WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Van Gereformeerd naar Evangelisch. Trend? of jeugddwaling?
Nou het gaat me niet zozeer om het faken van de tongentaal (nouja een beetje), maar om degene die het verstaat. Ookal zou het wel kunnen dat degene die het verstaat door god geinspireerd wordt, je zou toch op zich kunnen verwachten dat de 'tong' waarin degene spreekt, een bestaande taal is. Dat wordt althans bijbels geinsinueerd. Dat betekent dus dat het ook objectief testbaar is. Ik zou zelf als aanhoorder daar toch achteraan gaan. Ik vermoed namelijk dat de vertaler maar wat verzint, hoe oprecht de woorden ook naar boven komen borrelen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
O maar ik heb dat ook wel eens in een tv-programma gezien, dat iemand inderdaad in tongentaal in een taal bleek te hebben gesproken die echt bestond.
Ja, maar die ken je weer niet..
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
De 'believers' in, ik noem maar een fenomeen, Char, geloven ook dat zij te goeder trouw is. Je weet nooit precies wat er diep binnenin mensen speelt.quote:Op woensdag 26 april 2006 19:43 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Ik snap dat een buitenstaander er dat soort sceptische gedachten bij kan hebben, maar ik ken de mensen in onze gemeenschap die die gave hebben en ik weet dat zij nooit iets zelf zouden durven of willen verzinnen en dan doen alsof ze door God geïnspireerd zijn. Als iemand wel tongentaal zit te faken, dan is het ook onmogelijk dat iemand anders het verstaat.
Onmogelijk dat iemand anders het verstaat? Wie zegt dat die ander niet ter plekke verzint wat er zogenaamd gezegd wordt? Dat hoeft niet eens bewust te zijn. Het hoeft allemaal geen kwade opzet te zijn, ik denk eerder dat er sprake is van zelfsuggestie.
Tja, zo sceptisch kun je zijn. Char verdient er goed geld mee, de mensen die ik ken hebben geen enkel motief om daar iets te gaan zitten verzinnen. Overigens gebeurt het bij ons helemaal niet vaak dat iemand in tongentaal spreekt, ik maak het misschien maar twee keer per jaar mee ofzo.
Bewondering, welnee. Echt niet. In onze (kleine) gemeenschap zijn gaven van de geest heel normaal, je bewondert er elkaar echt niet om.
ik ken een aantal Christenen die wel de gave hebben, maar er niet mee te koop willen lopen. het is dan ook absoluut niet algemeen bekend dat ze dit kunnen (het zijn goede vrienden van mij, daarom weet ik het). het is absoluut niet iets waar ze bewondering mee oogsten. iedereen die dat doet voor bewondering vind ik maar een beetje zielig.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Welke talen hebben ze al gesproken?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zo kwam mijn zwager er tijdens een dienst een keer achter dat zijn eigen moeder de gave van uitleg van tongentaal had, doordat zij begon te spreken nadat iemand anders iets in tongentaal had gezegd. Hij wist dat helemaal niet van zijn moeder, terwijl ze die gave al jaren had. En ik ken haar ook en iedereen die haar ook maar een beetje kent weet dat bewondering willen oogsten echt niet aan de orde is bij haar.
Ik heb geen idee, maar ik vind dat zelf ook helemaal niet zo interessant, eerlijk gezegd. Althans, ik zou het wel grappig vinden om te weten, maar ik vind het niet belangrijk genoeg om daar koste wat het kost achter te willen komen. Hoe kom je er überhaupt achter??quote:Op woensdag 26 april 2006 22:59 schreef speknek het volgende:
Welke talen hebben ze al gesproken?
Duits of Frans herken ik wel. Trouwens de meeste grote talen van de wereld kan ik redelijk plaatsen.quote:Op woensdag 26 april 2006 23:01 schreef _Floddertje_ het volgende:
Ik heb geen idee, maar ik vind dat zelf ook helemaal niet zo interessant, eerlijk gezegd. Althans, ik zou het wel grappig vinden om te weten, maar ik vind het niet belangrijk genoeg om daar koste wat het kost achter te willen komen. Hoe kom je er überhaupt achter??
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
de meeste tongentaal is 'wartaal' (zoals dat ook is geimpliceerd in de eerste brief aan de Korintiers) en daarom niet geschikt voor publiek. het is bedoeld ter opbouwing van het persoonlijk geloof en niet bedoeld voor anderen. de HG bid dan voor jou ofzo. het is lastig te begrijpen voor mensen die het zelf niet kunnen.quote:Op woensdag 26 april 2006 22:59 schreef speknek het volgende:
Welke talen hebben ze al gesproken?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
hoe onderscheid ik deze "wartaal" van wartaal ?quote:Op woensdag 26 april 2006 23:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
de meeste tongentaal is 'wartaal' (zoals dat ook is geimpliceerd in de eerste brief aan de Korintiers) en daarom niet geschikt voor publiek. het is bedoeld ter opbouwing van het persoonlijk geloof en niet bedoeld voor anderen. de HG bid dan voor jou ofzo. het is lastig te begrijpen voor mensen die het zelf niet kunnen.
Op dezelfde manier als dat je een boodschap van god en zelfsuggestie van elkaar scheidt, me dunkt.quote:Op woensdag 26 april 2006 23:18 schreef het_fokschaap het volgende:
hoe onderscheid ik deze "wartaal" van wartaal ?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wat heb je er zelf dan aan? In de bijbel heeft het duidelijk nut, dat zie ik hier niet helemaal...quote:Op woensdag 26 april 2006 23:06 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het is bedoeld ter opbouwing van het persoonlijk geloof en niet bedoeld voor anderen.
dat hoef je niet te doen, het nml alleen voor persoonlijke opbouw bedoeld.quote:Op woensdag 26 april 2006 23:18 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
hoe onderscheid ik deze "wartaal" van wartaal ?
overigens heeft CS Lewis er een boekje over geschreven: Transpositie. erg interessant.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Isegrim, jij haalt twee dingen door elkaar, namelijk het spreken van de apostelen op de eerste pinksterdag. Iedereen verstond wat zij zeiden in hun eigen taal,
En het spreken in tongen. Je spreekt in een al dan niet bestaande taal, zonder dat jezelf weet wat je zegt. De Heilige Geest geeft je woorden in.
Bij ons in de gemeente kan dat zo gaan als Floddertje beschrijft, maar ook inderdaad dat iedereen door elkaar in tongen spreekt. En de mensen die dat niet doen zijn dan zachtjes aan het bidden of zingen. (Er wordt niet geschreeuwd, maar een beetje een kakefonie is het soms wel ja )
Verder zijn wij een charismatisch evangelische gemeente en heb ik nog nooit iemand zien omvallen of extatisch doen
En het spreken in tongen. Je spreekt in een al dan niet bestaande taal, zonder dat jezelf weet wat je zegt. De Heilige Geest geeft je woorden in.
Bij ons in de gemeente kan dat zo gaan als Floddertje beschrijft, maar ook inderdaad dat iedereen door elkaar in tongen spreekt. En de mensen die dat niet doen zijn dan zachtjes aan het bidden of zingen. (Er wordt niet geschreeuwd, maar een beetje een kakefonie is het soms wel ja )
)Verder zijn wij een charismatisch evangelische gemeente en heb ik nog nooit iemand zien omvallen of extatisch doen
Ik wel, tijdens sessies waarin voorgangers en ouderlingen voor mensen gingen bidden. Ze deden dan een hand op het hoofd van degene voor wie ze baden en sommigen van die mensen voor wie gebeden werd, gingen zich enorm staan aanstellen. Oneerbiedig gezegd misschien, maar die indruk maakte het op me.
Als je bij het 'in tongen spreken' zelf niet weet wat je zegt, dan lijkt het me volstrekt nutteloos. Wat is er dan 'opbouwend' aan?
Als je bij het 'in tongen spreken' zelf niet weet wat je zegt, dan lijkt het me volstrekt nutteloos. Wat is er dan 'opbouwend' aan?
Nouja het gaat er natuurlijk om dat de Heilige Geest compleet bezit van je neemt. Ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat je het sowieso niet zelf verstaat, omdat je niet bij machte bent uberhaupt nog iets te interpreteren. Dat moet een indrukwekkend gevoel geven, als je open staat voor zoiets. Maar in de eerste plaats zou dat volgens mij bij persoonlijk gebed moeten, en niet in een gemeente, en in de tweede plaats vraag ik me ten zeerste af of het niet bestaande tongen kunnen zijn. Maar ik zal de teksten nog weer even nalezen.quote:Op donderdag 27 april 2006 10:07 schreef Isegrim het volgende:
Als je bij het 'in tongen spreken' zelf niet weet wat je zegt, dan lijkt het me volstrekt nutteloos. Wat is er dan 'opbouwend' aan?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik wel. Dat had iets te maken met een stoel die afbrakquote:Op donderdag 27 april 2006 10:05 schreef freecell het volgende:
Verder zijn wij een charismatisch evangelische gemeente en heb ik nog nooit iemand zien omvallen (...)
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
helemaal mee eensquote:Op donderdag 27 april 2006 10:16 schreef speknek het volgende:
[..]
Nouja het gaat er natuurlijk om dat de Heilige Geest compleet bezit van je neemt. Ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat je het sowieso niet zelf verstaat, omdat je niet bij machte bent uberhaupt nog iets te interpreteren. Dat moet een indrukwekkend gevoel geven, als je open staat voor zoiets. Maar in de eerste plaats zou dat volgens mij bij persoonlijk gebed moeten, en niet in een gemeente,
volgens mij kan het ook wel, maar dan zou het dus imo WEL bedoeld zijn voor anderen, zoals de discipelen na de uitstorting vd HG tegen de mensen preekten in hun eigen taal.quote:en in de tweede plaats vraag ik me ten zeerste af of het niet bestaande tongen kunnen zijn. Maar ik zal de teksten nog weer even nalezen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Bronquote:Spreken in tongen: trance of techniek?
Achtergrond en praktijk van 'tongentaal' in de pinksterbeweging
Jan Erik Grezel
"Spreken in tongen kun je niet plánnen", zegt Wim Breedveld, voorganger van een pinkstergemeente in Drenthe. "Maar bij een gebeds- en genezingsdienst heb je meer kans dat het gebeurt dan in een gewone samenkomst." Bij het spreken in tongen - ook wel 'glossolalie' genoemd - brengt iemand onbegrijpelijke, maar gestructureerde klankreeksen voort. In de pinksterbeweging is het een belangrijk fenomeen: men beschouwt het, overeenkomstig het Nieuwe Testament, als een gave van de geest - hét bewijs dat de spreker is bevangen door de Heilige Geest.
Bidden en zingen
Breedvelds 'Living Water Fellowship' huist in een voormalige tractorreparatieruimte op een industrieterrein in Assen. Op een zondagochtend zijn hier zo'n zestig mensen van alle leeftijden bijeengekomen. Het eerste deel van de tweeënhalf uur durende bijeenkomst wordt er veel omhelsd, gejubeld en gezongen. Aanvankelijk Engelse, dan Nederlandse liedjes. Het gezang vloeit uit in een gemeenschappelijke trance en velen beginnen voor zich uit te prevelen. Breedveld weeft er scanderend een gebed doorheen. Later is er de preek over beproeving en reiniging door zout en vuur. Aan het eind van de preek worden de aanwezigen uitgenodigd om 'naar voren' te komen. Tijdens een gecombineerd bidden en zingen ontstaat er opnieuw een sfeer van trance en extase. Elk lid murmelt zijn eigen tekst. Tongentaal? Deze massale vervoering lijkt hoe dan ook het ideale vehikel voor de gaven van de geest.
"Nee, dat is niet zo", zegt broeder Bert Woudwijk na de dienst. "Toen ik mensen voor het eerst in tongen hoorde spreken, dacht ik ook dat het in trance gebeurde. Maar ik kan een dienst meteen beginnen met een stukje tongentaal, nog voor er een noot muziek gemaakt wordt." Hoe gaat dat dan in zijn werk, vraagt de leek zich af. "Essentieel is dat je je onder leiding stelt van de Heilige Geest. Dat is een keuze die je maakt." Veel concreter kan hij het niet zeggen. Wel beaamt hij dat de techniek ook van belang is. "Er zit een leerelement in. De eerste keer wist ik niet wat me overkwam. Ik voelde me een beetje belachelijk, als een brabbelend kind. Maar naarmate je het vaker doet, raak je er bedrevener in."
Nan-ta-li-a-si-ni-koe-ni-a-san-ta
De theoloog Ronald Schouten was jarenlang een fervent aanhanger van de pinksterbeweging. Maar toen hij theologie ging studeren, begon ook de verwijdering van de magie van het spreken in tongen. "In het tweede jaar van mijn studie maakte ik kennis met het werk van Samarin. Deze linguïstische antropoloog heeft de tongentaal aan een analyse onderworpen. Hij ontdekte patronen en klankwisselingen met een min of meer vaste herhaling van consonanten. Ook trok hij lijnen naar kindertaal, kinderliedjes en muziek. Aan mijn bureau begon ik zelf mijn tongentaal op te schrijven. Ik was toen al zo geoefend dat ik me gemakkelijk kon laten gaan. Tot mijn grote verbazing kwam ik erachter dat ook mijn tongentaal voldeed aan de opbouw volgens Samarins theorie. Dat betekende voor mij dat het spreken in tongen geen bovennatuurlijke handeling was, maar een principe dat in elk mens aanwezig is en waar je hoogstens een geestelijke lading aan kon geven. Spreken in tongen bleek een meditatietechniek."
Schouten komt nu al jaren niet meer in de samenkomsten, maar beheerst de techniek nog steeds. "Zal ik een stukje voordoen? Koe-ri-o-sa-man-ta-ki-ri-e-tek-ki-ki-es-se-te-koe-koe-es-set." Uit zijn mond vloeit het als een vaste reeks. "Nee, het zijn wel dezelfde klanken, maar het wisselt. De eerste keer dat je het doet, lijkt het ook een kopie van wat je om je heen hoort. Maar het komt toch voor een belangrijk deel uit jezelf: nan-ta-li-a-si-ni-koe-ni-a-san-ta. Het is een techniek geworden, maar pinkstergelovigen zullen dat nooit zo ervaren. Zij hebben een sensationeel gevoel, dat ik dus niet meer heb. Het wordt veel thuis gepraktiseerd, in de binnenkamer, ook tijdens het gebed."
De trance-ervaring is bekend uit alle religies. Is spreken in tongen ook niet iets universeels, ook al staat het in de verschillende godsdiensten bekend onder een andere naam? Schouten: "In geen enkele godsdienstige beweging op de wereld wordt zo veel in tongen gesproken - of hoe je het ook noemen wilt - als in het christendom. Je hebt de laatste tien jaar een sterk opkomende evangelische beweging en daarin zitten ook charismatische elementen als die van de pinksterbeweging. Zelfs binnen de 'zwartekousenkerken' heb je groepen mensen die in tongen spreken en in profetie geloven. Het zijn minderheden, maar ze zijn er wel. In de gevestigde kerken wordt ook gebeden voor doop in de geest en wordt in tongen gesproken - alleen staan ze er daar niet bij te dansen en te springen."
Hier Ronald Schouten's artikel
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik? Nee, ik geloof dat het zelfsuggestie is. Maar ook dat kan krachtige emoties opleveren. Als ik het zelf zou doen zou ik in m'n achterhoofd houden 'ja pff ik doe dit gewoon zelf'. Als je dat niet hebt (er ontvankelijk voor bent bedoel ik dus), en je gelooft dat er zoiets is als de heilige geest die mensen hun gepraat kan sturen, dan is de connectie snel gemaakt.quote:Op donderdag 27 april 2006 10:17 schreef Isegrim het volgende:
Openstaan... Je gaat er van uit dat het echt is?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
dat hoeft ook niet. ben ook niet van plan er een studie van te makenquote:Op donderdag 27 april 2006 08:14 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
dat hoef je niet te doen, het nml alleen voor persoonlijke opbouw bedoeld.
ik vroeg me alleen af hoe jij dat onderscheid kunt maken en op basis van dat onderscheid kunt zeggen dat het door de heilige geest ingegeven is en niet door een hersenstoornis
Dat is waar.quote:Op donderdag 27 april 2006 10:30 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik? Nee, ik geloof dat het zelfsuggestie is. Maar ook dat kan krachtige emoties opleveren.
in het boekje 'transpositie' legt CS Lewis uit dat het voor mensen die dit niet zelf hebben onmogelijk is. die uitingen zijn een transpositie (in feite een verarmde uiting) van goddelijke invloeden. het lijkt op hysterie. het zou dus kunnen zijn dat 80% van de gevallen hysterie is en 20% echt, of andersom. ik weet het niet. het maakt mij ook niet uit. wie probeer je voor de gek te houden? zeker als je het voor jezelf houd (zoals de bedoeling is) heb je denk ik weinig incentives...quote:Op donderdag 27 april 2006 10:56 schreef het_fokschaap het volgende:
[..]
dat hoeft ook niet. ben ook niet van plan er een studie van te maken
ik vroeg me alleen af hoe jij dat onderscheid kunt maken en op basis van dat onderscheid kunt zeggen dat het door de heilige geest ingegeven is en niet door een hersenstoornis
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
of 100 % hysterie ?quote:Op donderdag 27 april 2006 11:22 schreef pmb_rug het volgende:
het lijkt op hysterie. het zou dus kunnen zijn dat 80% van de gevallen hysterie is en 20% echt, of
het zou kunnen, maar dat kun je niet hard maken.quote:
wat ik ervan gezien heb is dusdanig bijzonder dat ik geneigd ben om er wat minder sceptisch tegenover te staan.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
De andere kant ook niet natuurlijk.quote:Op zondag 30 april 2006 12:52 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het zou kunnen, maar dat kun je niet hard maken.
Ja, ik heb dezelfde angst die jij ook hebt. Ik vrees dat het onmogelijk is om mijn kerk van binnenuit te veranderen. Alleen al die vele tradities die je tegenwerken, dat gaat nooit lukken!! En wat te denken van dingen als Kerkorde, die moet je dan haast wegdoen!quote:Op vrijdag 14 april 2006 21:26 schreef Folius het volgende:
[..]
Dat lijkt me een heel mooi streven, maar wel één die ik niet zo snel realiteit zie worden. Ik bezoek nu een evangelische gemeente (maar ben nog lid van een gereformeerd vrijgemaakte kerk). Binnen de 'traditionele' kerk zie ik niet een praiseband en opwekkingsliederen in de erediensten. Over de invoering van het vrij traditionele 'liedboek voor de kerken' is al ontzettend veel ophef geweest.
Nu zijn dat maar twee kleine puntjes, maar het lijkt wel of de hele geloofsbeleving bij veel mensen in de gereformeerde kerk meer intern is, minder uitbundig. Terwijl ze wel van God houden! Voor mezelf is de 'strakke' liturgie soms een belemmering om God echt te kunnen aanbidden, vandaar dat ik nu evangelische diensten bezoek.
Maar, weet je... Jij zegt, het is minder uitbundig, terwijl ze wel van God houden. Maar, wat ik me afvraag hè, als je echt vervuld bent van God, als je echt van Hem houdt, dan komt dat toch ook naar buiten?? Dan wil je toch echt jubelen en juichen voor Hem?? Naar een voetbalwedstrijd kijkend juichen als een stel gekken, maar als we in de kerk zingen voor God, kost het al heel wat moeite om echt te doen wat je zingt, namelijk handen omhoog, juichen of klappen!
Waar het hart van vol is, stroomt de mond van over, right...?!
iig, maak ik me daar wel serieus zorgen over..
Ik weet niet of het jubelen in een stadion is vanwege oprechte liefde voor het team, of omdat ze weten dat het meer effect sorteert dan stilzitten. Persoonlijk lijkt me het laatste. En daar zit hem misschien de crux, hoe reageert God erop? Je weet niet wat hij liever ziet, ingetogen dankbaarheid, of exaltisch gejubel.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, je hebt gelijk. De vergelijking met het publiek in een voetbalstadion is niet zo goed.
In de bijbel wordt overigens wel heel veel gesproken over echte feesten voor God. Toen het volk Israël uit Egypte ging, barstte er ook een groot feest los. Koning David danste voor God en zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.
Dus wat zou God liever zien? Ik weet het niet zo goed, maar ik heb het idee dat in de bijbel vooral gejubel wordt gebruikt. Net als bij de val van Jericho. God vraagt zijn volk daar zelfs om herrie te maken, te juichen en te zingen!!
In de bijbel wordt overigens wel heel veel gesproken over echte feesten voor God. Toen het volk Israël uit Egypte ging, barstte er ook een groot feest los. Koning David danste voor God en zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.
Dus wat zou God liever zien? Ik weet het niet zo goed, maar ik heb het idee dat in de bijbel vooral gejubel wordt gebruikt. Net als bij de val van Jericho. God vraagt zijn volk daar zelfs om herrie te maken, te juichen en te zingen!!
Wat ik denk dat God liever ziet is dat je oprecht feest viert. Iemand die niet danst en alleen maar zachtjes meezingt kan net zo oprecht God aanbidden als iemand die danst en alles uitschreeuwt naar God toe.quote:Op donderdag 4 mei 2006 11:02 schreef CarlosValderrama het volgende:
Ja, je hebt gelijk. De vergelijking met het publiek in een voetbalstadion is niet zo goed.
In de bijbel wordt overigens wel heel veel gesproken over echte feesten voor God. Toen het volk Israël uit Egypte ging, barstte er ook een groot feest los. Koning David danste voor God en zo zijn er nog vele voorbeelden te noemen.
Dus wat zou God liever zien? Ik weet het niet zo goed, maar ik heb het idee dat in de bijbel vooral gejubel wordt gebruikt. Net als bij de val van Jericho. God vraagt zijn volk daar zelfs om herrie te maken, te juichen en te zingen!!
Naar mijn mening zit daar dus ook geen verschil in. Voor God maakt het niet uit, zolang je het maar met je hart doet en niet met uiterlijke gebaren ( zoals dansen, of hand uitsteken ).
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Ja, met uitbundig zingen en zwaaien loop je ook weer het gevaar dat het een soort Farizees substituut voor echt geloven wordt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
En pas op, als je dit probeert te ontkrachten aan de hand van de overlevering, bewijs je alleen maar mijn punt.quote:Op donderdag 4 mei 2006 20:06 schreef speknek het volgende:
Ja, met uitbundig zingen en zwaaien loop je ook weer het gevaar dat het een soort Farizees substituut voor echt geloven wordt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je punt is?quote:Op donderdag 4 mei 2006 20:06 schreef speknek het volgende:
Ja, met uitbundig zingen en zwaaien loop je ook weer het gevaar dat het een soort Farizees substituut voor echt geloven wordt.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Dat uitbundiger niet per se beter hoeft te zijn.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Dat zei ik dus ook Of was het niet als reactie op mijn bericht?quote:Op donderdag 4 mei 2006 20:48 schreef speknek het volgende:
Dat uitbundiger niet per se beter hoeft te zijn.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
ik ben het hier helemaal mee eensquote:Op donderdag 4 mei 2006 20:06 schreef speknek het volgende:
Ja, met uitbundig zingen en zwaaien loop je ook weer het gevaar dat het een soort Farizees substituut voor echt geloven wordt.
maar dat kun je nooit aan de buitenkant zien. het is iets om je hoofd te houden en bij jezelf te onderzoeken, maar verder kun je er eigenlijk niets mee omdat je niet bij mensen in hun hart kan kijken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik heb zelf een oma die naar een strenge gereformeerde kerk gaat (Ned. Ger. volgens mij). Ze gaan daar ook overwegend in zwart, en hebben enkel een orgel enzo. Maar ik heb er respect voor. Dat ze zich zwart kleden heeft volgens mij zijn oorsprong in het feit dat christenen zich moeten onderscheiden. Als de rest van de wereld in zwart loopt, lopen zij in appeltjesgroen. Verder kan ik ook snappen dat trommels etc. taboe zijn. Zij willen de kerk zo zuiver mogelijk houden en voorkomen dat het orgel -> trommel -> ... -> popmuziek oid wordt. Zij willen vasthouden aan de zuivere leer uit de bijbel en geen consessies doen aan de tijdsgeest. Het lijkt wel of ze ingedut zijn door de eeuwen heen, maar Gods Woord is ook niet veranderd door de eeuwen heen.quote:Op donderdag 30 maart 2006 13:54 schreef thefunny het volgende:
De gereformeerde kerk is naar mijn idee een beetje ingedut door de eeuwen heen. Mensen zijn er soms zo star dat ze strak volhouden om zwarte kleren aan te trekken, omdat er ergens in de Bijbel geschreven schijnt te zijn: "Ga ik alle dag in het zwart". In de engelse bijbel is die tekst NERGENS te vinden, ook niet op die plek. Verder valt het me op dat ze allemaal zondags in de kerk netjes zingen: "Laat ons Hem loven met de trom en de luit.", terwijl een trommel in de gereformeerde kerk STRENG verboden is. In de Bijbel huppelt de koning David over de straat. Dat zie ik een gereformeerde dominee nog niet doen.
Ik ben zelf lid van een PKN gemeente.
Zelf ben ik Hersteld Hervormd en heel tevreden in mijn gemeente. Er wordt veel gedaan voor jongeren etc. Ooit ben ik op vakantie eens in een 'lichte kerk' (weet niet meer wat het was) geweest, maar daar was het moraal van het verhaal: 'Je moet rein zijn'. Dat vind ik dan bedroevend arme boodschap, niets over Jezus die voor onze zonden gestorven is.
Ik persoonlijk zit liever in een zwaardere kerk waar de drie stukken van ellende, verlossing en dankbaarheid gepreekt worden, dan een waar de inhoud het moet onderdoen voor charismatische oplossingen om jongeren te trekken. (no offence)
De 'charismatische' kerken (evangelisch e.d.) zijn vaak anders net zo fundamentalistisch als de gereformeerde kerken...
Klinkt meer als Gereformeerde Gemeente...quote:Op vrijdag 5 mei 2006 16:10 schreef The_Fox84 het volgende:
Ik heb zelf een oma die naar een strenge gereformeerde kerk gaat (Ned. Ger. volgens mij).
Wat tongentaal betreft. Bij sommige gemeentes is iets als tongentaal of gebedsgenezing het bewijs dat je vol bent van de Heilige Geest. Dàt is waar het om draait. Maar de Heilige Geest geeft vele gaven, sommigen hebben een luisterend oor, sommige kunnen dienen, anderen bidden. Paulus zegt in 1 Korinthe 14 ook dat je je mond moet houden als je in tongen spreekt als niemand er iets van snapt. (vers 28: Maar indien er geen uitlegger is, dat hij zwijge in de Gemeente; doch dat hij tot zichzelven spreke, en tot God.)
@Floddertje: je hebt helemaal gelijk
@Floddertje: je hebt helemaal gelijk
Omdat ik erg op zoek ben naar informatie over de verschillen tussen gereformeerd vrijg. en vrij evangelisch kwam ik op deze site. Mijn beste vriend heeft nu een meisje gevonden die niet van onze kerk is... en dan is het wel handig om te weten waar zij voor staat en wat eigenlijk de echte verschillen zijn.
Ik vind dat jullie erg zijn op de twee 'negatieve' kanten van beide kerken.
óf je bent saai/ traditioneel/ zonder passie
óf je bent te vrijzinnig/ niet diepgaand
Maar ligt het wezenlijke verschil niet meer in de doop??????
In de geref.vrijg.kerk worden kleine kinderen gedoopt, omdat zij óók bij het verbond horen. Bij de evangelische kant gebeurt dat pas als je ouder bent. Misschien moeten jullie daar eens op door gaan.. ga ik alle meningen weer lezen.
Ik vind dat jullie erg zijn op de twee 'negatieve' kanten van beide kerken.
óf je bent saai/ traditioneel/ zonder passie
óf je bent te vrijzinnig/ niet diepgaand
Maar ligt het wezenlijke verschil niet meer in de doop??????
In de geref.vrijg.kerk worden kleine kinderen gedoopt, omdat zij óók bij het verbond horen. Bij de evangelische kant gebeurt dat pas als je ouder bent. Misschien moeten jullie daar eens op door gaan.. ga ik alle meningen weer lezen.
...
De doop is één van de verschillen inderdaad, al zie ik niet in waarom dat het wezenlijke verschil zou moeten zijn. Hoewel ik geen christen meer ben, vind ik de volwassenendoop beter dan de kinderdoop. Ik vind namelijk dat het een bewuste keus moet zijn om al dan niet tot een 'verbond' te behoren. Ik zou het niet prettig vinden als mijn ouders die keus voor me zouden maken. Maar ik vind sowieso al dat het verkeerd is als ouders hun kinderen het geloof als enige waarheid voorhouden. Mensen moeten vrij zijn om te kiezen en dat geldt ook voor kleine mensen wat mij betreft. Ik ben zelf in elk geval blij dat mijn ouders me nooit een levensbeschouwing hebben opgedrongen, maar me vrij hebben gelaten om mijn eigen antwoorden te zoeken op de vragen des levens. Wat is ook de waarde van een 'keus' voor God als die keus niet meer dan vanzelfsprekend is omdat je nou eenmaal zo bent opgevoed?
de doop is een eeuwige discussie, waar je nooit uitkomt. ik vind het belangrijk dat een gelovige gedoopt is omdat Jezus dit ook opdraagd. maar in het NT zijn alle dopelingen nieuwe gelovigen, dan is het logisch dat je als volwassene word gedoopt. de kinderdoop is oa een symbool van de keuze die God voor jou maakt, jij voltooid die doop dan bij je belijdenis waar je ook belijd voor Hem te kiezen.
maar er zijn nog veel meer verschillen.
ook op het gebied van theologie. de invloed van Calvijn bijvoorbeeld en zijn leringen over de totale afhankelijkheid van God en zijn genade. maar ook de rol van de Geest, etc.
de evangelische beweging mist een beetje een historisch fundament en dat breekt ze weleens op qua inhoud, maar het zijn oprechte mensen die vaak ook erg veel van de bijbel weten. maar 400 jaar reformatorisch denken is wel heel waardevol imo. daarnaast is de gereformeerde kerk met een renaissance bezig en de evangelische kerk niet, het is een verdraaid interessant proces. de evo's en grefo's zijn steeds meer bereid verschillen te accepteren en samen voor God te gaan! super mooi.
bij jij evangelisch of gereformeerd?
overigens moeten we in Nederland nog een beetje leren theologie en vorm te scheiden. dat blijkt lastig.
maar er zijn nog veel meer verschillen.
ook op het gebied van theologie. de invloed van Calvijn bijvoorbeeld en zijn leringen over de totale afhankelijkheid van God en zijn genade. maar ook de rol van de Geest, etc.
de evangelische beweging mist een beetje een historisch fundament en dat breekt ze weleens op qua inhoud, maar het zijn oprechte mensen die vaak ook erg veel van de bijbel weten. maar 400 jaar reformatorisch denken is wel heel waardevol imo. daarnaast is de gereformeerde kerk met een renaissance bezig en de evangelische kerk niet, het is een verdraaid interessant proces. de evo's en grefo's zijn steeds meer bereid verschillen te accepteren en samen voor God te gaan! super mooi.
bij jij evangelisch of gereformeerd?
overigens moeten we in Nederland nog een beetje leren theologie en vorm te scheiden. dat blijkt lastig.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Volgens mij verschilt het ook zeer per evangelische kerk hoe 'inhoudelijk' men is. De kerk waar ik kwam was redelijk 'diepgaand'.
Overigens lijkt er mij niets mis met het meer gevoelsmatig beleven van het geloof. De vroege christenen bezaten immers ook geen bijbels. Ik denk zelfs dat de gevoelsmatige versie 'beter' is. Het levert imo in elk geval mooiere vruchten op, om even in bijbelse termen te blijven.
Overigens lijkt er mij niets mis met het meer gevoelsmatig beleven van het geloof. De vroege christenen bezaten immers ook geen bijbels. Ik denk zelfs dat de gevoelsmatige versie 'beter' is. Het levert imo in elk geval mooiere vruchten op, om even in bijbelse termen te blijven.
Ik heb toevallig juist vanavond tegen mijn vader gezegd dat ik zo ontzettend blij ben dat hij en m'n moeder mij met het geloof hebben grootgebracht en dat mijn vertrouwen op God daardoor zo ingeworteld is bij me. Mijn beste vriendin is twee jaar geleden tot geloof gekomen (zij is totaal onkerkelijk opgevoed) en ik zie hoe dat bij haar veel ingewikkelder is, dat dat vertrouwen op God veel minder vanzelfsprekend is, dat moet ze nog helemaal door ervaring krijgen. Ik heb al een heel leven vol ervaringen met God achter me, daar ben ik ontzettend blij om en ik voel me er rijk door.quote:Op maandag 15 mei 2006 22:12 schreef Isegrim het volgende:
Ik vind namelijk dat het een bewuste keus moet zijn om al dan niet tot een 'verbond' te behoren. Ik zou het niet prettig vinden als mijn ouders die keus voor me zouden maken. Maar ik vind sowieso al dat het verkeerd is als ouders hun kinderen het geloof als enige waarheid voorhouden. Mensen moeten vrij zijn om te kiezen en dat geldt ook voor kleine mensen wat mij betreft. Ik ben zelf in elk geval blij dat mijn ouders me nooit een levensbeschouwing hebben opgedrongen, maar me vrij hebben gelaten om mijn eigen antwoorden te zoeken op de vragen des levens. Wat is ook de waarde van een 'keus' voor God als die keus niet meer dan vanzelfsprekend is omdat je nou eenmaal zo bent opgevoed?
Ik vind het altijd zo merkwaardig dat mensen doen alsof mijn geloof geen keuze van mezelf is. Er zijn toch ontelbaar veel mensen die met het geloof zijn grootgebracht en die daar niet mee verder zijn gegaan? Dat is toch ook een keuze? Waarom is het dan geen keuze als je besluit dat je er wél mee verder wilt gaan en wordt het dan opeens gezien als een soort indoctrinatie ofzo??
Ik zeg niet dat het geen keuze is. De medaille heeft echter twee kanten. Zoals het voor jouw vriendin moeilijk is om te vertrouwen op God, zo zou het voor jou ontzettend moeilijk zijn om je te ontworstelen aan het geloof indien je het op enig moment zou afwijzen. Daarom vind ik een zo neutraal mogelijke opvoeding (noch met het geloof indoctrineren, noch met 'ongeloof' indoctrineren, maar de vragen des levens zoveel mogelijk openlaten) het beste. Voor mensen die een dergelijke opvoeding gehad hebben is het relatief makkelijk om voor het geloof te kiezen, maar ook makkelijk om het weer te laten vallen als ze er niet langer achter staan. Jij zou dat laatste als negatief beschouwen waarschijnlijk. Ik heb echter genoeg van de mogelijke negatieve gevolgen van een religieuze opvoeding gezien om het juist als iets positiefs te beschouwen.
En ja, geloofsopvoeding is in mijn ogen indoctrinatie. Net zoals een atheïstische opvoeding in mijn ogen indoctrinatie is. Helemaal 'neutraal' opvoeden is wellicht onmogelijk, maar ik vind dat je de grote vragen des levens niet moet invullen voor je kind. Het is prima in staat om eigen antwoorden te formuleren wanneer het zich die vragen gaat stellen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Isegrim op 16-05-2006 07:41:36 ]
En ja, geloofsopvoeding is in mijn ogen indoctrinatie. Net zoals een atheïstische opvoeding in mijn ogen indoctrinatie is. Helemaal 'neutraal' opvoeden is wellicht onmogelijk, maar ik vind dat je de grote vragen des levens niet moet invullen voor je kind. Het is prima in staat om eigen antwoorden te formuleren wanneer het zich die vragen gaat stellen.
[ Bericht 6% gewijzigd door Isegrim op 16-05-2006 07:41:36 ]
ik denk niet dat de kerkstroom mooiere of minder mooie vruchten oplevert, de vrucht van de Geest geldt overal. misschien geven sommigen Hem wat minder ruimte om te werken, mee eens. ik denk sowieso niet dat je kunt spreken van 'beter' en al helemaal niet omdat de eerste Christenen dit deden. ik zou diep ongelukkig worden in de kerk waar ik zelf een tijdje heen ben geweest, na 5x had ik het allemaal echt wel een beetje gehoord. de kerk dreef op overtuiging en enthousiasme. heel mooi, maar niet genoeg.quote:Op maandag 15 mei 2006 22:22 schreef Isegrim het volgende:
Volgens mij verschilt het ook zeer per evangelische kerk hoe 'inhoudelijk' men is. De kerk waar ik kwam was redelijk 'diepgaand'.
Overigens lijkt er mij niets mis met het meer gevoelsmatig beleven van het geloof. De vroege christenen bezaten immers ook geen bijbels. Ik denk zelfs dat de gevoelsmatige versie 'beter' is. Het levert imo in elk geval mooiere vruchten op, om even in bijbelse termen te blijven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waar ik vooral op doel, is dat de 'letterneukerige' (sorry, beetje oneerbiedig, maar je begrijpt vast wat ik bedoel) en meer 'rationele' stromingen nogal eens bezig lijken met het konkelen over deze of gene interpretatie e.d., terwijl mensen die meer hun gevoel volgen, minder de behofte lijken te hebben om hun gelijk te halen. Snap je een beetje waar ik op doel?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik denk niet dat de kerkstroom mooiere of minder mooie vruchten oplevert, de vrucht van de Geest geldt overal. misschien geven sommigen Hem wat minder ruimte om te werken, mee eens. ik denk sowieso niet dat je kunt spreken van 'beter' en al helemaal niet omdat de eerste Christenen dit deden. ik zou diep ongelukkig worden in de kerk waar ik zelf een tijdje heen ben geweest, na 5x had ik het allemaal echt wel een beetje gehoord. de kerk dreef op overtuiging en enthousiasme. heel mooi, maar niet genoeg.
a) is het in Nederland relatief heel makkelijk om het geloof af te zweren. het enige echt lastige is de relatie met je ouders. maar je sluit je aan bij een meerderheidsmening in de samenleving. Het omgekeerde is daarom veel moeilijker, je moet EN tegen je ouders in EN tegen de samenleving in. Het voordeel daarvan is is dat je gedwongen word er goed over na te denken en je leven werkelijk in Zijn hand te leggen.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 07:30 schreef Isegrim het volgende:
Ik zeg niet dat het geen keuze is. De medaille heeft echter twee kanten. Zoals het voor jouw vriendin moeilijk is om te vertrouwen op God, zo zou het voor jou ontzettend moeilijk zijn om je te ontworstelen aan het geloof indien je het op enig moment zou afwijzen. Daarom vind ik een zo neutraal mogelijke opvoeding (noch met het geloof indoctrineren, noch met 'ongeloof' indoctrineren, maar de vragen des levens zoveel mogelijk openlaten) het beste. Voor mensen die een dergelijke opvoeding gehad hebben is het relatief makkelijk om voor het geloof te kiezen, maar ook makkelijk om het weer te laten vallen als ze er niet langer achter staan.
b) Ik vind het absoluut onmogelijk om je kind neutraal (wtf is dat anyway?) op te voeden. Dat is gewoonweg niet mogelijk. De manier hoe jij met mensen om gaat, de manier hoe jij je leven leeft zonder ooit naar boven te kijken. Dat pikt een kind op en kopieerd het. Je hoeft niet altijd alles uit te spreken om het toch over te brengen. Je geeft het kind een goddeloos leven en noemt het dan 'neutraal'. Ik kan je op een briefje geven dat je kind dan zo ongelovig word als de rest van de samenleving waarin hij/zij verkeerd. Ik sluit me dan ook absoluut niet aan bij de opmerking dat je met een neutrale opvoeding makkelijk voor God zou kunnen kiezen, integendeel.
Voor mij persoonlijk was het zo dat ik thuis met God werd opgevoed en 'buiten' zonder God, ik heb daardoor 2 kanten van de medaille gezien en gekend. Ik heb eerst voor de tweede en uiteindelijk voor de eerste 'gekozen'.
c) in·doc·tri·na·tie (de ~ (v.), ~s)
1 het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen
Ik weet niet wat voor vreselijke opvoeding jij gehad hebt, maar bij ons thuis was hiervan absoluut geen sprake. Ik heb een paar jaar God afgezworen, dat hebben mijn ouders geaccepteerd. geen probleem. Gelukkig ben ik terug gekomen, maar daar hebben zij feitelijk geen rol in gespeeld.
de rol van de kerk is ook wel belangrijk overigens. ik denk dat evangelische kerken veel beter met jongeren omspringen dan gereformeerde kerken, daarin zie ik een groot leer/groei punt!!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Die opmerking snap ik eigenlijk niet helemaal. Ik zelf heb het idee dat vele huidige vormen van het christendom een travestie zijn van het 'oorspronkelijke' christendom (voor zover je daarvan kunt spreken). En dat christenen dus zouden moeten streven om terug te gaan naar die meer oorspronkelijke vorm van geloofsinvulling. Maar daar ben jij het dan wrs. niet mee eens.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:25 schreef pmb_rug het volgende:
[..]en al helemaal niet omdat de eerste Christenen dit deden.
Ontzettend moeilijk? Maar wáárom denk je dat dan, dat dat ontzettend moeilijk zou zijn? Ik zie dat echt niet. Als ik om wat voor reden dan ook niets meer met dit geloof zou willen doen, of liever gezegd, als ik mijn geloof zou kwijtraken, dan is dat mijn keuze, c'est ça. Ik ken verschillende mensen die kerkelijk zijn opgevoed en nu niet meer naar de kerk gaan. Nou, dat is echt geen 'ontworsteling' geweest, hoor.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 07:30 schreef Isegrim het volgende:
Zoals het voor jouw vriendin moeilijk is om te vertrouwen op God, zo zou het voor jou ontzettend moeilijk zijn om je te ontworstelen aan het geloof indien je het op enig moment zou afwijzen.
tunnelvisie?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:31 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Waar ik vooral op doel, is dat de 'letterneukerige' (sorry, beetje oneerbiedig, maar je begrijpt vast wat ik bedoel) en meer 'rationele' stromingen nogal eens bezig lijken met het konkelen over deze of gene interpretatie e.d., terwijl mensen die meer hun gevoel volgen, minder de behofte lijken te hebben om hun gelijk te halen. Snap je een beetje waar ik op doel?
ja, ik herken het wel een beetje. ik vraag me wel af of dat komt omdat die anderen uberhaupt niet zo'n sterke mening erover gevormd hebben, of er niet zo goed over na hebben gedacht.
voorbeeld:
'evo's' hoor je altijd maar over 'Gods plan (met jouw leven)', maar wat is dat precies? het suggeert dat God in de tijd een bepaald lijn voor je heeft uitgestippeld die je zal moeten gaan lopen. Maar is God niet buiten de tijd? Wat als je een beetje van die lijn afwijkt? Hoe zit dat met mensen die stoppen met geloven? Is het geen product van de individualistische samenleving om te denken dat GOd een plan voor jou persoonlijk heeft? etc etc
het zijn belangrijke vragen waar eigenlijk nooit zo over na word gedacht. Nu kun je met het concept van 'Gods plan' nog wel wat, maar dat vereist het nodige studeerwerk in de bijbel. De instituties van Calvijn bijvoorbeeld zouden daarbij kunnen helpen, om maar wat te noemen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik denk niet dat dit waar is. Ik denk dat beide kanten minstens even moeilijk kunnen zijn. Een en ander is wel afhankelijk van de 'zwaarheid' van de religie van de ouders.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:34 schreef pmb_rug het volgende:
a) is het in Nederland relatief heel makkelijk om het geloof af te zweren. het enige echt lastige is de relatie met je ouders. maar je sluit je aan bij een meerderheidsmening in de samenleving. Het omgekeerde is daarom veel moeilijker, je moet EN tegen je ouders in EN tegen de samenleving in. Het voordeel daarvan is is dat je gedwongen word er goed over na te denken en je leven werkelijk in Zijn hand te leggen.
Ja, dat zeg ik toch ook? Dat echt neutraal niet mogelijk is? Je legt me woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb het over 'zo neutraal mogelijk'. Om een voorbeeld te geven:quote:b) Ik vind het absoluut onmogelijk om je kind neutraal (wtf is dat anyway?) op te voeden. Dat is gewoonweg niet mogelijk.
Je kunt tegen je kind zeggen:
"God bestaat en Hij is dit, wil dat, doet zus, vraagt zo..."
of je kunt tegen je kind zeggen:
"Papa en mama geloven dat God blablabla, maar er zijn ook mensen die andere dingen geloven. Jij mag ook zelf kiezen wat je wilt geloven."
Maar ja, dat laatste sluit het geloof per definitie uit natuurlijk. Jij voelt je verplicht om je kind gelovig op te voeden. Gek genoeg voelen atheïsten zich vaak niet verplicht om hun kind ongelovig op te voeden. De niet-geloofsaanhangers lijken er minder moeite mee te hebben om hun kind de vrijheid te geven om hun eigen antwoorden te vinden.
Goh. Mijn opvoeding was dus behoorlijk neutraal. En ik koos op enig moment voor God en dat werd volledig geaccepteerd door mijn ouders.quote:Je geeft het kind een goddeloos leven en noemt het dan 'neutraal'. Ik kan je op een briefje geven dat je kind dan zo ongelovig word als de rest van de samenleving waarin hij/zij verkeerd. Ik sluit me dan ook absoluut niet aan bij de opmerking dat je met een neutrale opvoeding makkelijk voor God zou kunnen kiezen, integendeel.
Vreemde conclusies trek jij...quote:Ik weet niet wat voor vreselijke opvoeding jij gehad hebt,
Het invullen van levensbeschouwelijke vragen voor je kind beschouw ik als indoctrinatie, ook als dat niet met een pistool op het hoofd plaatsvindt.
Dat ben ik met je eens.quote:Ik heb een paar jaar God afgezworen, dat hebben mijn ouders geaccepteerd. geen probleem. [quote]
Je beseft dat dit vrij uitzonderlijk is in gelovige kringen?
[quote]de rol van de kerk is ook wel belangrijk overigens. ik denk dat evangelische kerken veel beter met jongeren omspringen dan gereformeerde kerken, daarin zie ik een groot leer/groei punt!!
nee, want een andere tijd vereist een andere invulling. God werkt sowieso altijd met voortschrijdende openbaring. maar de principes die de eerste gemeenten hanteerde zijn weldegelijk interessant en goed om te volgen. principes zijn eeuwig, invulling is adaptief.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:34 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Die opmerking snap ik eigenlijk niet helemaal. Ik zelf heb het idee dat vele huidige vormen van het christendom een travestie zijn van het 'oorspronkelijke' christendom (voor zover je daarvan kunt spreken). En dat christenen dus zouden moeten streven om terug te gaan naar die meer oorspronkelijke vorm van geloofsinvulling. Maar daar ben jij het dan wrs. niet mee eens.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee? Je denkt niet dat ze geworsteld hebben met angsten, schuldgevoelens e.d.? Ik denk het namelijk wel.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:38 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Ontzettend moeilijk? Maar wáárom denk je dat dan, dat dat ontzettend moeilijk zou zijn? Ik zie dat echt niet. Als ik om wat voor reden dan ook niets meer met dit geloof zou willen doen, of liever gezegd, als ik mijn geloof zou kwijtraken, dan is dat mijn keuze, c'est ça. Ik ken verschillende mensen die kerkelijk zijn opgevoed en nu niet meer naar de kerk gaan. Nou, dat is echt geen 'ontworsteling' geweest, hoor.
Interessant in dit verband: http://www.ncrv.nl/ncrv/home?nav=rqugtCsHtGDgbCvaCZW ('Afrekenen met een streng gelovige opvoeding' - gaat weliswaar om zeer zware vormen van geloof, maar ook 'vrijzinnigere' vormen van geloof kunnen dergelijke worstelingen veroorzaken bij mensen die zich ervan willen bevrijden).
Ik kén die mensen, bij hen is echt geen sprake van schuldgevoelens en van angsten al helemaal niet. We zijn niet allemaal van die Maarten 't Hart-types, hoor.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:45 schreef Isegrim het volgende:
Nee? Je denkt niet dat ze geworsteld hebben met angsten, schuldgevoelens e.d.? Ik denk het namelijk wel.
In mijn ogen is er niet alleen sprake van een andere invulling, maar van een heel andere aard. Maar daar hebben we het al eens eerder over gehad en ik weet hoe jij erover denkt. Ik persoonlijk denk dat de meeste huidige kerken weinig of niets te maken hebben met de oorspronkelijke bedoeling van Jezus (zo die al te achterhalen valt). Maar ik besef dat dat een zeer arrogante houding is, zeker voor iemand die het christendom niet eens meer onderschrijft.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:42 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
nee, want een andere tijd vereist een andere invulling. God werkt sowieso altijd met voortschrijdende openbaring. maar de principes die de eerste gemeenten hanteerde zijn weldegelijk interessant en goed om te volgen. principes zijn eeuwig, invulling is adaptief.
Ik ken ze ook en de verhalen die ik ken zijn anders. Er zijn ongetwijfeld mensen voor wie het weinig moeite kost (al zullen dat wrs. niet de mensen zijn die van jongs af aan met het geloof zijn opgevoed), maar er zijn ook mensen voor wie het erg veel moeite kost. Beide kanten bestaan, dus jij hebt evenveel 'gelijk' als ik.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:47 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Ik kén die mensen, bij hen is echt geen sprake van schuldgevoelens en van angsten al helemaal niet. We zijn niet allemaal van die Maarten 't Hart-types, hoor.
[ Bericht 4% gewijzigd door Isegrim op 16-05-2006 12:03:46 ]
vergeet niet dat de zwaarheid van de religie van de samenleving zeer zeer zwaar mee telt. Nederland is vrij radicaal seculier humanistisch (met veel post moderne trekken).quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:42 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ik denk niet dat dit waar is. Ik denk dat beide kanten minstens even moeilijk kunnen zijn. Een en ander is wel afhankelijk van de 'zwaarheid' van de religie van de ouders.
ja, dat kan idd. maar of dat zo zinvol is naar een kind van 4 vraag ik me af. Ik denk dat je met een open houding in het gezin, waar veel over het onderwerp gepraat word en waar verschil van inzicht word geaccepteerd (wellicht zelfs toegejuichd) dat je absoluut een onderzoekende open houding creeert bij je kinderen. daar hoef je absoluut niet krampachtig de optie van andere geloven voor open te houden. dat is nml zelf evident.quote:[..]
Ja, dat zeg ik toch ook? Dat echt neutraal niet mogelijk is? Je legt me woorden in de mond die ik niet heb uitgesproken. Ik heb het over 'zo neutraal mogelijk'. Om een voorbeeld te geven:
Je kunt tegen je kind zeggen:
"God bestaat en Hij is dit, wil dat, doet zus, vraagt zo..."
of je kunt tegen je kind zeggen:
"Papa en mama geloven dat God blablabla, maar er zijn ook mensen die andere dingen geloven. Jij mag ook zelf kiezen wat je wilt geloven."
atheisten leven voor zichzelf en hebben in die zin niets om over te brengen, logisch.quote:Maar ja, dat laatste sluit het geloof per definitie uit natuurlijk. Jij voelt je verplicht om je kind gelovig op te voeden. Gek genoeg voelen atheïsten zich vaak niet verplicht om hun kind ongelovig op te voeden. De niet-geloofsaanhangers lijken er minder moeite mee te hebben om hun kind de vrijheid te geven om hun eigen antwoorden te vinden.
sorry, dat meende ik opgevangen te hebben. nevermind.quote:[..]
Goh. Mijn opvoeding was dus behoorlijk neutraal. En ik koos op enig moment voor God en dat werd volledig geaccepteerd door mijn ouders.
[..]
Vreemde conclusies trek jij...
nee, dat besef ik niet. sterker nog, mijn persoonlijke ervaring beseft dit ook niet. ik ken toch wel gauw 100 gereformeerd vrijgemaakte jongeren die van het geloof zijn afgestapt (en later weer zijn terug gekomen, daarom ken ik ze ), en ik ken geen verhalen van mensen waar de ouders daar extreem moeilijk over deden. geen van de ouders vond het natuurlijk leuk.quote:Je beseft dat dit vrij uitzonderlijk is in gelovige kringen?
ja, daar kun je dan idd een verkeerd woord op plakken, maar daar zou ik niet voor kiezen. met een opvoeding zoals die hierboven is beschreven kan absoluut geen spraken zijn van indoctrinatie. maar ik zal mijn wereldbeeld uitleggen aan mijn kind, ik kan ook niet anders want zo zie ik dingen nu eenmaal. dat ze later haar paradigma wenst te veranderen, dat is dan haar/zijn zaak. ook een atheist doet dat, iedereen doet dat, daarom is opvoeding niet eens een beetje neutraal.quote:Het invullen van levensbeschouwelijke vragen voor je kind beschouw ik als indoctrinatie, ook als dat niet met een pistool op het hoofd plaatsvindt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Omdat er veel diep gewortelde "gewoontes" zijn. Wanneer je met een bepaald geloof bent opgegroeid is het bijna onmogelijk om er volledig los van te raken. Op sommige vlakken heb je toch een "gewoonte" om het vanuit het perspectief van het geloof te beschouwen. Zelf merk ik dat ook wel dat er toch nog wel iets zit.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:38 schreef _Floddertje_ het volgende:
[..]
Ontzettend moeilijk? Maar wáárom denk je dat dan, dat dat ontzettend moeilijk zou zijn? Ik zie dat echt niet.
Maar zijn zij ook volledig ongelovig?quote:Nou, dat is echt geen 'ontworsteling' geweest, hoor.
Ja, en? Ook dat hoef je niet te indoctrineren. Je mag een kind best fatsoensnormen en weet ik veel wat leren, maar ik vind het niet wenselijk om je kind te vertellen hoe de wereld in elkaar zit, wat de zin van het leven is etc.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
vergeet niet dat de zwaarheid van de religie van de samenleving zeer zeer zwaar mee telt. Nederland is vrij radicaal seculier humanistisch (met veel post moderne trekken).
Wordt het in zo'n gezin ook geaccepteerd als het kind zegt: "Ik geloof niet dat er een God bestaat"? Zo ja, dan geen problemen mee.quote:ja, dat kan idd. maar of dat zo zinvol is naar een kind van 4 vraag ik me af. Ik denk dat je met een open houding in het gezin, waar veel over het onderwerp gepraat word en waar verschil van inzicht word geaccepteerd (wellicht zelfs toegejuichd) dat je absoluut een onderzoekende open houding creeert bij je kinderen. daar hoef je absoluut niet krampachtig de optie van andere geloven voor open te houden. dat is nml zelf evident.
Dit vind ik wel een heel dubieuze uitspraak. Ten eerste omdat iedereen uiteindelijk voor zichzelf leeft en ten tweede omdat ik niet denk dat een atheïst per definitie egoïstischer is dan een theïst (of agnost, of wat dan ook), wat je wel lijkt te suggereren.quote:atheisten leven voor zichzelf en hebben in die zin niets om over te brengen, logisch.
Ik ken toch veel verhalen van mensen van wie de ouders er niet voor schuwden om enorm op de schuldgevoelens van hun 'gevallen' kinderen te gaan inspelen. Maar goed, het zal ongetwijfeld verschillen per geloofsgemeenschap en ook per gezin.quote:nee, dat besef ik niet. sterker nog, mijn persoonlijke ervaring beseft dit ook niet. ik ken toch wel gauw 100 gereformeerd vrijgemaakte jongeren die van het geloof zijn afgestapt (en later weer zijn terug gekomen, daarom ken ik ze ), en ik ken geen verhalen van mensen waar de ouders daar extreem moeilijk over deden. geen van de ouders vond het natuurlijk leuk.
Ik zeg niet dat opvoeding volledig neutraal is of kan zijn. Ik zeg enkel dat je de levensvragen open moet laten. Dat kan iedereen, maar de meeste mensen doen het niet.quote:ook een atheist doet dat, iedereen doet dat, daarom is opvoeding niet eens een beetje neutraal.
woorden kunnen nooit recht doen aan 'de zin van het leven', dat is juist iets dat je impliciet communiceerd met je opvoeding.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 12:00 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Ja, en? Ook dat hoef je niet te indoctrineren. Je mag een kind best fatsoensnormen en weet ik veel wat leren, maar ik vind het niet wenselijk om je kind te vertellen hoe de wereld in elkaar zit, wat de zin van het leven is etc.
ik leef absoluut niet voor mezelf, maar voor God. dat is radicaal anders. ik weeg mijn beslissingen niet op de schaal mijner behoeften en driften. ik denk dat egoisme hier niet zoveel mee te maken heeft, maar dat we het hierhebben over egocentrisme. ik hoop mij daar verre van te houden.quote:[..]
Wordt het in zo'n gezin ook geaccepteerd als het kind zegt: "Ik geloof niet dat er een God bestaat"? Zo ja, dan geen problemen mee.
[..]
Dit vind ik wel een heel dubieuze uitspraak. Ten eerste omdat iedereen uiteindelijk voor zichzelf leeft en ten tweede omdat ik niet denk dat een atheïst per definitie egoïstischer is dan een theïst (of agnost, of wat dan ook), wat je wel lijkt te suggereren.
Omdat ons deze beloften zijn gegeven, geliefde broeders en zusters, moeten we onszelf reinigen van alle lichamelijke en geestelijke smetten en vol ontzag voor God ons hele leven heiligen.
beetje dit idee.
tja, dat is natuurlijk erg vervelend. maar ik kan het me ergens wel voorstellen als het het grootste verdriet van je leven is en je compleet machteloos bent (alhoewel je natuurlijk kunt overwinnen in gebed, maar het is de vraag of dat bij zo'n situatie zin heeft)quote:[..]
Ik ken toch veel verhalen van mensen van wie de ouders er niet voor schuwden om enorm op de schuldgevoelens van hun 'gevallen' kinderen te gaan inspelen. Maar goed, het zal ongetwijfeld verschillen per geloofsgemeenschap en ook per gezin.
ik denk niet dat dit mogelijk is. je kunt wel het verschil maken in de open, kritische, respectvollen attitude naar elkaar. daar ga ik iig zelf voor kiezen.quote:[..]
Ik zeg niet dat opvoeding volledig neutraal is of kan zijn. Ik zeg enkel dat je de levensvragen open moet laten. Dat kan iedereen, maar de meeste mensen doen het niet.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 12:02 schreef Isegrim het volgende:
We zijn wel een beetje offtopic geraakt, of niet?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Als jij doodongelukkig zou worden van het geloof / 'leven voor God', zou je er dan nog mee doorgaan denk je? Ik denk dat een mens niet in staat is om keuzes te maken die daadwerkelijk indruisen tegen zijn behoeftes.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 12:19 schreef pmb_rug het volgende:
ik leef absoluut niet voor mezelf, maar voor God.
Dan nog betwijfel ik dat atheïsten per definitie egocentrisch zijn (en ik betwijfel ook dat theïsten per definitie niet-egocentrisch zijn). Ik vind dat je nogal generaliseert.quote:ik weeg mijn beslissingen niet op de schaal mijner behoeften en driften. ik denk dat egoisme hier niet zoveel mee te maken heeft, maar dat we het hierhebben over egocentrisme. ik hoop mij daar verre van te houden.
Wat bedoel je hier met 'overwinnen in gebed'? Zorgen dat je kind zich herbekeert door heel hard te bidden?quote:tja, dat is natuurlijk erg vervelend. maar ik kan het me ergens wel voorstellen als het het grootste verdriet van je leven is en je compleet machteloos bent (alhoewel je natuurlijk kunt overwinnen in gebed, maar het is de vraag of dat bij zo'n situatie zin heeft)
Daar ben ik blij om.quote:ik denk niet dat dit mogelijk is. je kunt wel het verschil maken in de open, kritische, respectvollen attitude naar elkaar. daar ga ik iig zelf voor kiezen.
zoals je wel weet is het in mijn optiek onmogelijk om ongelukkig te worden van het geloof in God. hooguit van de vorm die anderen je opdragen om je geloof in te gieten. deze situatie is te hypotetisch om te beantwoorden.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 16:20 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Als jij doodongelukkig zou worden van het geloof / 'leven voor God', zou je er dan nog mee doorgaan denk je? Ik denk dat een mens niet in staat is om keuzes te maken die daadwerkelijk indruisen tegen zijn behoeftes.
zonder generalisatie geen gesprek....quote:[..]
Dan nog betwijfel ik dat atheïsten per definitie egocentrisch zijn (en ik betwijfel ook dat theïsten per definitie niet-egocentrisch zijn). Ik vind dat je nogal generaliseert.
God verharde farao's hart, misschien kan Hij het hart van je kind ook verzachten zodat hij/zij kan gaan zien dat God zich naar hem/haar uitstrekt. gebed kan werkelijk zaken veranderen, zelf Gods mening/plan.quote:[..]
Wat bedoel je hier met 'overwinnen in gebed'? Zorgen dat je kind zich herbekeert door heel hard te bidden?
het is voor mij eigenlijk logisch, een afspiegeling van wie ik ben (ook al blijkt dat niet altijd hier op hetforum :p)quote:[..]
Daar ben ik blij om.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Daarom ook dat je weigert te geloven dat ik ongelukkig word van geloven. Het ligt aan mij dat ik maar niet gelukkig kon worden in het geloof.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 16:31 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
zoals je wel weet is het in mijn optiek onmogelijk om ongelukkig te worden van het geloof in God. hooguit van de vorm die anderen je opdragen om je geloof in te gieten. deze situatie is te hypotetisch om te beantwoorden.
Ik durf er in elk geval wel op te gokken dat je het geloof heel gauw in de steek zou laten als het je ongelukkig zou maken.
Dat is waar, ik vind alleen dat het in dit geval een uitspraak betreft die kant noch wal raakt.quote:zonder generalisatie geen gesprek....
Een vriend van me bidt al zeker drie jaar voor mij in de hoop dat ik me weer bekeer. Ik geloof niet dat het erg effectief is.quote:God verharde farao's hart, misschien kan Hij het hart van je kind ook verzachten zodat hij/zij kan gaan zien dat God zich naar hem/haar uitstrekt. gebed kan werkelijk zaken veranderen, zelf Gods mening/plan.
Soms krijg ik inderdaad eerder de indruk van het tegenovergestelde. Dat is jammer. Misschien moet je eens een meet bezoeken.quote:het is voor mij eigenlijk logisch, een afspiegeling van wie ik ben (ook al blijkt dat niet altijd hier op hetforum :p)
hoi
ik ben geref. vrijg. dat wil zeggen dat ik een actief christen probeer te zijn, maar er echt nog wel veel schort aan mijn kennis en uitstalen van christen zijn.
ik vind de doop wél een wezenlijk verschil omdat ik geloof dat God iedereen bij zijn verbond wil hebben en dus ook de kleine kinderen. het wil voor mij betekenen als je niet gedoopt ben je niet het verbond met God hebt. ik heb een zoontje en die heb ik laten dopen en aan God opgedragen, zo voelde ik dat. Toen ik bij het doopvond stond met mijn man en zoontje ging er een gevoel van dankbaarheid door mij heen, deze was intens groot. want ik bén ook intens dankbaar voor het leven dat in mij mocht groeien en gezond ter wereld mocht komen. en uit dankbaarheid laat ik mijn zoon dopen, want ik wíl dat God hem aanneemt en een zegel op zijn voorhoofd zet van: jij hoort bij mij kleine....
en als je dan groter bent en verantwoordelijk wordt voor je eigen daden dán ga je voor de gemeente je geloof belijden. 'belijdenis' één van de mooiste dingen uit mijn leven. want ik geloof dat de Heilige Geest al die jaren (en nogsteeds) in mij werkt , mijn geloof versterkt en Hij er uiteindelijk voor gezorgd heeft dat ik openlijk mijn geloof beleid aan God mét de gemeente als getuige... .
ik ben geref. vrijg. dat wil zeggen dat ik een actief christen probeer te zijn, maar er echt nog wel veel schort aan mijn kennis en uitstalen van christen zijn.
ik vind de doop wél een wezenlijk verschil omdat ik geloof dat God iedereen bij zijn verbond wil hebben en dus ook de kleine kinderen. het wil voor mij betekenen als je niet gedoopt ben je niet het verbond met God hebt. ik heb een zoontje en die heb ik laten dopen en aan God opgedragen, zo voelde ik dat. Toen ik bij het doopvond stond met mijn man en zoontje ging er een gevoel van dankbaarheid door mij heen, deze was intens groot. want ik bén ook intens dankbaar voor het leven dat in mij mocht groeien en gezond ter wereld mocht komen. en uit dankbaarheid laat ik mijn zoon dopen, want ik wíl dat God hem aanneemt en een zegel op zijn voorhoofd zet van: jij hoort bij mij kleine....
en als je dan groter bent en verantwoordelijk wordt voor je eigen daden dán ga je voor de gemeente je geloof belijden. 'belijdenis' één van de mooiste dingen uit mijn leven. want ik geloof dat de Heilige Geest al die jaren (en nogsteeds) in mij werkt , mijn geloof versterkt en Hij er uiteindelijk voor gezorgd heeft dat ik openlijk mijn geloof beleid aan God mét de gemeente als getuige... .
...
even nog een vraagje.. hoe doen jullie die quote erin?? want dan weten jullie int vervolg ook waar ik op reageer...
...
Even een vraag en een opmerking Megs.
Waar in de Bijbel staat de link tussen kinderdoop en het verbond met God (zoals bij de Joden weergegeven door de besnijdenis)?
En denk eens over het volgende na: Jezus was een verbondskind, besneden. Toch liet ook Hij zich door Johannes de Doper dopen.
Hoe het ook zij met dopen. De term overdopen (zoals deze bij gerformeerde gemeentes wordt gebruikt richting de evangelische gemeentes) vind ik de grootste onzin. Dat je je op volwassen leeftijd laat dopen hoeft namelijk absoluut niet te betekenen dat je je kinderdoop ontkent, of er geen waarde aan hecht. Het is eerder een bevestiging van je geloof. Je volgt daarbij Jezus, gezien het feit dat ook hij zich liet dopen terwijl hij besneden was.
Waar in de Bijbel staat de link tussen kinderdoop en het verbond met God (zoals bij de Joden weergegeven door de besnijdenis)?
En denk eens over het volgende na: Jezus was een verbondskind, besneden. Toch liet ook Hij zich door Johannes de Doper dopen.
Hoe het ook zij met dopen. De term overdopen (zoals deze bij gerformeerde gemeentes wordt gebruikt richting de evangelische gemeentes) vind ik de grootste onzin. Dat je je op volwassen leeftijd laat dopen hoeft namelijk absoluut niet te betekenen dat je je kinderdoop ontkent, of er geen waarde aan hecht. Het is eerder een bevestiging van je geloof. Je volgt daarbij Jezus, gezien het feit dat ook hij zich liet dopen terwijl hij besneden was.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
Dat is met dit dingetje:quote:Op dinsdag 16 mei 2006 18:37 schreef Megs het volgende:
even nog een vraagje.. hoe doen jullie die quote erin?? want dan weten jullie int vervolg ook waar ik op reageer...
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
Wat als jouw kind later zegt: "Mama, ik geloof niet. Ik wil niet bij het verbond horen. Waarom heb jij die keus voor me gemaakt? Ik wil zelf bepalen of ik wel of niet tot een geloof behoor."quote:Op dinsdag 16 mei 2006 18:30 schreef Megs het volgende:
en als je dan groter bent en verantwoordelijk wordt voor je eigen daden dán ga je voor de gemeente je geloof belijden. 'belijdenis' één van de mooiste dingen uit mijn leven. want ik geloof dat de Heilige Geest al die jaren (en nogsteeds) in mij werkt , mijn geloof versterkt en Hij er uiteindelijk voor gezorgd heeft dat ik openlijk mijn geloof beleid aan God mét de gemeente als getuige... .
?
als mijn zoon dit later tegen me zegt dan zeg ik tegen hem 'lieverd, een moeder wil zijn zoon het beste geven wat er is, of het nu materieel is of immaterieel. Ik wilde jou alles geven wat ik met God had. Vertrouwen in Hem, een Vriend, een Leider. En door de doop liet God jou zien dat jij bij het verbond hoort en Hij er voor jou was en nogsteeds is. Maar nu jij kiest om zonder Hem verder te gaan is dat jouw keuze...'quote:Op dinsdag 16 mei 2006 18:49 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Wat als jouw kind later zegt: "Mama, ik geloof niet. Ik wil niet bij het verbond horen. Waarom heb jij die keus voor me gemaakt? Ik wil zelf bepalen of ik wel of niet tot een geloof behoor."
?
Maar ik geloof dat God de mensen die Hem verlaten niet loslaat, want als diegene zijn handen weer uitstekt naar God weet ik zeker dat Hij diegene wéér aan zal nemen en alles zal vergeven en dat je dan wéér mag leven tot Zijn eer.
...
[quote]Op dinsdag 16 mei 2006 18:41 schreef TARAraboemdijee het volgende:
Even een vraag en een opmerking Megs.
Waar in de Bijbel staat de link tussen kinderdoop en het verbond met God (zoals bij de Joden weergegeven door de besnijdenis)?
= laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd ze niet = Kinderen horen er ook bij. Kinderen zijn net zo belangrijk als volwassenen.
Even een vraag en een opmerking Megs.
Waar in de Bijbel staat de link tussen kinderdoop en het verbond met God (zoals bij de Joden weergegeven door de besnijdenis)?
= laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd ze niet = Kinderen horen er ook bij. Kinderen zijn net zo belangrijk als volwassenen.
...
Stel dat jij lid bent van een bepaalde politieke partij. Zou je het moreel vinden om je kind bij geboorte aan te melden als lid van die politieke partij (hypothetische vraag natuurlijk, aangezien je 18 moet zijn om lid te worden)?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 20:15 schreef Megs het volgende:
[..]
als mijn zoon dit later tegen me zegt dan zeg ik tegen hem 'lieverd, een moeder wil zijn zoon het beste geven wat er is, of het nu materieel is of immaterieel. Ik wilde jou alles geven wat ik met God had. Vertrouwen in Hem, een Vriend, een Leider. En door de doop liet God jou zien dat jij bij het verbond hoort en Hij er voor jou was en nogsteeds is. Maar nu jij kiest om zonder Hem verder te gaan is dat jouw keuze...'
Dat kan alleen maar door de doop? God aanvaardt geen kinderen die niet gedoopt zijn?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 20:18 schreef Megs het volgende:
= laat de kinderen tot Mij komen en verhinderd ze niet =
ik blijf bij mijn standpunten hierover, ik vind jouw suggestie over het 'in de steek laten' dus een totale slag in de lucht.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 16:45 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Daarom ook dat je weigert te geloven dat ik ongelukkig word van geloven. Het ligt aan mij dat ik maar niet gelukkig kon worden in het geloof.
Ik durf er in elk geval wel op te gokken dat je het geloof heel gauw in de steek zou laten als het je ongelukkig zou maken.
of het betreft een uitspraak waar jij de implicaties niet helemaal van begrijpt... zou ook kunnen.quote:[..]
Dat is waar, ik vind alleen dat het in dit geval een uitspraak betreft die kant noch wal raakt.
al moet hij er 40 jaar voor bidden....quote:[..]
Een vriend van me bidt al zeker drie jaar voor mij in de hoop dat ik me weer bekeer. Ik geloof niet dat het erg effectief is.
dat lijkt me wat overdreven. zo close zijn we nou ook weer nietquote:[..]
Soms krijg ik inderdaad eerder de indruk van het tegenovergestelde. Dat is jammer. Misschien moet je eens een meet bezoeken.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ow ja, als ik het niet met je eens ben wanneer jij weer eens alle ongelovigen een eigenschap aanmeet, dan is dat gewoon omdat ik je niet begrijp.quote:Op woensdag 17 mei 2006 00:32 schreef pmb_rug het volgende:
of het betreft een uitspraak waar jij de implicaties niet helemaal van begrijpt... zou ook kunnen.
't Ging me er niet om dat ik jou zo nodig wil ontmoeten, da's iets teveel eer voor jezelf. Er zijn nogal wat mensen op dit forum die zich regelmatig dood ergeren aan je, terwijl je het blijkbaar niet bedoelt zoals zij het opvatten. En op meets verlopen discussies vaak heel anders.quote:dat lijkt me wat overdreven. zo close zijn we nou ook weer niet
Natuurlijk aanvaardt God ook niet gedoopte kinderen. De doop is slecht een symbool voor het genadeverbond. Megs wil zeggen dat God wil dat ook kinderen tot hem komen, en daarom ervoor kiest zijn kinderen Christelijk op te voeden (net als ik dat doe), en niet vrij op te voeden om ze later pas voor de keuze te zetten.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 20:38 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Dat kan alleen maar door de doop? God aanvaardt geen kinderen die niet gedoopt zijn?
Oftewel, je maakt de keuze voor hen. Je zou het niet wagen om voor je buurman of je beste vriend zo'n keus te maken. Maar voor je kind mag dat blijkbaar wel, want een kind wordt nog altijd gezien als een soort bezitting.
En dat doen evangelische gemeentes ook door middel van het opdragen van kinderenquote:Op woensdag 17 mei 2006 09:18 schreef The_Fox84 het volgende:
Megs wil zeggen dat God wil dat ook kinderen tot hem komen, en daarom ervoor kiest zijn kinderen Christelijk op te voeden (net als ik dat doe), en niet vrij op te voeden om ze later pas voor de keuze te zetten.
In this world of evil and darkness I'm looking for the one girl that has the power to bring light into my heart. A light so pure that my evil thoughts about this world and the people living on it will vanish and I'll finally experience true love.
Aan de andere kant: ik ben evangelisch. als ik kinderen mag krijgen maak ik de keuze om mijn kinderen Christelijk op te voeden. Ik draag mijn kinderen dan op aan God. Ik zal ze proberen te leren wie God is. Natuurlijk horen de kinderen er bij!quote:Op woensdag 17 mei 2006 09:18 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Natuurlijk aanvaardt God ook niet gedoopte kinderen. De doop is slecht een symbool voor het genadeverbond. Megs wil zeggen dat God wil dat ook kinderen tot hem komen, en daarom ervoor kiest zijn kinderen Christelijk op te voeden (net als ik dat doe), en niet vrij op te voeden om ze later pas voor de keuze te zetten.
Maar ik denk niet dat ze gedoopt moeten worden om er bij te horen.
Voorbeeldje (voorbeeldjes zijn heel bijbels )
Mijn vader heeft 7 kinderen, ik als jongste heb nog geen kinderen, maar de andere 6 hebben al wel kinderen. Voor mijn vader horen de kleinkinderen er gewoon bij. En als ze oud genoeg zijn zeggen ze: "opa, ik vind jou lief! ) Dan zegt mijn vader: ik vind jou ook lief, dat vond ik al bij je geboorte!
) Dan zegt mijn vader: ik vind jou ook lief, dat vond ik al bij je geboorte!Mijn hemelse vader nog veel meer kinderen. En de kinderen van zijn kinderen horen er gewoon bij. Mijn hemelse vader houdt van ze vanaf de geboorte. En als ze oud genoeg zijn kunnen ze er voor kiezen ook van hem te houden.
Zoiets
Ik geloof dat mensen waarvoor Jezus Christus niet met Zijn bloed voor heeft betaald in de hel komen. Nu kan ik kiezen:quote:Op woensdag 17 mei 2006 09:42 schreef Isegrim het volgende:
Oftewel, je maakt de keuze voor hen. Je zou het niet wagen om voor je buurman of je beste vriend zo'n keus te maken. Maar voor je kind mag dat blijkbaar wel, want een kind wordt nog altijd gezien als een soort bezitting.
* Mijn kinderen Christelijk opvoeden en wijzen op Jezus Christus die ook hun zonden wil betalen, met als uitkomst dat ze behouden zullen worden.
* Mijn kinderen niet Christelijk opvoeden en pas als ze 18 oid zijn erop wijzen dat ze voor God zondaars zijn en verloren zijn. Daarbij het risico nemend dat ze al voor hun 18 overlijden en zonder ooit van de genade van Jezus Christus gehoord te hebben voor God staan.
Dan kies ik toch voor nummer 1, ik heb het behoud van mijn kinderen op het oog. Het is niet dat ik ze geen plezier wil gunnen, in het zwart wil steken en met uitgestreken gezicht over straat wil laten lopen.
Je kan er gewoon niet vroeg genoeg mee beginnen, want je weet nooit wanneer hun leven eindigt.
Ik ga naar de hel.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:25 schreef The_Fox84 het volgende:
[..]
Ik geloof dat mensen waarvoor Jezus Christus niet met Zijn bloed voor heeft betaald in de hel komen. Nu kan ik kiezen:
* Mijn kinderen Christelijk opvoeden en wijzen op Jezus Christus die ook hun zonden wil betalen, met als uitkomst dat ze behouden zullen worden.
* Mijn kinderen niet Christelijk opvoeden en pas als ze 18 oid zijn erop wijzen dat ze voor God zondaars zijn en verloren zijn. Daarbij het risico nemend dat ze al voor hun 18 overlijden en zonder ooit van de genade van Jezus Christus gehoord te hebben voor God staan.
Dan kies ik toch voor nummer 1, ik heb het behoud van mijn kinderen op het oog. Het is niet dat ik ze geen plezier wil gunnen, in het zwart wil steken en met uitgestreken gezicht over straat wil laten lopen.
Je kan er gewoon niet vroeg genoeg mee beginnen, want je weet nooit wanneer hun leven eindigt.
Je kinderen erover vertellen is iets anders dan keuzes voor ze maken.
Overigens dacht ik dat kinderen altijd naar de hemel gingen omdat zij onschuldig zijn? Maar een peuter die doodgaat en nog nooit van Jezus heeft gehoord, gaat gewoon genadeloos het hellevuur in begrijp ik nu?
God is liefde.
En nog blij zijn ook...quote:
Kinderen zijn later oud genoeg om keuzes te maken, ik kies voor die tijd voor Christelijke opvoeding, jij voor een vrije opvoeding.quote:Je kinderen erover vertellen is iets anders dan keuzes voor ze maken.
Overigens dacht ik dat kinderen altijd naar de hemel gingen omdat zij onschuldig zijn? Maar een peuter die doodgaat en nog nooit van Jezus heeft gehoord, gaat gewoon genadeloos het hellevuur in begrijp ik nu?
God is liefde.
Wat betreft jonge kinderen die nog te jong zijn om er iets van te begrijpen. Hoe het precies daarmee zit weet ik ook niet. Gelukkig beslist God daarover, dus het zal goed zijn.
God is zeker liefde, hij heeft zijn enige Zoon gegeven om voor zondaren de zonde te dragen. Dat wij dat niet aannemen is weer een ander verhaal.
Voor zover ik weet hebben de doopsgezinden dat in hun pakket. Zij worden zelfs op latere leeftijd gedoopt omdat kinderen voor die tijd toch onschuldig zouden zijnquote:Op woensdag 17 mei 2006 10:36 schreef Isegrim het volgende:
Overigens dacht ik dat kinderen altijd naar de hemel gingen omdat zij onschuldig zijn?
Kol haneshama Tehalel Yah
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
"When I read the Bhagavad Gita and reflect about how God created this universe everything else seems so superfluous". (Einstein)
Hopelijk gaan dat soort dwaalgemeentes dan ook snel ten onder.quote:Op donderdag 30 maart 2006 14:11 schreef freecell het volgende:
[..]
De laatste keer dat ik letterlijk in slaap ben gevallen in een kerk was in een PKN. Ze preekte over Patty Brard.
Toen zei ze:" misschien zijn hier mensen in de kerk die het gevoel hebben geen relatie te hebben met de Eeuwige."
Dus ik dacht: ze gaat iets nuttigs zeggen.
En wat zei ze? "Maar als je af en toe een kaarsje aansteekt of een goed boek leest komt het wel goed."
Toen heb ik het maar opgegeven......
Sindsdien af en toe lol als iemand een theelichtje aandoet
Maar ik vond die dienst oneindig veel saaier dan een vrijgemaakte dienst.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Jouw hemel is mijn hel. Ik moet er ten eerste niet aan denken om eeuwig te leven, dat lijkt me afschuwelijk. Als ik mijn eeuwigheid dan ook nog eens moet delen met mensen die er opvattingen als de jouwe op nahouden, dan is de lol er al helemaal af.quote:
De 'hel' is wat mij betreft een sprookje dat vooral verzonnen is om mensen onder de duim te houden. Ik ben dus niet bang om daar terecht te komen. Ik vermoed dat ik na mijn dood simpelweg niet meer besta en dat is prima, want eeuwig leven moet een verschrikking zijn.
Tja... Als jij een God die mensen tot in de eeuwigheid laat lijden alleen omdat ze ooit een keer een verkeerde keus gemaakt hebben als een goede en liefdevolle God kunt beschouwen, dan zullen we het wel niet eens worden denk ik.quote:Wat betreft jonge kinderen die nog te jong zijn om er iets van te begrijpen. Hoe het precies daarmee zit weet ik ook niet. Gelukkig beslist God daarover, dus het zal goed zijn.
Blijf OnTopic mensen.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 20:37 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Stel dat jij lid bent van een bepaalde politieke partij. Zou je het moreel vinden om je kind bij geboorte aan te melden als lid van die politieke partij (hypothetische vraag natuurlijk, aangezien je 18 moet zijn om lid te worden)?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
wat een weinig Calvinistische instelling.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:53 schreef Causa het volgende:
[..]
Voor zover ik weet hebben de doopsgezinden dat in hun pakket. Zij worden zelfs op latere leeftijd gedoopt omdat kinderen voor die tijd toch onschuldig zouden zijn
zoals door 1 man de zonde in de wereld is gekomen, is ook door 1 man de zonde weer weggenomen.
hoe vallen kinderen daar niet onder?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dat vind ik altijd een interessant gegeven. in de discussie over kinderdoop word altijd door evo's geroepen dat het niet-bijbels is.quote:Op woensdag 17 mei 2006 09:51 schreef TARAraboemdijee het volgende:
[..]
En dat doen evangelische gemeentes ook door middel van het opdragen van kinderen
maar ik kan het opdragen van kinderen ook niet bijbels noemen, tenzij de besnijdenis zo wilt interpreteren (maar daar heeft Paulus al korte metten mee gemaakt).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
mooi voorbeeld van slechte conclusies....quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:36 schreef Isegrim het volgende:
Overigens dacht ik dat kinderen altijd naar de hemel gingen omdat zij onschuldig zijn? Maar een peuter die doodgaat en nog nooit van Jezus heeft gehoord, gaat gewoon genadeloos het hellevuur in begrijp ik nu?
God is liefde.
met kennis komt verantwoordelijkheid. kinderen kunnen wel zondig zijn, maar dragen nog geen enkele verantwoordelijkheid. ik ben ervan overtuigd dat God ze in liefde opneemt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op woensdag 17 mei 2006 11:00 schreef Isegrim het volgende:
[..]
Jouw hemel is mijn hel. Ik moet er ten eerste niet aan denken om eeuwig te leven, dat lijkt me afschuwelijk. Als ik mijn eeuwigheid dan ook nog eens moet delen met mensen die er opvattingen als de jouwe op nahouden, dan is de lol er al helemaal af.
De 'hel' is wat mij betreft een sprookje dat vooral verzonnen is om mensen onder de duim te houden. Ik ben dus niet bang om daar terecht te komen. Ik vermoed dat ik na mijn dood simpelweg niet meer besta en dat is prima, want eeuwig leven moet een verschrikking zijn.
[..]
zie je niet de tegenstelling van die twee uitspraken?quote:Tja... Als jij een God die mensen tot in de eeuwigheid laat lijden alleen omdat ze ooit een keer een verkeerde keus gemaakt hebben als een goede en liefdevolle God kunt beschouwen, dan zullen we het wel niet eens worden denk ik.
jij WILT niet eens naar de hemel. waar maak je je dan druk over? zou het liefdevol zijn om jou te dwingen naar de hemel te gaan?
daarnaast lijkt het me een beetje naief om te denken dat je de lading van 'eeuwig' kunt bevatten, laat staan daar een mening over te kunnen vormen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Van Gereformeerd naar Evangelisch. Trend? of jeugddwaling?
