstadion is niet zo goed. In de bijbel wordt overigens wel heel veel gesproken over echte feesten voor God. Toen het volk Israël uit Egypte ging, barstte er ook een groot feest los. Koning David danste voor God en zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen. Dus wat zou God liever zien? Ik weet het niet zo goed, maar ik heb het idee dat in de bijbel vooral gejubel wordt gebruikt. Net als bij de val van Jericho. God vraagt zijn volk daar zelfs om herrie te maken, te juichen en te zingen!! Wat ik denk dat God liever ziet is dat je oprecht feest viert. Iemand die niet danst en alleen maar zachtjes meezingt kan net zo oprecht God aanbidden als iemand die danst en alles uitschreeuwt naar God toe. Naar mijn mening zit daar dus ook geen verschil in. Voor God maakt het niet uit, zolang je het maar met je hart doet en niet met uiterlijke gebaren ( zoals dansen, of hand uitsteken ).
speknek	donderdag 4 mei 2006 @ 20:06
	Ja, met uitbundig zingen en zwaaien loop je ook weer het gevaar dat het een soort Farizees substituut voor echt geloven wordt.
speknek	donderdag 4 mei 2006 @ 20:07
	quote: Op donderdag 4 mei 2006 20:06 schreef speknek het volgende: Ja, met uitbundig zingen en zwaaien loop je ook weer het gevaar dat het een soort Farizees substituut voor echt geloven wordt. En pas op, als je dit probeert te ontkrachten aan de hand van de overlevering, bewijs je alleen maar mijn punt.
Zombine	donderdag 4 mei 2006 @ 20:45
	quote: Op donderdag 4 mei 2006 20:06 schreef speknek het volgende: Ja, met uitbundig zingen en zwaaien loop je ook weer het gevaar dat het een soort Farizees substituut voor echt geloven wordt. Je punt is?
speknek	donderdag 4 mei 2006 @ 20:48
	Dat uitbundiger niet per se beter hoeft te zijn.
Zombine	donderdag 4 mei 2006 @ 21:00
	quote: Op donderdag 4 mei 2006 20:48 schreef speknek het volgende: Dat uitbundiger niet per se beter hoeft te zijn. Dat zei ik dus ook Of was het niet als reactie op mijn bericht?
pmb_rug	vrijdag 5 mei 2006 @ 09:34
	quote: Op donderdag 4 mei 2006 20:06 schreef speknek het volgende: Ja, met uitbundig zingen en zwaaien loop je ook weer het gevaar dat het een soort Farizees substituut voor echt geloven wordt. ik ben het hier helemaal mee eens maar dat kun je nooit aan de buitenkant zien. het is iets om je hoofd te houden en bij jezelf te onderzoeken, maar verder kun je er eigenlijk niets mee omdat je niet bij mensen in hun hart kan kijken.
The_Fox84	vrijdag 5 mei 2006 @ 16:10
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 13:54 schreef thefunny het volgende: De gereformeerde kerk is naar mijn idee een beetje ingedut door de eeuwen heen. Mensen zijn er soms zo star dat ze strak volhouden om zwarte kleren aan te trekken, omdat er ergens in de Bijbel geschreven schijnt te zijn: "Ga ik alle dag in het zwart". In de engelse bijbel is die tekst NERGENS te vinden, ook niet op die plek. Verder valt het me op dat ze allemaal zondags in de kerk netjes zingen: "Laat ons Hem loven met de trom en de luit.", terwijl een trommel in de gereformeerde kerk STRENG verboden is. In de Bijbel huppelt de koning David over de straat. Dat zie ik een gereformeerde dominee nog niet doen. Ik ben zelf lid van een PKN gemeente. Ik heb zelf een oma die naar een strenge gereformeerde kerk gaat (Ned. Ger. volgens mij). Ze gaan daar ook overwegend in zwart, en hebben enkel een orgel enzo. Maar ik heb er respect voor. Dat ze zich zwart kleden heeft volgens mij zijn oorsprong in het feit dat christenen zich moeten onderscheiden. Als de rest van de wereld in zwart loopt, lopen zij in appeltjesgroen. Verder kan ik ook snappen dat trommels etc. taboe zijn. Zij willen de kerk zo zuiver mogelijk houden en voorkomen dat het orgel -> trommel -> ... -> popmuziek oid wordt. Zij willen vasthouden aan de zuivere leer uit de bijbel en geen consessies doen aan de tijdsgeest. Het lijkt wel of ze ingedut zijn door de eeuwen heen, maar Gods Woord is ook niet veranderd door de eeuwen heen. Zelf ben ik Hersteld Hervormd en heel tevreden in mijn gemeente. Er wordt veel gedaan voor jongeren etc. Ooit ben ik op vakantie eens in een 'lichte kerk' (weet niet meer wat het was) geweest, maar daar was het moraal van het verhaal: 'Je moet rein zijn'. Dat vind ik dan bedroevend arme boodschap, niets over Jezus die voor onze zonden gestorven is. Ik persoonlijk zit liever in een zwaardere kerk waar de drie stukken van ellende, verlossing en dankbaarheid gepreekt worden, dan een waar de inhoud het moet onderdoen voor charismatische oplossingen om jongeren te trekken. (no offence)
Isegrim	vrijdag 5 mei 2006 @ 17:27
	De 'charismatische' kerken (evangelisch e.d.) zijn vaak anders net zo fundamentalistisch als de gereformeerde kerken...
_Floddertje_	vrijdag 5 mei 2006 @ 18:06
	quote: Op vrijdag 5 mei 2006 16:10 schreef The_Fox84 het volgende: Ik heb zelf een oma die naar een strenge gereformeerde kerk gaat (Ned. Ger. volgens mij). Klinkt meer als Gereformeerde Gemeente...
The_Fox84	vrijdag 5 mei 2006 @ 18:16
	Wat tongentaal betreft. Bij sommige gemeentes is iets als tongentaal of gebedsgenezing het bewijs dat je vol bent van de Heilige Geest. Dàt is waar het om draait. Maar de Heilige Geest geeft vele gaven, sommigen hebben een luisterend oor, sommige kunnen dienen, anderen bidden. Paulus zegt in 1 Korinthe 14 ook dat je je mond moet houden als je in tongen spreekt als niemand er iets van snapt. (vers 28: Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.) @Floddertje: je hebt helemaal gelijk
Megs	maandag 15 mei 2006 @ 22:05
	Omdat ik erg op zoek ben naar informatie over de verschillen tussen gereformeerd vrijg. en vrij evangelisch kwam ik op deze site. Mijn beste vriend heeft nu een meisje gevonden die niet van onze kerk is... en dan is het wel handig om te weten waar zij voor staat en wat eigenlijk de echte verschillen zijn. Ik vind dat jullie erg zijn op de twee 'negatieve' kanten van beide kerken. óf je bent saai/ traditioneel/ zonder passie óf je bent te vrijzinnig/ niet diepgaand Maar ligt het wezenlijke verschil niet meer in de doop?????? In de geref.vrijg.kerk worden kleine kinderen gedoopt, omdat zij óók bij het verbond horen. Bij de evangelische kant gebeurt dat pas als je ouder bent. Misschien moeten jullie daar eens op door gaan.. ga ik alle meningen weer lezen.
Isegrim	maandag 15 mei 2006 @ 22:12
	De doop is één van de verschillen inderdaad, al zie ik niet in waarom dat het wezenlijke verschil zou moeten zijn. Hoewel ik geen christen meer ben, vind ik de volwassenendoop beter dan de kinderdoop. Ik vind namelijk dat het een bewuste keus moet zijn om al dan niet tot een 'verbond' te behoren. Ik zou het niet prettig vinden als mijn ouders die keus voor me zouden maken. Maar ik vind sowieso al dat het verkeerd is als ouders hun kinderen het geloof als enige waarheid voorhouden. Mensen moeten vrij zijn om te kiezen en dat geldt ook voor kleine mensen wat mij betreft. Ik ben zelf in elk geval blij dat mijn ouders me nooit een levensbeschouwing hebben opgedrongen, maar me vrij hebben gelaten om mijn eigen antwoorden te zoeken op de vragen des levens. Wat is ook de waarde van een 'keus' voor God als die keus niet meer dan vanzelfsprekend is omdat je nou eenmaal zo bent opgevoed?
pmb_rug	maandag 15 mei 2006 @ 22:16
	de doop is een eeuwige discussie, waar je nooit uitkomt. ik vind het belangrijk dat een gelovige gedoopt is omdat Jezus dit ook opdraagd. maar in het NT zijn alle dopelingen nieuwe gelovigen, dan is het logisch dat je als volwassene word gedoopt. de kinderdoop is oa een symbool van de keuze die God voor jou maakt, jij voltooid die doop dan bij je belijdenis waar je ook belijd voor Hem te kiezen. maar er zijn nog veel meer verschillen. ook op het gebied van theologie. de invloed van Calvijn bijvoorbeeld en zijn leringen over de totale afhankelijkheid van God en zijn genade. maar ook de rol van de Geest, etc. de evangelische beweging mist een beetje een historisch fundament en dat breekt ze weleens op qua inhoud, maar het zijn oprechte mensen die vaak ook erg veel van de bijbel weten. maar 400 jaar reformatorisch denken is wel heel waardevol imo. daarnaast is de gereformeerde kerk met een renaissance bezig en de evangelische kerk niet, het is een verdraaid interessant proces. de evo's en grefo's zijn steeds meer bereid verschillen te accepteren en samen voor God te gaan! super mooi. bij jij evangelisch of gereformeerd? overigens moeten we in Nederland nog een beetje leren theologie en vorm te scheiden. dat blijkt lastig.
Isegrim	maandag 15 mei 2006 @ 22:22
	Volgens mij verschilt het ook zeer per evangelische kerk hoe 'inhoudelijk' men is. De kerk waar ik kwam was redelijk 'diepgaand'. Overigens lijkt er mij niets mis met het meer gevoelsmatig beleven van het geloof. De vroege christenen bezaten immers ook geen bijbels. Ik denk zelfs dat de gevoelsmatige versie 'beter' is. Het levert imo in elk geval mooiere vruchten op, om even in bijbelse termen te blijven.
_Floddertje_	maandag 15 mei 2006 @ 23:45
	quote: Op maandag 15 mei 2006 22:12 schreef Isegrim het volgende: Ik vind namelijk dat het een bewuste keus moet zijn om al dan niet tot een 'verbond' te behoren. Ik zou het niet prettig vinden als mijn ouders die keus voor me zouden maken. Maar ik vind sowieso al dat het verkeerd is als ouders hun kinderen het geloof als enige waarheid voorhouden. Mensen moeten vrij zijn om te kiezen en dat geldt ook voor kleine mensen wat mij betreft. Ik ben zelf in elk geval blij dat mijn ouders me nooit een levensbeschouwing hebben opgedrongen, maar me vrij hebben gelaten om mijn eigen antwoorden te zoeken op de vragen des levens. Wat is ook de waarde van een 'keus' voor God als die keus niet meer dan vanzelfsprekend is omdat je nou eenmaal zo bent opgevoed? Ik heb toevallig juist vanavond tegen mijn vader gezegd dat ik zo ontzettend blij ben dat hij en m'n moeder mij met het geloof hebben grootgebracht en dat mijn vertrouwen op God daardoor zo ingeworteld is bij me. Mijn beste vriendin is twee jaar geleden tot geloof gekomen (zij is totaal onkerkelijk opgevoed) en ik zie hoe dat bij haar veel ingewikkelder is, dat dat vertrouwen op God veel minder vanzelfsprekend is, dat moet ze nog helemaal door ervaring krijgen. Ik heb al een heel leven vol ervaringen met God achter me, daar ben ik ontzettend blij om en ik voel me er rijk door. Ik vind het altijd zo merkwaardig dat mensen doen alsof mijn geloof geen keuze van mezelf is. Er zijn toch ontelbaar veel mensen die met het geloof zijn grootgebracht en die daar niet mee verder zijn gegaan? Dat is toch ook een keuze? Waarom is het dan geen keuze als je besluit dat je er wél mee verder wilt gaan en wordt het dan opeens gezien als een soort indoctrinatie ofzo??
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 07:30
	Ik zeg niet dat het geen keuze is. De medaille heeft echter twee kanten. Zoals het voor jouw vriendin moeilijk is om te vertrouwen op God, zo zou het voor jou ontzettend moeilijk zijn om je te ontworstelen aan het geloof indien je het op enig moment zou afwijzen. Daarom vind ik een zo neutraal mogelijke opvoeding (noch met het geloof indoctrineren, noch met 'ongeloof' indoctrineren, maar de vragen des levens zoveel mogelijk openlaten) het beste. Voor mensen die een dergelijke opvoeding gehad hebben is het relatief makkelijk om voor het geloof te kiezen, maar ook makkelijk om het weer te laten vallen als ze er niet langer achter staan. Jij zou dat laatste als negatief beschouwen waarschijnlijk. Ik heb echter genoeg van de mogelijke negatieve gevolgen van een religieuze opvoeding gezien om het juist als iets positiefs te beschouwen. En ja, geloofsopvoeding is in mijn ogen indoctrinatie. Net zoals een atheïstische opvoeding in mijn ogen indoctrinatie is. Helemaal 'neutraal' opvoeden is wellicht onmogelijk, maar ik vind dat je de grote vragen des levens niet moet invullen voor je kind. Het is prima in staat om eigen antwoorden te formuleren wanneer het zich die vragen gaat stellen. [ Bericht 6% gewijzigd door Isegrim op 16-05-2006 07:41:36 ]
pmb_rug	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:25
	quote: Op maandag 15 mei 2006 22:22 schreef Isegrim het volgende: Volgens mij verschilt het ook zeer per evangelische kerk hoe 'inhoudelijk' men is. De kerk waar ik kwam was redelijk 'diepgaand'. Overigens lijkt er mij niets mis met het meer gevoelsmatig beleven van het geloof. De vroege christenen bezaten immers ook geen bijbels. Ik denk zelfs dat de gevoelsmatige versie 'beter' is. Het levert imo in elk geval mooiere vruchten op, om even in bijbelse termen te blijven. ik denk niet dat de kerkstroom mooiere of minder mooie vruchten oplevert, de vrucht van de Geest geldt overal. misschien geven sommigen Hem wat minder ruimte om te werken, mee eens. ik denk sowieso niet dat je kunt spreken van 'beter' en al helemaal niet omdat de eerste Christenen dit deden. ik zou diep ongelukkig worden in de kerk waar ik zelf een tijdje heen ben geweest, na 5x had ik het allemaal echt wel een beetje gehoord. de kerk dreef op overtuiging en enthousiasme. heel mooi, maar niet genoeg.
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:31
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:25 schreef pmb_rug het volgende: [..] ik denk niet dat de kerkstroom mooiere of minder mooie vruchten oplevert, de vrucht van de Geest geldt overal. misschien geven sommigen Hem wat minder ruimte om te werken, mee eens. ik denk sowieso niet dat je kunt spreken van 'beter' en al helemaal niet omdat de eerste Christenen dit deden. ik zou diep ongelukkig worden in de kerk waar ik zelf een tijdje heen ben geweest, na 5x had ik het allemaal echt wel een beetje gehoord. de kerk dreef op overtuiging en enthousiasme. heel mooi, maar niet genoeg. Waar ik vooral op doel, is dat de 'letterneukerige' (sorry, beetje oneerbiedig, maar je begrijpt vast wat ik bedoel) en meer 'rationele' stromingen nogal eens bezig lijken met het konkelen over deze of gene interpretatie e.d., terwijl mensen die meer hun gevoel volgen, minder de behofte lijken te hebben om hun gelijk te halen. Snap je een beetje waar ik op doel?
pmb_rug	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:34
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 07:30 schreef Isegrim het volgende: Ik zeg niet dat het geen keuze is. De medaille heeft echter twee kanten. Zoals het voor jouw vriendin moeilijk is om te vertrouwen op God, zo zou het voor jou ontzettend moeilijk zijn om je te ontworstelen aan het geloof indien je het op enig moment zou afwijzen. Daarom vind ik een zo neutraal mogelijke opvoeding (noch met het geloof indoctrineren, noch met 'ongeloof' indoctrineren, maar de vragen des levens zoveel mogelijk openlaten) het beste. Voor mensen die een dergelijke opvoeding gehad hebben is het relatief makkelijk om voor het geloof te kiezen, maar ook makkelijk om het weer te laten vallen als ze er niet langer achter staan. a) is het in Nederland relatief heel makkelijk om het geloof af te zweren. het enige echt lastige is de relatie met je ouders. maar je sluit je aan bij een meerderheidsmening in de samenleving. Het omgekeerde is daarom veel moeilijker, je moet EN tegen je ouders in EN tegen de samenleving in. Het voordeel daarvan is is dat je gedwongen word er goed over na te denken en je leven werkelijk in Zijn hand te leggen. b) Ik vind het absoluut onmogelijk om je kind neutraal (wtf is dat anyway?) op te voeden. Dat is gewoonweg niet mogelijk. De manier hoe jij met mensen om gaat, de manier hoe jij je leven leeft zonder ooit naar boven te kijken. Dat pikt een kind op en kopieerd het. Je hoeft niet altijd alles uit te spreken om het toch over te brengen. Je geeft het kind een goddeloos leven en noemt het dan 'neutraal'. Ik kan je op een briefje geven dat je kind dan zo ongelovig word als de rest van de samenleving waarin hij/zij verkeerd. Ik sluit me dan ook absoluut niet aan bij de opmerking dat je met een neutrale opvoeding makkelijk voor God zou kunnen kiezen, integendeel. Voor mij persoonlijk was het zo dat ik thuis met God werd opgevoed en 'buiten' zonder God, ik heb daardoor 2 kanten van de medaille gezien en gekend. Ik heb eerst voor de tweede en uiteindelijk voor de eerste 'gekozen'. c) in·doc·tri·na·tie (de ~ (v.), ~s) 1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen Ik weet niet wat voor vreselijke opvoeding jij gehad hebt, maar bij ons thuis was hiervan absoluut geen sprake. Ik heb een paar jaar God afgezworen, dat hebben mijn ouders geaccepteerd. geen probleem. Gelukkig ben ik terug gekomen, maar daar hebben zij feitelijk geen rol in gespeeld. de rol van de kerk is ook wel belangrijk overigens. ik denk dat evangelische kerken veel beter met jongeren omspringen dan gereformeerde kerken, daarin zie ik een groot leer/groei punt!!
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:34
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:25 schreef pmb_rug het volgende: [..]en al helemaal niet omdat de eerste Christenen dit deden. Die opmerking snap ik eigenlijk niet helemaal. Ik zelf heb het idee dat vele huidige vormen van het christendom een travestie zijn van het 'oorspronkelijke' christendom (voor zover je daarvan kunt spreken). En dat christenen dus zouden moeten streven om terug te gaan naar die meer oorspronkelijke vorm van geloofsinvulling. Maar daar ben jij het dan wrs. niet mee eens.
_Floddertje_	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:38
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 07:30 schreef Isegrim het volgende: Zoals het voor jouw vriendin moeilijk is om te vertrouwen op God, zo zou het voor jou ontzettend moeilijk zijn om je te ontworstelen aan het geloof indien je het op enig moment zou afwijzen. Ontzettend moeilijk? Maar wáárom denk je dat dan, dat dat ontzettend moeilijk zou zijn? Ik zie dat echt niet. Als ik om wat voor reden dan ook niets meer met dit geloof zou willen doen, of liever gezegd, als ik mijn geloof zou kwijtraken, dan is dat mijn keuze, c'est ça. Ik ken verschillende mensen die kerkelijk zijn opgevoed en nu niet meer naar de kerk gaan. Nou, dat is echt geen 'ontworsteling' geweest, hoor.
pmb_rug	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:40
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:31 schreef Isegrim het volgende: [..] Waar ik vooral op doel, is dat de 'letterneukerige' (sorry, beetje oneerbiedig, maar je begrijpt vast wat ik bedoel) en meer 'rationele' stromingen nogal eens bezig lijken met het konkelen over deze of gene interpretatie e.d., terwijl mensen die meer hun gevoel volgen, minder de behofte lijken te hebben om hun gelijk te halen. Snap je een beetje waar ik op doel? tunnelvisie? ja, ik herken het wel een beetje. ik vraag me wel af of dat komt omdat die anderen uberhaupt niet zo'n sterke mening erover gevormd hebben, of er niet zo goed over na hebben gedacht. voorbeeld: 'evo's' hoor je altijd maar over 'Gods plan (met jouw leven)', maar wat is dat precies? het suggeert dat God in de tijd een bepaald lijn voor je heeft uitgestippeld die je zal moeten gaan lopen. Maar is God niet buiten de tijd? Wat als je een beetje van die lijn afwijkt? Hoe zit dat met mensen die stoppen met geloven? Is het geen product van de individualistische samenleving om te denken dat GOd een plan voor jou persoonlijk heeft? etc etc het zijn belangrijke vragen waar eigenlijk nooit zo over na word gedacht. Nu kun je met het concept van 'Gods plan' nog wel wat, maar dat vereist het nodige studeerwerk in de bijbel. De instituties van Calvijn bijvoorbeeld zouden daarbij kunnen helpen, om maar wat te noemen.
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:42
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:34 schreef pmb_rug het volgende: a) is het in Nederland relatief heel makkelijk om het geloof af te zweren. het enige echt lastige is de relatie met je ouders. maar je sluit je aan bij een meerderheidsmening in de samenleving. Het omgekeerde is daarom veel moeilijker, je moet EN tegen je ouders in EN tegen de samenleving in. Het voordeel daarvan is is dat je gedwongen word er goed over na te denken en je leven werkelijk in Zijn hand te leggen. Ik denk niet dat dit waar is. Ik denk dat beide kanten minstens even moeilijk kunnen zijn. Een en ander is wel afhankelijk van de 'zwaarheid' van de religie van de ouders. quote: b) Ik vind het absoluut onmogelijk om je kind neutraal (wtf is dat anyway?) op te voeden. Dat is gewoonweg niet mogelijk. Ja, dat zeg ik toch ook? Dat echt neutraal niet mogelijk is? Je legt me woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb het over 'zo neutraal mogelijk'. Om een voorbeeld te geven: Je kunt tegen je kind zeggen: "God bestaat en Hij is dit, wil dat, doet zus, vraagt zo..." of je kunt tegen je kind zeggen: "Papa en mama geloven dat God blablabla, maar er zijn ook mensen die andere dingen geloven. Jij mag ook zelf kiezen wat je wilt geloven." Maar ja, dat laatste sluit het geloof per definitie uit natuurlijk. Jij voelt je verplicht om je kind gelovig op te voeden. Gek genoeg voelen atheïsten zich vaak niet verplicht om hun kind ongelovig op te voeden. De niet-geloofsaanhangers lijken er minder moeite mee te hebben om hun kind de vrijheid te geven om hun eigen antwoorden te vinden. quote: Je geeft het kind een goddeloos leven en noemt het dan 'neutraal'. Ik kan je op een briefje geven dat je kind dan zo ongelovig word als de rest van de samenleving waarin hij/zij verkeerd. Ik sluit me dan ook absoluut niet aan bij de opmerking dat je met een neutrale opvoeding makkelijk voor God zou kunnen kiezen, integendeel. Goh. Mijn opvoeding was dus behoorlijk neutraal. En ik koos op enig moment voor God en dat werd volledig geaccepteerd door mijn ouders. quote: Ik weet niet wat voor vreselijke opvoeding jij gehad hebt, Vreemde conclusies trek jij... Het invullen van levensbeschouwelijke vragen voor je kind beschouw ik als indoctrinatie, ook als dat niet met een pistool op het hoofd plaatsvindt. quote: Ik heb een paar jaar God afgezworen, dat hebben mijn ouders geaccepteerd. geen probleem. [quote] Je beseft dat dit vrij uitzonderlijk is in gelovige kringen? [quote]de rol van de kerk is ook wel belangrijk overigens. ik denk dat evangelische kerken veel beter met jongeren omspringen dan gereformeerde kerken, daarin zie ik een groot leer/groei punt!! Dat ben ik met je eens.
pmb_rug	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:42
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:34 schreef Isegrim het volgende: [..] Die opmerking snap ik eigenlijk niet helemaal. Ik zelf heb het idee dat vele huidige vormen van het christendom een travestie zijn van het 'oorspronkelijke' christendom (voor zover je daarvan kunt spreken). En dat christenen dus zouden moeten streven om terug te gaan naar die meer oorspronkelijke vorm van geloofsinvulling. Maar daar ben jij het dan wrs. niet mee eens. nee, want een andere tijd vereist een andere invulling. God werkt sowieso altijd met voortschrijdende openbaring. maar de principes die de eerste gemeenten hanteerde zijn weldegelijk interessant en goed om te volgen. principes zijn eeuwig, invulling is adaptief.
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:45
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:38 schreef _Floddertje_ het volgende: [..] Ontzettend moeilijk? Maar wáárom denk je dat dan, dat dat ontzettend moeilijk zou zijn? Ik zie dat echt niet. Als ik om wat voor reden dan ook niets meer met dit geloof zou willen doen, of liever gezegd, als ik mijn geloof zou kwijtraken, dan is dat mijn keuze, c'est ça. Ik ken verschillende mensen die kerkelijk zijn opgevoed en nu niet meer naar de kerk gaan. Nou, dat is echt geen 'ontworsteling' geweest, hoor. Nee? Je denkt niet dat ze geworsteld hebben met angsten, schuldgevoelens e.d.? Ik denk het namelijk wel. Interessant in dit verband: http://www.ncrv.nl/ncrv/home?nav=rqugtCsHtGDgbCvaCZW ('Afrekenen met een streng gelovige opvoeding' - gaat weliswaar om zeer zware vormen van geloof, maar ook 'vrijzinnigere' vormen van geloof kunnen dergelijke worstelingen veroorzaken bij mensen die zich ervan willen bevrijden).
_Floddertje_	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:47
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:45 schreef Isegrim het volgende: Nee? Je denkt niet dat ze geworsteld hebben met angsten, schuldgevoelens e.d.? Ik denk het namelijk wel. Ik kén die mensen, bij hen is echt geen sprake van schuldgevoelens en van angsten al helemaal niet. We zijn niet allemaal van die Maarten 't Hart-types, hoor.
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:48
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:42 schreef pmb_rug het volgende: [..] nee, want een andere tijd vereist een andere invulling. God werkt sowieso altijd met voortschrijdende openbaring. maar de principes die de eerste gemeenten hanteerde zijn weldegelijk interessant en goed om te volgen. principes zijn eeuwig, invulling is adaptief. In mijn ogen is er niet alleen sprake van een andere invulling, maar van een heel andere aard. Maar daar hebben we het al eens eerder over gehad en ik weet hoe jij erover denkt. Ik persoonlijk denk dat de meeste huidige kerken weinig of niets te maken hebben met de oorspronkelijke bedoeling van Jezus (zo die al te achterhalen valt). Maar ik besef dat dat een zeer arrogante houding is, zeker voor iemand die het christendom niet eens meer onderschrijft.
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:49
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:47 schreef _Floddertje_ het volgende: [..] Ik kén die mensen, bij hen is echt geen sprake van schuldgevoelens en van angsten al helemaal niet. We zijn niet allemaal van die Maarten 't Hart-types, hoor. Ik ken ze ook en de verhalen die ik ken zijn anders. Er zijn ongetwijfeld mensen voor wie het weinig moeite kost (al zullen dat wrs. niet de mensen zijn die van jongs af aan met het geloof zijn opgevoed), maar er zijn ook mensen voor wie het erg veel moeite kost. Beide kanten bestaan, dus jij hebt evenveel 'gelijk' als ik. [ Bericht 4% gewijzigd door Isegrim op 16-05-2006 12:03:46 ]
pmb_rug	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:53
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:42 schreef Isegrim het volgende: [..] Ik denk niet dat dit waar is. Ik denk dat beide kanten minstens even moeilijk kunnen zijn. Een en ander is wel afhankelijk van de 'zwaarheid' van de religie van de ouders. vergeet niet dat de zwaarheid van de religie van de samenleving zeer zeer zwaar mee telt. Nederland is vrij radicaal seculier humanistisch (met veel post moderne trekken). quote: [..] Ja, dat zeg ik toch ook? Dat echt neutraal niet mogelijk is? Je legt me woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb het over 'zo neutraal mogelijk'. Om een voorbeeld te geven: Je kunt tegen je kind zeggen: "God bestaat en Hij is dit, wil dat, doet zus, vraagt zo..." of je kunt tegen je kind zeggen: "Papa en mama geloven dat God blablabla, maar er zijn ook mensen die andere dingen geloven. Jij mag ook zelf kiezen wat je wilt geloven." ja, dat kan idd. maar of dat zo zinvol is naar een kind van 4 vraag ik me af. Ik denk dat je met een open houding in het gezin, waar veel over het onderwerp gepraat word en waar verschil van inzicht word geaccepteerd (wellicht zelfs toegejuichd) dat je absoluut een onderzoekende open houding creeert bij je kinderen. daar hoef je absoluut niet krampachtig de optie van andere geloven voor open te houden. dat is nml zelf evident. quote: Maar ja, dat laatste sluit het geloof per definitie uit natuurlijk. Jij voelt je verplicht om je kind gelovig op te voeden. Gek genoeg voelen atheïsten zich vaak niet verplicht om hun kind ongelovig op te voeden. De niet-geloofsaanhangers lijken er minder moeite mee te hebben om hun kind de vrijheid te geven om hun eigen antwoorden te vinden. atheisten leven voor zichzelf en hebben in die zin niets om over te brengen, logisch. quote: [..] Goh. Mijn opvoeding was dus behoorlijk neutraal. En ik koos op enig moment voor God en dat werd volledig geaccepteerd door mijn ouders. [..] Vreemde conclusies trek jij... sorry, dat meende ik opgevangen te hebben. nevermind. quote: Je beseft dat dit vrij uitzonderlijk is in gelovige kringen? nee, dat besef ik niet. sterker nog, mijn persoonlijke ervaring beseft dit ook niet. ik ken toch wel gauw 100 gereformeerd vrijgemaakte jongeren die van het geloof zijn afgestapt (en later weer zijn terug gekomen, daarom ken ik ze ), en ik ken geen verhalen van mensen waar de ouders daar extreem moeilijk over deden. geen van de ouders vond het natuurlijk leuk. quote: Het invullen van levensbeschouwelijke vragen voor je kind beschouw ik als indoctrinatie, ook als dat niet met een pistool op het hoofd plaatsvindt. ja, daar kun je dan idd een verkeerd woord op plakken, maar daar zou ik niet voor kiezen. met een opvoeding zoals die hierboven is beschreven kan absoluut geen spraken zijn van indoctrinatie. maar ik zal mijn wereldbeeld uitleggen aan mijn kind, ik kan ook niet anders want zo zie ik dingen nu eenmaal. dat ze later haar paradigma wenst te veranderen, dat is dan haar/zijn zaak. ook een atheist doet dat, iedereen doet dat, daarom is opvoeding niet eens een beetje neutraal.
Alicey	dinsdag 16 mei 2006 @ 11:53
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:38 schreef _Floddertje_ het volgende: [..] Ontzettend moeilijk? Maar wáárom denk je dat dan, dat dat ontzettend moeilijk zou zijn? Ik zie dat echt niet. Omdat er veel diep gewortelde "gewoontes" zijn. Wanneer je met een bepaald geloof bent opgegroeid is het bijna onmogelijk om er volledig los van te raken. Op sommige vlakken heb je toch een "gewoonte" om het vanuit het perspectief van het geloof te beschouwen. Zelf merk ik dat ook wel dat er toch nog wel iets zit. quote: Nou, dat is echt geen 'ontworsteling' geweest, hoor. Maar zijn zij ook volledig ongelovig?
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 12:00
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende: [..] vergeet niet dat de zwaarheid van de religie van de samenleving zeer zeer zwaar mee telt. Nederland is vrij radicaal seculier humanistisch (met veel post moderne trekken). Ja, en? Ook dat hoef je niet te indoctrineren. Je mag een kind best fatsoensnormen en weet ik veel wat leren, maar ik vind het niet wenselijk om je kind te vertellen hoe de wereld in elkaar zit, wat de zin van het leven is etc. quote: ja, dat kan idd. maar of dat zo zinvol is naar een kind van 4 vraag ik me af. Ik denk dat je met een open houding in het gezin, waar veel over het onderwerp gepraat word en waar verschil van inzicht word geaccepteerd (wellicht zelfs toegejuichd) dat je absoluut een onderzoekende open houding creeert bij je kinderen. daar hoef je absoluut niet krampachtig de optie van andere geloven voor open te houden. dat is nml zelf evident. Wordt het in zo'n gezin ook geaccepteerd als het kind zegt: "Ik geloof niet dat er een God bestaat"? Zo ja, dan geen problemen mee. quote: atheisten leven voor zichzelf en hebben in die zin niets om over te brengen, logisch. Dit vind ik wel een heel dubieuze uitspraak. Ten eerste omdat iedereen uiteindelijk voor zichzelf leeft en ten tweede omdat ik niet denk dat een atheïst per definitie egoïstischer is dan een theïst (of agnost, of wat dan ook), wat je wel lijkt te suggereren. quote: nee, dat besef ik niet. sterker nog, mijn persoonlijke ervaring beseft dit ook niet. ik ken toch wel gauw 100 gereformeerd vrijgemaakte jongeren die van het geloof zijn afgestapt (en later weer zijn terug gekomen, daarom ken ik ze ), en ik ken geen verhalen van mensen waar de ouders daar extreem moeilijk over deden. geen van de ouders vond het natuurlijk leuk. Ik ken toch veel verhalen van mensen van wie de ouders er niet voor schuwden om enorm op de schuldgevoelens van hun 'gevallen' kinderen te gaan inspelen. Maar goed, het zal ongetwijfeld verschillen per geloofsgemeenschap en ook per gezin. quote: ook een atheist doet dat, iedereen doet dat, daarom is opvoeding niet eens een beetje neutraal. Ik zeg niet dat opvoeding volledig neutraal is of kan zijn. Ik zeg enkel dat je de levensvragen open moet laten. Dat kan iedereen, maar de meeste mensen doen het niet.
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 12:02
	We zijn wel een beetje offtopic geraakt, of niet?
pmb_rug	dinsdag 16 mei 2006 @ 12:19
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 12:00 schreef Isegrim het volgende: [..] Ja, en? Ook dat hoef je niet te indoctrineren. Je mag een kind best fatsoensnormen en weet ik veel wat leren, maar ik vind het niet wenselijk om je kind te vertellen hoe de wereld in elkaar zit, wat de zin van het leven is etc. woorden kunnen nooit recht doen aan 'de zin van het leven', dat is juist iets dat je impliciet communiceerd met je opvoeding. quote: [..] Wordt het in zo'n gezin ook geaccepteerd als het kind zegt: "Ik geloof niet dat er een God bestaat"? Zo ja, dan geen problemen mee. [..] Dit vind ik wel een heel dubieuze uitspraak. Ten eerste omdat iedereen uiteindelijk voor zichzelf leeft en ten tweede omdat ik niet denk dat een atheïst per definitie egoïstischer is dan een theïst (of agnost, of wat dan ook), wat je wel lijkt te suggereren. ik leef absoluut niet voor mezelf, maar voor God. dat is radicaal anders. ik weeg mijn beslissingen niet op de schaal mijner behoeften en driften. ik denk dat egoisme hier niet zoveel mee te maken heeft, maar dat we het hierhebben over egocentrisme. ik hoop mij daar verre van te houden. Omdat ons deze beloften zijn gegeven, geliefde broeders en zusters, moeten we onszelf reinigen van alle lichamelijke en geestelijke smetten en vol ontzag voor God ons hele leven heiligen. beetje dit idee. quote: [..] Ik ken toch veel verhalen van mensen van wie de ouders er niet voor schuwden om enorm op de schuldgevoelens van hun 'gevallen' kinderen te gaan inspelen. Maar goed, het zal ongetwijfeld verschillen per geloofsgemeenschap en ook per gezin. tja, dat is natuurlijk erg vervelend. maar ik kan het me ergens wel voorstellen als het het grootste verdriet van je leven is en je compleet machteloos bent (alhoewel je natuurlijk kunt overwinnen in gebed, maar het is de vraag of dat bij zo'n situatie zin heeft) quote: [..] Ik zeg niet dat opvoeding volledig neutraal is of kan zijn. Ik zeg enkel dat je de levensvragen open moet laten. Dat kan iedereen, maar de meeste mensen doen het niet. ik denk niet dat dit mogelijk is. je kunt wel het verschil maken in de open, kritische, respectvollen attitude naar elkaar. daar ga ik iig zelf voor kiezen.
pmb_rug	dinsdag 16 mei 2006 @ 12:27
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 12:02 schreef Isegrim het volgende: We zijn wel een beetje offtopic geraakt, of niet?
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 16:20
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 12:19 schreef pmb_rug het volgende: ik leef absoluut niet voor mezelf, maar voor God. Als jij doodongelukkig zou worden van het geloof / 'leven voor God', zou je er dan nog mee doorgaan denk je? Ik denk dat een mens niet in staat is om keuzes te maken die daadwerkelijk indruisen tegen zijn behoeftes. quote: ik weeg mijn beslissingen niet op de schaal mijner behoeften en driften. ik denk dat egoisme hier niet zoveel mee te maken heeft, maar dat we het hierhebben over egocentrisme. ik hoop mij daar verre van te houden. Dan nog betwijfel ik dat atheïsten per definitie egocentrisch zijn (en ik betwijfel ook dat theïsten per definitie niet-egocentrisch zijn). Ik vind dat je nogal generaliseert. quote: tja, dat is natuurlijk erg vervelend. maar ik kan het me ergens wel voorstellen als het het grootste verdriet van je leven is en je compleet machteloos bent (alhoewel je natuurlijk kunt overwinnen in gebed, maar het is de vraag of dat bij zo'n situatie zin heeft) Wat bedoel je hier met 'overwinnen in gebed'? Zorgen dat je kind zich herbekeert door heel hard te bidden? quote: ik denk niet dat dit mogelijk is. je kunt wel het verschil maken in de open, kritische, respectvollen attitude naar elkaar. daar ga ik iig zelf voor kiezen. Daar ben ik blij om.
pmb_rug	dinsdag 16 mei 2006 @ 16:31
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 16:20 schreef Isegrim het volgende: [..] Als jij doodongelukkig zou worden van het geloof / 'leven voor God', zou je er dan nog mee doorgaan denk je? Ik denk dat een mens niet in staat is om keuzes te maken die daadwerkelijk indruisen tegen zijn behoeftes. zoals je wel weet is het in mijn optiek onmogelijk om ongelukkig te worden van het geloof in God. hooguit van de vorm die anderen je opdragen om je geloof in te gieten. deze situatie is te hypotetisch om te beantwoorden. quote: [..] Dan nog betwijfel ik dat atheïsten per definitie egocentrisch zijn (en ik betwijfel ook dat theïsten per definitie niet-egocentrisch zijn). Ik vind dat je nogal generaliseert. zonder generalisatie geen gesprek.... quote: [..] Wat bedoel je hier met 'overwinnen in gebed'? Zorgen dat je kind zich herbekeert door heel hard te bidden? God verharde farao's hart, misschien kan Hij het hart van je kind ook verzachten zodat hij/zij kan gaan zien dat God zich naar hem/haar uitstrekt. gebed kan werkelijk zaken veranderen, zelf Gods mening/plan. quote: [..] Daar ben ik blij om. het is voor mij eigenlijk logisch, een afspiegeling van wie ik ben (ook al blijkt dat niet altijd hier op hetforum :p)
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 16:45
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 16:31 schreef pmb_rug het volgende: [..] zoals je wel weet is het in mijn optiek onmogelijk om ongelukkig te worden van het geloof in God. hooguit van de vorm die anderen je opdragen om je geloof in te gieten. deze situatie is te hypotetisch om te beantwoorden. Daarom ook dat je weigert te geloven dat ik ongelukkig word van geloven. Het ligt aan mij dat ik maar niet gelukkig kon worden in het geloof. Ik durf er in elk geval wel op te gokken dat je het geloof heel gauw in de steek zou laten als het je ongelukkig zou maken. quote: zonder generalisatie geen gesprek.... Dat is waar, ik vind alleen dat het in dit geval een uitspraak betreft die kant noch wal raakt. quote: God verharde farao's hart, misschien kan Hij het hart van je kind ook verzachten zodat hij/zij kan gaan zien dat God zich naar hem/haar uitstrekt. gebed kan werkelijk zaken veranderen, zelf Gods mening/plan. Een vriend van me bidt al zeker drie jaar voor mij in de hoop dat ik me weer bekeer. Ik geloof niet dat het erg effectief is. quote: het is voor mij eigenlijk logisch, een afspiegeling van wie ik ben (ook al blijkt dat niet altijd hier op hetforum :p) Soms krijg ik inderdaad eerder de indruk van het tegenovergestelde. Dat is jammer. Misschien moet je eens een meet bezoeken.
Megs	dinsdag 16 mei 2006 @ 18:30
	hoi ik ben geref. vrijg. dat wil zeggen dat ik een actief christen probeer te zijn, maar er echt nog wel veel schort aan mijn kennis en uitstalen van christen zijn. ik vind de doop wél een wezenlijk verschil omdat ik geloof dat God iedereen bij zijn verbond wil hebben en dus ook de kleine kinderen. het wil voor mij betekenen als je niet gedoopt ben je niet het verbond met God hebt. ik heb een zoontje en die heb ik laten dopen en aan God opgedragen, zo voelde ik dat. Toen ik bij het doopvond stond met mijn man en zoontje ging er een gevoel van dankbaarheid door mij heen, deze was intens groot. want ik bén ook intens dankbaar voor het leven dat in mij mocht groeien en gezond ter wereld mocht komen. en uit dankbaarheid laat ik mijn zoon dopen, want ik wíl dat God hem aanneemt en een zegel op zijn voorhoofd zet van: jij hoort bij mij kleine.... en als je dan groter bent en verantwoordelijk wordt voor je eigen daden dán ga je voor de gemeente je geloof belijden. 'belijdenis' één van de mooiste dingen uit mijn leven. want ik geloof dat de Heilige Geest al die jaren (en nogsteeds) in mij werkt , mijn geloof versterkt en Hij er uiteindelijk voor gezorgd heeft dat ik openlijk mijn geloof beleid aan God mét de gemeente als getuige... .
Megs	dinsdag 16 mei 2006 @ 18:37
	even nog een vraagje.. hoe doen jullie die quote erin?? want dan weten jullie int vervolg ook waar ik op reageer...
TARAraboemdijee	dinsdag 16 mei 2006 @ 18:41
	Even een vraag en een opmerking Megs. Waar in de Bijbel staat de link tussen kinderdoop en het verbond met God (zoals bij de Joden weergegeven door de besnijdenis)? En denk eens over het volgende na: Jezus was een verbondskind, besneden. Toch liet ook Hij zich door Johannes de Doper dopen. Hoe het ook zij met dopen. De term overdopen (zoals deze bij gerformeerde gemeentes wordt gebruikt richting de evangelische gemeentes) vind ik de grootste onzin. Dat je je op volwassen leeftijd laat dopen hoeft namelijk absoluut niet te betekenen dat je je kinderdoop ontkent, of er geen waarde aan hecht. Het is eerder een bevestiging van je geloof. Je volgt daarbij Jezus, gezien het feit dat ook hij zich liet dopen terwijl hij besneden was.
TARAraboemdijee	dinsdag 16 mei 2006 @ 18:42
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 18:37 schreef Megs het volgende: even nog een vraagje.. hoe doen jullie die quote erin?? want dan weten jullie int vervolg ook waar ik op reageer... Dat is met dit dingetje:
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 18:49
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 18:30 schreef Megs het volgende: en als je dan groter bent en verantwoordelijk wordt voor je eigen daden dán ga je voor de gemeente je geloof belijden. 'belijdenis' één van de mooiste dingen uit mijn leven. want ik geloof dat de Heilige Geest al die jaren (en nogsteeds) in mij werkt , mijn geloof versterkt en Hij er uiteindelijk voor gezorgd heeft dat ik openlijk mijn geloof beleid aan God mét de gemeente als getuige... . Wat als jouw kind later zegt: "Mama, ik geloof niet. Ik wil niet bij het verbond horen. Waarom heb jij die keus voor me gemaakt? Ik wil zelf bepalen of ik wel of niet tot een geloof behoor." ?
Megs	dinsdag 16 mei 2006 @ 20:15
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 18:49 schreef Isegrim het volgende: [..] Wat als jouw kind later zegt: "Mama, ik geloof niet. Ik wil niet bij het verbond horen. Waarom heb jij die keus voor me gemaakt? Ik wil zelf bepalen of ik wel of niet tot een geloof behoor." ? als mijn zoon dit later tegen me zegt dan zeg ik tegen hem 'lieverd, een moeder wil zijn zoon het beste geven wat er is, of het nu materieel is of immaterieel. Ik wilde jou alles geven wat ik met God had. Vertrouwen in Hem, een Vriend, een Leider. En door de doop liet God jou zien dat jij bij het verbond hoort en Hij er voor jou was en nogsteeds is. Maar nu jij kiest om zonder Hem verder te gaan is dat jouw keuze...' Maar ik geloof dat God de mensen die Hem verlaten niet loslaat, want als diegene zijn handen weer uitstekt naar God weet ik zeker dat Hij diegene wéér aan zal nemen en alles zal vergeven en dat je dan wéér mag leven tot Zijn eer.
Megs	dinsdag 16 mei 2006 @ 20:18
	[quote]Op dinsdag 16 mei 2006 18:41 schreef TARAraboemdijee het volgende: Even een vraag en een opmerking Megs. Waar in de Bijbel staat de link tussen kinderdoop en het verbond met God (zoals bij de Joden weergegeven door de besnijdenis)? = laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd ze niet = Kinderen horen er ook bij. Kinderen zijn net zo belangrijk als volwassenen.
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 20:37
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 20:15 schreef Megs het volgende: [..] als mijn zoon dit later tegen me zegt dan zeg ik tegen hem 'lieverd, een moeder wil zijn zoon het beste geven wat er is, of het nu materieel is of immaterieel. Ik wilde jou alles geven wat ik met God had. Vertrouwen in Hem, een Vriend, een Leider. En door de doop liet God jou zien dat jij bij het verbond hoort en Hij er voor jou was en nogsteeds is. Maar nu jij kiest om zonder Hem verder te gaan is dat jouw keuze...' Stel dat jij lid bent van een bepaalde politieke partij. Zou je het moreel vinden om je kind bij geboorte aan te melden als lid van die politieke partij (hypothetische vraag natuurlijk, aangezien je 18 moet zijn om lid te worden)?
Isegrim	dinsdag 16 mei 2006 @ 20:38
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 20:18 schreef Megs het volgende: = laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd ze niet = Dat kan alleen maar door de doop? God aanvaardt geen kinderen die niet gedoopt zijn?
pmb_rug	woensdag 17 mei 2006 @ 00:32
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 16:45 schreef Isegrim het volgende: [..] Daarom ook dat je weigert te geloven dat ik ongelukkig word van geloven. Het ligt aan mij dat ik maar niet gelukkig kon worden in het geloof. Ik durf er in elk geval wel op te gokken dat je het geloof heel gauw in de steek zou laten als het je ongelukkig zou maken. ik blijf bij mijn standpunten hierover, ik vind jouw suggestie over het 'in de steek laten' dus een totale slag in de lucht. quote: [..] Dat is waar, ik vind alleen dat het in dit geval een uitspraak betreft die kant noch wal raakt. of het betreft een uitspraak waar jij de implicaties niet helemaal van begrijpt... zou ook kunnen. quote: [..] Een vriend van me bidt al zeker drie jaar voor mij in de hoop dat ik me weer bekeer. Ik geloof niet dat het erg effectief is. al moet hij er 40 jaar voor bidden.... quote: [..] Soms krijg ik inderdaad eerder de indruk van het tegenovergestelde. Dat is jammer. Misschien moet je eens een meet bezoeken. dat lijkt me wat overdreven. zo close zijn we nou ook weer niet
Isegrim	woensdag 17 mei 2006 @ 07:41
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 00:32 schreef pmb_rug het volgende: of het betreft een uitspraak waar jij de implicaties niet helemaal van begrijpt... zou ook kunnen. Ow ja, als ik het niet met je eens ben wanneer jij weer eens alle ongelovigen een eigenschap aanmeet, dan is dat gewoon omdat ik je niet begrijp. quote: dat lijkt me wat overdreven. zo close zijn we nou ook weer niet 't Ging me er niet om dat ik jou zo nodig wil ontmoeten, da's iets teveel eer voor jezelf. Er zijn nogal wat mensen op dit forum die zich regelmatig dood ergeren aan je, terwijl je het blijkbaar niet bedoelt zoals zij het opvatten. En op meets verlopen discussies vaak heel anders.
The_Fox84	woensdag 17 mei 2006 @ 09:18
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 20:38 schreef Isegrim het volgende: [..] Dat kan alleen maar door de doop? God aanvaardt geen kinderen die niet gedoopt zijn? Natuurlijk aanvaardt God ook niet gedoopte kinderen. De doop is slecht een symbool voor het genadeverbond. Megs wil zeggen dat God wil dat ook kinderen tot hem komen, en daarom ervoor kiest zijn kinderen Christelijk op te voeden (net als ik dat doe), en niet vrij op te voeden om ze later pas voor de keuze te zetten.
Isegrim	woensdag 17 mei 2006 @ 09:42
	Oftewel, je maakt de keuze voor hen. Je zou het niet wagen om voor je buurman of je beste vriend zo'n keus te maken. Maar voor je kind mag dat blijkbaar wel, want een kind wordt nog altijd gezien als een soort bezitting.
TARAraboemdijee	woensdag 17 mei 2006 @ 09:51
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 09:18 schreef The_Fox84 het volgende: Megs wil zeggen dat God wil dat ook kinderen tot hem komen, en daarom ervoor kiest zijn kinderen Christelijk op te voeden (net als ik dat doe), en niet vrij op te voeden om ze later pas voor de keuze te zetten. En dat doen evangelische gemeentes ook door middel van het opdragen van kinderen
freecell	woensdag 17 mei 2006 @ 09:55
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 09:18 schreef The_Fox84 het volgende: [..] Natuurlijk aanvaardt God ook niet gedoopte kinderen. De doop is slecht een symbool voor het genadeverbond. Megs wil zeggen dat God wil dat ook kinderen tot hem komen, en daarom ervoor kiest zijn kinderen Christelijk op te voeden (net als ik dat doe), en niet vrij op te voeden om ze later pas voor de keuze te zetten. Aan de andere kant: ik ben evangelisch. als ik kinderen mag krijgen maak ik de keuze om mijn kinderen Christelijk op te voeden. Ik draag mijn kinderen dan op aan God. Ik zal ze proberen te leren wie God is. Natuurlijk horen de kinderen er bij! Maar ik denk niet dat ze gedoopt moeten worden om er bij te horen. Voorbeeldje (voorbeeldjes zijn heel bijbels ) Mijn vader heeft 7 kinderen, ik als jongste heb nog geen kinderen, maar de andere 6 hebben al wel kinderen. Voor mijn vader horen de kleinkinderen er gewoon bij. En als ze oud genoeg zijn zeggen ze: "opa, ik vind jou lief! ) Dan zegt mijn vader: ik vind jou ook lief, dat vond ik al bij je geboorte! Mijn hemelse vader nog veel meer kinderen. En de kinderen van zijn kinderen horen er gewoon bij. Mijn hemelse vader houdt van ze vanaf de geboorte. En als ze oud genoeg zijn kunnen ze er voor kiezen ook van hem te houden. Zoiets
The_Fox84	woensdag 17 mei 2006 @ 10:25
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 09:42 schreef Isegrim het volgende: Oftewel, je maakt de keuze voor hen. Je zou het niet wagen om voor je buurman of je beste vriend zo'n keus te maken. Maar voor je kind mag dat blijkbaar wel, want een kind wordt nog altijd gezien als een soort bezitting. Ik geloof dat mensen waarvoor Jezus Christus niet met Zijn bloed voor heeft betaald in de hel komen. Nu kan ik kiezen: * Mijn kinderen Christelijk opvoeden en wijzen op Jezus Christus die ook hun zonden wil betalen, met als uitkomst dat ze behouden zullen worden. * Mijn kinderen niet Christelijk opvoeden en pas als ze 18 oid zijn erop wijzen dat ze voor God zondaars zijn en verloren zijn. Daarbij het risico nemend dat ze al voor hun 18 overlijden en zonder ooit van de genade van Jezus Christus gehoord te hebben voor God staan. Dan kies ik toch voor nummer 1, ik heb het behoud van mijn kinderen op het oog. Het is niet dat ik ze geen plezier wil gunnen, in het zwart wil steken en met uitgestreken gezicht over straat wil laten lopen. Je kan er gewoon niet vroeg genoeg mee beginnen, want je weet nooit wanneer hun leven eindigt.
Isegrim	woensdag 17 mei 2006 @ 10:36
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 10:25 schreef The_Fox84 het volgende: [..] Ik geloof dat mensen waarvoor Jezus Christus niet met Zijn bloed voor heeft betaald in de hel komen. Nu kan ik kiezen: * Mijn kinderen Christelijk opvoeden en wijzen op Jezus Christus die ook hun zonden wil betalen, met als uitkomst dat ze behouden zullen worden. * Mijn kinderen niet Christelijk opvoeden en pas als ze 18 oid zijn erop wijzen dat ze voor God zondaars zijn en verloren zijn. Daarbij het risico nemend dat ze al voor hun 18 overlijden en zonder ooit van de genade van Jezus Christus gehoord te hebben voor God staan. Dan kies ik toch voor nummer 1, ik heb het behoud van mijn kinderen op het oog. Het is niet dat ik ze geen plezier wil gunnen, in het zwart wil steken en met uitgestreken gezicht over straat wil laten lopen. Je kan er gewoon niet vroeg genoeg mee beginnen, want je weet nooit wanneer hun leven eindigt. Ik ga naar de hel. Je kinderen erover vertellen is iets anders dan keuzes voor ze maken. Overigens dacht ik dat kinderen altijd naar de hemel gingen omdat zij onschuldig zijn? Maar een peuter die doodgaat en nog nooit van Jezus heeft gehoord, gaat gewoon genadeloos het hellevuur in begrijp ik nu? God is liefde.
The_Fox84	woensdag 17 mei 2006 @ 10:51
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 10:36 schreef Isegrim het volgende: [..] Ik ga naar de hel. En nog blij zijn ook... quote: Je kinderen erover vertellen is iets anders dan keuzes voor ze maken. Overigens dacht ik dat kinderen altijd naar de hemel gingen omdat zij onschuldig zijn? Maar een peuter die doodgaat en nog nooit van Jezus heeft gehoord, gaat gewoon genadeloos het hellevuur in begrijp ik nu? God is liefde. Kinderen zijn later oud genoeg om keuzes te maken, ik kies voor die tijd voor Christelijke opvoeding, jij voor een vrije opvoeding. Wat betreft jonge kinderen die nog te jong zijn om er iets van te begrijpen. Hoe het precies daarmee zit weet ik ook niet. Gelukkig beslist God daarover, dus het zal goed zijn. God is zeker liefde, hij heeft zijn enige Zoon gegeven om voor zondaren de zonde te dragen. Dat wij dat niet aannemen is weer een ander verhaal.
Causa	woensdag 17 mei 2006 @ 10:53
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 10:36 schreef Isegrim het volgende: Overigens dacht ik dat kinderen altijd naar de hemel gingen omdat zij onschuldig zijn? Voor zover ik weet hebben de doopsgezinden dat in hun pakket. Zij worden zelfs op latere leeftijd gedoopt omdat kinderen voor die tijd toch onschuldig zouden zijn
Pracissor	woensdag 17 mei 2006 @ 11:00
	quote: Op donderdag 30 maart 2006 14:11 schreef freecell het volgende: [..] De laatste keer dat ik letterlijk in slaap ben gevallen in een kerk was in een PKN. Ze preekte over Patty Brard. Toen zei ze:" misschien zijn hier mensen in de kerk die het gevoel hebben geen relatie te hebben met de Eeuwige." Dus ik dacht: ze gaat iets nuttigs zeggen. En wat zei ze? "Maar als je af en toe een kaarsje aansteekt of een goed boek leest komt het wel goed." Toen heb ik het maar opgegeven...... Sindsdien af en toe lol als iemand een theelichtje aandoet Maar ik vond die dienst oneindig veel saaier dan een vrijgemaakte dienst. Hopelijk gaan dat soort dwaalgemeentes dan ook snel ten onder.
Isegrim	woensdag 17 mei 2006 @ 11:00
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 10:51 schreef The_Fox84 het volgende: [..] En nog blij zijn ook... Jouw hemel is mijn hel. Ik moet er ten eerste niet aan denken om eeuwig te leven, dat lijkt me afschuwelijk. Als ik mijn eeuwigheid dan ook nog eens moet delen met mensen die er opvattingen als de jouwe op nahouden, dan is de lol er al helemaal af. De 'hel' is wat mij betreft een sprookje dat vooral verzonnen is om mensen onder de duim te houden. Ik ben dus niet bang om daar terecht te komen. Ik vermoed dat ik na mijn dood simpelweg niet meer besta en dat is prima, want eeuwig leven moet een verschrikking zijn. quote: Wat betreft jonge kinderen die nog te jong zijn om er iets van te begrijpen. Hoe het precies daarmee zit weet ik ook niet. Gelukkig beslist God daarover, dus het zal goed zijn. Tja... Als jij een God die mensen tot in de eeuwigheid laat lijden alleen omdat ze ooit een keer een verkeerde keus gemaakt hebben als een goede en liefdevolle God kunt beschouwen, dan zullen we het wel niet eens worden denk ik.
Pracissor	woensdag 17 mei 2006 @ 11:01
	Blijf OnTopic mensen.
pmb_rug	woensdag 17 mei 2006 @ 12:25
	quote: Op dinsdag 16 mei 2006 20:37 schreef Isegrim het volgende: [..] Stel dat jij lid bent van een bepaalde politieke partij. Zou je het moreel vinden om je kind bij geboorte aan te melden als lid van die politieke partij (hypothetische vraag natuurlijk, aangezien je 18 moet zijn om lid te worden)?
pmb_rug	woensdag 17 mei 2006 @ 12:26
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 10:53 schreef Causa het volgende: [..] Voor zover ik weet hebben de doopsgezinden dat in hun pakket. Zij worden zelfs op latere leeftijd gedoopt omdat kinderen voor die tijd toch onschuldig zouden zijn wat een weinig Calvinistische instelling. zoals door 1 man de zonde in de wereld is gekomen, is ook door 1 man de zonde weer weggenomen. hoe vallen kinderen daar niet onder?
pmb_rug	woensdag 17 mei 2006 @ 12:29
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 09:51 schreef TARAraboemdijee het volgende: [..] En dat doen evangelische gemeentes ook door middel van het opdragen van kinderen dat vind ik altijd een interessant gegeven. in de discussie over kinderdoop word altijd door evo's geroepen dat het niet-bijbels is. maar ik kan het opdragen van kinderen ook niet bijbels noemen, tenzij de besnijdenis zo wilt interpreteren (maar daar heeft Paulus al korte metten mee gemaakt).
pmb_rug	woensdag 17 mei 2006 @ 12:30
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 10:36 schreef Isegrim het volgende: Overigens dacht ik dat kinderen altijd naar de hemel gingen omdat zij onschuldig zijn? Maar een peuter die doodgaat en nog nooit van Jezus heeft gehoord, gaat gewoon genadeloos het hellevuur in begrijp ik nu? God is liefde. mooi voorbeeld van slechte conclusies.... met kennis komt verantwoordelijkheid. kinderen kunnen wel zondig zijn, maar dragen nog geen enkele verantwoordelijkheid. ik ben ervan overtuigd dat God ze in liefde opneemt.
pmb_rug	woensdag 17 mei 2006 @ 12:33
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 11:00 schreef Isegrim het volgende: [..] Jouw hemel is mijn hel. Ik moet er ten eerste niet aan denken om eeuwig te leven, dat lijkt me afschuwelijk. Als ik mijn eeuwigheid dan ook nog eens moet delen met mensen die er opvattingen als de jouwe op nahouden, dan is de lol er al helemaal af. De 'hel' is wat mij betreft een sprookje dat vooral verzonnen is om mensen onder de duim te houden. Ik ben dus niet bang om daar terecht te komen. Ik vermoed dat ik na mijn dood simpelweg niet meer besta en dat is prima, want eeuwig leven moet een verschrikking zijn. [..] quote: Tja... Als jij een God die mensen tot in de eeuwigheid laat lijden alleen omdat ze ooit een keer een verkeerde keus gemaakt hebben als een goede en liefdevolle God kunt beschouwen, dan zullen we het wel niet eens worden denk ik. zie je niet de tegenstelling van die twee uitspraken? jij WILT niet eens naar de hemel. waar maak je je dan druk over? zou het liefdevol zijn om jou te dwingen naar de hemel te gaan? daarnaast lijkt het me een beetje naief om te denken dat je de lading van 'eeuwig' kunt bevatten, laat staan daar een mening over te kunnen vormen.
pmb_rug	woensdag 17 mei 2006 @ 12:39
	quote: Op woensdag 17 mei 2006 09:42 schreef Isegrim het volgende: Oftewel, je maakt de keuze voor hen. Je zou het niet wagen om voor je buurman of je beste vriend zo'n keus te maken. Maar voor je kind mag dat blijkbaar wel, want een kind wordt nog altijd gezien als een soort bezitting. quote: Op woensdag 17 mei 2006 07:41 schreef Isegrim het volgende: [..] Ow ja, als ik het niet met je eens ben wanneer jij weer eens alle ongelovigen een eigenschap aanmeet, dan is dat gewoon omdat ik je niet begrijp. priceless....
Alicey	woensdag 17 mei 2006 @ 13:44
	God, geloof, hemel, hel, doop, opvoeding Daar weer verder.