WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Van Gereformeerd naar Evangelisch. Trend? of jeugddwaling?
Ah een Zwollenaar die in de VEZ zit. Heb zelf een jaartje in die gemeente gezeten maar het was niet echt mijn ding.quote:Op vrijdag 31 maart 2006 11:08 schreef Young_David het volgende:
[..]
Ik vroeg het omdat Henk Stoorvogel sinds kort hier in Zwolle in de evangelische gemeente zit en ook betrokken is bij het jongerenwerk en hem niet echt als een anti-grefo zie.
Verder zie ik dat er ook een aantal navigators posten? Zouden jullie me kunnen helpen met de beantwoording op de vraag waarom ik voor de navigators zou moeten kiezen. Rond dit jaar namelijk mijn VWO af en zoek een goede studentenvereniging.
On-topic:
Een dienst zonder de heilige Geest stelt niets voor. Dan heb je een dienst voor de vorm zonder werkelijke inhoud. Dit is wat ik mis in traditionelere kerken ( ik scheer nu een hele hoop kerken over een kam). Waar is het spreken in tongen, het profeteren en de genezing in deze gemeentes? In de bijbel lees ik duidelijk dat God dit geeft aan mensen. Traditionele kerken lijken een ster te zijn in het uitsluiten hiervan. Daarbij komt dat ik me goed voel in een gemeente waar ik mijn relatie met God uitbundig kan uiten en voor Hem kan dansen als ik vind dat dat nodig is. Strak in het pak is niets voor mij.
Fijn.quote:Op donderdag 30 maart 2006 12:59 schreef Daniel1976 het volgende:
Ik ben zelf lid van levend woord gemeente rotterdam. (ergens tussen christengemeente en berea in)
Dat vind ik nogal een oordeel, kan jij in hun ziel kijken?quote:Traditionele kerken zijn passieloos. Ik twijfel soms of die mensen wel ECHT contact hebben met God.
Ze staan wat voorzichtiger tegenover charismatische praktijken, ook niet geheel zonder reden dunkt me.quote:Traditionele kerken richten zich teveel op de theorie tradities die nergens op slaan en een strak stramien.
Dat is nogal een stellige bewering.quote:Ik denk dat als Jezus nu leefde dat hij in de meeste kerken gewoon niet welkom zou zijn.
Ik ben ook niet altijd even weg van oproerkraaiers, maar met Jezus heb ik geen enkel probleem, kennelijk was hij toch meer dan een oproerkraaier.quote:Jezus was in zijn tijd nogal een oproer kraaier. En onze traditionele kerken hebben een hekel aan oproerkraaiers.
Integendeel, ze negeren het niet, er wordt veel over gediscussieert, en niet zonder reden, alleen staat de uitkomst je wellicht niet aan.quote:Zalving zegeningen tongen etc zijn dingen die onomstotelijk in de bijbel staan als gift aan christenen. en de traditionele kerk negeert dat gewoon.
De enige manier?quote:Ik denk dat nieuwe christenen hunkeren naar dat persoonlijk contact met God.
En ik denk dat soulsurviver enzo je leert om echt persoonlijk contact met God te hebben.
Dat vermoed ik ook, maar waarom dan zo ongenuanceerd over broeders en zuster in Christus?quote:Wat me wel opvalt is dat God voor elk soort van mensen een kerk heeft. Misschien heeft Hij daar wel zijn bedoelingen mee.
wat een idiote reactiequote:Op zaterdag 1 april 2006 15:19 schreef MrBean het volgende:
[..]
ik begrijp niet dat de keuze van een partner zoveel uitmaakt. het is een kwestie van liefde en je prettig voelen, ook als de partner van je eigen geslacht is. je redding hangt er echt niet vanaf!
ow nee, sorry dat geldt natuurlijk niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee! natuurlijk niet! Ik probeer hier niemand te veroordelen, ik zie alleen de gevaarlijke kanten van sommige gemeenten en belicht deze ook Bijna elke kerk heeft wel zijn dingen waarvan ik denk dat het absoluut beter kanquote:Op zaterdag 1 april 2006 19:24 schreef cloarie het volgende:
[..]
Ik ben trouwens fel tegen te snel uitsluiten en beoordelen van bepaalde typen gemeentes. Vorige week in de Bethel heb ik mensen gezien van wie ik zeker weet dat ze in God geloven en voor hun geloof leven. Ik zou er niet eens over peinzen om deze mensen over te halen om naar een gereformeerde kerk te gaan.
Bijna elke kerk heeft wel zijn dingen waarvan ik denk dat het absoluut beter kan Ik probeer ook geen mensen uit de GKV te bekeren, of uit de pinkstergemeente
Sowieso vind ik het systeem van Christenen bekeren wat maf
Enne hartelijk welkom als je een keer in de CCG komt. Ik ga over twee minuutjes ook
Ik ga over twee minuutjes ook Elke zondag 10.00 dienst, zie ook: http://www.christelijkcentrumgroningen.org
Ik denk dat het veel belangrijker is dat je de mooie dingen in elkaars gemeentes ziet dan dat je kijkt naar waar je het niet mee eens bent. Ook al lijkt het er niet altijd op, de kerk is wel één, we zijn allemaal elkaars broers en zussen en ik geloof niet dat het goed is dat de kerk zo verdeeld is en ik geloof al helemaal niet dat God daar een bedoeling mee zou hebben. Maar wat ik wel weet is dat als Jezus terugkomt, dat er dan eenheid zal zijn en al die scheidingen die wij hebben gemaakt zullen er dan niet meer zijn. Dus het minste dat wij nu kunnen doen is naar de kerk als eenheid kijken, want zo kijkt Christus ook naar Zijn Lichaam.
Ik bedoelde jou ook helemaal nietquote:Op zondag 2 april 2006 09:29 schreef freecell het volgende:
[..]
Nee! natuurlijk niet! Ik probeer hier niemand te veroordelen, ik zie alleen de gevaarlijke kanten van sommige gemeenten en belicht deze ook Bijna elke kerk heeft wel zijn dingen waarvan ik denk dat het absoluut beter kan
Ik probeer ook geen mensen uit de GKV te bekeren, of uit de pinkstergemeente
Sowieso vind ik het systeem van Christenen bekeren wat maf
Enne hartelijk welkom als je een keer in de CCG komt. Ik ga over twee minuutjes ook
Elke zondag 10.00 dienst, zie ook: http://www.christelijkcentrumgroningen.org
Ik geloof namelijk ook helemaal niet dat je dat doet. Maar sommige christenen hebben daar sterk een handje van, en daar erger ik me wel eens aan
Oh en ik heb ook bij jou op school gezeten trouwens!
hey, mooi dat je een studentenvereniging zoekt! (te veel mensen denken dat het niks toevoegt aan hun leven, maar oh boy! het is super mooi!)quote:Op zaterdag 1 april 2006 20:01 schreef Morningred het volgende:
[..]
Ah een Zwollenaar die in de VEZ zit. Heb zelf een jaartje in die gemeente gezeten maar het was niet echt mijn ding.
Verder zie ik dat er ook een aantal navigators posten? Zouden jullie me kunnen helpen met de beantwoording op de vraag waarom ik voor de navigators zou moeten kiezen. Rond dit jaar namelijk mijn VWO af en zoek een goede studentenvereniging.
On-topic:
Een dienst zonder de heilige Geest stelt niets voor. Dan heb je een dienst voor de vorm zonder werkelijke inhoud. Dit is wat ik mis in traditionelere kerken ( ik scheer nu een hele hoop kerken over een kam). Waar is het spreken in tongen, het profeteren en de genezing in deze gemeentes? In de bijbel lees ik duidelijk dat God dit geeft aan mensen. Traditionele kerken lijken een ster te zijn in het uitsluiten hiervan. Daarbij komt dat ik me goed voel in een gemeente waar ik mijn relatie met God uitbundig kan uiten en voor Hem kan dansen als ik vind dat dat nodig is. Strak in het pak is niets voor mij.
Waarom Navigators?
Allereerst ligt er wel een beetje aan waar je gaat studeren. Ik studeer in Groningen (mooi!!!) en zit dus bij N.S.G. Het verschilt nogal of je in een universiteitsstad bij een vereniging gaat of in een hbo-stad. N.S.Z. zou ik daarom niet 123 met N.S.G. willen vergelijken, de sfeer is nou eenmaal anders. Er zijn gelukkig een hoop common denominators (zoals dat zo mooi heet in het Engels). We zetten het geloof in de Vader, de Zoon en de Heilige Geest op nummer 1, zonder hen zijn we niks. Dat is gelijk ook wat ons anders maakt van andere verenigingen. Wij hebben 1x per 2 weken bijbelstudie. Bij N.S.G. doe je dat binnen je dispuut (3 a 4 kringen van 6 a 7 kringleden per dispuut). Je dispuut is dus EN je geestelijke groep EN je sociale groep binnen N.S.G. De vereniging is te groot (200 leden) om iedereen te kennen dus is het goed om in kleiner verband elkaar heel goed te leren kennen. De 'kringavond' wordt begonnen met eten, dan bijbelstudie, dan borrel met de vereniging. Verder zijn er nog talloze geestelijke (Praise & Worship, sprekers, bid & breakfast/borrel, etc) en niet-geestelijke activiteiten (feestjes, dispuutsavonden, ludieke acties zoals het ontvoeren van de praeses van Zwolle, etc.)
Mijn ervaring is dat je echte vrienden kunt maken met wie je niet alleen over voetbal kan praten (is ook mooi), maar ook je geestelijke ei kwijt kan en die je kunnen bemoedigen enzo. Het is voor mij een mooi toevoeging geweest. Je leert het geloof (en God) een plek te geven in je leven en het ook uit te dragen. Super mooi dus Je moet gewoon eens langskomen om sfeer te proeven!
succes!
ps. ik neem aan dat je gewoon, als je rationeel bent, je in Groningen gaat studeren. Het is met afstand de leukste studentenstad.
sluitingstijden van horeca?
ps.2 als je een keer langs wil komen moet je ff op het forum wat zetten van deze website, of je kunt het bestuur bellen.
dan kun je blijven tukken
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Gomarus zeker!quote:Op zondag 2 april 2006 16:54 schreef cloarie het volgende:
Oh en ik heb ook bij jou op school gezeten trouwens!
it's a small world
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik ga ook in Groningen studeren gelukkig, IB&M daar sprak me wel aan. Ik vraag me alleen af of het feit dat ik in Zwolle woon niet onhandig is mbt sociale avonden enzo.
Maar ok, tijd om weer on-topic te gaan.. ?
Maar ok, tijd om weer on-topic te gaan.. ?
Interessant topic wel. Wat ik me nou afvraag, gaat de gereformeerde kerk nou wel zo diep? Ik heb voor de rest geen zicht op bijbelstudieclubs of catechese, maar als ik in de kerk naar een preek luister, is die toch altijd geschreven zodat zelfs het minst snuggere kind in de zaal deze begrijpt. Ik kan me wat dat betreft goed voorstellen dat mensen liever naar een evangelische kerk gaan, zodat ze tenminste nog een beetje plezier hebben op de zondagochtend.
Wat ik me dus afvroeg, zijn er kerken waar ze bijvoorbeeld ook (of vooral) Augustinus, van Aquino, Pascal, Descartes en Spinoza behandelen? (nouja die laatste zal wel niet, maar goed). Kerken waar ze dus wel degelijk diep gaan?
Wat ik me dus afvroeg, zijn er kerken waar ze bijvoorbeeld ook (of vooral) Augustinus, van Aquino, Pascal, Descartes en Spinoza behandelen? (nouja die laatste zal wel niet, maar goed). Kerken waar ze dus wel degelijk diep gaan?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Jammer, dat blijft dus vervelende liedjes doorstaan om m'n vriendin te plezieren.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je kan natuurlijk altijd zelf een intellectueel discussieclubje oprichten, dat gezellig op de woensdagavond bij elkaar komt. Biertje erbij, of een glaasje wijn.
Daar heb je niks aan, van die intellectuelen. Dan zeg je "die Spinoza, die had best een punt heh", en dan knikken ze allemaal ja. Kun je beter een onintellectueel discussiegroepje hebbben, zoals Fok.
Maar weer terug ontopic. M'n vriendin viel er trouwens over dat ik zei dat de preek voor niet zo snuggere kinderen was. Dat is natuurlijk een hyperbool. Maar de dominee moet er gewoon rekening mee houden dat er minder intellectuele mensen zijn, en de preek daarop aanpassen. Het is geen Jip-en-Janneke taal, maar het zijn ook geen beschouwingen tussen Leibniz' perfecte wereld en Voltaire's Candide kritiek, is wat ik bedoel. Ik denk dat als je een geoefend gelovige bent, zoals pmb_rug, dat de gemiddelde gereformeerde kerk ook weinig meer te bieden heeft qua intellectuele diepgang dan een evangelische kerk. Je weet hooguit dat ze wat beter hebben nagedacht voor ze een moreel dogma vertellen.
Maar weer terug ontopic. M'n vriendin viel er trouwens over dat ik zei dat de preek voor niet zo snuggere kinderen was. Dat is natuurlijk een hyperbool. Maar de dominee moet er gewoon rekening mee houden dat er minder intellectuele mensen zijn, en de preek daarop aanpassen. Het is geen Jip-en-Janneke taal, maar het zijn ook geen beschouwingen tussen Leibniz' perfecte wereld en Voltaire's Candide kritiek, is wat ik bedoel. Ik denk dat als je een geoefend gelovige bent, zoals pmb_rug, dat de gemiddelde gereformeerde kerk ook weinig meer te bieden heeft qua intellectuele diepgang dan een evangelische kerk. Je weet hooguit dat ze wat beter hebben nagedacht voor ze een moreel dogma vertellen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Volgens mij organiseert iets als de Protestantse Kerk Nederland wel cursussen voor belangstellende gemeenteleden die graag ‘dieper’ ingaan op de materie, wellicht dat er zelfs met met een predikant over te spreken valt tijdens een huisbezoek, maar, de meeste mensen zitten domweg niet op filosofie en al te diepzinnige uitdiepingen te wachten. Voor velen wordt het al snel te moeilijk, zij hebben een oprecht en eenvoudig geloof (Oh sancta simplicitas!), en je moet het ook niet verwachten tijdens een preek, denk ik.
H'e ho! Hoe weet jij dat?quote:
Ik ben redelijk undercover op dit forum dacht ik zo
Er klopt heel enthousiast bijna niets van mijn profiel
Maar nu ben ik wel nieuwsgierig.
Het Gomarus en de beste koffie ter wereld
Lang leve Zuur
De kerkdienst is de plaats waar iedereen van de gemeente samen komt, dus daar moet dan ook een verhaal uitgesproken worden dat iedereen inderdaad kan begrijpen, maar daarmee is niet gezegd dat er in dat verhaal niet impliciet allerlei theologische en filosofische thema's zitten verwerkt.Daarnaast gebeurt er in een gemeente natuurlijk meer dan alleen kerkdiensten, alleen zijn de andere activiteiten meer toegespitst op doelgroepen, zo zijn er dus ook studiegroepen waar dat soort thema's veel meer worden uitgediept. En dat aspect vind ik juist weer wat sterker bij de gereformeerden aanwezig, ook bij de katholieken trouwens. Kijk bijvoorbeeld maar eens op Refoweb en het GKV forum, daar wordt toch anders gediscussieerd dan op Credible bijvoorbeeld.quote:Op zondag 2 april 2006 22:01 schreef speknek het volgende:
Wat ik me dus afvroeg, zijn er kerken waar ze bijvoorbeeld ook (of vooral) Augustinus, van Aquino, Pascal, Descartes en Spinoza behandelen? (nouja die laatste zal wel niet, maar goed). Kerken waar ze dus wel degelijk diep gaan?
Overigens zijn die fora zeer ongeschikt voor de ongelovigen en afvalligen (zoals MrBean).
Je zult er alleen maar botsen.
Je zult er alleen maar botsen.
Ik wou nog even zeggen dat, als zou er een dergelijke verkiezing zijn, Njekto beste nieuwkomer op dit forum gekroond zou moeten worden. Iemand die al z'n klassiekers kent.quote:Op zondag 2 april 2006 22:57 schreef Nekto het volgende:
(Oh sancta simplicitas!)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Heb je er slechte ervaringen mee dan? Ik verder niet, terwijl ik van huis uit niet gereformeerd ben. Op beide fora kom ik Islamieten, atheisten, Jehovah's en New Agers tegen, en ik vind de omgang met elkaar niet verschillen met die van hier, ik denk zelfs dat ze over het algemeen zelfs wat correcter zijn.quote:Op zondag 2 april 2006 23:23 schreef MrBean het volgende:
Overigens zijn die fora zeer ongeschikt voor de ongelovigen en afvalligen (zoals MrBean).
Je zult er alleen maar botsen.
het is sowieso karig om niet te wonen in een stad waar je studeert. dus verhuizen!quote:Op zondag 2 april 2006 21:40 schreef Morningred het volgende:
Ik ga ook in Groningen studeren gelukkig, IB&M daar sprak me wel aan. Ik vraag me alleen af of het feit dat ik in Zwolle woon niet onhandig is mbt sociale avonden enzo.
Maar ok, tijd om weer on-topic te gaan.. ?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
het verschilt per zondag. er worden theologische concepten behandeld zo op zijn tijd (in de GVK heel vaak) en dat kan heel diep gaan. probeer maar eens te begrijpen hoe het zit met voorbestemming. Een dogma verdedigen kan heel mooi zijn!quote:Op zondag 2 april 2006 22:34 schreef speknek het volgende:
Daar heb je niks aan, van die intellectuelen. Dan zeg je "die Spinoza, die had best een punt heh", en dan knikken ze allemaal ja. Kun je beter een onintellectueel discussiegroepje hebbben, zoals Fok.
Maar weer terug ontopic. M'n vriendin viel er trouwens over dat ik zei dat de preek voor niet zo snuggere kinderen was. Dat is natuurlijk een hyperbool. Maar de dominee moet er gewoon rekening mee houden dat er minder intellectuele mensen zijn, en de preek daarop aanpassen. Het is geen Jip-en-Janneke taal, maar het zijn ook geen beschouwingen tussen Leibniz' perfecte wereld en Voltaire's Candide kritiek, is wat ik bedoel. Ik denk dat als je een geoefend gelovige bent, zoals pmb_rug, dat de gemiddelde gereformeerde kerk ook weinig meer te bieden heeft qua intellectuele diepgang dan een evangelische kerk. Je weet hooguit dat ze wat beter hebben nagedacht voor ze een moreel dogma vertellen.
maar in principe vind ik elke preek goed waarin ik weer wat geleerd heb van de bijbel en van wie God is, omdat ik alle basic verhaaltjes wel een beetje ken moet het dus idd wat dieper in gaan op zaken. in evangelische kerken leer ik vaak wat interessante NT passages kennen, maar meer ook eigenlijk niet.
Spek, ik vind het bewonderenswaardig dat je vriendin het met je volhoudt. Ik heb het ooit met een niet gelovig meisje geprobeerd, maar je loopt toch tegen het feit aan dat je nauwelijks iets kan leren van haar over het belangrijkste van je leven. Dat delen is eigenlijk al vrij karig als de ander het niet deelt. Ik vind het belangrijk om elkaar juist in het belangrijkst onderdeel van mijn identiteit op te bouwen en te helpen. Verder wil ik ook een eenduidige opvoeding van kinderen. maar dit is wellicht nog wel een topicje waard, niewaar?
[ Bericht 7% gewijzigd door pmb_rug op 03-04-2006 00:22:46 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou, je vorige username was iets minder undercover natuurlijk, gecombineerd met je verlovingsfoto was ik er snel achter wie je was.quote:Op zondag 2 april 2006 23:00 schreef freecell het volgende:
[..]
H'e ho! Hoe weet jij dat?
Ik ben redelijk undercover op dit forum dacht ik zo
Er klopt heel enthousiast bijna niets van mijn profiel
Maar nu ben ik wel nieuwsgierig.
Het Gomarus en de beste koffie ter wereld
Lang leve Zuur
Nou ben ik nieuwsgierig, vertel eens wie je bent?quote:Op maandag 3 april 2006 10:14 schreef cloarie het volgende:
[..]
Nou, je vorige username was iets minder undercover natuurlijk, gecombineerd met je verlovingsfoto was ik er snel achter wie je was.
Ik mail wel evenquote:Op maandag 3 april 2006 10:16 schreef freecell het volgende:
[..]
Nou ben ik nieuwsgierig, vertel eens wie je bent?
relatie niet gelovige - gelovige deel 3quote:Op maandag 3 april 2006 00:16 schreef pmb_rug het volgende:
Spek, ik vind het bewonderenswaardig dat je vriendin het met je volhoudt. Ik heb het ooit met een niet gelovig meisje geprobeerd, maar je loopt toch tegen het feit aan dat je nauwelijks iets kan leren van haar over het belangrijkste van je leven. Dat delen is eigenlijk al vrij karig als de ander het niet deelt. Ik vind het belangrijk om elkaar juist in het belangrijkst onderdeel van mijn identiteit op te bouwen en te helpen. Verder wil ik ook een eenduidige opvoeding van kinderen. maar dit is wellicht nog wel een topicje waard, niewaar?
Ik vrees dat als er echt iets heel belangrijks in je leven is, dat je op deze leeftijd sowieso niet snel iemand vindt die je daar wat van kan leren. Ik kan m'n vriendin weinig leren over de bijbel, zij mij weinig over filosofie, maar we zijn allebei universitair geschoold en kunnen best goede inzichten hebben. Ze is trouwens ook wel heel wat vrijzinniger dan jij bent.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
die topic heb ik ff gemist blijkbaar, logisch want ik kom nooit op r&p. (ik vind het ook een erg warrig topic)quote:Op maandag 3 april 2006 11:01 schreef speknek het volgende:
dan heb ik blijkbaar goed gezocht.quote:Ik vrees dat als er echt iets heel belangrijks in je leven is, dat je op deze leeftijd sowieso niet snel iemand vindt die je daar wat van kan leren.
exactly my pointquote:Ik kan m'n vriendin weinig leren over de bijbel, zij mij weinig over filosofie,
maar als je niks van elkaar leert schiet je er weinig mee opquote:maar we zijn allebei universitair geschoold en kunnen best goede inzichten hebben.
ik denk dat het nogal prentieus is om te denken dat jij de nuances van mij geloof kentquote:Ze is trouwens ook wel heel wat vrijzinniger dan jij bent.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
volgens mij hoef je niet persé iets van elkaar te leren inzake geloofs- en of studierichtingquote:Op maandag 3 april 2006 13:06 schreef pmb_rug het volgende:
maar als je niks van elkaar leert schiet je er weinig mee op
[..]
Ook zo iets: vrijzinnig is tegenwoordig een positieve term?
Het staat zelfs op een gebouw ergens in Groningen: Vrijzinnig Hervormde kerk.
Ik bedoel: ik vind het een term die aanduid dat ze hun eigen grondbeginselen loslaten, maar het is volgens hun dus positief?
Zo van: ik ben wel christen , maar ik ben vrijzinnig , dus het is niet zo erg.
????
Het staat zelfs op een gebouw ergens in Groningen: Vrijzinnig Hervormde kerk.
Ik bedoel: ik vind het een term die aanduid dat ze hun eigen grondbeginselen loslaten, maar het is volgens hun dus positief?
Zo van: ik ben wel christen , maar ik ben vrijzinnig , dus het is niet zo erg.
, maar ik ben vrijzinnig ????
quote:Op maandag 3 april 2006 13:41 schreef freecell het volgende:
hun eigen grondbeginselen
quote:1. Ik geloof in God de Vader, de Almachtige, Schepper des
hemels en der aarde.
2. En in Jezus Christus, Zijn Eniggeboren Zoon, onze Heere;
3. Die ontvangen is van de Heilige Geest, geboren uit de maagd
Maria;
4. Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, ge-
storven en begraven, nedergedaald ter helle;
5. Ten derden dage wederom opgestaan uit de doden;
6. Opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des
almachtigen Vaders;
7. Van waar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de
doden.
8. Ik geloof in de Heilige Geest.
9. Ik geloof in een heilige algemene Christelijke Kerk, de gemeen-
schap der heiligen;
10. De vergeving der zonden;
11. Wederopstanding des vleses;
12. En een eeuwig leven.
Wel als die grondbeginselen kerkelijke dogma's bevatten die volgens hen alleen de kerk dienen, en niet het Christendom.quote:Op maandag 3 april 2006 13:41 schreef freecell het volgende:
Ook zo iets: vrijzinnig is tegenwoordig een positieve term?
Het staat zelfs op een gebouw ergens in Groningen: Vrijzinnig Hervormde kerk.
Ik bedoel: ik vind het een term die aanduid dat ze hun eigen grondbeginselen loslaten, maar het is volgens hun dus positief?
Zo van: ik ben wel christen , maar ik ben vrijzinnig , dus het is niet zo erg.
????
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar er zijn een heleboel kerken met weinig dogma's (evangelische hoek) die niet vrijzinnig zijn.quote:Op maandag 3 april 2006 13:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Wel als die grondbeginselen kerkelijke dogma's bevatten die volgens hen alleen de kerk dienen, en niet het Christendom.
Vrijzinnig klinkt voor mij als een gezellig clubje met mensen die over spirituele dingen praten.
Niet als een groep mensen die met hun hele hart Christus willen volgen...
met je hele hart christus willen volgen is zo'n subjectief begrip dat je het op vele manieren kunt invullen.quote:Op maandag 3 april 2006 14:16 schreef freecell het volgende:
Niet als een groep mensen die met hun hele hart Christus willen volgen...
Dat klopt bijnaquote:Op maandag 3 april 2006 14:22 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
met je hele hart christus willen volgen is zo'n subjectief begrip dat je het op vele manieren kunt invullen.
Het kan inderdaad op verschillende manieren, maar het kan niet zonder dat je Christus ziet als de zoon van God en als verlosser. Dat zie ik bijna nooit terug bij de vrijzinnige gemeenten. Als je dat los laat, kan je net zo goed een postzegelverzamelclubje zijn.
Dar vind ik ook, ik verbaas me er erg over dat er mensen zijn die zich 'christen' noemen maar toch dergelijke fundamentele pijlers van het geloof in twijfel trekken. Aan de andere kant merk ik ook dat wanneer je bijbelvast gereformeerd bent opgegroeid met de dogma's die daar bij horen, je vaak moeite hebt met een wat frivolere kijk op het geloof. Het is het diepgewortelde calvinisme dat je er moeilijk uit krijgt. Zelfs bij een ontzettend ongelovig iemand als ik.quote:Op maandag 3 april 2006 14:34 schreef freecell het volgende:
[..]
Dat klopt bijna
Het kan inderdaad op verschillende manieren, maar het kan niet zonder dat je Christus ziet als de zoon van God en als verlosser. Dat zie ik bijna nooit terug bij de vrijzinnige gemeenten. Als je dat los laat, kan je net zo goed een postzegelverzamelclubje zijn.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Ja, opvoeding is wel heel belangrijk in deze. Mijn vader was katholiek, dus mijn idee over geloof was dan weer heel liberaal, en ik vind het soms moeilijk te begrijpen hoe mensen dan weer zo heel dogmatisch kunnen zijn. (alhoewel ik Jehova's getuigen dan wel weer op sommige punten sympathiek vindt, maar dat komt misschien omdat ze juist niet zo traditioneel dogmatisch zijn)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dawkins zegt: ‘A fundamentalist believer betrays reason, but a liberal believer betrays reason and faith equally’ – en dat is natuurlijk wel een oprecht probleem voor liberale gelovigen. Wat moet je bijvoorbeeld met homoseksualiteit? De Bijbel is er redelijk duidelijk over, dat is geen pre om in de hemel te komen – de PKN zegent echter homohuwelijken in. Hoe ver kun je gaan met de Bijbel aanpassen aan hedendaagse omstandigheden? Waarom heb je de Bijbel überhaupt nog nodig als je ook zelf maatgever kunt zijn?
Ja, dat is natuurlijk de essentie. Wanneer je zelf gaat beslissen of iets in de bijbel waar of niet waar is, stel je je eigen gezag boven die van de bijbel, en wordt de bijbel gelijk waardeloos als maatgever. Overigens denk ik niet dat dit een probleem is die enkel de liberale gelover overkomt. De bijbel is simpelweg niet duidelijk genoeg om een enkele definitieve interpretatie te geven, iedereen moet dus keuzes maken waardoor ze zichzelf boven de bijbel plaatsen.quote:Op maandag 3 april 2006 16:15 schreef Nekto het volgende:
Waarom heb je de Bijbel überhaupt nog nodig als je ook zelf maatgever kunt zijn?
Met dat in het achterhoofd kun je wat mij betreft best liberale keuzes maken. Het verbod op homo's is bijvoorbeeld typisch iets van Paulus, en zelfs sommige hele fundamentalistische Christenen zullen erkennen dat Paulus niet helemaal fris is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar wat is een liberaal gelovige? Ik word ook geregeld zo aangeduid, terwijl ik bijvoorbeeld onverkort aan Nicea vasthou.quote:Op maandag 3 april 2006 16:15 schreef Nekto het volgende:
Dawkins zegt: ‘A fundamentalist believer betrays reason, but a liberal believer betrays reason and faith equally’ – en dat is natuurlijk wel een oprecht probleem voor liberale gelovigen.
Zo duidelijk is de Bijbel daar anders niet over.quote:Wat moet je bijvoorbeeld met homoseksualiteit? De Bijbel is er redelijk duidelijk over, dat is geen pre om in de hemel te komen – de PKN zegent echter homohuwelijken in. Hoe ver kun je gaan met de Bijbel aanpassen aan hedendaagse omstandigheden? Waarom heb je de Bijbel überhaupt nog nodig als je ook zelf maatgever kunt zijn?
Ik ontving ooit een nieuwsbrief van Credible waarin ze in verhullende termen meldden dat Credible eigenlijk alleen een ontmoetingsplek voor christenen is en dat getwijfel over geloof niet getolereerd wordt.quote:Op zondag 2 april 2006 23:32 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Heb je er slechte ervaringen mee dan? Ik verder niet, terwijl ik van huis uit niet gereformeerd ben. Op beide fora kom ik Islamieten, atheisten, Jehovah's en New Agers tegen, en ik vind de omgang met elkaar niet verschillen met die van hier, ik denk zelfs dat ze over het algemeen zelfs wat correcter zijn.
Refoweb en GKV is eigenlijk nog wat extremer.
Alles leuk en aardig, mag best, maar het blijft wel een beetje incrowd dan.
Over Credible kan ik niet zo goed oordelen, zo vaak heb ik er niet gepost.quote:Op maandag 3 april 2006 16:34 schreef MrBean het volgende:
Ik ontving ooit een nieuwsbrief van Credible waarin ze in verhullende termen meldden dat Credible eigenlijk alleen een ontmoetingsplek voor christenen is en dat getwijfel over geloof niet getolereerd wordt.
Volgens mij in dit opzicht juist niet, ze hebben het alleen beter afgekadert, in het LB subforum van het GKV kom je allerlei verschillende levensbeschouwingen tegen, de GKV'ers hebben er over het algemeen wel aardigheid in om hun geloof te verdedigen heb ik zo het idee.quote:Refoweb en GKV is eigenlijk nog wat extremer.
Alles leuk en aardig, mag best, maar het blijft wel een beetje incrowd dan.
Toch heeft de reformatorische filosofie hele aardige staaltjes geleverd, waarde Hussiet, er was laatst nog een topic over. Ik denk trouwens dat filosofie sowieso niet zo'n crowd-pleaser is, wat voor gezindte je ook aanhangt.quote:Op zondag 2 april 2006 22:57 schreef Nekto het volgende:
Volgens mij organiseert iets als de Protestantse Kerk Nederland wel cursussen voor belangstellende gemeenteleden die graag ‘dieper’ ingaan op de materie, wellicht dat er zelfs met met een predikant over te spreken valt tijdens een huisbezoek, maar, de meeste mensen zitten domweg niet op filosofie en al te diepzinnige uitdiepingen te wachten. Voor velen wordt het al snel te moeilijk, zij hebben een oprecht en eenvoudig geloof (Oh sancta simplicitas!), en je moet het ook niet verwachten tijdens een preek, denk ik.
Weinig subtiel weer, ik vind het juist netjes dat hij kennelijk toch met haar meegaat naar de kerk. Wat voor elkaar over hebben, daar draait het om.quote:Op maandag 3 april 2006 00:16 schreef pmb_rug het volgende:
Spek, ik vind het bewonderenswaardig dat je vriendin het met je volhoudt.
Ik zal je waarschijnlijk geen Bijbelles hoeven geven, maar Lev 18:22quote:Op maandag 3 april 2006 16:33 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Zo duidelijk is de Bijbel daar anders niet over.
[/i]Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.[/i]
En de bewoordingen die daar worden gebruikt (het bed delen) komen op voldoende plekken terug om er vrij zeker van te zijn dat het hier om een eufemisme van neuken gaat. Verder spreekt Jezus er niet expliciet over, maar wel over ontucht en losbandigheid, begrippen waaronder in de eerste eeuw (bij Rabbi’s en bij Joden) zeker homoseksualiteit verstaan werd.
M.b.t. Jonathan & David zijn er wel homoseksuele interpretaties, dat klopt – maar over het algeheel lijkt me de Bijbel (in bedekte) termen duidelijk genoeg, en ik vind het rekken van de woordbetekenissen, om toch aan de Bijbeltekst vast te kunnen houden. Het zijn voortschrijdende inzichten over de aard van homoseksualiteit, waaraan nu opeens de lezing van de Bijbel moet worden aangepast, terwijl, als God dat had gewild, hij dat wel direct duidelijk had kunnen maken, zonder omhaal van woorden.
Dat bedoelde ik ook. Ik zal zeker niet ontkennen dat er veel filosofie van christelijke huize is gekomen.quote:Op maandag 3 april 2006 16:59 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Toch heeft de reformatorische filosofie hele aardige staaltjes geleverd, waarde Hussiet, er was laatst nog een topic over. Ik denk trouwens dat filosofie sowieso niet zo'n crowd-pleaser is, wat voor gezindte je ook aanhangt.
Wat denigrerend.quote:Op maandag 3 april 2006 14:34 schreef freecell het volgende:
[..]
Dat klopt bijna
Het kan inderdaad op verschillende manieren, maar het kan niet zonder dat je Christus ziet als de zoon van God en als verlosser. Dat zie ik bijna nooit terug bij de vrijzinnige gemeenten. Als je dat los laat, kan je net zo goed een postzegelverzamelclubje zijn.
Of zie ik dat verkeerd?
Nou, als je je Christen noemt, maar je gelooft niet dat Christus zoon van God & is de verlosser, wat houd je dan nog over wat typisch voor het Christendom is?
Dat is ook de reden dat ze zich vrijzinnig christen noemen.quote:Op maandag 3 april 2006 17:20 schreef Nekto het volgende:
Nou, als je je Christen noemt, maar je gelooft niet dat Christus zoon van God & is de verlosser, wat houd je dan nog over wat typisch voor het Christendom is?
Ja, maar ik vind dat een stomme naam voor iemand die Christus niet als verlosser ziet en de Bijbel ‘slechts’ als interessant boek.
Mwoah, ik vind het wel meevallen. Waarom zou je niet willen leven 'zoals Jezus nu geleefd zou hebben', dus zonder vast te houden aan de allang dode letter van de bijbel? Dat laat inderdaad behoorlijk ruime marges, en misschien is een term als 'jezist' voor puristen meer op z'n plaats, maar ik zie het probleem niet.
'Nuff said
Welke Bijbel? Welke Jezus?
De christenen binnen de (uitgeroeide) Gnostische stroming bijvoorbeeld... waren dat christenen?
Wel volgens de toenmalige definitie, waarschijnlijk niet volgens de huidige orthodoxe definitie.
't Is allemaal zó relatief... De winnaar bepaalt het verhaal. .
De christenen binnen de (uitgeroeide) Gnostische stroming bijvoorbeeld... waren dat christenen?
Wel volgens de toenmalige definitie, waarschijnlijk niet volgens de huidige orthodoxe definitie.
't Is allemaal zó relatief... De winnaar bepaalt het verhaal. .
Laat ik het iets duidelijk zeggen: Jezus als zoon van God, en als verlosser lijkt me essentieel. Dan kun je wat mij betreft met de Bijbel wat ruimhartiger omspringen – als je echter Jezus niet als verlosser ziet, of ‘alleen’ als profeet, noem jezelf dan geen Christen. Dat maakt het voor mij in ieder geval makkelijker. maar goed, verder kan het me natuurlijk niet veel schelen, maar verwarrend vind ik het wel
Als ik wat meer tijd heb, zal ik er een een topic over openen, het is zeker nog niet zo'n een-tweetje als dat het lijkt.quote:Op maandag 3 april 2006 17:11 schreef Nekto het volgende:
Ik zal je waarschijnlijk geen Bijbelles hoeven geven, maar Lev 18:22
[/i]Je mag niet het bed delen met een man zoals met een vrouw, dat is gruwelijk.[/i]
En de bewoordingen die daar worden gebruikt (het bed delen) komen op voldoende plekken terug om er vrij zeker van te zijn dat het hier om een eufemisme van neuken gaat. Verder spreekt Jezus er niet expliciet over, maar wel over ontucht en losbandigheid, begrippen waaronder in de eerste eeuw (bij Rabbi’s en bij Joden) zeker homoseksualiteit verstaan werd.
M.b.t. Jonathan & David zijn er wel homoseksuele interpretaties, dat klopt – maar over het algeheel lijkt me de Bijbel (in bedekte) termen duidelijk genoeg, en ik vind het rekken van de woordbetekenissen, om toch aan de Bijbeltekst vast te kunnen houden. Het zijn voortschrijdende inzichten over de aard van homoseksualiteit, waaraan nu opeens de lezing van de Bijbel moet worden aangepast, terwijl, als God dat had gewild, hij dat wel direct duidelijk had kunnen maken, zonder omhaal van woorden.
Neuh, ze bestaan trouwens nog steeds.quote:Op maandag 3 april 2006 17:59 schreef DennisMoore het volgende:
Welke Bijbel? Welke Jezus?
De christenen binnen de (uitgeroeide) Gnostische stroming bijvoorbeeld... waren dat christenen?
Dat lijkt me niet, zelfs Paulus waarschuwde daar al voor.quote:Wel volgens de toenmalige definitie,
En de toenmalige.quote:waarschijnlijk niet volgens de huidige orthodoxe definitie.
Zelfs dát is relatief.quote:'t Is allemaal zó relatief...
Waarbij ik vanuit mijn geloof dan weer zou zeggen dat het geen toeval is dat de orthodoxe versie als winnar uit de bus kwam.quote:De winnaar bepaalt het verhaal. .
helemaal mee eens.quote:Op maandag 3 april 2006 18:03 schreef Nekto het volgende:
Laat ik het iets duidelijk zeggen: Jezus als zoon van God, en als verlosser lijkt me essentieel. Dan kun je wat mij betreft met de Bijbel wat ruimhartiger omspringen – als je echter Jezus niet als verlosser ziet, of ‘alleen’ als profeet, noem jezelf dan geen Christen. Dat maakt het voor mij in ieder geval makkelijker. maar goed, verder kan het me natuurlijk niet veel schelen, maar verwarrend vind ik het wel
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Oh? Nog steeds, of bestaan ze wéér?quote:Op maandag 3 april 2006 18:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Neuh, ze bestaan trouwens nog steeds.
De Paulus volgens teksten in de Bijbel, samengesteld door de apostolische stroming, de winnaars. Geen goede bron dus. Uiteraard zullen de winnaars stellen dat hun tegenstanders het fout hadden en de naam 'christenen' niet waard zijn. .quote:Dat lijkt me niet, zelfs Paulus waarschuwde daar al voor.
De Gnostici waren een belangrijke stroming de eerste eeuwen.
Door zich te hoereren aan de wereldlijke macht die Romeins keizerrijk heette... .quote:Waarbij ik vanuit mijn geloof dan weer zou zeggen dat het geen toeval is dat de orthodoxe versie als winnar uit de bus kwam.
Ze hebben in de één of andere vorm eigenlijk altijd wel voortbestaan, meestal onder de rijken en vooraanstaanden.quote:Op maandag 3 april 2006 18:33 schreef DennisMoore het volgende:
Oh? Nog steeds, of bestaan ze wéér?
Ik denk dat de teksten van het NT wellicht de meest kritisch onderzochte teksten zijn, i.t.t. de overgeleverde gnostische teksten. En juist de teksten van Paulus zijn het vroegst gedateerd (50-60 n. Chr.)quote:De Paulus volgens teksten in de Bijbel, samengesteld door de apostolische stroming, de winnaars. Geen goede bron dus. Uiteraard zullen de winnaars stellen dat hun tegenstanders het fout hadden en de naam 'christenen' niet waard zijn. .
Ze waren in elk geval een 'stroming der belangrijken'.quote:De Gnostici waren een belangrijke stroming de eerste eeuwen.
Het was eerder andersom, de Romeinen heben toch erg hun best gedaan om de Christenen te 'neutraliseren', toen dat niet lukte, werd het: "If you can 't beat them, join them". Ook zouden de Romeinen waarschijnlijk meer belang hebben gehad bij een gnostisch Christendom dan een orthodox.quote:Door zich te hoereren aan de wereldlijke macht die Romeins keizerrijk heette... .
De immer pragmatische Romeinen hadden meer aan een stabiel godsdienstig klimaat, dan aan de voortdurende vetes die gods gelovigen aan de lopende band uitvochten. Het zal ze weinig uitgemaakt hebben welke versie zou winnen, zolang ze maar stabiel waren en zich niet teveel zouden bemoeien met de wereldlijke macht. Dat dat laatste anders is gelopen, kon Constantijn niet weten - voor hem was het genoeg om 'te krijgen wat des keizers is', zogezegd.quote:Op dinsdag 4 april 2006 09:54 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het was eerder andersom, de Romeinen heben toch erg hun best gedaan om de Christenen te 'neutraliseren', toen dat niet lukte, werd het: "If you can 't beat them, join them". Ook zouden de Romeinen waarschijnlijk meer belang hebben gehad bij een gnostisch Christendom dan een orthodox.
'Nuff said
Dat lijkt me nou erg onwaarschijnlijk.
De Romeinen hadden baat bij een hiërarchisch opgezette Religie, waar de gelovigen zich onderwerpen aan een hoger gezag van priesters. En dat was bij de Gnostici niet het geval, en wel bij de concurrent.
De Romeinen hadden baat bij een hiërarchisch opgezette Religie, waar de gelovigen zich onderwerpen aan een hoger gezag van priesters. En dat was bij de Gnostici niet het geval, en wel bij de concurrent.
Dat ligt er aan, 'de gnostici' hebben nooit bestaan, maar er zullen vast wel groepen uit het zeer brede en diverse gnostisch spectrum zijn geweest die de keizer een plaats wilden geven in in hun pantheon, en dat was eigenlijk de enige cruciale eis.quote:Op dinsdag 4 april 2006 18:50 schreef DennisMoore het volgende:
Dat lijkt me nou erg onwaarschijnlijk.
De Romeinen hadden baat bij een hiërarchisch opgezette Religie, waar de gelovigen zich onderwerpen aan een hoger gezag van priesters. En dat was bij de Gnostici niet het geval, en wel bij de concurrent.
Volgens mij had het meer te maken met, zoals DM ook ongeveer betoogt, het feit dat het gnosticisme inherent individualistisch is, waar de orthodoxen meer een massa-religie zijn onder een min of meer centrale leiding, zowel globaal als lokaal. Dat is het grappige van het uitwerken van het apostelschap tot "officiele" wereldlijke functie, terwijl de gnostici niet veel moesten hebben van dat soort praktijken.quote:Op donderdag 13 april 2006 09:22 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Dat ligt er aan, 'de gnostici' hebben nooit bestaan, maar er zullen vast wel groepen uit het zeer brede en diverse gnostisch spectrum zijn geweest die de keizer een plaats wilden geven in in hun pantheon, en dat was eigenlijk de enige cruciale eis.
'Nuff said
Zo individualistisch was het toen niet, en nu ook niet, de kracht van gnostische sectes zat ém juist vaak in charismatisch (geestelijk) leiderschap.quote:Op donderdag 13 april 2006 14:00 schreef Doffy het volgende:
Volgens mij had het meer te maken met, zoals DM ook ongeveer betoogt, het feit dat het gnosticisme inherent individualistisch is, waar de orthodoxen meer een massa-religie zijn onder een min of meer centrale leiding, zowel globaal als lokaal.
De romeinen stonden weldegellijk vriendelijker t.o.v. de gnostiek dan tegenover het Christendom, van een gnostische site:
bronquote:Though Rome was unbending in its demand of obeisance to the state, it tolerated a remarkably free expression of religious thought. Within its borders could be found groups adhering to ideas of Eastern Buddhism, Persian Zoroastrianism, the Egyptian Hermetic tradition, Jewish monotheism, the sun worship of Mithras, and Greek Platonic thought. Gnosticism was one of these religions.
Misschien, maar de leden van de religie waren behoorlijk vrij in hoe ze hun eigen gnosis konden bereiken - daarom waren er ook zo veel verschillende gnostische stromingen. Voorts hadden ze geen traditie waarin de apostelen de rol speelden die de orthodoxen hen toebedeelden - en van die rol viel veel makkelijker een centraal in de hand te houden religie te bouwen.quote:Op donderdag 13 april 2006 14:28 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Zo individualistisch was het toen niet, en nu ook niet, de kracht van gnostische sectes zat ém juist vaak in charismatisch (geestelijk) leiderschap.
De romeinen vonden alles best, zolang men zich maar gedroeg als een goed romeins burger betaamde - wat je daarbij wilde geloven stond je vrij, zolang je maar de keizer erkende als legitiem gezag en bij vele keizers zelfs hun goddelijke status - al kwam dat op hetzelfde neer. De gnostici hadden daar wellicht weinig mee op omdat het hun eigen verheffing niet zou helpen - al zouden ze het wellicht ook niet erg gevonden hebben, dat weet ik niet. De orthodoxen weigerden in eerste instantie een keizer te aanbidden (zie Plinius), maar in iets latere tradities werd het al gauw 'geef de keizer wat des keizers is' - en dát was een 'goeie' move.quote:De romeinen stonden weldegellijk vriendelijker t.o.v. de gnostiek dan tegenover het Christendom, van een gnostische site:
bron
'Nuff said
Ook helemaal mee eens!! Ik stuit 'toevallig' op dit topic, terwijl het voor mij een punt is waar ik al heel wat weekjes mee bezig ben. Ik heb er al heel wat uurtjes m'n hoofd over gebroken, moet ik zeggen!quote:Op maandag 3 april 2006 18:03 schreef Nekto het volgende:
Laat ik het iets duidelijk zeggen: Jezus als zoon van God, en als verlosser lijkt me essentieel. Dan kun je wat mij betreft met de Bijbel wat ruimhartiger omspringen – als je echter Jezus niet als verlosser ziet, of ‘alleen’ als profeet, noem jezelf dan geen Christen. Dat maakt het voor mij in ieder geval makkelijker. maar goed, verder kan het me natuurlijk niet veel schelen, maar verwarrend vind ik het wel
Ik ben zelf Gereformeerd Vrijgemaakt in een fijne kerk met een geweldig jeugdbeleid sinds een jaar of 4. Ondanks dat heb ik toch een aantal zaken waar ik mee zit.
Maar goed, ik heb pagina's 2 en 3 van de discussie nog niet gelezen, dus daar kom ik later allemaal wel op terug. Ik hoop iig dat de discussie ff blijft gaan over waar de eerste post mee begon! Ik ga lezen iig, ik laat nog wel van me horen!!
Inmiddels heb ik alle pagina's doorgenomen. Ik heb een vraagje aan hen die hun 'traditionele' kerk hebben verlaten voor een meer evangelische gemeente. Vind je niet dat je eigenlijk in je traditionele kerk had moeten blijven om daar de blijdschap van het geloof te brengen? Ik bedoel dus om deze kerk te helpen om bijvoorbeeld meer muziek er in te brengen of opwekking in te voeren en dat soort dingen!?
Ik ben benieuwd naar jullie visie hierop!
Ik ben benieuwd naar jullie visie hierop!
Dat lijkt me een heel mooi streven, maar wel één die ik niet zo snel realiteit zie worden. Ik bezoek nu een evangelische gemeente (maar ben nog lid van een gereformeerd vrijgemaakte kerk). Binnen de 'traditionele' kerk zie ik niet een praiseband en opwekkingsliederen in de erediensten. Over de invoering van het vrij traditionele 'liedboek voor de kerken' is al ontzettend veel ophef geweest.quote:Op vrijdag 14 april 2006 13:37 schreef CarlosValderrama het volgende:
Ik heb een vraagje aan hen die hun 'traditionele' kerk hebben verlaten voor een meer evangelische gemeente. Vind je niet dat je eigenlijk in je traditionele kerk had moeten blijven om daar de blijdschap van het geloof te brengen? Ik bedoel dus om deze kerk te helpen om bijvoorbeeld meer muziek er in te brengen of opwekking in te voeren en dat soort dingen!?
Nu zijn dat maar twee kleine puntjes, maar het lijkt wel of de hele geloofsbeleving bij veel mensen in de gereformeerde kerk meer intern is, minder uitbundig. Terwijl ze wel van God houden! Voor mezelf is de 'strakke' liturgie soms een belemmering om God echt te kunnen aanbidden, vandaar dat ik nu evangelische diensten bezoek.
The world is my playing place.
als je op de Veluwe woont is dit misschien waar, maar in Groningen zie je de charismatische beweging toch echt wel voet aan de grond krijgen in de Gerformeerde kerk. oa de CGK hier en de GVK in Winsum organizeren met zekere regelmaat zeer succesvollen jeugddiensten waar ook veel ouderen komen (terwijl er op dezelfde tijd ook een traditionele dienst is in de Maranatha). Ik zag zelfs zo'n oude gereformeerde baas (het type kerkenraad) met zijn hand omhoog meezingen met 'uw genade is mij genoeg' fantastisch!quote:Op vrijdag 14 april 2006 21:26 schreef Folius het volgende:
[..]
Dat lijkt me een heel mooi streven, maar wel één die ik niet zo snel realiteit zie worden. Ik bezoek nu een evangelische gemeente (maar ben nog lid van een gereformeerd vrijgemaakte kerk). Binnen de 'traditionele' kerk zie ik niet een praiseband en opwekkingsliederen in de erediensten. Over de invoering van het vrij traditionele 'liedboek voor de kerken' is al ontzettend veel ophef geweest.
Nu zijn dat maar twee kleine puntjes, maar het lijkt wel of de hele geloofsbeleving bij veel mensen in de gereformeerde kerk meer intern is, minder uitbundig. Terwijl ze wel van God houden! Voor mezelf is de 'strakke' liturgie soms een belemmering om God echt te kunnen aanbidden, vandaar dat ik nu evangelische diensten bezoek.
het begint echt te komen, misschien zie je het nog niet, maar het is er weldegelijk.
In Amerika is het overigens al gemeen goed in de (streng) Gereformeerde kerken dat de VORM van de dienst apart staat van de THEOLOGIE van de kerk. Zolang je maar trouw bent aan de 'leer' mag je alles doen in je kerk wat je wil. Dus ik heb binnen 1 denomination echt 3 compleet verschillende soorten diensten meegemaakt. Heel verlichtend.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ga jij daar ook heen?quote:Op donderdag 30 maart 2006 12:45 schreef pmb_rug het volgende:
>>KNIP<<
Ik kan er wel inkomen dat dit zo is. Op Opwekking Festival komen 2x zoveel bezoekers dan op PinkPop tijdens pinksteren, ook SoulSurvivor en de EO jongerendag blijven ongekend populair. Maar is het dan niet juist zaak om dit enthousiasme in de gereformeerde kerk te introduceren?
>>KNIP<<
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
nee, want tijdens Soul Survivor is ook de conventie van het cwn waar ik liever heen ga.quote:
hoezo? ga jij?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Jah ik ga wel. Wat is het conventie van het cwn?
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
http://www.cwn-cwj.nl/quote:Op dinsdag 25 april 2006 09:49 schreef Zombine het volgende:
Jah ik ga wel. Wat is het conventie van het cwn?
het is van de pkn, maar het kiest een heel charismatische benadering. zo is er bijv. een ziekenzalving, in tongen sprekende mensen, etc etc.
ik heb daar vorig jaar voor het eerst in de staf gezeten voor tieners, erg tof.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Daar ben ik ook 2 keer geweest. Ben je ook wel eens op soul survivor geweest?quote:Op dinsdag 25 april 2006 10:01 schreef freecell het volgende:
Ik ga wel naar opwekking
Klinkt leukquote:Op dinsdag 25 april 2006 10:05 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
http://www.cwn-cwj.nl/
het is van de pkn, maar het kiest een heel charismatische benadering. zo is er bijv. een ziekenzalving, in tongen sprekende mensen, etc etc.
ik heb daar vorig jaar voor het eerst in de staf gezeten voor tieners, erg tof.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ik kan er wel inkomen. Als je gelooft, dan is God volgens mij eeen bron van vreugde. Het geloof is dan iets wat je zou moeten vieren. Nou wil ik niet neerbuigend doen, maar de diensten in 'refokerken' hebben op mij eigenlijk meer een deprimerend dan een opwekkend effect. "Komt allen tezamen, jubelend van vreugde", maar gejubeld wordt er niet echt.
hier kan ik helemaal inkomen.quote:Op dinsdag 25 april 2006 17:13 schreef Isegrim het volgende:
Ik kan er wel inkomen. Als je gelooft, dan is God volgens mij eeen bron van vreugde. Het geloof is dan iets wat je zou moeten vieren. Nou wil ik niet neerbuigend doen, maar de diensten in 'refokerken' hebben op mij eigenlijk meer een deprimerend dan een opwekkend effect. "Komt allen tezamen, jubelend van vreugde", maar gejubeld wordt er niet echt.
gelukkig merk ik dat er een stroming zich ontwikkeld om dat deprimerende verleden tijd te maken!! terug naar de vreugde!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik vind dit (Rose Creek Village) overigens een zeer interessante groep, die verder niet onder één van deze twee noemers valt, maar die wel een vorm van geloof leven zoals ik denk dat het bedoeld is. Interessant (hoewel in een overdreven aandoende Amerikaanse jubelstijl geschreven) in dat kader is het boek Revolution van Gene Edwards, die stelt dat de kerken van vandaag de dag verrekte weinig te maken hebben met het geloof zoals de apostelen en hun volgelingen dat zouden hebben ervaren als je de verslagen van Handelingen mag geloven. In de tijd van Handelingen betekende bekering tevens het achterlaten van al wat je had (je huis, vaak ook je gezin) en het adopteren van een volledig andere levensstijl, ook in materieel opzicht.
[ Bericht 2% gewijzigd door Isegrim op 26-04-2006 07:45:34 ]
[ Bericht 2% gewijzigd door Isegrim op 26-04-2006 07:45:34 ]
de vraag is of dat DE manier is. zij verkochten hun bezittingen ALS anderen dit nodig hadden. dat vind ik een mooi principe. ik heb in die zin ook wel visie voor een community zoals die Rose Creek VIllage, al vind ik hen wel wat LOTR achtig Ik denk dat het niet eens zo extreem hoeft. Een samenleving zonder TV kan nog weleens wonderen doen ik denk het wel een punt is dat wij egocentrisch geworden zijn doordat we leven zoals we leven, opgeslokt door het individueel materialisme.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waarom gebruik je het woord 'extreem'? Je beweert net zelf in een ander topic min of meer dat het alles of niets is en dat de middenweg niet goed is. In vergelijking met deze mensen, zijn de meeste christenen een beetje halfslachtig bezig. Als ik zou geloven, dan zou het op zo'n manier zijn.quote:Op woensdag 26 april 2006 11:30 schreef pmb_rug het volgende:
Ik denk dat het niet eens zo extreem hoeft.
anders vergelijk je een appel even met een peer! welke maatstaf gebruik jij om 'de meeste Christenenen' halfslachtig te noemen???quote:Op woensdag 26 april 2006 12:29 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Waarom gebruik je het woord 'extreem'? Je beweert net zelf in een ander topic min of meer dat het alles of niets is en dat de middenweg niet goed is. In vergelijking met deze mensen, zijn de meeste christenen een beetje halfslachtig bezig. Als ik zou geloven, dan zou het op zo'n manier zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Hoe sta jij eigenlijk tegenover in tongen spreken? Had je daar helemaal niet verwacht, om eerlijk te zijn.quote:Op dinsdag 25 april 2006 10:05 schreef pmb_rug het volgende:
http://www.cwn-cwj.nl/
het is van de pkn, maar het kiest een heel charismatische benadering. zo is er bijv. een ziekenzalving, in tongen sprekende mensen, etc etc.
ik heb daar vorig jaar voor het eerst in de staf gezeten voor tieners, erg tof.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Rustig maar.quote:Op woensdag 26 april 2006 13:12 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
anders vergelijk je een appel even met een peer! welke maatstaf gebruik jij om 'de meeste Christenenen' halfslachtig te noemen???
Waar ik op doel is het volgende: als ik inderdaad zou geloven dat de bijbel waar zou zijn en dat er dus een God bestaat die wil dat ik mijn leven aan hem wijd, dan zou ik zelf niet genoegen nemen met eenmaal (of tweemaal) op zondag naar de kerk en door de week nog een paar bijeenkomsten hier en daar. Dan zou ik mijn leven werkelijk volledig aan God willen geven. Wat die mensen in Rose Creek Village dus doen. Vergeleken met hen vind ik de meeste christenen een beetje halfslachtig. Zei Jezus ook niet dat mensen die niet bereid zijn om onmiddellijk alles op te geven, zijn volgelingen niet kunnen zijn? Vroeg hij zijn discipelen niet om alles achter te laten en met hem mee te gaan?
Het is zomaar een gedachtengang, ik bedoel er verder niks kwaads mee.
wat had je dan verwacht als ik vragen mag?quote:Op woensdag 26 april 2006 13:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Hoe sta jij eigenlijk tegenover in tongen spreken? Had je daar helemaal niet verwacht, om eerlijk te zijn.
ik kan niet in tongen spreken, ik voel me er ook een beetje ongemakkelijk bij. het leidt mij af. ik vind ook, naar aanleiding van de aanwijzingen van Paulus in zijn brief aan de Kor., dat het iets is ter opbouw van het persoonlijk geloof en dat geen plek behoort te hebben in de gemeente tenzij het wordt uitgelegd (ook een gave van de geest). Dus, ik vind mensen die mij er mee confronteren een beetje vervelend omdat ik het niet iets vind om in het openbaar te doen. Verder kan ik het zelf niet, maar weet ik dat veel mensen er een veel intiemere relatie met God door krijgen, heel mooi dus. Ik ben er dus absoluut niet tegen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Iets nuchterer en conservatiever. Van wat ik hoor uit de ChrGer. hoek zijn er heel wat mensen die het of wel een beetje eng vinden (bezetenheid, is dat wel van god), of twijfelen aan de oprechtheid van mensen die het doen. Het is inderdaad aardig evangelisch.quote:Op woensdag 26 april 2006 15:37 schreef pmb_rug het volgende:
wat had je dan verwacht als ik vragen mag?
Persoonlijk heb ik meer zoiets, als je van mystiek houdt, wordt dan gelijk katholiek, maar goed.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
je trekt een verkeerde conclusie uit een goede reden, mijns inziens.quote:Op woensdag 26 april 2006 13:16 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Rustig maar.
Waar ik op doel is het volgende: als ik inderdaad zou geloven dat de bijbel waar zou zijn en dat er dus een God bestaat die wil dat ik mijn leven aan hem wijd, dan zou ik zelf niet genoegen nemen met eenmaal (of tweemaal) op zondag naar de kerk en door de week nog een paar bijeenkomsten hier en daar. Dan zou ik mijn leven werkelijk volledig aan God willen geven. Wat die mensen in Rose Creek Village dus doen. Vergeleken met hen vind ik de meeste christenen een beetje halfslachtig. Zei Jezus ook niet dat mensen die niet bereid zijn om onmiddellijk alles op te geven, zijn volgelingen niet kunnen zijn? Vroeg hij zijn discipelen niet om alles achter te laten en met hem mee te gaan?
Het is zomaar een gedachtengang, ik bedoel er verder niks kwaads mee.
Jezus vraagt niet aan ons om allemaal onze boel te verkopen, in wiens huis zou hij dan geslapen hebben als alle volgelingen alles hadden verkocht?
Verder denk ik niet dat je per se in zo'n 'romantische' gemeenschap (ultra-conservatief, behoud het goede! waar opzich niets mis mee is) moet gaan om je hele leven aan God te wijden. mijn talenten en intresse die ik gekregen heb zouden voor mij tot een heel vruchtbaar leven kunnen leiden in de politiek, de overheid, of het bedrijfsleven (ik ben er nog niet helemaal uit ). ik hoef niet als een soort Orlando Bloom op een paard rond te rijden terwijl ik op een worteltje kauw om mijn hele leven aan Hem te wijden. althans, dat is mijn visie. ik vraag mij bijvoorbeeld bij die gemeenschap af wat zij doen met de oproep van Jezus om zijn discipelen te worden alle volken van de aarde tot zijn discipelen te maken (Christus kennen en hem bekendmaken). Moet je per se een missionaris zijn om Hem bekend te maken? Nee, het is EEN manier. Ik kan ook een discipel zijn in het bankwezen ofzo. Ik vind bijv. Andre Rouvoet bij uitstek een wandelende getuigenis van wie God is in hem, zijn wijsheid en integriteit zijn zeer uniek!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik ben behoorlijk nuchter en wat conservatief is weet ik niet. ik weet wel dat tongentaal gewoon iets bijbels is en dat de cwn een pkn organisatie is, van origine gereformeerd/hervormd. er zijn dus behoorlijk wat mensen die dit missen in de reguliere gemeente. ik zie sowieso de laatste tijd meer vermening tussen evangelisch en gereformeerd, refogelisch noemt Ouweneel het. terecht in mijn ogen en ook een goede zaak. op Opwekking, Momentum en Soul Survivor lopen ook een hoop gereformeerden rond. Zoals je wellicht weet ben ik lid van de Navigators studentenvereniging Groningen en kom ik dus zeer veel Christelijke stromingen tegen, erg verheffend moet ik zeggen!quote:Op woensdag 26 april 2006 15:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Iets nuchterer en conservatiever. Van wat ik hoor uit de ChrGer. hoek zijn er heel wat mensen die het of wel een beetje eng vinden (bezetenheid, is dat wel van god), of twijfelen aan de oprechtheid van mensen die het doen. Het is inderdaad aardig evangelisch.
Persoonlijk heb ik meer zoiets, als je van mystiek houdt, wordt dan gelijk katholiek, maar goed.
ik vind tongentaal werkelijk niets met mystiek te maken hebben. ik heb sowieso nog nooit van in tongen sprekende katholieken gehoord... (daarnaast neem ik een kerk met zo'n heidense hierarchie niet al te serieus). misschien hou ik wel te weinig van mystiek.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Strak in de leer. Naar mijn idee zit er in ieder geval een groot verschil tussen conservatief ('rationeel') theologisch en emotioneel pinkstergemeente in de geest vallen.quote:Op woensdag 26 april 2006 15:49 schreef pmb_rug het volgende:
en wat conservatief is weet ik niet.
Bij de katholieken sturen ze er een exorcist op af.quote:ik vind tongentaal werkelijk niets met mystiek te maken hebben. ik heb sowieso nog nooit van in tongen sprekende katholieken gehoord... (daarnaast neem ik een kerk met zo'n heidense hierarchie niet al te serieus). misschien hou ik wel te weinig van mystiek.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
ik probeer het goede van beide tot me te nemen... charismatisch gereformeerd zeg maar.quote:Op woensdag 26 april 2006 15:57 schreef speknek het volgende:
[..]
Strak in de leer. Naar mijn idee zit er in ieder geval een groot verschil tussen conservatief ('rationeel') theologisch en emotioneel pinkstergemeente in de geest vallen.
ik vraag me ook weleens af of katholieken en ik dezelfde bijbel lezen... je bent toch met me eens dat het spreken in tongentaal een vrij normale gang van zake was in de eerste gemeenten?quote:[..]
Bij de katholieken sturen ze er een exorcist op af.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dat spreken in tongen heb ik ook een keer meegemaakt maar wat vond ik dat tenenkrommend zeg. Dan maak je echt een kermis van je geloof: kijk-mij-eens-een-kunstje-doen.
god i want to get you out of here
you can ride in a pink mustang
you can ride in a pink mustang
Ik krijg er ook een zeer unheimisch gevoel bij. Net als bij sommige andere gedragingen in de "Happy clappy"-kerken (je extatisch op de grond laten vallen e.d.).quote:Op woensdag 26 april 2006 17:33 schreef RaisinGirl het volgende:
Dat spreken in tongen heb ik ook een keer meegemaakt maar wat vond ik dat tenenkrommend zeg. Dan maak je echt een kermis van je geloof: kijk-mij-eens-een-kunstje-doen.
Geen idee wat de eerste gemeenten tegen elkaar zeiden, volgens Paulus niet ("maar in de gemeente wil ik liever vijf woorden met mijn verstand spreken, om ook anderen te onderwijzen, dan duizenden woorden in een tong"). Naar mijn idee is in tongen praten vooral bedoelt om het evangelie te verspreiden, en dan ook alleen maar als hetgene je brabbelt daadwerkelijk iets betekent. Dat heeft vrij weinig met in een kerk op de grond vallen, trillen, en zoals RaisinGirl het zegt 'een kunstje doen'.quote:Op woensdag 26 april 2006 17:03 schreef pmb_rug het volgende:
ik vraag me ook weleens af of katholieken en ik dezelfde bijbel lezen... je bent toch met me eens dat het spreken in tongentaal een vrij normale gang van zake was in de eerste gemeenten?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het is met het spreken in tongen precies zoals pmb_rug het schrijft: er hoort eigenljik ook iemand bij te zijn die het kan uitleggen. In de gemeenschap waar ik toe behoor zijn er een heel paar mensen die de gave van het spreken (soms zingen) in tongen hebben en ook een heel paar die de gave hebben van het verstaan van tongentaal. De mensen die in tongen kunnen spreken, doen dit alleen als er iemand aanwezig is die het kan uitleggen en ik moet zeggen dat ik het altijd wel mooi vind. Wonderlijk, maar mooi. Bij ons gebeurt dat spreken of zingen in tongen altijd heel rustig. Er wordt iets gezegd, dat wordt vertaald, er wordt weer iets gezegd, dat wordt weer vertaald enz. Als er twee mensen aanwezig zijn die de gave hebben om het uit te leggen, gebeurt het wel eens dat zij om de beurt verstaan wat er wordt gezegd. Op deze manier is het heel mooi, het heft mijn hart in ieder geval wel op. Ik ben ook wel eens in een evangelische dienst geweest, waar er allemaal mensen hardop in tongen door elkaar aan het praten of bijna schreeuwen waren, daar voelde ik me heel ongemakkelijk bij. Ik zal het geen pandemonium noemen maar een kakafonie was het wel. Het had iets onheiligs bijna.
Maar heeft dat meerwaarde? Als je voor een Nederlandstalige gemeente staat kan de Heilige Geest toch ook wel gewoon Nederlands praten? Als je nou in de binnenlanden van Burundi staat, lijkt het me best nuttig als je in de Heilige Geest valt en Swahili spreekt, nu is het toch meer een soort toneelstukje.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het zou een toneelstukje zijn als degene die in tongen spreekt zomaar wat zat te verzinnen, maar dat is niet het geval.
Het waarom van tongentaal weet ik ook niet zo goed. Ik hecht er ook niet zoveel waarde aan als sommige andere mensen die vinden die je er heel erg naar hoort te streven om ook die gave te krijgen. Maar op het moment dat iemand in tongen spreekt en iemand anders het verstaat, is het wel heel duidelijk dat er niet zelf iets wordt verzonnen. Veel duidelijker natuurlijk dan wanneer iemand zijn mond opendoet en gewoon Nederlands praat. Bij tongentaal is het voor iedereen die het hoort meteen duidelijk dat de Heilige Geest die woorden in de mond heeft gelegd van degene die spreekt.
Het waarom van tongentaal weet ik ook niet zo goed. Ik hecht er ook niet zoveel waarde aan als sommige andere mensen die vinden die je er heel erg naar hoort te streven om ook die gave te krijgen. Maar op het moment dat iemand in tongen spreekt en iemand anders het verstaat, is het wel heel duidelijk dat er niet zelf iets wordt verzonnen. Veel duidelijker natuurlijk dan wanneer iemand zijn mond opendoet en gewoon Nederlands praat. Bij tongentaal is het voor iedereen die het hoort meteen duidelijk dat de Heilige Geest die woorden in de mond heeft gelegd van degene die spreekt.
Hoe weet je dat?quote:Op woensdag 26 april 2006 19:16 schreef _Floddertje_ het volgende:
Het zou een toneelstukje zijn als degene die in tongen spreekt zomaar wat zat te verzinnen, maar dat is niet het geval.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En zo was het in Handelingen dus. Ze spraken de mensen op straat toe in hun eigen taal. Wat hierboven wordt beschreven heeft daar niks mee te maken en het enige woord wat bij mij opkomt is 'hysterie'.quote:Op woensdag 26 april 2006 18:52 schreef speknek het volgende:
Maar heeft dat meerwaarde? Als je voor een Nederlandstalige gemeente staat kan de Heilige Geest toch ook wel gewoon Nederlands praten? Als je nou in de binnenlanden van Burundi staat, lijkt het me best nuttig als je in de Heilige Geest valt en Swahili spreekt, nu is het toch meer een soort toneelstukje.
Ik snap dat een buitenstaander er dat soort sceptische gedachten bij kan hebben, maar ik ken de mensen in onze gemeenschap die die gave hebben en ik weet dat zij nooit iets zelf zouden durven of willen verzinnen en dan doen alsof ze door God geïnspireerd zijn. Als iemand wel tongentaal zit te faken, dan is het ook onmogelijk dat iemand anders het verstaat.quote:
Van Gereformeerd naar Evangelisch. Trend? of jeugddwaling?
