Vorige topics:
Wilders: weg met gelijkheidsbeginsel.
Wilders: weg met gelijkheidsbeginsel ( 2 )
quote:Ik denk dat je Netwerk bedoelt. Ik heb z'n onderbouwing met gerenommeerde onderzoeken gemist, maar misschien ben ik dan net weer iets kritischer wat dat betreft. Als je je eigen stompzinnige redenatie overigens even volgt, dan veranderen moslims tegen de tijd dat ze de meerderheid hebben het artikel in de grondwet dusdanig dat erin staat dat Nederland een islamitische staat is die de Sharia eerbiedigt. Het wijzigen van artikel 1 is dus volstrekt nutteloos in dat hypothetische opzicht. Ik zie verder ook niet in hoe je het feit dat allochtonen relatief crimineler zijn autochtonen gaat aanpakken door de grenzen dicht te gooien. Artikel 1 van de grondwet staat overigens het stellen van eisen aan migranten niet in de weg.Op donderdag 23 maart 2006 00:13 schreef Outpost76 het volgende:
quote:
MrBadGuy - woensdag 22 maart 2006 @ 22:41
Dus je bent het niet met Wilders eens? Die wil namelijk de huidige artikel 1 wel verwijderen?
En wat wil je in het artikel wijzigen dan?
Wilders wil t niet verwijderen hij wil t wijzigen! Dan had je gisteravond maar naar ned 1 moeten kijken (weet niet meer hoe t prog heet) Daar legde Wilders zn plannen uit en onderbouwde zich met onderzoeken van grenomeerde onderzoeksbureaus. Hij wil Nederland (van oorsprong een joods\christen\humanistich land) houden en beschermen zoals t is. Als je nl kijkt naar de ontwikkelingen hier in de randstad dan zijn over een dik wat jaren de moslims hier de baas. Om dat tegen te kunnen gaan moete art 1 gewijzigd worden! simpel as that! Ook Wil hij t wijzigen omdat procentueel gezien onder de allochtonen meer criminelen zitten dan onder de autochtonen. Dat kan je all1 aan pakken door dat art 1 te wijzigen en door de grenzen dicht te gooien voor niet westerse immigranten want je kan ook niet dwijlen met de kraan open!
quote:Ik heb een poging gedaan voor MekiOp donderdag 23 maart 2006 00:22 schreef Hephaistos. het volgende:
Wachten we nog steeds op de uitleg van Johan?
quote:Meki: ''Joods-Christelijk-humanistische cultuur'' duidt de belangrijkste grondslagen van de Westerse cultuur aan. De Bijbel is namelijk gaan behoren tot het Europese cultuurgoed, omdat het Christendom hier eeuwenlang de overheersende godsdienst was en het Oude Testament daar bij hoort. Vandaar ''joods-Christelijk''. Het Oude Testament heeft grote invloed uitgeoefend op de Westerse cultuur.Op donderdag 23 maart 2006 00:22 schreef Hephaistos. het volgende:
Wachten we nog steeds op de uitleg van Johan?
Het heeft dus niets met het ''Joods maken van Nederland'' te maken. Dit is een beknopte samenvatting, aangezien ik nu moet gaan slapen. Als je nu die domme slagzin blijft herhalen, dan trek ik mijn handen er vanaf.
.Meki is geëmotioneerd remember.
quote:Jij denkt wel zo maar Geert Wilders denkt niet zoOp donderdag 23 maart 2006 02:39 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Meki: ''Joods-Christelijk-humanistische cultuur'' duidt de belangrijkste grondslagen van de Westerse cultuur aan. De Bijbel is namelijk gaan behoren tot het Europese cultuurgoed, omdat het Christendom hier eeuwenlang de overheersende godsdienst was en het Oude Testament daar bij hoort. Vandaar ''joods-Christelijk''. Het Oude Testament heeft grote invloed uitgeoefend op de Westerse cultuur.
Het heeft dus niets met het ''Joods maken van Nederland'' te maken. Dit is een beknopte samenvatting, aangezien ik nu moet gaan slapen. Als je nu die domme slagzin blijft herhalen, dan trek ik mijn handen er vanaf.
Geert Wilders kotst alleen Moslims uit
quote:uitleg?
quote:Toch wel. Als Wilders de fundamenten van de Nederlandse cultuur wilde benadrukken had hij de islaam ook genoemd. Ik heb eerder al uitgelegd dat de invloeden van de islam op de hedendaagse Nederlandse cultuur aanzienlijk zijn. Wilders noemt de islaam echter niet, hij beperkt zich bewust tot het christendom en jodendom. Er zijn dus twee mogelijkheden; ofwel Wilders heeft niet goed opgelet bij de geschiedenisles op de middelbare school, ofwel hij noemt bewust de islaam niet omdat hij een puur Joods - Christelijk Nederland wil.Op donderdag 23 maart 2006 02:39 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Meki: ''Joods-Christelijk-humanistische cultuur'' duidt de belangrijkste grondslagen van de Westerse cultuur aan. De Bijbel is namelijk gaan behoren tot het Europese cultuurgoed, omdat het Christendom hier eeuwenlang de overheersende godsdienst was en het Oude Testament daar bij hoort. Vandaar ''joods-Christelijk''. Het Oude Testament heeft grote invloed uitgeoefend op de Westerse cultuur.
Het heeft dus niets met het ''Joods maken van Nederland'' te maken. Dit is een beknopte samenvatting, aangezien ik nu moet gaan slapen. Als je nu die domme slagzin blijft herhalen, dan trek ik mijn handen er vanaf.
quote:Nou, gelet op de uitspraken van vriend Wilbers de afgelopen jaren, wat denk je zelf?Op donderdag 23 maart 2006 10:56 schreef Arendt het volgende:
[..]
ofwel Wilders heeft niet goed opgelet bij de geschiedenisles op de middelbare school, ofwel hij noemt bewust de islaam niet omdat hij een puur Joods - Christelijk Nederland wil.
quote:Nja, het antwoord is duidelijk. Meki heeft dus in zekere zin gelijk, Wilders wil inderdaad een puur Joods - Christelijke staat.Op donderdag 23 maart 2006 10:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nou, gelet op de uitspraken van vriend Wilbers de afgelopen jaren, wat denk je zelf?
quote:Juist. Reden dus om meneer Wilders met een grote boog de politiek uit te zwiepen. Wanneer de overheid gaat opleggen hoe we ons moeten gedragen in Nederland gaan we heel erg de kant op van bepaalde maatschappijvormen, waar teveel voorbeelden uit de geschiedenis van bekend zijn en die zeer slecht uitpakken voor de bewoners van dat gebied.Op donderdag 23 maart 2006 10:59 schreef Arendt het volgende:
[..]
Nja, het antwoord is duidelijk. Meki heeft dus in zekere zin gelijk, Wilders wil inderdaad een puur Joods - Christelijke staat.
quote:Ik begrijp wel welke kant je op wilt, maar dit is naar mijn mening te kort door de bocht.Op donderdag 23 maart 2006 10:56 schreef Arendt het volgende:
[..]
Toch wel. Als Wilders de fundamenten van de Nederlandse cultuur wilde benadrukken had hij de islaam ook genoemd.
quote:Dat hoeft ie niet meer te doen. Dat heeft Balkenende, samen met Bot, al gedaan.Op donderdag 23 maart 2006 11:18 schreef MrBean het volgende:
Grappig dat Wilders ons wil redden van het gevaar dat Nederland Nederland niet meer wordt vanwege die moslims, maar ondertussen wel van ons land de 52ste staat van Amerika wil maken.
quote:Ik vind van niet. De Arabische cultuur is alom tegenwoordig in Nederland. Er zijn zelfs tientallen Nederlandse woorden uit het Arabisch afkomstig, en dan doel ik niet op "wallah" of "jihad". Woorden als bijvoorbeeld alcohol, algebra of suiker zijn Arabisch. Sterker nog, de meerderheid van de Nederlandse woorden die met "al" beginnen is van Arabische oorsprong. Bovendien is het numerieke stelsel dat Nederland hanteert uitgevonden door islamitische geleerden.Op donderdag 23 maart 2006 11:13 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Ik begrijp wel welke kant je op wilt, maar dit is naar mijn mening te kort door de bocht.
De Nederlandse samenleving hecht sterk aan de wetenschap, en de wetenschap heeft veel van haar basiskennis te danken aan ontdekkingen die werden gedaan door islamitische geleerden. Bovendien is de grote kennis die we tegenwoordig hebben van de Griekse oudheid voor een groot deel te danken aan -jazeker- alweer islamitische geleerden. Dan is het wel heel min om te zeggen dat de Nederlandse samenleving puur op het jodendom en christendom gebaseerd is.
quote:Almere is arabischOp donderdag 23 maart 2006 11:32 schreef Arendt het volgende:
...
Sterker nog, de meerderheid van de Nederlandse woorden die met "al" beginnen is van Arabische oorsprong. ...
Hoe kan Wilders zichzelf eigenlijk liberaal noemen als hij in de wet wil verankeren wat onze dominante cultuur dient te zijn?
quote:Ja, dat weet ik allemaal wel. Daar doelde ik ook met ''ik begrijp waar je heen wilt'', al is dat natuurlijk alleen voor mijzelf duidelijk.Op donderdag 23 maart 2006 11:32 schreef Arendt het volgende:
[..]
. Er zijn zelfs tientallen Nederlandse woorden uit het Arabisch afkomstig, en dan doel ik niet op "wallah" of "jihad". Woorden als bijvoorbeeld alcohol, algebra of suiker zijn Arabisch. Sterker nog, de meerderheid van de Nederlandse woorden die met "al" beginnen is van Arabische oorsprong.
quote:Getallen zijn niet islamitisch, ze zijn Arabisch.Bovendien is het numerieke stelsel dat Nederland hanteert uitgevonden door islamitische geleerden.
quote:Zie boven. Ontdekkingen zijn niet polytheistisch, orthodox Joods, Christelijk of Islamitisch, maar wetenschappelijk.De Nederlandse samenleving hecht sterk aan de wetenschap, en de wetenschap heeft veel van haar basiskennis te danken aan ontdekkingen die werden gedaan door islamitische geleerden.
quote:Arabische geleerden, niet alleen islamitische. Bovendien is het natuurlijk een beetje raar om te stellen dat de Nederlandse cultuur gedeeltelijk op de Islam gebaseerd is, omdat het klassieke erfgoed daar behouden werd.Bovendien is de grote kennis die we tegenwoordig hebben van de Griekse oudheid voor een groot deel te danken aan -jazeker- alweer islamitische geleerden. Dan is het wel heel min om te zeggen dat de Nederlandse samenleving puur op het jodendom en christendom gebaseerd is.
Alle uitvindingen die daarna plaatsvonden kun je toeschrijven aan de Islam.
Het is net zoals wetenschappers die aan de hand van de leer van Darwin denken iets verklaard te hebben. Daarvan zeggen we ook niet dat het die en die wetenschapper was van die en dat land. Daarvan zeggen we dat die vindingen er waren dankzij de leer van Darwin.
Daarom spreken we van vindingen dankzij de Islam, ondanks dat een Arabier, een Turk of een Pers het heeft ontdekt.
Nu begrijp ik mensen wel die koortsachtig proberen goede dingen niet aan de Islam toe te schrijven.
quote:Je vergelijkt nu een abstractie als ''de Islam'' met Charles Darwin (die onderweg nog even een sneer krijgt, blijkbaar verkeert men in onwetendheid als men aan de hand van diens ''leer'' iets verklaard denkt te hebben)? Dat is taalvervuiling tot en met. Vertel eens, met welke wetenschappelijke noties kon men aan de slag dankzij de Koran?Op donderdag 23 maart 2006 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Voordat de Islam haar intrede deed, waren de Arabieren een losgeslagen barbaars volk. Dankzij de Islam is hier verandering in gekomen en heeft men zich gericht op de wetenschap. Daarvoor bestond er niet zoiets als wetenschap in die regio.
Alle uitvindingen die daarna plaatsvonden kun je toeschrijven aan de Islam.
Het is net zoals wetenschappers die aan de hand van de leer van Darwin denken iets verklaard te hebben. Daarvan zeggen we ook niet dat het die en die wetenschapper was van die en dat land. Daarvan zeggen we dat die vindingen er waren dankzij de leer van Darwin.
Daarom spreken we van vindingen dankzij de Islam, ondanks dat een Arabier, een Turk of een Pers het heeft ontdekt.
Nu begrijp ik mensen wel die koortsachtig proberen goede dingen niet aan de Islam toe te schrijven.
Merk trouwens ook op dat ik van iedere uitvinding beweerde dat deze niet polytheistisch, Joods of Christelijk is, voor de volledigheid.
quote:Ik wist dat je enige kennis over de Koran en de Islam uit mediabronnen komt, maar dat het zo erg was wist ik niet.Op donderdag 23 maart 2006 12:02 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]Vertel eens, met welke wetenschappelijke noties kon men aan de slag dankzij de Koran?
De Koran leert ons te onderzoeken hoe Hij de wereld en alles eromheen geschapen heeft, opdat we zien hoe groot en allesomvattend Hij is.
Ik zou zeggen lees het zelf eens.
quote:Merk trouwens ook op dat je wel sprak over arabische uitvindingen, maar niet over nederlandse, duitse of amerikaanse uitvindingen. Uitvindingen kunnen niet aan een land of volk worden gekoppeld, enkel aan een leer als dit het uitganspunt is.Merk trouwens ook op dat ik van iedere uitvinding beweerde dat deze niet polytheistisch, Joods of Christelijk is, voor de volledigheid.
quote:En het exemplaar dat in mijn boekenkast staat. Geeft niet, kon je ook niet weten.Op donderdag 23 maart 2006 12:23 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik wist dat je enige kennis over de Koran en de Islam uit mediabronnen komt, maar dat het zo erg was wist ik niet.
quote:Dat zijn geen wetenschappelijke grootheden, dit is een aansporing met een van tevoren vastgestelde uitkomst. Wel een aansporing die buitengewoon heilzame gevolgen heeft gehad, daar niet van.De Koran leert ons te onderzoeken hoe Hij de wereld en alles eromheen geschapen heeft, opdat we zien hoe groot en allesomvattend Hij is.
quote:Dat heb ik gedaan. Alweer een tijdje terug, trouwens, dus een examen heeft weinig zin.Ik zou zeggen lees het zelf eens.
quote:Ik heb ook een boekenkast vol met boeken. Wat bewijst dat?Op donderdag 23 maart 2006 12:31 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
En het exemplaar dat in mijn boekenkast staat. Geeft niet, kon je ook niet weten.
quote:Als jij het zegt.[..]Dat heb ik gedaan.
quote:Daar heb ik alle reden toe dacht ikOp donderdag 23 maart 2006 12:45 schreef Johan_de_With het volgende:
Nou ja, dan niet. Geloof me vooral niet op m'n woord.
quote:Die heb ik je gegeven. Dat jij moeite hebt met begrijpend lezen is niet mijn probleem.Maar enig aanwijsbaar voordeel in wetenschappelijk onderzoek van het gewijde boek kun je dus niet geven? Dat is geen schande, hoor.
quote:Ik speur tevergeefs naar iets als de stelling van Mohammed, maar mijn wetenschappelijke expertise is dan ook bescheiden. Hoe dan ook blijft staan dat de vergelijking tussen Darwin en ''de'' Islam onzinnig is en dat ik vereerd ben op een rang met Darwin gesteld te worden. Ik kan niet begrijpend lezen en de ''leer'' van Darwin is niets waard, aangezien hij handelt over vermeende evolutie.Op donderdag 23 maart 2006 12:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Die heb ik je gegeven. Dat jij moeite hebt met begrijpend lezen is niet mijn probleem.
Gaan we verder nog iets opbouwends doen in dit kringgesprek of blijft het hierbij? Ik wacht met smart op nog een vergelijking met
quote:* Evil_Jur bijt heel hard op tongOp donderdag 23 maart 2006 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Voordat de Islam haar intrede deed, waren de Arabieren een losgeslagen barbaars volk. Dankzij de Islam is hier verandering in gekomen en heeft men zich gericht op de wetenschap. Daarvoor bestond er niet zoiets als wetenschap in die regio.
quote:Op donderdag 23 maart 2006 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Voordat de Islam haar intrede deed, waren de Arabieren een losgeslagen barbaars volk. Dankzij de Islam is hier verandering in gekomen en heeft men zich gericht op de wetenschap. Daarvoor bestond er niet zoiets als wetenschap in die regio.
Alle uitvindingen die daarna plaatsvonden kun je toeschrijven aan de Islam.
We moeten toch eens een ROFL-smiley ontwikkelen...
quote:Niet dat het verbazingwekkend is, maar het zet het wel in een perspectief.The First Amendment is often inconvenient. But that is besides the point. Inconvenience does not absolve the government of its obligation to tolerate speech.
Justice Anthony Kennedy (1936 - )
Wiki van hem
quote:Amendment I
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.
quote:Ok, maar dit is Nederland, niet de VS.Op vrijdag 24 maart 2006 16:08 schreef Yildiz het volgende:
Ik kwam nog een 'grappige' quote tegen.
[..]
Niet dat het verbazingwekkend is, maar het zet het wel in een perspectief.
[..]
quote:Nee, maar wel de westerse wereld. En dit is dus niet de eerste keer dat iemand het als 'lastig' bestempeld. Qua recht kan je de VS soms als voorloper zien voor NL. Soms ook niet, overigens.Op vrijdag 24 maart 2006 16:11 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Ok, maar dit is Nederland, niet de VS.
quote:De islam heeft een minimale aandeel gehad in het overpennen van een klein deel van de werken uit de klassieke oudheid met de bedoeling de bron te vernietigen om vervolgens te kunnen claimen dat ze het uit gevonden hebben.Op donderdag 23 maart 2006 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Voordat de Islam haar intrede deed, waren de Arabieren een losgeslagen barbaars volk. Dankzij de Islam is hier verandering in gekomen en heeft men zich gericht op de wetenschap. Daarvoor bestond er niet zoiets als wetenschap in die regio.
Alle uitvindingen die daarna plaatsvonden kun je toeschrijven aan de Islam.
Niks anders.
Geen nobele bedoeling gewoon dood ordinaire geschiedsvervalsing.
Maar gelukkig zijn er veel, oneindig veel meer bronnen dan alleen islamitische.
Het enige mij bekende uitvinding van islamitische oorsprong is de varkenskarbonade maar zelfs daar heb ik nog mijn twijfels bij.
Als Einstein nou slim was, betekend dat gelijk dat iedereen met hetzelfde geloof even slim is? Wat een fucking, bloody drogreden zeg.
Oja, typo, bekijk je batterij in je telefoon eens. In een ver verleden was er in Irak iemand de eerste die zoiets maakte. Maar dat betekend niet dat iedereen uit dat land een batterij kan maken, overigens.
quote:Op donderdag 23 maart 2006 10:56 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nou, gelet op de uitspraken van vriend Wilbers de afgelopen jaren, wat denk je zelf?
quote:Typefoutje
quote:
Dit nog geheel afgezien van het vreemde gelegenheidshuwelijk van staatsdwang en Partij van de Vrijheid.
quote:Details, details. Zijn familie was in ieder geval Joods.Op vrijdag 24 maart 2006 17:45 schreef Johan_de_With het volgende:
Einstein had geen geloof.
quote:Het is toch voor een gedeelte de cultuur waarin een wetenschapper leeft die hem in gelegenheid stelt om ontdekkingen te doen.Op vrijdag 24 maart 2006 16:32 schreef Yildiz het volgende:
"Prestaties behaald in het verleden bieden geen garantie voor de toekomst."
Als Einstein nou slim was, betekend dat gelijk dat iedereen met hetzelfde geloof even slim is? Wat een fucking, bloody drogreden zeg.
Oja, typo, bekijk je batterij in je telefoon eens. In een ver verleden was er in Irak iemand de eerste die zoiets maakte. Maar dat betekend niet dat iedereen uit dat land een batterij kan maken, overigens.
quote:Op vrijdag 24 maart 2006 18:13 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Details, details. Zijn familie was in ieder geval Joods.
quote:Hij had het dus niet van een vreemde.The family was Jewish (non-observant
.quote:Daar ben ik het voorlopig nog niet mee eens.Op vrijdag 24 maart 2006 18:15 schreef Arendt het volgende:
[..]
Het is toch voor een gedeelte de cultuur waarin een wetenschapper leeft die hem in gelegenheid stelt om ontdekkingen te doen.
Ik denk dat andere factoren een veel grotere rol spelen. Cultuur en geloof zie ik alvast zeker niet als de oorzaak.
De volgende quote uit 'de Ingenieur', bladzijde 85, 23 december 2005:
'Leo Szilard kreeg het idee voor atoomsplitsing toen hij voor een stoplicht stond.'
quote:Inderdaad, en dat was dus ook zo bij de Islamitische cultuur tijdens hun gouden eeuw. Alleen dat wil Johan niet inzien. Als het om uitvindingen in de Westerse wereld gaat, dan wordt er wel verwezen naar het Christendom natuurlijk.Op vrijdag 24 maart 2006 18:15 schreef Arendt het volgende:
[..]
Het is toch voor een gedeelte de cultuur waarin een wetenschapper leeft die hem in gelegenheid stelt om ontdekkingen te doen.
quote:Hoho, ik stel alleen dat een een-op-een vergelijking met Charles Darwin volledig mank gaat en dat in reactie op andermans vergelijking. Voor de rest heb ik niet in het minst gesuggereerd dat de mentaliteit van de klassieke Islamitische beschaving niet bevorderlijk zou zijn geweest voor wetenschap. Ik heb ook uitdrukkelijk gezegd dat uitvindingen niet aan een bepaalde groep kunnen worden toegeschreven; Islamitisch, Joods of polytheistisch.Op vrijdag 24 maart 2006 18:25 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Inderdaad, en dat was dus ook zo bij de Islamitische cultuur tijdens hun gouden eeuw. Alleen dat wil Johan niet inzien. Als het om uitvindingen in de Westerse wereld gaat, dan wordt er wel verwezen naar het Christendom natuurlijk.
quote:De verlichtingsperiode stond toen eigenlijk nog op het punt van beginnen. Wat precies de verklaring is weet ik niet. Andere landen die in potentie grotere machten waren, hadden binnenlandse troebelen of een overmaat aan buitenlandse vijanden (denk aan de Engelse burgeroorlogen, de Fronde in Frankrijk, het Spaanse wereldrijk) en begonnen ons natuurlijk langzamerhand te overvleugelen toen orde op zaken was gesteld.Op vrijdag 24 maart 2006 18:27 schreef Yildiz het volgende:
Om dat even door te trekken, was de 'oorzaak' van de Nederlandse / westerse gouden eeuw ook te vinden in geloof? Of meer aan de verlichtingsperiode?
quote:Een levensbeschouwing heeft sowieso enige invloed, het is immers de basis van al je handelen, dus in die zin kan je het nooit uitvlakken als invloed hebbende factor.Op vrijdag 24 maart 2006 18:25 schreef Mutant01 het volgende:
Inderdaad, en dat was dus ook zo bij de Islamitische cultuur tijdens hun gouden eeuw. Alleen dat wil Johan niet inzien. Als het om uitvindingen in de Westerse wereld gaat, dan wordt er wel verwezen naar het Christendom natuurlijk.
Overigens, Johan is agnost toch?
quote:Dankje.Op vrijdag 24 maart 2006 18:30 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
De verlichtingsperiode stond toen eigenlijk nog op het punt van beginnen. Wat precies de verklaring is weet ik niet. Andere landen die in potentie grotere machten waren, hadden binnenlandse troebelen of een overmaat aan buitenlandse vijanden (denk aan de Engelse burgeroorlogen, de Fronde in Frankrijk, het Spaanse wereldrijk) en begonnen ons natuurlijk langzamerhand te overvleugelen toen orde op zaken was gesteld.
quote:Ik denk dat je toch op de Reformatie uitkomt, want kansen hebben is één ding, ze grijpen een tweede.Op vrijdag 24 maart 2006 18:30 schreef Johan_de_With het volgende:
De verlichtingsperiode stond toen eigenlijk nog op het punt van beginnen. Wat precies de verklaring is weet ik niet. Andere landen die in potentie grotere machten waren, hadden binnenlandse troebelen of een overmaat aan buitenlandse vijanden (denk aan de Engelse burgeroorlogen, de Fronde in Frankrijk, het Spaanse wereldrijk) en begonnen ons natuurlijk langzamerhand te overvleugelen toen orde op zaken was gesteld.
quote:Johan is Christelijk dacht ik.Op vrijdag 24 maart 2006 18:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Een levensbeschouwing heeft sowieso enige invloed, het is immers de basis van al je handelen, dus in die zin kan je het nooit uitvlakken als invloed hebbende factor.
Overigens, Johan is agnost toch?
quote:Ja, dat is de beste omschrijving.Op vrijdag 24 maart 2006 18:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Overigens, Johan is agnost toch?
quote:Behalve de Spanjaarden natuurlijk, die deden voortaan onder voor Frankrijk.Op vrijdag 24 maart 2006 18:30 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
De verlichtingsperiode stond toen eigenlijk nog op het punt van beginnen. Wat precies de verklaring is weet ik niet. Andere landen die in potentie grotere machten waren, hadden binnenlandse troebelen of een overmaat aan buitenlandse vijanden (denk aan de Engelse burgeroorlogen, de Fronde in Frankrijk, het Spaanse wereldrijk) en begonnen ons natuurlijk langzamerhand te overvleugelen toen orde op zaken was gesteld.
quote:Het was niet moeilijk.Op vrijdag 24 maart 2006 19:15 schreef Johan_de_With het volgende:
Nou, mijn maskerade is te niet gedaan door mijn feilloze Pavlov-reactie.
quote:Nee, dat is het mooie.
quote:Maar waar doel je dan precies op? Het is waar dat een actieve minderheid van Calvinisten de opstand gaande heeft gehouden. Ik weet niet in hoeverre de maatschappelijke omstandigheden van de Republiek te herleiden zijn op de Reformatie, of aspecten daarvan, daarvoor weet ik er te weinig van.LodewijkNapoleon; Ik denk dat je toch op de Reformatie uitkomt, want kansen hebben is één ding, ze grijpen een tweede
quote:Toch begrijp ik het goed, als je niet gelovig bent opgevoed en het heeft je interesse niet dan staat religie ver van je af, zeker in deze maatschappij, het is dan in elk geval nog alleszins redelijk dat je uberhaupt de mogelijkheid openlaat.Op vrijdag 24 maart 2006 19:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Agnosten willen leven als een atheist, dus ongebonden, maar tegelijkertijd willen ze ook meeliften op de voordelen die het heeft als je in God gelooft. Aamelijk de kans dat je niet in de hel terecht komt. Ze zijn nog een tikkie erger dan gelegenheidschristenen.
Gelukkig kent het Christendom daarvoor wellicht een oplossing.
quote:Dat dus ongeveer, doordat de publieke kerk een hoge mate van tucht hanteerde, zal dat toch enigzins z'n weerslag hebben gehad op de maatschappij. Aan de ene kant was de lat die gelegd werd hoog, je werd niet zomaar lid van de kerk maar aan de andere kant was het toch erg aantrekkelijk omdat het allerlei maatschappelijke voordelen met zich mee bracht. Hier zag ik er wel een aardig verhaaltje over, verder heeft Max Weber er het één en ander over geschreven, maar ik ben niet bekend met z'n werk.Op vrijdag 24 maart 2006 19:31 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar waar doel je dan precies op? Het is waar dat een actieve minderheid van Calvinisten de opstand gaande heeft gehouden. Ik weet niet in hoeverre de maatschappelijke omstandigheden van de Republiek te herleiden zijn op de Reformatie, of aspecten daarvan, daarvoor weet ik er te weinig van.
quote:Ik denk dat we nu een dieper probleem raken, n.l. tegenwoordig lijkt het wel alsof alles vanuit meta theorieen verklaart wordt, als het ware van boven naar beneden en met een benadering van 'zoek de overeenkomsten' i.p.v. de verschillen, bij een topic van Floripas laatst viel het me ook al op, evenals bij het evolutionair verklaren van de ethiek. Als je echter consequent een benadering van 'zoek de verschillen' hanteert, dan treden er wel heel veel anomalieeen op, en vaak maken juist die het beslissende verschil uit.Op vrijdag 24 maart 2006 23:16 schreef Johan_de_With het volgende:
Ja, dat is het precies. Alles wat ik daarover weet komt van Weber, maar ik herinner me dat veel van diens stellingen ernstig verfijnd zijn, zo niet verworpen. De ontwikkeling van het kapitalisme bijvoorbeeld wordt geloof ik niet alleen maar aan de Protestanstse ''ascese'' toegeschreven, maar al bij de Katholieken gezocht en in de Islamitische Middeleeuwen. En er wordt ook steeds meer duidelijk over de ontwikkeling van het Japanse kapitalisme, dat in een vrij geisoleerde samenleving ruwweg dezelfde vormen doorliep, zeker wat de bankiers betrof.
Ik geloof dan ook dat Max Weber's stelling dat de protestanten het kapitalisme als het ware hebben uitgevonden wat al te groots is, maar er zit wel een kern van waarheid in, in die zin dat Protestantse samenlevingen vaak wel een beetje meer succesvol waren dan contemporaine katholieke. In een protestantse samenleving wordt meer de nadruk gelegd op het individu, ze waren vaak pluriformer (omdat iedereen de Bijbel las, wat natuurlijk weer conflicten opleverde.) en er was meer tucht.
Het probleem is alleen dat er geen goed vergelijkingsmateriaal is, de geschiedenis is zo gelopen als ze gelopen is en het verklaren vanuit de religie is wel een van de moeilijkste dingen omdat je het zo moeilijk kunt reconstrueren, waardoor men het vraagstuk liever ongemoeid laat en eerst begint met verklaren vanuit andere, meer grijpbare zaken. Wat toch zonde is, omdat een levensbeschouwing toch het vertrekpunt van handelen is. Ik zou wel benieuwd zijn wat er uitkomt als men eens een interdisciplinair team van theologen, psychologen en geschiedkundigen hiernaar zou laten kijken.
quote:Ik vind het idee god onzinnig en onwaarschijnlijk, maar omdat ik het niet 100% zeker kan weten ben ik volgens de definties agnost. Maarja, wat kan ik wel 100% zeker weten?Op vrijdag 24 maart 2006 19:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Agnosten willen leven als een atheist, dus ongebonden, maar tegelijkertijd willen ze ook meeliften op de voordelen die het heeft als je in God gelooft. Aamelijk de kans dat je niet in de hel terecht komt. Ze zijn nog een tikkie erger dan gelegenheidschristenen.
quote:Zoals je het hier formuleert, lijk je me eerder een 'sterke' atheist, je gelooft dat God niet bestaat.Op zaterdag 25 maart 2006 00:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik vind het idee god onzinnig en onwaarschijnlijk, maar omdat ik het niet 100% zeker kan weten ben ik volgens de definties agnost. Maarja, wat kan ik wel 100% zeker weten?
quote:Er zijn ook mensen die zo in de laatste 20 jaar.... koortsachtig op zoek zijn naar goede dingen die Islamieten hebben gedaan. Ze zijn nog steeds zoekende.Op donderdag 23 maart 2006 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nu begrijp ik mensen wel die koortsachtig proberen goede dingen niet aan de Islam toe te schrijven.
En daarmee zeg ik niet dat de andere partijen (zoals de VS of Israel of India) ook meteen "goed" is, want dat is niet zo. Ik geef alleen aan dat de reputatie van de stereotype midden-oosten bewoner niet bijzonder goed is. Op dezelfde wijze dat men "Amerikanen" haat terwijl 95% van de Amerikanen hele goede mensen zijn, haat men ook ook de "Islamieten" alhoewel het maar 5% is die in schuurtjes bommen zit te maken en op onschuldige burgers inrijdt.
Een slechte reputatie blijft ERG lang hangen, we beginnen nog steeds over "maar Vietnam....." als er weer eens over Amerikanen gediscuzeurt wordt, en ik moet eerlijk zeggen dat de schade die Islamieten met zelfmoordaanslagen aan hun gehele cultuur hebben gedaan nog wel een generatie of twee blijft hangen. Tevens denk ik dat het nog wel een generatie of twee, en waarschijnlijk een flinke Wereldoorlog duurt voordat de rust is wedergekeerd, dus voorlopig zijn we nog niet klaar.
Natuurlijk kunnen al die zelfmoord commando's massaal besluiten om opeens heel liefjes te gaan doen, maar dat zie ik ook niet gebeuren.
Wilders zal in ieder geval FLINK wat zetels halen in Nederland als een stel Marokkanen een paar treinen a-la Madrid stijl gaan opblazen rondom Amsterdam ofzo.
Eigenlijk moet je al die Wilders aanhangers en al die radicale moslims op Lauwersoog zetten, mijnen eromheen leggen, en het ze samen uit laten vechten
quote:De invloed van de Islam uit de beginperiode is evident. Ook nu zijn er goede zaken, maar die zijn niet interessant voor de mediaen dus zul jij daar nooit van op de hoogte zijn.Op zaterdag 25 maart 2006 03:46 schreef maartena het volgende:
[..]
Er zijn ook mensen die zo in de laatste 20 jaar.... koortsachtig op zoek zijn naar goede dingen die Islamieten hebben gedaan. Ze zijn nog steeds zoekende.
quote:5% van 1.000.000.000 is nog altijd 50.000.000. Dat vind ik nogal een boute stelling. Zelf denk ik in de richting van max. 0.001% die bezig is in een schuurtje bommen te maken.En daarmee zeg ik niet dat de andere partijen (zoals de VS of Israel of India) ook meteen "goed" is, want dat is niet zo. Ik geef alleen aan dat de reputatie van de stereotype midden-oosten bewoner niet bijzonder goed is. Op dezelfde wijze dat men "Amerikanen" haat terwijl 95% van de Amerikanen hele goede mensen zijn, haat men ook ook de "Islamieten" alhoewel het maar 5% is die in schuurtjes bommen zit te maken en op onschuldige burgers inrijdt.
quote:Het is correct dat een slechte reputatie lang blijft hangen. Ik zelf denk dat het wel langer zal duren eer de reputatie hersteld is, als het ooit hersteld kan worden in een overwegend atheistisch Westen. Een Wereldoorlog zal imo zeker geen religieuze oorlog worden. Op een paar brandhaardjes in Afrika na, is er geen grootstschalige 'oorlog' met moslims. De meeste doden zijn nog altijd toe te wijzen aan de Amerikanen in Irak en Afghanistan. De oorlog die ik wel zie uitbreken is tussen Amerika, Rusland, China, India, Pakistan, Iran, Noord Korea en de EU. Dit zijn grootmachten en potentiele gevaren. Zoals je ziet zit daar weinig Islam tussen. Het gaat natuurlijk om macht en geld. Religie kan een excuus zijn, maar geen oorzaak.Een slechte reputatie blijft ERG lang hangen, we beginnen nog steeds over "maar Vietnam....." als er weer eens over Amerikanen gediscuzeurt wordt, en ik moet eerlijk zeggen dat de schade die Islamieten met zelfmoordaanslagen aan hun gehele cultuur hebben gedaan nog wel een generatie of twee blijft hangen. Tevens denk ik dat het nog wel een generatie of twee, en waarschijnlijk een flinke Wereldoorlog duurt voordat de rust is wedergekeerd, dus voorlopig zijn we nog niet klaar.
quote:Zolang je de oorzaak van de zelfmoorden niet weghaalt, zal deze reactie niet verdwijnen. Als je even zonder vooroordelen kan kijken naar de situatie, dan zien we dat de enige wens is dat de bezetters vertrekken. Of het nou uit Israel is, of uit het Midden Oosten of uit Afghanistan. Israel is een uitzonderingssituatie. Daar moet een aparte oplossing voor komen. Van de rest vraag ik me af, wat doen westerse mogendheden uberhaupt in die landen? Als je alle gebeurtenissen met moslims ver genoeg doortrekt naar het verleden, zul je enkel zien dat het om tegenreacties gaat.Natuurlijk kunnen al die zelfmoord commando's massaal besluiten om opeens heel liefjes te gaan doen, maar dat zie ik ook niet gebeuren.
quote:Wat ben jij een sadist, om simpele Wilders adepten zo de dood in te sturenWilders zal in ieder geval FLINK wat zetels halen in Nederland als een stel Marokkanen een paar treinen a-la Madrid stijl gaan opblazen rondom Amsterdam ofzo.
Eigenlijk moet je al die Wilders aanhangers en al die radicale moslims op Lauwersoog zetten, mijnen eromheen leggen, en het ze samen uit laten vechten
quote:En denk jij niet, dat het juist intressant is voor Moslims om die goede dingen eens in beeld te brengen?Op zaterdag 25 maart 2006 08:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De invloed van de Islam uit de beginperiode is evident. Ook nu zijn er goede zaken, maar die zijn niet interessant voor de mediaen dus zul jij daar nooit van op de hoogte zijn.
Zelfs op de Engelse pagina van Al Jazeera kom ik keer op keer weer de zelfmoordaanslagen tegen, en wat terroristen hier en daar uitvreten, maar ik zie nou nooit echt positieve zaken voortkomen uit moslims. Waarom doen de moslims zelf hun best niet om al het goede dat moslims in de laatste halve eeuw ofzo gedaan hebben naar voren te brengen? Kunnen ze dat niet? Willen ze dat niet? Of is het er gewoon niet.....
En dat alle uitvindingen vanaf een bepaalde periode door de Islam komen is natuurlijk complete onzin, en verheerlijking van de Islam.
quote:Vandaar de aanslagen in Istanbul, India, Bali, Marokko, Algiers etc etc etcOp zaterdag 25 maart 2006 08:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]. Als je even zonder vooroordelen kan kijken naar de situatie, dan zien we dat de enige wens is dat de bezetters vertrekken. [..]
quote:Inderdaad. Omdat Turkije, India, Marokko, Australie de oorlog steunden.Op zaterdag 25 maart 2006 09:06 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Vandaar de aanslagen in Istanbul, India, Bali, Marokko, Algiers etc etc etc
quote:Eerste aanslag in Bali was voor de Irak oorlog. Zelfde geld voor een heleboel aanslagen in India.Op zaterdag 25 maart 2006 10:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Inderdaad. Omdat Turkije, India, Marokko, Australie de oorlog steunden.
Turkije steunt de oorlog helemaal niet.
quote:Afghanistan...Op zaterdag 25 maart 2006 10:44 schreef basilisk het volgende:
[..]
Eerste aanslag in Bali was voor de Irak oorlog.
quote:Kashmir...Zelfde geld voor een heleboel aanslagen in India.
quote:De invasisten mochten gebruik maken van het luchtruim.Turkije steunt de oorlog helemaal niet.
quote:Oh vandaar de aanslagen in Indonesie en Algerije: omdat ze de oorlog steunden.Op zaterdag 25 maart 2006 10:27 schreef Floripas het volgende:
[..]
Inderdaad. Omdat Turkije, India, Marokko, Australie de oorlog steunden.
quote:Bali, dat was een aanslag op Australie. In Algerije is een burgeroorlog gaande op het breukvlak van religieuze, ethnische en economische groeperingen.Op zaterdag 25 maart 2006 11:13 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Oh vandaar de aanslagen in Indonesie en Algerije: omdat ze de oorlog steunden.
quote:En de andere aanslagen in Indonesie dan?Op zaterdag 25 maart 2006 11:16 schreef Floripas het volgende:
[..]
Bali, dat was een aanslag op Australie. In Algerije is een burgeroorlog gaande op het breukvlak van religieuze, ethnische en economische groeperingen.
En waar steunde Marokko de oorlog eigenlijk?
Het is echt zo naief om te denken dat die Irak-oorlog DE reden is voor die gasten om aanslagen te plegen.
Voor Afganistan en Irak waren er zeker geen aanslagen in Floripas d'r universum?
quote:In je reet 14.gifOp zaterdag 25 maart 2006 11:21 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
En de andere aanslagen in Indonesie dan?
En waar steunde Marokko de oorlog eigenlijk?
quote:Nee, maar meestal wel de grootste reden.Het is echt zo naief om te denken dat die Irak-oorlog DE reden is voor die gasten om aanslagen te plegen.
quote:Natuurlijk wel, maar een stuk minder.Voor Afganistan en Irak waren er zeker geen aanslagen in Floripas d'r universum?
Ga maar na: verreweg de meeste slachtoffers vallen in Irak. Daarna vallen verreweg de meeste slachtoffers in landen die de oorlog steunen. Spanje, Marokko en Groot-Brittannie wel, Duitsland en Frankrijk niet.
quote:Hiermee geef je eigenlijk al aan dat 'de oorlog' elk conflict is waar Moslims bij betrokken zijn. Thailand is daar een ander voorbeeld van. Een geweldloos geschil/probleem met een minderheid wat door terroristen in een geweldadig conflict veranderd is.
Lijst van aanslagen sinds 9/11 (bron NRC): Edit: direkt van NRC site. http://www.nrc.nl/krant/article78946.ece
Welke oorlog was volgens jou dan de oorzaak van 9/11?
[ Bericht 4% gewijzigd door basilisk op 25-03-2006 12:10:51 ]
quote:Bull, het is het grootste excuusOp zaterdag 25 maart 2006 11:33 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nee, maar meestal wel de grootste reden.
quote:Lees even wat ik daarna zei, wil je?Op zaterdag 25 maart 2006 12:05 schreef basilisk het volgende:
[..]
Hiermee geef je eigenlijk al aan dat 'de oorlog' elk conflict is waar Moslims betrokken zijn. Thailand is daar een ander voorbeeld van. Een geweldloos geschil/probleem met een minderheid wat door terroristen in een geweldadig conflict veranderd is.
quote:Heb je ook een geupdate lijst van een betrouwbare, te controleren bron? Dat lijkt me zinniger.Lijst van aanslagen sinds 9/11 (bron NRC):: http://www.danielpipes.org/rr/blog_229.php
Welke oorlog was volgens jou dan de oorzaak van 9/11?
quote:Wat is dan de grootste reden?
quote:Je vind de NRC niet betrouwbaar?Op zaterdag 25 maart 2006 12:07 schreef Floripas het volgende:
Heb je ook een geupdate lijst van een betrouwbare, te controleren bron? Dat lijkt me zinniger.
quote:Ah, het echte Floripas nep-intellectueel antwoord: je bent er uitgeluld dus doen we dit maar
quote:De grootste lulsmoes bedoel je.Nee, maar meestal wel de grootste reden.
quote:Duitsland en Frankrijk zijn al een paar keer aan een aanslag ontsnapt en in Frankrijk zijn jaren geleden al aanslagen gepleegd uit naam van allah en zijn 40 rovers.Natuurlijk wel, maar een stuk minder.
Ga maar na: verreweg de meeste slachtoffers vallen in Irak. Daarna vallen verreweg de meeste slachtoffers in landen die de oorlog steunen. Spanje, Marokko en Groot-Brittannie wel, Duitsland en Frankrijk niet.
En leg nog eens uit waar Marokko de Irak oorlog steunt dan, schimmelgleuf?
quote:Islam
quote:Maghrebs nationalisme, bedoel je.Op zaterdag 25 maart 2006 12:10 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
Duitsland en Frankrijk zijn al een paar keer aan een aanslag ontsnapt en in Frankrijk zijn jaren geleden al aanslagen gepleegd uit naam van allah en zijn 40 rovers.
quote:Zo! Wat een rijk vocabulaire.En leg nog eens uit waar Marokko de Irak oorlog steunt dan, schimmelgleuf?
Mij kun je opvegen, hoor.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_contre_le_terrorisme
quote:Ja, hoor. Dus elke moslim pleegt voortdurend willekeurige aanslagen op willekeurige zaken?
quote:Die lijst is twee jaar oud en ik kan 'm niet nalopen.
quote:Onder bepaalde moslims heeft de droom van een triomf van de islam zorgelijke vormen aangenomen. De droom is verworden tot een hysterisch verlangen naar bloedige strijd, een Armageddon, waarin Amerika en Europa het onderspit moeten gaan delven.Op zaterdag 25 maart 2006 12:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ja, hoor. Dus elke moslim pleegt voortdurend willekeurige aanslagen op willekeurige zaken?
quote:En wat is daar de oorzaak van?Op zaterdag 25 maart 2006 12:30 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Onder bepaalde moslims heeft de droom van een triomf van de islam zorgelijke vormen aangenomen. De droom is verworden tot een hysterisch verlangen naar bloedige strijd, een Armageddon, waarin Amerika en Europa het onderspit moeten gaan delven.
quote:Dat de islam een krijgsgodsdienst is.
Dat, en het falen van alle staten in het Midden-Oosten.
quote:Toch is het aantal aanslagen exponentieel toegenomen. De Islam bestaat nochthans al langer dan dertienhonderd jaar. Hoe verklaar je dat dan?Op zaterdag 25 maart 2006 12:34 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Dat de islam een krijgsgodsdienst is.
Dat, en het falen van alle staten in het Midden-Oosten.
quote:Kort gezegd: door het machtsvacuum wegens het wegvallen van de Sovjet-Unie.Op zaterdag 25 maart 2006 12:40 schreef Floripas het volgende:
[..]
Toch is het aantal aanslagen exponentieel toegenomen. De Islam bestaat nochthans al langer dan dertienhonderd jaar. Hoe verklaar je dat dan?
quote:Jaja. Dus omdat de Sovjetunie uit elkaar is gevallen is er op Bali een aanslag gepleegd?Op zaterdag 25 maart 2006 12:42 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Kort gezegd: door het machtsvacuum wegens het wegvallen van de Sovjet-Unie.
quote:Dus vroeger was de woede van de moslims tegen de Sovjetunie gericht?Op zaterdag 25 maart 2006 12:44 schreef Evil_Jur het volgende:
En daarmee het wegvallen van een vijandsbeeld. Eerst waren de communisten de Ongelovigen, nu het westen.
quote:Er staat: kort gezegd. Het wegvallen vd Sovjet-Unie en het daardoor gekomen machtsvacuum heeft wel degelijk gezorgd voor een boost in het radicaal islamitisch denken. Het communisme heeft zijn kans gehad als alternatieve staatsvorm om een land (en uiteindelijk de wereld) te besturen en de islam is nu gewoon een volgende anti-moderne staatsinrichtingsstroming die zijn kans schoon ziet.Op zaterdag 25 maart 2006 12:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Jaja. Dus omdat de Sovjetunie uit elkaar is gevallen is er op Bali een aanslag gepleegd?
Na fascisme en communisme is het nu de beurt aan het islamisme.
quote:Jazeker, kijk maar naar bijvoorbeeld afghanistan.Op zaterdag 25 maart 2006 12:45 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus vroeger was de woede van de moslims tegen de Sovjetunie gericht?
quote:Je doelt op de veroveringsoorlog die de Sovjetunie heeft gevoerd in Afghanistan?Op zaterdag 25 maart 2006 12:47 schreef Evil_Jur het volgende:
[..]
Jazeker, kijk maar naar bijvoorbeeld afghanistan.
quote:Dus elk land in het Midden-Oosten was voor de val van de muur communistisch?Op zaterdag 25 maart 2006 12:46 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Er staat: kort gezegd. Het wegvallen vd Sovjet-Unie en het daardoor gekomen machtsvacuum heeft wel degelijk gezorgd voor een boost in het radicaal islamitisch denken. Het communisme heeft zijn kans gehad als alternatieve staatsvorm om een land (en uiteindelijk de wereld) te besturen en de islam is nu gewoon een volgende anti-moderne staatsinrichtingsstroming die zijn kans schoon ziet.
Na fascisme en communisme is het nu de beurt aan het islamisme.
quote:Op zaterdag 25 maart 2006 12:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus elk land in het Midden-Oosten was voor de val van de muur communistisch?
Waar staat dat?
Het gaat om de dreiging en het wegvallen van het enorme Sovjet-blok. Het communisme was voor velen HET alternatief voor de kapitalistische maatschappij en vooral degenen die daar maar niet in mee konden komen keken daar naar uit. Niet voor niets werd een land als Afghanistan eerst communistisch en, vreemd als het ook is, waren de banden tussen bv Iran en de USSR prima: jouw vijand is immers mijn vijand.
Het wegvallen van communisme als reeel alternatief heeft een ideologische boost gegeven aan het al sinds de jaren 30 sluimerende islamisme.
quote:Nee, de moslims accpeteerden het atheisme niet. En de VS heeft daar mooi gebruik van gemaakt.Op zaterdag 25 maart 2006 12:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dus elk land in het Midden-Oosten was voor de val van de muur communistisch?
En het is zo dat de islam nu extremer is geworden dan voorheen. In de moderne wereld is een gezamenlijke vijand nou eenmaal, meer dan voorheen, belangrijk om een religie bestaansrecht te geven
quote:Op zaterdag 25 maart 2006 12:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die lijst is twee jaar oud en ik kan 'm niet nalopen.
Wat kun je niet nalopen? Ik kan helaas geen nieuwere lijst vinden die net zo overzichtelijk is.Er zitten trouwens wat tegenstrijdigheden in je redenaties:
Eerst zeg je dat de aanslag in Bali van 2002 een aanslag op Australie is vanwege Afghanistan.
Daarna verwijs je naar het feit dat er in Frankrijk en Duitsland geen aanslagen zijn gepleegd. Maar deze landen steunen de oorlog in Afhanistan ook en hebben er zelfs troepen.
Daarnaast is het ter beschikking stelling van je luchtruim kennelijk ook een reden voor een aanslag (in het geval van Turkije). Maar Duitsland stelde zijn luchtruim ook ter beschikking en Amerikaanse bommenwerpers mochten vanuit Duitsland hun operaties uit voeren.
Duitsland overtreed hier dus 2 maal de 'regels' en het is dus eigenlijk een wonder dat er daar nog geen aanslagen zijn gepleegd.
[ Bericht 1% gewijzigd door basilisk op 25-03-2006 15:02:33 ]
quote:Nederland ook.Op zaterdag 25 maart 2006 10:27 schreef Floripas het volgende:
Inderdaad. Omdat Turkije, India, Marokko, Australie de oorlog steunden.
quote:Oh, is dat zo? Wat dan te denken van het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog? Was de bezetting van Nederland door de nazi's ook slechts een excuus om Duitse militairen te vermoorden? Wil je zeggen dat de misdaden die Amerikaanse soldaten in Vietnam begingen geen reden waren tot gewapend verzet van Vietnamese kant? Nee toch, zeker?
Overigens werd Ben Laden in de jaren '70 nog beschouwd als een sympathieke vrijheidsstrijder, maar nu hij zich keert tegen de Westerse bezetting van landen in het Midden - Oosten is hij ineens een terrorist. Over hypocrisie gesproken...
quote:De westerse politiek hypocriet? Nooit.
'Mensen veranderen.'
[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 25-03-2006 21:56:44 ]
quote:Het NLe verzet vermoorde Duitse militairen. Ze gingen niet zoals de islamitische helden vandaag de dag discotheken in Berlijn vol met pubers opblazen of stadsbussen met vrouwen en kinderen in Aken.Op zaterdag 25 maart 2006 21:04 schreef Arendt het volgende:
[..]
Oh, is dat zo? Wat dan te denken van het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog? Was de bezetting van Nederland door de nazi's ook slechts een excuus om Duitse militairen te vermoorden?
quote:Ja, Stalin werd in het begin ook beschouwd als een noodzakelijk kwaad, dat maakt het nog niet okay als hij ineens half Europa bezet.Overigens werd Ben Laden in de jaren '70 nog beschouwd als een sympathieke vrijheidsstrijder, maar nu hij zich keert tegen de Westerse bezetting van landen in het Midden - Oosten is hij ineens een terrorist. Over hypocrisie gesproken...
Over hypocrisie gesproken: janken over wat doden in Palestina maar wel uit naam vd Jihad een heel volk uitmoorden in Sudan omdat ze niet Arabisch zijn, maar dan is het doodstil in de islamitische wereld maar om een paar cartoons kunnen ze wel rellen. Over hypocrisie gesproken...
quote:Gelukkig is de rest vd wereld wel heeeeeel consistentOp zaterdag 25 maart 2006 21:33 schreef Yildiz het volgende:
[..]
De westerse politiek hypocriet? Nooit.
[afbeelding]
'Mensen veranderen.'
mijn bijdrage in de Wilders vs grondwet discussie:
Prima dat iemand artikel 1 wil afschaffen
maar geen dominante joods/christelijke/humanistische cultuur 
Ik vind Artikel 1. moet worden: Vrijheid van discriminatie
want dat bevordert de concurentie tussen diverse culturen, o.a. op de arbeidsmarkt
heeft iemand dit al gezegt in deze discussie?
quote:Het bevordert segregatie. Onderscheid maken op huidskleur, cultuur of afkomst heeft niets met concurrentie te maken, want daar telt alleen de prijs/kwaliteit verhouding.Op zondag 26 maart 2006 11:25 schreef Karzeuler het volgende:
Ik vind Artikel 1. moet worden: Vrijheid van discriminatie
want dat bevordert de concurentie tussen diverse culturen, o.a. op de arbeidsmarkt
heeft iemand dit al gezegt in deze discussie?
quote:Volgens mij is de overgrote meerderheid onder de werkgevers in dit land geen rascist, maar willen ze gewoon mensen die hard en/of werken. Bepaalde groepen mensen in dit land staan nu eenmaal niet bekend als de ideale werknemers en andere wel. Maar nu omzeilen ze de anti-discriminatie wetgevingOp zondag 26 maart 2006 11:32 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Het bevordert segregatie. Onderscheid maken op huidskleur, cultuur of afkomst heeft niets met concurrentie te maken, want daar telt alleen de prijs/kwaliteit verhouding.
Voorbeeld: Een Surinaamse vriend van mij heeft een schoonmaakbedrijf en hij heeft de voorkeur voor Turken, Irakezen en Koerden. maar als er een Marokaan aanklopt heeft hij geen werk. maar als er direct daarna een Turk aanklopt heeft hij toevallig net een facature binnen.
Overigens neemt hij ook geen Surinamers aan, ookal is hij er zelf een.
Als discriminatie toegestaan is, kan een werkgever open en eerlijk tegen iemand met een bepaalde etnische achtergrond zeggen dat hij liever Turken heeft omdat die harder werken. Afgewezen bevolkjingsgroepen worden dan gestimuleert om het tegendeel te bewijzen.
De prikkel van concurentie stimuleert bevolkingsgroepen juist om het beste uit hunzelf te halen.
quote:Punt is dat je hiermee de mensen uit bepaalde bevolkingsgroepen die wel (en al heel lang) het beste uit hunzelf (willen) halen ook benadeelt en ze niet de kans geeft om zich te bewijzen.Op zondag 26 maart 2006 11:41 schreef Karzeuler het volgende:
Als discriminatie toegestaan is, kan een werkgever open en eerlijk tegen iemand met een bepaalde etnische achtergrond zeggen dat hij liever Turken heeft omdat die harder werken. Afgewezen bevolkjingsgroepen worden dan gestimuleert om het tegendeel te bewijzen.
De prikkel van concurentie stimuleert bevolkingsgroepen juist om het beste uit hunzelf te halen.
quote:Op zondag 26 maart 2006 11:58 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Punt is dat je hiermee de mensen uit bepaalde bevolkingsgroepen die wel (en al heel lang) het beste uit hunzelf (willen) halen ook benadeelt en ze niet de kans geeft om zich te bewijzen.
snap 'm nietZe halen toch al het beste uit hun zelf, dus zou de werkgever gek zijn als 'ie ze ontslaat.
Ik ga er van uit dat deze wetgeving met name van invloed is op de mensen die nieuw op de arbeidsmarkt zijn. Mensen die al lange tijd werken kunnen werkgevers overtuigen met positieve referenties van vorige werkgevers.
En stel dat bijvoorbeeld een bepaalde bevolkingsgroep steeds buiten de boot valt, dan kunnen ze ook zelf een bedrijf beginnen en hun eigen soortgenoten in dienst nemen.
Ik ga er ook vanuit dat er altijd wel werkgevers zullen zijn die niet zo zeer op huidskleur of afkomst letten, maar op een CV. Tijdens economisch barre tijden let men er eerder op dan wanneer het goed gaat en de vraag naar personeel veel groter is.
Dat merkte ik bij m'n vorige werkgever ook. Voor 2001 zat het bedrijf vol met allerlei vage randfiguren die zelfs als ze autochtoon waren, amper goed NL konden, terwijl na 2001 de nieuwe aanwas van personeel veel hoger opgeleid was.
quote:Amerika heeft met haar terreur jegens het Midden - Oosten vele malen meer burgerdoden gekost dan welke militant - islamitische beweging dan ook. Relativeren is hier de boodschap.Op zondag 26 maart 2006 11:13 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:
[..]
Het NLe verzet vermoorde Duitse militairen. Ze gingen niet zoals de islamitische helden vandaag de dag discotheken in Berlijn vol met pubers opblazen of stadsbussen met vrouwen en kinderen in Aken.
quote:De vergelijking die je trekt tussen Stalin en Bin Laden snijdt geen hout. Stalin werd door het Westen slechts getolereerd, er is geen enkele Westerse overheid geweest die sympathie voor hem heeft gevoeld en hem heeft gesteund met geld en wapens.Ja, Stalin werd in het begin ook beschouwd als een noodzakelijk kwaad, dat maakt het nog niet okay als hij ineens half Europa bezet.
Over hypocrisie gesproken: janken over wat doden in Palestina maar wel uit naam vd Jihad een heel volk uitmoorden in Sudan omdat ze niet Arabisch zijn, maar dan is het doodstil in de islamitische wereld maar om een paar cartoons kunnen ze wel rellen. Over hypocrisie gesproken...
Bin Laden werd echter als een vrijheidsstrijder beschouwd omdat hij vocht tegen de Sovjets, die toentertijd Afghanistan hadden bezet. Hij werd door Amerika gesteund met geld en wapens. Nu doet zich eenzelfde situatie voor; het Midden - Oosten wordt opnieuw geteisterd door een bezetter, alleen is dat nu niet de Sovjet - Unie maar de VS. De sympathie is echter verdwenen, omdat de VS nu zelf de kolonist speelt en zelf het mikpunt wordt van Bin Laden's moedjahedien. Hypocrisie!!1!! één!
Soedan heeft overigens niets met de islamitische gemeenschap van doen. Sterker nog, de janjaweed-milities zijn zeer on-islamitisch bezig aangezien racisme binnen de islam verboden is.
quote:Inderdaad, en ook wanneer deze mensen een nieuwe baan zoeken zou een werkgever totaal irrationeel zijn wanneer hij alleen maar keek naar de afkomst zoals jij net aanhaalde in je voorbeeld.Op zondag 26 maart 2006 12:28 schreef Karzeuler het volgende:
[..]
Ze halen toch al het beste uit hun zelf, dus zou de werkgever gek zijn als 'ie ze ontslaat.
quote:Die mensen krijgen inderdaad niet de kans om zich te bewijzen.Ik ga er van uit dat deze wetgeving met name van invloed is op de mensen die nieuw op de arbeidsmarkt zijn.
quote:Dat zeg ik: segregatie. Ik vind dat niet iets wat we moeten nastreven.En stel dat bijvoorbeeld een bepaalde bevolkingsgroep steeds buiten de boot valt, dan kunnen ze ook zelf een bedrijf beginnen en hun eigen soortgenoten in dienst nemen.
quote:Nee, de konvooien op Moermansk waren spookvloten geleid door de Vliegende Hollander en de Amerikaanse jeeps van de GeePeeOe waren naar Rusland gesmokkeld.Op zondag 26 maart 2006 12:50 schreef Arendt het volgende:
De vergelijking die je trekt tussen Stalin en Bin Laden snijdt geen hout. Stalin werd door het Westen slechts getolereerd, er is geen enkele Westerse overheid geweest die sympathie voor hem heeft gevoeld en hem heeft gesteund met geld en wapens.
quote:Stalin ontving vele malen meer oorlogsmateriaal van de Westerse regeringen dan Bin Laden.Bin Laden werd echter als een vrijheidsstrijder beschouwd omdat hij vocht tegen de Sovjets, die toentertijd Afghanistan hadden bezet. Hij werd door Amerika gesteund met geld en wapens. Nu doet zich eenzelfde situatie voor; het Midden - Oosten wordt opnieuw geteisterd door een bezetter, alleen is dat nu niet de Sovjet - Unie maar de VS. De sympathie is echter verdwenen, omdat de VS nu zelf de kolonist speelt en zelf het mikpunt wordt van Bin Laden's moedjahedien. Hypocrisie!!1!! één!
quote:Hypocrisie!!1!! één!Soedan heeft overigens niets met de islamitische gemeenschap van doen. Sterker nog, de janjaweed-milities zijn zeer on-islamitisch bezig aangezien racisme binnen de islam verboden is.
quote:Infeite gebeurt dat nu ook al, maar dan via een achterdeurtje. De wet is dus infeite nutteloos.Op zondag 26 maart 2006 12:55 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Inderdaad, en ook wanneer deze mensen een nieuwe baan zoeken zou een werkgever totaal irrationeel zijn wanneer hij alleen maar keek naar de afkomst zoals jij net aanhaalde in je voorbeeld.
[..]
Die mensen krijgen inderdaad niet de kans om zich te bewijzen.
[..]
Dat zeg ik: segregatie. Ik vind dat niet iets wat we moeten nastreven.
Ik denk dat het ook veel onvrede en frustratie veroorzaakt omdat als allochtonen te horen krijgt dat er geen vacatures open staat ze best wel aanvoelen dat ze eigenlijk afgewezen worden vanwege hun afkomst.
Anderzijds willen werkgevers dolgraag een duidelijke omschrijving in hun facature kunnen zetten van wie ze zoeken, en niet steeds wanneer ze heel correct om "barvrouw (M/V)" vragen, uiteindelijk een huppelende nicht als sollicitant krijgen die het met het meldpunt discriminatie dreigt wanneer hij wordt afgewezen.
Ze willen gewoon een jong meisje als barvrouw in hun kroeg en dat ook in de vacature kunnen zetten.
De werkgever mag toch zelf bepalen wie hij in dienst wil nemen?
quote:Argh, natuurlijk! Excuus, ik ben er niet helemaal bij met mijn hoofd. De SU werd natuurlijk gesteund in haar strijd tegen de nazi's... Jezus. Geschiedenis, derde klas van het VWO.Op zondag 26 maart 2006 12:57 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Nee, de konvooien op Moermansk waren spookvloten geleid door de Vliegende Hollander en de Amerikaanse jeeps van de GeePeeOe waren naar Rusland gesmokkeld.
[..]
Stalin ontving vele malen meer oorlogsmateriaal van de Westerse regeringen dan Bin Laden.
[..]
Hypocrisie!!1!! één! [afbeelding]
Maar oké, dan nog is de vergelijking met Stalin niet gerechtvaardigd. Na 1945 had Stalin duidelijk de intentie om de Sovjet - Unie uit te breiden, terwijl Bin Laden slechts poogt om een bezetter te verdrijven. Hij bood niet voor niets een verdrag aan met de VS, wat inhield dat de aanslagen door Al Qaeda op Amerikaanse doelen zouden stoppen als de VS haar troepen zou terugtrekken uit het MO.
quote:Je vertrouwt hem daarop? Extremisten zouden dan waarschijnlijk niet eens kunnen wachten met de volgende aanslag tot een westerling weer een tekeningetje van mohammed maakt, een jood een scheet laat of wat voor excuus dan ook...Op zondag 26 maart 2006 13:40 schreef Arendt het volgende:
[..]
Hij bood niet voor niets een verdrag aan met de VS, wat inhield dat de aanslagen door Al Qaeda op Amerikaanse doelen zouden stoppen als de VS haar troepen zou terugtrekken uit het MO.
quote:Uit het hele Midden-Oosten? Dat is net zoiets als Stalin die even beschikt welk regime er in Oost-Europa aan de macht komt, om de vergelijking toch even te vervolgen.Op zondag 26 maart 2006 13:40 schreef Arendt het volgende:
Maar oké, dan nog is de vergelijking met Stalin niet gerechtvaardigd. Na 1945 had Stalin duidelijk de intentie om de Sovjet - Unie uit te breiden, terwijl Bin Laden slechts poogt om een bezetter te verdrijven. Hij bood niet voor niets een verdrag aan met de VS, wat inhield dat de aanslagen door Al Qaeda op Amerikaanse doelen zouden stoppen als de VS haar troepen zou terugtrekken uit het MO.
[ Bericht 100% gewijzigd door Arendt op 26-03-2006 14:21:56 ]
quote:Stalin was een bezetter, Bin Laden vecht tegen de bezetters. Dat is een heel, heel groot verschil.Op zondag 26 maart 2006 13:48 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Uit het hele Midden-Oosten? Dat is net zoiets als Stalin die even beschikt welk regime er in Oost-Europa aan de macht komt, om de vergelijking toch even te vervolgen.
quote:Door burgers op te blazen in bv Irak vecht Bin Laden tegen de 'bezetters' van Saudi-Arabie? Dat de koningklijke familie van Saudi-Arabie de Amerikanen gesmeekt hebben om hun te verdedigen toen Saddam Koeweit binnenviel vergeet je zeker even?Op zondag 26 maart 2006 16:08 schreef Arendt het volgende:
[..]
Stalin was een bezetter, Bin Laden vecht tegen de bezetters. Dat is een heel, heel groot verschil.
quote:Toen Stalin tegen Hitler vocht (en alleen voor dit doel is hij door het Westen uitgerust met wapens) streed hij even goed tegen bezetters. Bovendien, lang niet alle Amerikaanse troepen zitten daar als ''bezetters'' hoor. En wie zegt mij dat Bin Laden zelf geen bezetter wordt?Op zondag 26 maart 2006 16:08 schreef Arendt het volgende:
[..]
Stalin was een bezetter, Bin Laden vecht tegen de bezetters. Dat is een heel, heel groot verschil.
Beide grijpen ze terug op de waarden van de verlichtibng, al benadrukken ze elk wel andere aspecten hier van.
Er zijn ook best wel wat personen te noemen met een min of meer (voormalig) sociaaldemocratische achtergrond die tegenwoordig wat meer op de neocon toer zijn. Bekende voorbeelden zijn b.v: Paul Scheffer, Ayaan Hirsi Ali, Pim Fortuyn en internationaal gezien Paul Wolfowitz.
Terwijl ik dit typte, ondervond ik dat wikipedia er kennelijk net zo overdacht:
quote:bronThe prefix "neo" can denote that many of the movement's founders, originally liberals, Democrats or from socialist backgrounds, were new to conservatism, but can also refer to the comparatively recent emergence of this "new wave" of conservative thought, which coalesced in the early 1970s from a variety of intellectual roots in the decades following World War II. It also serves to distinguish the ideology from the viewpoints of "old" or traditional American conservatism.
quote:Waarbij aangetekend moet worden dat labels erg verwarrend kunnen werken. In Nederland zitten we vastgeroest in een opdeling tussen links en rechts, maar in de VS zijn de democraten veelal 'liberals'. De republikeinen ('conservatives') zijn in Nederlandse termen rechts, maar wacht eens even... liberalen zitten toch ook rechts van het midden ?Op zondag 26 maart 2006 22:23 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wat mij overigens wel opvalt, dat is dat er vanaf een afstandje bezien best wel overeenkomsten bestaan tussen sociaaldemocraten en neoconservatieven. Beiden hebben nogal een handje van maakbaarheid door de overheid, daar waar de eerste proberen begrippen als solidariteit, barmhartigheid en naastenliefde door direct dan wel indirect overheidsingrijpen te sturen en te verwezenlijken, gebruiken laatstgenoemden dit mechanisme om een cultuur te fixeren, en een levensbeschouwelijke agenda door te drukken danwel om aan 'nationbuilding' te doen.
Beide grijpen ze terug op de waarden van de verlichtibng, al benadrukken ze elk wel andere aspecten hier van.
Er zijn ook best wel wat personen te noemen met een min of meer (voormalig) sociaaldemocratische achtergrond die tegenwoordig wat meer op de neocon toer zijn. Bekende voorbeelden zijn b.v: Paul Scheffer, Ayaan Hirsi Ali, Pim Fortuyn en internationaal gezien Paul Wolfowitz.
Terwijl ik dit typte, ondervond ik dat wikipedia er kennelijk net zo overdacht:
[..]
bron
Zo vind ik Wilders zeker geen liberaal. Hij verdedigt hoegenaamd geen liberale waarden en de term 'vrijheid' in de naam van zijn partij raakt dan ook kant noch wal. Ik vraag me trouwens ook af of hij dat zelf eigenlijk wel door heeft. Als Geert Wilders iets is dan is hij enorm conservatief. En bemoeizuchtig. En bemoeizucht (en daar is zijn nieuwe artikel 1 een voorbeeld van) is geen liberale waarde.
Oud topic met nog wat informatie over de neo-cons.
.quote:Volgens de bio van Wolfowitz én het artikel over de SD USA wel:Op zondag 26 maart 2006 22:56 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Paul Wolfowitz is nooit links geweest, ik denk dat je Irving Kristol bedoeld. De officieuze oprichter van de neo-conservatieve stroming, die ooit een vooraanstaande linkse journalist was.
quote:bronA number of former members of the SDUSA serve in the current administration of George W. Bush including Paul Wolfowitz, Elliott Abrams, and Ken Adelman.
quote:Liberals zijn het Amerikaans equivalent van de sociaaldemocraten, waarbij opgetekent kan worden dat de tweedeling links en rechts weldegelijk in de VS aanwezig is, maar zich vooral verhoudt op sociaal/ethisch vlak.Op zondag 26 maart 2006 22:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Waarbij aangetekend moet worden dat labels erg verwarrend kunnen werken. In Nederland zitten we vastgeroest in een opdeling tussen links en rechts, maar in de VS zijn de democraten veelal 'liberals'. De republikeinen ('conservatives') zijn in Nederlandse termen rechts, maar wacht eens even... liberalen zitten toch ook rechts van het midden ?
quote:Ik zeg ook niet dat er geen links-rechts tegenstelling is in de V.S. Ik zeg alleen dat de termen verwarrend zijn (geworden). Zo is de term liberaal ook nogal verwarrend geworden. In mijn ogen is Wilders geen liberaal.Op zondag 26 maart 2006 23:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Liberals zijn het Amerikaans equivalent van de sociaaldemocraten, waarbij opgetekent kan worden dat de tweedeling links en rechts weldegelijk in de VS aanwezig is, maar zich vooral verhoudt op sociaal/ethisch vlak.
quote:Zou je je hooghartige toontje kunnen onderbouwen ? En tegen wie heb je het ?Op zondag 26 maart 2006 23:22 schreef Ryan3 het volgende:
Je debiteert onzin, vrind.
quote:Nee, dat klopt, hij is meer een neocon, een Verlichtingsfundamentalist, die een beetje raar monsterverbond is aangegaan met Bart-Jan Spruyt, die meer een paleoconservatief is.Op zondag 26 maart 2006 23:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik zeg ook niet dat er geen links-rechts tegenstelling is in de V.S. Ik zeg alleen dat de termen verwarrend zijn (geworden). Zo is de term liberaal ook nogal verwarrend geworden. In mijn ogen is Wilders geen liberaal.
quote:Lees bijgevoegde link maar. Had er nog 1, maar die kan ik niet meer vinden. Op die toer zijn we al eens gegaan. De filosofische bronnen der neo-conservatieven gelijken in niets op die van de sociaaldemocraten. Enige connectie is dat het ex-liberals waren en nog een beetje het idealisme van progressieven in zich verenigen. Zo kan ik de nazi's ook met socialisten vergelijken.Op zondag 26 maart 2006 23:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Zou je je hooghartige toontje kunnen onderbouwen ? En tegen wie heb je het ?
.Tegen welk genie dacht je dat ik het had?
quote:Toch nog een gemeenschappelijke historie van het gedachtegoed. Zullen we het weer over Wilders hebben? (zie ook TT)Op zondag 26 maart 2006 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Lees bijgevoegde link maar. Had er nog 1, maar die kan ik niet meer vinden. Op die toer zijn we al eens gegaan. De filosofische bronnen der neo-conservatieven gelijken in niets op die van de sociaaldemocraten. Enige connectie is dat het ex-liberals waren en nog een beetje het idealisme van progressieven in zich verenigen. Zo kan ik de nazi's ook met socialisten vergelijken.
quote:Van dat soort spelletjes hou ik niet. Zeg het nou maar gewoon.Tegen welk genie dacht je dat ik het had?
quote:Maar daarmee houdt de vergelijking dus op.Op zondag 26 maart 2006 23:44 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Toch nog een gemeenschappelijke historie van het gedachtegoed. Zullen we het weer over Wilders hebben? (zie ook TT)
[..]
. En die geldt overigens alleen voor de eerste Straussians. Idd Wilders... die zijn denkbeelden bij elkaar geharkt heeft in de VS en aangereikt heeft gekregen van Bloomist Spruyt, wil dezelfde redder uit de Weimar-mentaliteit spelen als de neo-cons dat doen.
quote:Wie maakt die vergelijking nou?Van dat soort spelletjes hou ik niet. Zeg het nou maar gewoon.
quote:Ach so, je had het tegen mij, je kan me ook rechtstreeks quoten natuurlijk, nou volgens mij heb ik een behoorlijk gematigde vergelijking gemaakt, en wikipedia geeft me er ook nog eens gelijk in.Op zondag 26 maart 2006 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
Tegen welk genie dacht je dat ik het had?
quote:Irrelevant.
- In een discussie zul je je beweringen moeten onderbouwen.
- Een simpel "je debiteert onzin, vrind" is onvoldoende.
- Je discussiepartners laten gissen naar wat of wie je bedoelt doet je eigen betoog geen goed.
- In omslachtige zinnen met veel elitair taalgebruik en een overvloed aan bijvoeglijke naamwoorden hebben de lezers vaak meer aandacht voor de vorm dan voor (het gebrek aan) inhoud.
En nu weer ontopic: Wilders!
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 26-03-2006 23:59:59 ]
quote:Eerste opmerking is grappig, na wat je elders gedebiteerd hebt over mij, vrind.Op zondag 26 maart 2006 23:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ach so, je had het tegen mij, je kan me ook rechtstreeks quoten natuurlijk, nou volgens mij heb ik een behoorlijk gematigde vergelijking gemaakt, en wikipedia geeft me er ook nog eens gelijk in.
Ik heb je bron doorgeskimd. Ik snap dat de paleo-conservatieven de neo-conservatieven dolgraag in het linkse hokje terugduwen (dan hebben ze alvast een fall guy voor als het misgaat), maar als je de filosofie van Strauss tot je neemt dan zie je toch echt dat ze spijtoptanten van de verlichting zijn hoor en niets uitstaande hebben met sociaaldemocraten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-03-2006 00:09:36 ]
quote:In het linkje staat de info.Op zondag 26 maart 2006 23:59 schreef ..-._---_-.- het volgende:
[..]
Irrelevant.
- In een discussie zul je je beweringen moeten onderbouwen.
- Een simpel "je debiteert onzin, vrind" is onvoldoende.
- Je discussiepartners laten gissen naar wat of wie je bedoelt doet je eigen betoog geen goed.
- In omslachtige zinnen met veel elitair taalgebruik en een overvloed aan bijvoeglijke naamwoorden hebben de lezers vaak meer aandacht voor de vorm dan voor (het gebrek aan) inhoud.
En nu weer ontopic: Wilders!
quote:Idd Wilders... die zijn denkbeelden bij elkaar geharkt heeft in de VS en aangereikt heeft gekregen van Bloomist Spruyt, wil dezelfde redder uit de Weimar-mentaliteit spelen als de neo-cons dat doen.
.quote:Wat ik dus al zei, zo kan ik nazi's met socialisten vergelijken, puur fenomenologisch dus.Jacobinism, Bolshevism
The "traditional" conservative Claes Ryn has argued that neoconservatives are "a variety of neo-Jacobins." Ryn asserts that true conservatives deny the existence of a universal political and economic philosophy and model that is suitable for all societies and cultures, and believe that a society's institutions should be adjusted to suit its culture, while Neo-Jacobins
are attached in the end to ahistorical, supranational principles that they believe should supplant the traditions of particular societies. The new Jacobins see themselves as on the side of right and fighting evil and are not prone to respecting or looking for common ground with countries that do not share their democratic preferences. (Ryn 2003: 387)
Further examining the relationship between Neoconservatism and moral rhetoric, Ryn argues that
Neo-Jacobinism regards America as founded on universal principles and assigns to the United States the role of supervising the remaking of the world. Its adherents have the intense dogmatic commitment of true believers and are highly prone to moralistic rhetoric. They demand, among other things, "moral clarity" in dealing with regimes that stand in the way of America's universal purpose. They see themselves as champions of "virtue." (p. 384).
Thus, according to Ryn, neoconservatism is analogous to Bolshevism: in the same way that the Bolsheviks wanted to destroy established ways of life throughout the world to replace them with communism, the neoconservatives want to do the same, only imposing free-market capitalism and American-style "liberal democracy" instead of socialism.
Colonel Lawrence Wilkerson, former chief of staff to U.S. Secretary of State Colin Powell, had the following to say in a December, 2005 interview with the German weekly Der Spiegel: "They are not new conservatives. They're Jacobins. Their predecessor is French Revolution leader Maximilien Robespierre."[9]
En aangezien we volgens deze text socialisten (neo-jacobijnen, bolsjewisten) met neo-conservatieven kunnen vergelijken, kan ik neo-conservatieven dus ook met nazi's vergelijken.
. Fe-no-me-no-lo-gisch.
Iedereen weer blij.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 27-03-2006 00:32:30 ]
quote:Ik heb welbeschouwd één rotopmerking over je gemaakt daar, als reactie op een heel vervelend label dat jij mij toeschreef, vertel dan wel het hele verhaal.Op maandag 27 maart 2006 00:01 schreef Ryan3 het volgende:
Eerste opmerking is grappig, na wat je elders gedebiteerd hebt over mij, vrind.
quote:Nou dan nogmaals, de vergelijking die ik gemaakt heb, ging puur over de in mijn ogen overdreven maakbaarheidsgedachte die beide hebben in mijn ogen, het was dus sowieso een bescheiden vergelijking. Wat betreft de link met Strauss, daar zegt Wikipedia dit over:Ik heb je bron doorgeskimd. Ik snap dat de paleo-conservatieven de neo-conservatieven dolgraag in het linkse hokje terugduwen (dan hebben ze alvast een fall guy voor als het misgaat), maar als je de filosofie van Strauss tot je neemt dan zie je toch echt dat ze spijtoptanten van de verlichting zijn hoor en niets uitstaande hebben met sociaaldemocraten.
quote:bronDuring the 1970s, for example in a book on the movement by Peter Steinfels, the use of the term neoconservative was never identified with the writings of Leo Strauss. The near synonymity, in some quarters, of neoconservatism and Straussianism is a much more recent phenomenon, which suggests that perhaps two quite distinct movements have become merged into one, either in fact or in the eyes of certain beholders.
Ik kan uiteindelijk niet beoordelen of het ook echt zo is, maar het riekt wel heel erg naar een samenzweringstheorie.
Bronnen echter die aangeven dat er een connectie bestaat tussen Strauss en neocons zijn ruim in de meerderheid tov bronnen die zulks ontkennen. Paar voorbeelden uit onverwachte zijde Bart-Jan Spruyt: http://www.burkestichting.nl/nl/stichting/nieuwsbrief2.html en je eigen bron wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss ziet hem als één van de “leading intellectual sources” der neoconservatieven. Ook de Groene Amsterdammer erkent in dit artikel http://home.planet.nl/~pa(...)5/nobele-leugens.htm dat Strauss ‘de beste papieren heeft voor het aartsvaderschap’ van die club.
Aangezien Strauss nooit over buitenlandse politiek heeft geschreven zul je tevergeefs zoeken naar directe connecties in zijn werk. Indirect worden de implicaties wellicht duidelijk aan de hand van bijv. de leugens die Bush gebruikt heeft om de oorlog tegen Irak te beginnen. Strauss’ propageert een Machiavellistische houding van koning-filosofen: je mag/moet de bevolking voorliegen en bedriegen om je doel te bereiken. Of zoals Boekestein zei: “Is de verwijdering van een wrede dictator dan geen leugentje waard?” Net als de auteur van dit artikel http://home.planet.nl/~pa(...)5/nobele-leugens.htm , waag ik dit te betwijfelen.
Dan de kwestie of kritiek op de neocons eigenlijk niet een soort verkapt anti-semitisme is. Nou bij de complotdenkers (soms) wel, ook 9/11 is volgens hen zo’n Machiavellistische leugen. Op zich kun je tov 9/11 een sceptische houding aannemen, maar dat antisemitisme, dat op 1 of andere manier altijd weer terecht komt bij de Protocollen van de Wijzen van Zion, is out of order en is ook niet nodig om te introduceren. Strauss’ denken is nl. niet een complot van Joden om de wereld over te nemen obviously, en wordt ook niet alleen door Joden gedragen zoals weleens wordt gedacht, maar is geformuleerd als reactie op het Nazi-bewind. Net als de filosofie van tijdgenoten zoals bijv. von Hayek en Popper. Zijn denken wil dus juist voorkomen dat zoiets als een Nazi-bewind ooit nog kan plaats vinden en plaatst het hiermee in het centrum van het morele en politieke denken, net als bij eerder genoemde auteurs. Zie ook mijn topic in POL over het Weimarsyndroom. Zijn filosofie zegt dat je als decadente moderne samenleving terug moet gaan naar de periode vóór de Verlichting, vandaar spijtoptanten der Verlichting. De enige dissonant is eigenlijk dat Strauss beïnvloed schijnt te zijn niet alleen door Heidegger, maar ook door Carl Schmitt. Beiden zijn op zijn minst fellow-travellers van het Nazi-bewind te noemen en Schmitt was wellicht nog meer dan fellow-traveller (bron Kershaw). Hoe die beïnvloeding precies in elkaar zit is mij onduidelijk Overigens bestaan er ook weer connecties tussen het anti-modernisme, de Leidse universiteit, Burke stichting en Wilders. Zie dit artikel: http://www.passagenproject.com/conservatisme.html
Ook het verwijt van bepaalde paleoconservatieven, waaronder ook nogal veel Holocaustontkenners toe gerekend worden zo kun je lezen in aangehaald artikel van de Groene Amsterdammers, aan de neocons lijkt ingegeven te zijn door verholen antisemitisme. Immers (de Jood) Trotsky pleitte voor de wereldrevolutie (wat ons dus versluierd weer in Protocollen van de Wijzen van Zion vaarwater doet belanden) en volgens gangbare vergelijking zijn neoconservatieven daar dan op dit moment mee bezig, alleen is de heilsleer veranderd van Marxisme in neoliberalisme… Ook ik heb, langs andere weg, nl. via het historicisme van Fukujama, de neocons weleens het Marxisme van rechts genoemd, maar dat is dan toch puur fenomenologisch. http://forum.fok.nl/topic/578508
Hoe het zij: de connectie Strauss-neoconservatieven is in het geheel niet denkbeeldig. Strauss is een typische anti-modernist en het is dus onbegonnen werk om zijn filosofie op 1 lijn te krijgen met moderne politieke filosofieën die stoelen op de Verlichting.
Wat zijn gevaarlijke boeken?
quote:Gevaarlijke boeken dus, die je evenwel niet kunt negeren, omdat je anders iets mist, zeg maar.Het moesten boeken zijn die we als Verlichte democraten, beschaafde mensen behept met een goede smaak, liever niet willen lezen maar die we ook niet kunnen negeren. Sterker nog: het zou gevaarlijk zijn om ze te negeren omdat ze iets openbaren over de menselijke natuur, of over de hedendaagse cultuur, dat alleen maar gaat wringen als het wordt ontkend. Kan onze beschaving haar tekortkomingen aan? Kunnen wij accepteren dat wat wij 'Verlichting' noemen, soms een gordijn blijkt waarachter een onverdroten hang schuilgaat naar religieus fanatisme, morele superioriteit, conditionering, perversiteit, et cetera? Of, andersom, durven we werkelijk de consequenties van de moderniteit te dragen - het atheïsme en gebrek aan een absolute zin?
Me dunkt.
De beoordeling:
quote:Bron.De winnaar is Carl Schmitt, met zijn boek Het begrip politiek. Razend actueel, omdat het boek radicaal de voorwaarde beschrijft van politiek. Die voorwaarde voor politiek ligt volgens Schmitt in het bestaan van een vijand en in de mogelijkheid van een conflict. Liberale pogingen om het conflict af te schaffen, schaffen in feite de politiek af. Rechtsfilosoof Afshin Ellian, die daadwerkelijk middenin het conflict leeft door zijn ongezouten mening over het gevaar van de politieke islam, plaatst het boek op 1. Sjoerd de Jong op 2. Theo de Wit, die het voorwoord schreef in de Nederlandse vertaling, komt met de meest furieuze verdediging: 'Een hardhandig en ook in Nederland uiterst actueel tractaatje over de mogelijkheid van het opduiken van een een vijand die "de negatie van de eigen bestaanswijze betekent". Het verschijnen van zo'n vijand maakt spoedig een einde aan de liberale droom waarin er wereldwijd alleen nog maar economische concurrenten of dialoogpartners bestaan. Een droom die alleen via een langdurig, mondiaal exces van geweld gerealiseerd kan worden, via de definiëring namelijk van een onbestemde - en uitdijende - hoeveelheid mensen die als het schuim der aarde worden beschouwd, die buiten de mensheid valt - in naam van de hoogste waarden, dat spreekt vanzelf. En in het klein: reeds na één terroristische daad verzamelt heel Nederland zich in een "gemeenschap en in een "wij" tegen het nieuwe gevaar, roept het kosmopolitische GroenLinks de koningin op om de hervonden eenheid met haar verschijning op te luisteren, en zijn wij bereid de rechtsstaat met bakken tegelijk uit de ballon te werpen, op weg naar het ultieme "veiligheidsgevoel". De lachende derde is de "fundamentalist" die altijd al in apocalyptische termen dacht en nu tevreden vaststelt dat zijn tegenstanders ook zo ver zijn
Overigens merk op dat Schmitt dus een geheel andere voorwaarde schept voor de neoconservatieve politiek dan een op Trotskisme gelijkende wereldrevolutie.
quote:Ryan, klopt het nu dat die Schmitt als voorwaarde van politiek een vijand(beeld) beschrijft, en daarom aanraadt een vijand te creëren?Op vrijdag 31 maart 2006 10:15 schreef Ryan3 het volgende:
Wrs is Carl Schmitt één van de andere intellectuele bronnen van de neoconservatieven. En als de connectie neoconservatieven-Leidse universiteit-Burke stichting reëel is, dus ook van Wilders. In het Filosofie Magazine staat Das begriff des politischen met stip op 1 op de lijst van gevaarlijkste boeken uit de geschiedenis van de wijsbegeerte.
Wat zijn gevaarlijke boeken?
[..]
Gevaarlijke boeken dus, die je evenwel niet kunt negeren, omdat je anders iets mist, zeg maar.
Me dunkt.
De beoordeling:
[..]
Bron.
Overigens merk op dat Schmitt dus een geheel andere voorwaarde schept voor de neoconservatieve politiek dan een op Trotskisme gelijkende wereldrevolutie.
Of begrijp ik het nu helemaal verkeerd?
quote:Ik ben iets anders aan het doen (iets aan het zoeken eerlijk gezegd), kan niet uitgebreid antwoorden. Maar een vijand verschijnt. In de Weimarrepubliek en voor hem als fellow-traveller van de Nazi's tussen '33 en '36 waren dat blijkbaar de Joden. Schmitt was één van de hogere juristen die de rechtgeleerde grond van de Neurenbergse rassenwetten van '35 vestigde. Iig is de vijand dus een organiserend principe. Voor neocons waren dat eerst de communisten en na de Koude Oorlog dus de Islam.Op vrijdag 31 maart 2006 10:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Ryan, klopt het nu dat die Schmitt als voorwaarde van politiek een vijand(beeld) beschrijft, en daarom aanraadt een vijand te creëren?
Of begrijp ik het nu helemaal verkeerd?
Verder heeft Schmitts denken ook implicaties mbt de sociale contracttheorie, m.n. op de scheidslijn tussen Hobbes (geassocieerd met autoritair-conservatief) en Locke (geassocieerd met liberaal).
quote:Ik ben ook iets anders aan het doen, bedankt voor je antwoord, ik kijk uit naar uitgebreider.Op vrijdag 31 maart 2006 10:45 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik ben iets anders aan het doen (iets aan het zoeken eerlijk gezegd), kan niet uitgebreid antwoorden. Maar een vijand verschijnt. In de Weimarrepubliek en voor hem als fellow-traveller van de Nazi's tussen '33 en '36 waren dat blijkbaar de Joden. Schmitt was één van de hogere juristen die de rechtgeleerde grond van de Neurenbergse rassenwetten van '35 vestigde. Iig is de vijand dus een organiserend principe. Voor neocons waren dat eerst de communisten en na de Koude Oorlog dus de Islam.
Verder heeft Schmitts denken ook implicaties mbt de sociale contracttheorie, m.n. op de scheidslijn tussen Hobbes (geassocieerd met autoritair-conservatief) en Locke (geassocieerd met liberaal).
Wat me vooral interesseert is in hoeverre het onmiskenbaar organiserende principe (" verbroedering"
) van het hebben van een vijand wordt aangeraden om een hoge(re) organisatiegraad te bereiken, en waartoe die organisatie dan verder dient (anders dan het bestrijden van die vijand). quote:Op vrijdag 31 maart 2006 11:05 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Hallo, jullie zitten in het verkeerde topic. Deze gaat over Wilders en het gelijkheidsbeginsel.
Wég d'r mee, Wilders en z'n gelijkheidsbeginsel. Dat houdt het dus geen 3 delen OT vol
. quote:Nou ja, me dunkt dat het redelijk tot zeer on topic is. Er wordt een verband gelegd tussen Wilders, Spruyt (burke stichting), enkele spraakmakende Leidse scholasten (Elias, Kinneging, Cliteur), neoconservatieven (rondom Bush) en hun intellectuele bronnen zoals daar zijn Leo Strauss en Carl Schmitt. Ergens haalt Wilders wb zijn voorstellen om het gelijkheidsbeginsel in principe te ondermijnen zijn mosterd vandaan, niet waar.Op vrijdag 31 maart 2006 11:05 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Hallo, jullie zitten in het verkeerde topic. Deze gaat over Wilders en het gelijkheidsbeginsel.
quote:Organiserend principe houdt niet direct in dat de dezelfde associaties bedoeld worden die jij hier hanteert.Op vrijdag 31 maart 2006 11:09 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben ook iets anders aan het doen, bedankt voor je antwoord, ik kijk uit naar uitgebreider.
Wat me vooral interesseert is in hoeverre het onmiskenbaar organiserende principe (" verbroedering"
In vogelvlucht: het draait allemaal rondom de scheidslijn Hobbes-Locke en de thymos. In de strijd van allen tegen allen (oa om erkenning... vandaar thymos) verschijnt bij Hobbes de Leviathan om een eind te maken aan de chaos, en wel redelijk willekeurig en authoritair. Bij Locke wordt de thymotische strijd opgelost in de liberale democratie en de economie, via een keurig net sociaal contract. Volgens Schmitt leidt dit tot decadentie en uiteindelijk terugval in die thymotische, kun je zeggen, oerstrijd. Het is daartegen, tegen die terugval in de thymotische oerstrijd veroorzaakt door de liberale democratie, dat je je kunt voorzien van een organiserend principe. Dat principe is de vijand.
Ik hoop dat dit niet al te veel "gibberish" is btw.
.quote:Tamelijk, tochOp vrijdag 31 maart 2006 11:41 schreef Ryan3 het volgende:
Ik hoop dat dit niet al te veel "gibberish" is btw.
. Maar afgezien van het begrip 'thymos' (wat me niks zegt) zie ik de logica in je korte uitleg. Ik zal die thymos later even onderzoeken, als ik niet op kantoor zit.
quote:Ik heb er al veel over uitgelegd in de topicserie over "Holocaustontkenning" en "sterilisatie om cultuurvermenging te voorkomen" medio 2004 iig in C&H. Misschien moeilijk te vinden, maar toch.Op vrijdag 31 maart 2006 11:47 schreef sigme het volgende:
[..]
Tamelijk, toch
Maar afgezien van het begrip 'thymos' (wat me niks zegt) zie ik de logica in je korte uitleg. Ik zal die thymos later even onderzoeken, als ik niet op kantoor zit.
Zie dit artikel: http://www.gebladerte.nl/11148f73.htm
Ook bij hem weer dezelfde connectie dus; inclusief een nauwelijks verholen pleidooi volgens auteur van dit artikel voor rehabilitatie van de ideologische voorvaderen van Hitler. Waar ik benieuwd naar ben, is: waarom is het misgegaan tussen Carl Schmitt en de Nazi's?
[ Bericht 11% gewijzigd door Ryan3 op 31-03-2006 14:35:16 ]
quote:Op vrijdag 31 maart 2006 14:29 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens een andere "Leidenaar" die in the picture komt, is de germanist Jerker Spits.
Zie dit artikel: http://www.gebladerte.nl/11148f73.htm
Ook bij hem weer dezelfde connectie dus; inclusief een nauwelijks verholen pleidooi volgens auteur van dit artikel voor rehabilitatie van de ideologische voorvaderen van Hitler. Waar ik benieuwd naar ben, is: waarom is het misgegaan tussen Carl Schmitt en de Nazi's?
quote:BronWas Schmitt een nazi?
Ik heb ´ja´ gestemd, en terecht, want in mei 1933 werd hij lid van de NSDAP. Je kunt natuurlijk ook zeuren over de definitie van ´nazi´. Je had verschillende soorten nazi´s, zeg maar superslechte (Hitlers clan, top-SS-ers, enz) en gewoon slechte nazi´s (arme boeren die niet beter wisten en lid werden van de Partij). Carl Schmitt zou hier ergens tussenin zitten, vermoed ik. Hij heeft zich op wetenschappelijk niveau antisemitisch uitgelaten. Anderzijds vond ik over Schmitt dit: 1936 Dezember: Das SS-Organ "Das schwarze Korps" bezeichnet Schmitts Antisemitismus als bloße Attrappe und zitiert frühere Äußerungen von ihm, in denen er Kritik an den nationalsozialistischen Rassentheorien übt. Vrij vertaald: Schmitt wordt ervan beschuldigd door de SS dat hij een soort nep-antisemitisme aan de dag legt, en vroeger zou hij zelfs kritiek hebben geleverd op nazi-rassentheorieën. In 1936 wordt Schmitt door de nazi´s kaltgestellt, alle banden worden verbroken. Waarschijnlijk had Schmitt een soort abstract antisemitisme, dat veel Europeanen tot voor de WO2 hebben gehad. Niet zozeer een persoonlijke haat versus Joden dus.
Schmitt was dus wel een fascist, maar blijkbaar niet rechtlijnig genoeg in de nazi-leer.
quote:Lag er een tijdje uit, kon nergens meer op.Op vrijdag 31 maart 2006 15:08 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
[..]
Bron
Schmitt was dus wel een fascist, maar blijkbaar niet rechtlijnig genoeg in de nazi-leer.
.Mm, maar dus niet een verschil in soort maar in gradatie.
Vond het stukje over Spits ook wel apart.
quote:Rehabilitatie van de conservatieve revolutionairen die als ideologische voorvaderen van Hitler worden beschouwd??? Wilders heeft zich naar het aanziet ingelaten met een eigenaardig gedachtengoed. En wel zo vertrouwd hier op Fok!. Ooit.Ondanks zijn afstandelijke en zogenaamd neutrale "wetenschappelijke" stijl, zijn Spits' artikelen over de conservatieve revolutionairen niets anders dan regelrechte propaganda en pleidooien om te leren van hun extreem-rechtse ideologie. Volgens Spits zouden de conservatieve revolutionairen namelijk het antwoord hebben op vrijwel alle huidige problemen. Uitgebreid verwoordt hij steeds de argumenten van hedendaagse nieuw-rechtse opiniemakers die de revolutionaire conservatieven willen rehabiliteren, en die "de moed" zouden hebben om "standpunten in te nemen die lange tijd als politiek incorrect waren beschouwd". Van critici vermeldt hij niet veel meer dan dat ze "schuim op de mond" zouden hebben en dat ze "als bokken op de haverkist" zouden zitten. Ook zouden ze last hebben van "een preoccupatie met het nationaal-socialistische verleden". Rehabilitatie zou volgens Spits echter "een noodzakelijke en onvermijdelijke correctie" vormen.
PS
Hier nog een linkje over oa "antisemitisme, censuur en intimidatie" op de Leidse universiteit en kritisch onderzoek naar de Burke stichting.
. (Nog niet -helemaal- gelezen). http://www.passagenproject.com/[ Bericht 4% gewijzigd door Ryan3 op 31-03-2006 17:06:05 ]
Spruyt legt uit:
quote:Liberalisme moet verbreid en verdedigd worden, aangezien de liberale democratie het enige systeem is dat politiek de 'voorwaarden schept die niet voldoende maar wel noodzakelijk zijn voor het goede leven'. De zogenaamde nobele leugen van Strauss, de absolute waardenpretenties (inclusief afschaffen van gelijkheidsbeginsel), het militaire machtsvertoon, het stigmatiseren van bevolkingsgroepen en politieke (linkse) tegenstanders zijn volgens Spruyt machinaties van lieden die er niets van begrepen hebben.1. Liberalisme moet worden verbreid. Niet vanuit een groots ideaal van een universele staat die het einde van de geschiedenis is, maar vanuit de gedachte dat alleen democratie een open orde garandeert, waarin tirannie geen en vrijheid juist alle kans krijgt. En democratie kán worden verbreid omdat zij een verandering bewerkt die in overeenstemming is met de realiteit en de natuur van de mens. Iedereen wil vrij zijn, niemand wil om zijn ideeën gevangen gezet of gemarteld worden. Democratie garandeert de minimale voorwaarden voor een menswaardig bestaan. Met een geheimzinnige agenda om absolute waarden met militair machtsvertoon te verbreiden heeft dit, anders dan Gerbert van Loenen wil, niets te maken.
2. Liberalisme moet worden verdedigd. Het leven in een democratische rechtsstaat kan ontaarden in een lafhartige houding. Het leven is er gericht op comfort en gemak, en kan daardoor zo verweekt raken dat iedere confrontatie met welke vorm van totalitarisme dan ook in een zenuwinzinking en lafhartige concessies uitmondt. De 'democratische mens' (Tocqueville) wil liever eindeloos praten en de boel bij elkaar houden dan een streep trekken en vanuit de politiek harde maatregelen treffen. En vooral dat laatste is het wat neocons van traditionele conservatieven onderscheidt. Zij geloven in het belang van politieke macht, en dat geloof wordt ingegeven door een sterk gevoel van urgentie.
Wat neocons ten diepste beweegt kan het beste duidelijk worden gemaakt aan de hand van het werk van Francis Fukuyama. Fukuyama publiceerde in 1992 het boek Het einde van de geschiedenis en de laatste mens, dat in feite een commentaar is op de discussie tussen Strauss en Kojève. Dat boek is gelezen als een lofzang op de triomftocht van het liberalisme, die het einde van de geschiedenis heeft ingeluid. Maar Fukuyama maakte aan het slot van zijn boek, verwijzend naar Strauss, vooral duidelijk dat dit optimisme op zijn minst voorbarig is. Misschien is de moderne, liberale democratie inderdaad het eindpunt van de geschiedenis, met haar overwinning op de grote vijanden van de mensheid. Maar we moeten er tegelijkertijd rekening mee houden dat anderen de zachtheid en het comfort van de democratische samenleving niet als het ultieme accepteren. Alhoewel de trein van de geschiedenis haar liberale eindstation lijkt te hebben bereikt, blijken sommige wagons achtergebleven te zijn, en weer andere blijken de posthistorische stad wel te hebben bereikt maar weer doorgereden te zijn - uit verveling of zelfs uit walging over het leven in die stad. En dan keert de geschiedenis dus altijd weer terug.
Wie het neoconservatieve voorbehoud van Fukuyama niet ernstig neemt, leeft in een roze wolk. Zo iemand staat toe dat de moderne liberale democratie niet wordt verdedigd tegen de vijanden die haar voortdurend onder vuur nemen. En als die aanvallen te duidelijk zijn om ze nog langer te ontkennen -- na de confrontatie met de gewelddadige ideologie van de politieke islam op 11 september 2001, in maart 2004 (de aanslag in Madrid), in november 2004 (de moord op Theo van Gogh), en in juli 2005 (de aanslagen in de Londense metro), en de voortdurende dreiging van een aanslag in ons eigen land - blijft zo iemand toch zijn geloof uitspreken in dialoog en sociaal beleid, omdat hij te naïef is om de diepte van het vijandelijke kwaad te doorgronden. Lief en aardig als hij is, gelooft hij niet dat anderen op zijn onderwerping of vernietiging uit zijn. In eigen land is hij daarom niet bereid tot het nemen van preventieve en harde maatregelen, en beroept hij zich op de verworvenheden van de rechtsstaat alsof die er niet primair zijn om de goeden tegen de kwaden te beschermen, en alsof wij niet worden omringd door mensen die deze verworvenheden vooral willen misbruiken om ze uiteindelijk af te schaffen. In de buitenlandse politiek is hij niet bereid de juiste conclusie uit de bedreigingen te trekken, en blijft hij geloven in internationaal overleg, alsof Kants Ewige Friede al is aangebroken.
De VS hebben de juiste conclusie wel getrokken - al was het mede vanuit de achteraf onjuist gebleken veronderstelling dat Saddam voorraden massavernietigingswapens had (wat iedereen in maart 2003 geloofde), en al kan de uitvoering van de oorlog geen doorslaand succes worden genoemd. Maar als de regering-Bush iets te verwijten valt, dan is het dat het beleid niet neoconservatief genoeg was. Neoconservatieven hebben vanaf het begin op meer committment aangedrongen: op de inzet van meer materieel en manschappen, die nu eenmaal nodig zijn, zoals de geschiedenis heeft bewezen, om nation-building succesvol te doen zijn. En nog afgezien daarvan is er ook veel goed nieuws, al zijn de meeste media minder gul in de onthulling daarvan. En Libië en Syrië hebben inmiddels hun lessen getrokken.
De Engelse schrijver Douglas Murray heeft vorige week een nieuw boek gepubliceerd: Neoconservatism: Why We Need It (uitgegeven door de Social Affairs Unit in Londen). Hij wijst daarin een uitnemender weg dan de gematigdheid die Gerbert van Loenen predikt. Murray toont aan dat de westerse wereld in de ban is geraakt van een relativistisch multiculturalisme dat in wezen antiwesters is. Wie onderscheid maakt, spreekt een moreel oordeel uit en in het licht van het recente verleden durven westerlingen dat niet meer. En daarmee stellen zij hun eigen beschaving in de waagschaal. De vijand op het slagveld kan ons niet verslaan. Maar we kunnen de oorlog wel verliezen.
Die nederlaag zal een nederlaag van binnenuit zijn. Zij zal ons worden toegebracht door mensen die geen strijd willen en daarom net doen alsof er geen strijd is; mensen die de kloof ontkennen en die anderen, die de kloof benoemen, uitmaken voor ophitsers die de kloof hebben geschapen; mensen die geloven dat de vijand tevreden gesteld kan worden en die niet inzien dat niets doen ook een handeling is.
Neoconservatisme is de enige politieke stroming die ons leert hoe staande te blijven tegenover de vijand van binnenuit en buitenaf omdat het morele helderheid brengt en ons leert in te zien wat er goed is in onze beschaving. Wat we dus nodig hebben is een neoconservatieve explosie van vrijheid, in binnen- zowel als buitenland. Van een koppeling van een absolute waarheidspretentie aan ongebreidelde militaire macht (Gerbert van Loenen) is in het neoconservatisme geen sprake. Het gaat om de bescherming en verbreiding van een beschaving die politiek de voorwaarden schept die niet voldoende maar wel noodzakelijk zijn voor het goede leven. Die westerse beschaving is namelijk de enige waarin die vraag naar dat goede leven überhaupt mag worden gesteld en bediscussieerd.
Toch beschouw ik dat laatste als twee kanten van dezelfde medaille. Ook de linkse tegenstanders der neoconservatieven zijn over het algemeen democraten puur sang (zeker na het vallen van de muur), omdat democratie en economische vrijheid (mits op bepaalde punten gecontroleerd door 'onafhankelijke arbitrage') het beste past bij de menselijke natuur.
Waar men uit elkaar gaat, is bij 'de vijand van binnen' en het 'deugdenargument' dat ontleend wordt aan Strauss. Links is geneigd (met referte aan de Weimarrepubliek) conservatief als de vijand van binnen te zien. Immers de "conservatieven" hezen de Nazi's in het zadel (en waren daar later ook niet al te gelukkig over). Neocons zien het decadente waardenrelativisme van links als de vijand van binnen. Waar neocons dus klassieke waarden propageren als oplossing, ziet links op zijn beurt slechts een waardenfaçade opdoemen. Dit laatste is redelijk goed te falsificeren idd.
quote:Ryan, wie / wat is DDReport?Op woensdag 5 april 2006 10:10 schreef Ryan3 het volgende:
Uit Trouw, Letter & Geest, 10 december 2005 (bron DDReport)
quote:Dutch Desease report, alwaar ACP ofwel Age Postma, zie deze link http://nl.wikipedia.org/wiki/A.C._Postma , als het ware resideert en met zijn samenzweringstheorie van de MPP, zie deze link http://nl.wikipedia.org/wiki/MPP , van invloed is geweest op het denken van Bart-Jan Spruyt, oud-directeur van de Edmund Burke stichting en neoconservatieve godfather van de lage landen, die zich daags na de moord op van Gogh met nauwelijks verholen glimlach (hij dacht wrs dat de Ausnahmezustand reeds was aangebroken) hand in hand met Geert Wilders liet filmen. Dit tot wanhoop der traditioneel conservatieve leden van de Burke stichting. Inmiddels is het een nogal kolderiek gezelschap dat zich daar (op DDreport) op houdt, eerlijk gezegd. ACP heeft duidelijk geen hoop meer: het volk is dom, de politici zijn dom, iedereen is dom, want niemand begrijpt hoe het echt in elkaar zit...
Het systeem wordt door alle PP's in stand gehouden, gelinkt als ze zijn aan de M. Niet alleen "linx" is debet aan het feit dat de bevolking niet ingrijpt of iig dat hun stem in feite niet gehoord wordt. Spruyt en soortgelijke "internetdebaters" richten hun peilen vooral op de linkse partijen en dat met name de P.v.d.A., die een 'weg-met-ons-mentaliteit' hebben gecreëerd dmv manipulatie van media, onderwijs etc. Bij ACP is het dus vooral het hermitische systeem, bij Spruyt c.s. een waarden probleem.
Waar ze weer wel overeenkomen met ACP is dat Nederland uitverkocht wordt aan de Islam en Europa. Wat dient te gebeuren, en dat zie je ook duidelijk terugkomen bij Wilders, is het vestigen van een monocultuur. Immers minderhedenrechten doen er niet echt toe als je het gelijkheidsbeginsel afschaft.
Nu is ook bij prof Paul Cliteur de monocultuur een terugkerend thema, gefundeerd door het argument dat onze samenleving zich dus dient te beschermen (zie Spruyts uitleg). Maar, zoals hij ook beseft, kom je dan al snel bij het Nazi-regime terecht. Daarover zegt Cliteur dan weer: "ja, maar zelfs de Nazi's hebben een monocultuur nooit kunnen bereiken..." dus zo erg is het niet om het te proberen.
.quote:Het banale kwaad, het kwaad van Eichmann, wordt inderdaad door Paul Cliteur zeer onderschat. Cliteur telt uitgerekend Eichmann in het het kamp van de culturele relativisten (met hulp van een citaat van Judith Boss) ,[181] wat zeer merkwaardig is aangezien het feit dat Eichmann zich juist volledig heeft ingezet voor een “Arische” monocultuur. En: naar een monocultuur moeten we volgens Cliteur streven, al zal het ons – en dat geeft hij toe- nooit volledig lukken dit doel te bereiken .....
En zelfs Hitler, suggereert Cliteur, was misschien een “relativist”.[182] Ik graag zou graag willen horen, op grond van welke argumenten Hitler als relativist beschouwd kan worden. Hitler heeft laten zien, waar men belandt als men een monocultuur wil hebben. Hitler is dus niet een voorbeeld, dat het sowieso niet kan lukken met de monocultuur, en men dus een monocultuur gerust kan nastreven – zoals Cliteur meent- maar een voorbeeld voor waar men belandt als men een monocultuur nastreeft!
Bron: http://www.passagenproject.com/conservatisme.html#_Toc131297718
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 05-04-2006 11:38:15 ]
quote:Ze geeft zelf aan dat ze vanuit een bepaalde 'bias' vertrekt. Ze verhult dat dus niet. Maar dat is wat dit onderwerp betreft ook onvermijdelijk, vrees ik. Verder is het haar bedoeling om de neocons te monitoren en waar mogelijk van repliek te bedienen. Het is haar mening dat lijn en bedoelingen der neocons in Nederland enigszins versluierd zijn en dat ze te weinig structurele repliek krijgen.Op woensdag 5 april 2006 12:24 schreef sigme het volgende:
Wat vind jij van die mevrouw van dat passage(n)project? MT?
Ik zelf ben iig overtuigd geraakt (door haar) van door mij eerder aangehaalde connectie: Leidse universiteit (Elias, Kinneging, Cliteur, Spits)-Burke stichting-Wilders. Ook de tweespalt in de NL-neocon ideologie is wat mij betreft bewezen: enerzijds Verlichtingsfundamentalisme (Elias, Cliteur), anderzijds christenfundamentalisme (en Untergang des Abendlandes-denken) en derhalve anti-modernisme (Kinneging, Spruyt) en beide elkaar vindend in monoculturalisme.
Daarnaast begrijp ik zeer goed ook hun verdediging, zoals uitgelegd door Spruyt in artikel uit Trouw. Alleen ben ik geneigd, net als veel linkse criticasters, maar dan vooral geïnspireerd door Popper, nogal mijn bedenkingen te plaatsen bij hun activiteiten ter verdediging en bescherming van de liberale democratie, ofschoon ook ik dus die liberale democratie als een groot goed zie.
Wat daarbij als paal boven water blijft is dat hun waardenpretenties e.d. toch vooral gevestigd zijn op een waardenfaçade... maar dat hoef ik wrs niet uit te leggen.
quote:Ik vind het maar een rare vogelOp woensdag 5 april 2006 12:38 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ze geeft zelf aan dat ze vanuit een bepaalde 'bias' vertrekt. Ze verhult dat dus niet. Maar dat is wat dit onderwerp betreft ook onvermijdelijk, vrees ik.
En haar site gruwelijk slecht leesbaar. Maar inhoudelijk is ze wel interessant.
Ik moet zeggen dat ik bij bestudering ook wel wat kippevel krijg bij de verzamelde neocons.
Trouwens ben ik een rare vogel, dat klopt.Zie ook mijn dada-tekstcollage op de passagenproject-site .Deze tekstcollage speelt ten tijde van de grote vogelpest....
quote:Dezelfde bedoelde ik idd.Op woensdag 5 april 2006 13:10 schreef mariatrepp het volgende:
De vierde neocon in Leiden heet Ellian niet Elias. HIj is o.a. columnist in de NRC.
Trouwens ben ik een rare vogel, dat klopt.Zie ook mijn dada-tekstcollage op de passagenproject-site .Deze tekstcollage speelt ten tijde van de grote vogelpest....
Maar eh... jij bent de MT herself? Ik vraag dit even expliciet. Fok! is ook het strijdtoneel geweest tussen soortgelijke denkers als waar we het hier over hebben en hun criticasters en die eersten maakten gebruik van een hele serie kloontjes om politieke discussies naar hun hand te zetten. Hetgeen overigens een haatforum en diverse haatweblogs opleverde tegen Fok! en enkele users gericht (en nu al 1 jaar actief).
quote:Er is ook niet iets mis met het zijn van rare vogel.Op woensdag 5 april 2006 13:10 schreef mariatrepp het volgende:
De vierde neocon in Leiden heet Ellian niet Elias. HIj is o.a. columnist in de NRC.
Trouwens ben ik een rare vogel, dat klopt.Zie ook mijn dada-tekstcollage op de passagenproject-site .Deze tekstcollage speelt ten tijde van de grote vogelpest....
Je site zou wel enorm opknappen van betere opmaak.
Leuk dat je langskomt; hoe vind je dit topic zo snel?
Edit; 'tuurlijk, (oa) ik heb jouw site bereikt vanaf de link hier.
.@sigme
Ik vind die vorm aspecten totaal ondergeschikt. Wat telt of je de bron vanwege de toegegeven 'bias' als bron vindt kunnen. Wat opgemerkt dient te worden daarbij is dat binnen dit debat het juist de neocons zijn die hun eigen 'bias' (en dus waarden) doelbewust als eerste hebben ingezet.
quote:Over de carrièrebreuk van Carl Schmitt ( zie Bernd Rüthers, Entartetes Recht, p. 141 ff):Op vrijdag 31 maart 2006 14:29 schreef Ryan3 het volgende:
Overigens een andere "Leidenaar" die in the picture komt, is de germanist Jerker Spits.
Zie dit artikel: http://www.gebladerte.nl/11148f73.htm
Ook bij hem weer dezelfde connectie dus; inclusief een nauwelijks verholen pleidooi volgens auteur van dit artikel voor rehabilitatie van de ideologische voorvaderen van Hitler. Waar ik benieuwd naar ben, is: waarom is het misgegaan tussen Carl Schmitt en de Nazi's?
Carl Schmitt had vijanden binnen de SS, die vonden dat hij teveel joodse vrienden had en te katholiek was. Dit leidde tot en bepaalde carrièrebreuk bij Schmitt in 1936. Zoals bekend vielen de nazi’s elkaar vaak aan en brachten elkaar ook om het leven. Hieruit kan naar mijn mening een rehabilitatie van Carl Schmitt niet worden afgeleid! Ook naar zijn afscheid als officiële Naziejurist heeft Schmitt nog de Duitse “Grossraumordnung” verdedigd (1939) en ook jodenvijandige opstellen gepubliceerd (1941) .
quote:Ik vermoed dat je de tekst in Word hebt opgemaakt ?Op woensdag 5 april 2006 16:50 schreef mariatrepp het volgende:
Als literatuurwetenschapper vind ik vorm en inhoud gelijkermate belangrijk. Dus als iemand tips heft hoe het beter kan - graag.
Maar als je dat omzet naar een html-file dan komt het minder mooi op het internet.
Als je niet goed weet hoe de lay-out wat prettiger te maken dan moet je een wizzkid charteren/vragen/ lief aankijken.
Maar.......... ga wel door met je site !! Veel succes !
quote:Nou..ik weet ook niet precies hoe het zit..maar zelf heb ik wel eens iets met Word gemaakt en daarna omgezet in html..Op woensdag 5 april 2006 21:39 schreef mariatrepp het volgende:
Ja, ik ga een wizzkid vragen... Ik heb echt nog nooit gehoord dfat je de tekst nietmet Word moet opmaken... Aha.
De hele lay-out zoals het op het scherm kwam was niet zoals ik het bedoelde.
Wees niet bij mij verder voor de details...hoe en waarom etc... hahaha.
Terug naar Wilders
quote:Trouw„Ik stel in mijn programma het belang van de burgerlijke samenleving weer voorop. Traditionele instituties zoals gezin, kerk, scholen en buurtverenigingen zijn de buffer tussen overheid en burger die we in ere moeten houden. Het beleid moet daarop gericht zijn. Onderwijzers, maar ook politie-agenten, verplegers en andere essentiële werkers, willen we daarom ontzien bij de ontmanteling van de overheid en veel beter belonen. Deze buffers geven kinderen de opvoeding en vorming waardoor zij zich tot volwaardige burgers kunnen ontwikkelen. Dat is liberalisme met conservatieve trekken. Ik noem het nieuw-realisme.”
Ik snap dat woord "buffer" niet.
Waarom is een gezin een buffer tussen de overheid en pa en ma van dat gezin?
Het is wartaal ?
En waarom is de kerk een buffer? Moet de kerk de overheid beschermen tegen de burgers ..of net andersom ?
En een moskee is toch ook een kerk.. ..die in ere gehouden moet worden ? of geldt die 'ere' alleen voor joods/christelijke kerken ?
quote:Wat een flauwekul heb je bewijs?? of zit je haat tegen moslims zo diepOp vrijdag 24 maart 2006 16:29 schreef typtypo het volgende:
[..]
De islam heeft een minimale aandeel gehad in het overpennen van een klein deel van de werken uit de klassieke oudheid met de bedoeling de bron te vernietigen om vervolgens te kunnen claimen dat ze het uit gevonden hebben.
Niks anders.
Geen nobele bedoeling gewoon dood ordinaire geschiedsvervalsing.
Maar gelukkig zijn er veel, oneindig veel meer bronnen dan alleen islamitische.
Het enige mij bekende uitvinding van islamitische oorsprong is de varkenskarbonade maar zelfs daar heb ik nog mijn twijfels bij.
quote:Staat er toch redelijk duidelijk? Hij wil de overheid ontmantelen (nachtwakersstaat). Burgers kunnen dan minder snel aankloppen bij de overheid voor allerlei hulpvragen. Waar ze op terug kunnen/moeten vallen (immers buffer = reserve) zijn traditionele instituties als kerk, gezin, school, directe leefgemeenschap. Die zijn als het goed is normen en waardenscheppend. Dat de moskee wordt uitgezonderd komt, omdat volgens Wilders de Islam de verkeerde (lees niet-Westerse) normen en waarden creëert. Voor neocons is het vooral een normen en waardendebat, zie uitleg Spruyt. Vandaar ook hun afkeer voor postmodernisme e.d. En vandaar ook dat je bij de discussie met hen ook nauwelijks zonder 'bias' kunt zijn. Zij vinden nl. dat jij een bias hebt als je hun mening niet deelt of kritisch bent.Op woensdag 5 april 2006 21:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Terug naar Wilders
[..]
Trouw
Ik snap dat woord "buffer" niet.
Waarom is een gezin een buffer tussen de overheid en pa en ma van dat gezin?
Het is wartaal ?
En waarom is de kerk een buffer? Moet de kerk de overheid beschermen tegen de burgers ..of net andersom ?
En een moskee is toch ook een kerk.. ..die in ere gehouden moet worden ? of geldt die 'ere' alleen voor joods/christelijke kerken ?
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 06-04-2006 07:36:07 ]
quote:Ohhhh dat mag je niet zeggen. Maar het is natuurlijk wel zo. Wilders is een engerd. Voor hen die dat niet inzien heb ik sowieso weinig hoop meer.Op donderdag 23 maart 2006 11:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Juist. Reden dus om meneer Wilders met een grote boog de politiek uit te zwiepen. Wanneer de overheid gaat opleggen hoe we ons moeten gedragen in Nederland gaan we heel erg de kant op van bepaalde maatschappijvormen, waar teveel voorbeelden uit de geschiedenis van bekend zijn en die zeer slecht uitpakken voor de bewoners van dat gebied.
wir fahren gegen england...
quote:Hoe bedoel je?Op vrijdag 24 maart 2006 16:14 schreef Yildiz het volgende:
Qua recht kan je de VS soms als voorloper zien voor NL. Soms ook niet, overigens.
quote:Okee.Op woensdag 5 april 2006 17:08 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Over de carrièrebreuk van Carl Schmitt ( zie Bernd Rüthers, Entartetes Recht, p. 141 ff):
Carl Schmitt had vijanden binnen de SS, die vonden dat hij teveel joodse vrienden had en te katholiek was. Dit leidde tot en bepaalde carrièrebreuk bij Schmitt in 1936. Zoals bekend vielen de nazi’s elkaar vaak aan en brachten elkaar ook om het leven. Hieruit kan naar mijn mening een rehabilitatie van Carl Schmitt niet worden afgeleid! Ook naar zijn afscheid als officiële Naziejurist heeft Schmitt nog de Duitse “Grossraumordnung” verdedigd (1939) en ook jodenvijandige opstellen gepubliceerd (1941) .
Maar even over Spits. Bemoeit zich dus daadwerkelijk met de rehabilitatie van conservatief revolutionairen, las ik. Maar ook met de rehabilitatie van de Nazi's zelf?
quote:De conservatief revolutionair Schmitt was een nazi! Zie de citaten www.passagenproject.com/conservatisme.htmlOp donderdag 6 april 2006 07:33 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Okee.
Maar even over Spits. Bemoeit zich dus daadwerkelijk met de rehabilitatie van conservatief revolutionairen, las ik. Maar ook met de rehabilitatie van de Nazi's zelf?
Ik heb nog geen tijd gehad, de publicaties van Spits echt door te nemen- nu eerst Wilders. Maar volgens mij heeft hij het niet over Hitler of Eichmann, of zo. Alleen: het is erg moeilijk een harde lijn te trekken tussen de lui van de conservatieve revolutie en de nazi's. Dat is een vloeiende overgang. Een gemeenschappelijke noemer is het anti-liberalisme en het gelijk zetten van joods=liberaal=decadent. Een andere gemeenschappelijke noemer is het nationalisme, dat in ieder geval bij Schmitt kan worden vastgesteld (Stefan Breuer, Anatomie der konservativen Revolution, p. 184:
“Bei Schmitt war die Nation […] ein eine nicht mehr überbietbare Größe […] ein existentielles Phänomen, das durch Freund-Feind-Bestimmung und damit in letzter Instanz durch den kollektiven Kampf eines Volkes auf Leben und Tod definiert war.“ Carl Schmitts nationalisme was racistisch, al was hij daarin niet zo extreem als andere nazi’s (p.191) . Zeker zjn er verschillen tussen de “echte” nazi’s en de conservatief revolutionairen. Bijvoorbeeld wilden de conservatieven een sterke staat. Hitler was echt anarchisch, en dat element past niet bij het conservatisme. Ook de holocaust als zodanig is geen idee of initiatief van de conservatieven geweest.
quote:Mm, Norman Finkelstein mocht in zijn verhandeling The Holocaust industry nog opmerken dat Holocaustontkenning een niet serieus te nemen verschijnsel is dat door degenen die achter de Holocaust industry zitten kunstmatig in leven wordt gehouden, in dat artikel over Spits staat dat er al pleidooien worden gehouden om Holocaustontkenners als serieuze historici te benaderen. Weliswaar door marginalen, maar er zijn dus connecties met meer mainstream denkers en politieke stromingen. Hoe, wat of wie die conservatieve revolutionairen (toevallig Kershaw aan het lezen en die rept er niet over) ook mogen zijn of zijn geweest, het is duidelijk dat zij 1 belangrijke ideologische sta-in-de-weg hebben en dat is (toch) de Holocaust. Wanneer je je historisch gezien identificeert met zogenaamde traditioneel conservatieven (terugkerend op Edmund Burke en dan anders dan Spruyt doet) dan heb je dat probleem niet. Zij maakten weliswaar de fout Hitler aan de macht te helpen (in de hoop het oude keizerrijk of iets wat er op leek te herstellen), maar hebben zich later tegen hem verzet (vb. aanslag 22 juli '44). Derhalve zie je dus bij eerstgenoemde categorie conservatieven een zekere obsessie met de Holocaust en dat komt dan ook naar voren in het artikel over Spits. Maar goed ook Cliteur (= meer mainstream?) houdt zich blijkbaar graag (?) bezig met Hitler en Eichmann...Op donderdag 6 april 2006 09:34 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
De conservatief revolutionair Schmitt was een nazi! Zie de citaten www.passagenproject.com/conservatisme.html
Ik heb nog geen tijd gehad, de publicaties van Spits echt door te nemen- nu eerst Wilders. Maar volgens mij heeft hij het niet over Hitler of Eichmann, of zo. Alleen: het is erg moeilijk een harde lijn te trekken tussen de lui van de conservatieve revolutie en de nazi's. Dat is een vloeiende overgang. Een gemeenschappelijke noemer is het anti-liberalisme en het gelijk zetten van joods=liberaal=decadent. Een andere gemeenschappelijke noemer is het nationalisme, dat in ieder geval bij Schmitt kan worden vastgesteld (Stefan Breuer, Anatomie der konservativen Revolution, p. 184:
“Bei Schmitt war die Nation […] ein eine nicht mehr überbietbare Größe […] ein existentielles Phänomen, das durch Freund-Feind-Bestimmung und damit in letzter Instanz durch den kollektiven Kampf eines Volkes auf Leben und Tod definiert war.“ Carl Schmitts nationalisme was racistisch, al was hij daarin niet zo extreem als andere nazi’s (p.191) . Zeker zjn er verschillen tussen de “echte” nazi’s en de conservatief revolutionairen. Bijvoorbeeld wilden de conservatieven een sterke staat. Hitler was echt anarchisch, en dat element past niet bij het conservatisme. Ook de holocaust als zodanig is geen idee of initiatief van de conservatieven geweest.
Belangrijk in hun ogen is het dus om een rookgordijn rondom de Holocaust te leggen. En dit kan werkelijk van alles inhouden, maar populairst is toch wel imo om de Holocaust te zien als een politiek correcte (linkse) geloofsovertuiging en de zogenaamde belijders van dit geloof als fascisten, die de vrijheid van meningsuiting willen inperken voor die "vrijdenkers" en verlichte geesten die de euvele moed bijeengeraapt hebben om kritisch te zijn tov de Holocaust (met ritueel aanroepen van een bekend citaat uit het werk van Voltaire)...
. [ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 06-04-2006 14:27:48 ]
quote:Dit is dan ook weer baarlijke lariekoek. Wel eens van de virologie gehoord?Op vrijdag 24 maart 2006 16:29 schreef typtypo het volgende:
Het enige mij bekende uitvinding van islamitische oorsprong is de varkenskarbonade maar zelfs daar heb ik nog mijn twijfels bij.
quote:Let op: De holocaust-ontkenning betreft het tijdschrift (en andere auteurs) waarin Spits schrijft maar niet direct hemzelf!Op donderdag 6 april 2006 14:19 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
in dat artikel over Spits staat dat er al pleidooien worden gehouden om Holocaustontkenners als serieuze historici te benaderen
[..} een zekere obsessie met de Holocaust en dat komt dan ook naar voren in het artikel over Spits. Maar goed ook Cliteur (= meer mainstream?) houdt zich blijkbaar graag (?) bezig met Hitler en Eichmann...
Belangrijk in hun ogen is het dus om een rookgordijn rondom de Holocaust te leggen.
Ik zou niet niet willen zeggen dat Spits en/of Cliteur de holocaust willen ontkennen. Nee, dat is niet het probleem. Het probleem is: zij willen een monoculturele samenleving, en zij willen niet erkennen, dat hun doelstelling in dat opzicht op de doelstellingen van de nazi's lijkt. Maar zij willen de moslims niet vermoorden noch deporteren. Wat Wilders c.s. willen is al erg genoeg ( zij willen de rechtsstaat om zeep helpen en de samenleving polariseren) , laat ons niet met de Holocaust aankomen, dat is te zwaar geschut.
quote:In Amerika komt men erg sterk op voor burgervrijheden. Daarnaast komt men ook sterk op voor andere rechten. Er heerst daar bijvoorbeeld nog steeds de discussie met bijbehorende rechtzaken of de staat het bewegen van mobiele telefoons bij mag houden, van onschuldige burgers. Hier is die discussie er niet of amper geweest. Ik vind zoiets een wezenlijk verschil.
quote:Ook loopt men soms voor op bestrijding van fraude, met bijbehorende celstraffen.http://www.eff.org/legal/cases/USA_v_PenRegister/
Cellphone Tracking Cases (USA v. Pen Register)
Can the government track your cell phone's location without probable cause?
Is the government allowed to track your cell phone's location without a warrant based on probable cause? That's the question in a recent series of cases, where federal judges have begun to expose and reject secret surveillance requests.
[..]
Een jury vind ik echter, en dat is persoonlijk mijn mening, een zwakte.
Om nog maar niet te spreken van de Patriot Act, maar de weerstand daar tegen is daar ook weer velen malen hoger dan hier.
Maar dat is even off-topic, om je vraag te beantwoorden.
quote:De Amerikanen zijn ook zeer kritisch over de Nederlandse xenofobie a la Wilders. Vandaag in de NRC (p.5) : "Zo was het erg onverstandig, vertelt Daniel Benjamin, coördinator contra-terrorisme onder president Bill Clinton, dat Nederland enkele jaren geleden de binnenlandse spanningen over allochtonen oploste "met het besluit 26.000 asielzoekers uit te zetten" [van wie een deel overigens pardon heeft gekregen van minister Verdonk, red]. "Moslims zullen die maatregel interpreteren als vijandig." Het bevestigde dat het christelijke Europa de islam niet tolereert, zegt Benjamin. "Dan ontstaat de situatie dat moslims zich afzonderen van de maatschappij. En de reacties op de moord op Van Gogh wijzen op een instabiele maatschappij, zegt Benjamin. Waar Spanje kalm reageerde na de aanslagen in Madrid in 2003, daar waren er in Nederland meer dan twintig incidenten bij moskeeën en moslimscholen in de eerste week na de moord op Van Gogh, houdt hij de Senaat voor."Op donderdag 6 april 2006 19:18 schreef Yildiz het volgende:
[..]
In Amerika komt men erg sterk op voor burgervrijheden.
quote:Rookgordijn op trekken rondom de Holocaust is niet direct ontkennen hè en ook niet hetzelfde als de intentie hebben om moslims te deporteren of in KZ op te sluiten oid. Het gaat erom dat ze vaak geconfronteerd worden met tegenargumentatie die een vergelijk trekt tussen hun denken en het denken van de Nazi's. Wat jij deed is Cliteur ook confronteren met de Holocaust in combinatie met het streven naar monoculturalisme, toch? En dan zegt Cliteur dat Eichmann en Hitler in wezen ook (cultuur)relativisten waren. 'Zo erg is het niet om monoculturalisme na te streven, want dat bereik je toch nooit', was het toch? Toch een eigenaardige redenering.Op donderdag 6 april 2006 18:14 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Let op: De holocaust-ontkenning betreft het tijdschrift (en andere auteurs) waarin Spits schrijft maar niet direct hemzelf!
Ik zou niet niet willen zeggen dat Spits en/of Cliteur de holocaust willen ontkennen. Nee, dat is niet het probleem. Het probleem is: zij willen een monoculturele samenleving, en zij willen niet erkennen, dat hun doelstelling in dat opzicht op de doelstellingen van de nazi's lijkt. Maar zij willen de moslims niet vermoorden noch deporteren. Wat Wilders c.s. willen is al erg genoeg ( zij willen de rechtsstaat om zeep helpen en de samenleving polariseren) , laat ons niet met de Holocaust aankomen, dat is te zwaar geschut.
Daarnaast als je je openlijk identificeert in je denken met die historische "conservatief revolutionairen', die de oplossing hebben voor tal van hedendaagse problemen, dan wórdt jezelf toch ook geconfronteerd met één van de gevolgen van die ideologie en dat is de Holocaust, lijkt me logisch. Ervan uitgaande dat met conservatief revolutionairen iets wezenlijk anders bedoeld wordt dan met de traditioneel conservatieven (term van Kershaw) die Hitler aan de macht hebben geholpen in de hoop dat daarmee iets van het oude keizerrijk kon worden hersteld en waarin ze al vrij snel werden teleurgesteld (vb. na de Rijksdagbrand werden alle linkse partijen verboden en alle andere partijen hieven zich zelf op). Op ze minst trek je dus een rookgordijn op. Holocaust = links taboe = politiek correct = slecht, want alles van links is slecht. Cliteur kan het zich niet veroorloven om Holocaustontkennende uitspraken te doen noch al te fel te zijn linkse antipathie uit te spreken, natuurlijk, zijn onbekendere fellow-travellers wel... Ik denk dat Cliteur zou schrikken van wat zijn fellow-travellers allemaal uitkramen.
quote:Hij zou schrikken omdat hij niet zou willen dat de zaak te open wordt gespeeld, bijvoorbeeld zou hij niet willen dat Carl Schmitt expliciet instemmend wordt angehaald. Maar met de message op zich is hij het zeker helemaal eens. Vergeet niet, Cliteur treedt inmiddels op bij LPF-bijeenkomsten ( zie mijn bestandje). De LPF is weliswaar nu een klein beetje meer gematigd dan Wilders, maar het verschil is toch minimaal.Op vrijdag 7 april 2006 08:14 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
... Ik denk dat Cliteur zou schrikken van wat zijn fellow-travellers allemaal uitkramen.
quote:En dat moet je dus nu zien te verkomen door dat nu te veranderen zodat ze nooit de meerderheid krijgen hier!!! Dat maakt t wijzigen dus niet nutteloos. Juist heeeeel erg nodig en snel ook!!!Op donderdag 23 maart 2006 00:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat je Netwerk bedoelt. Ik heb z'n onderbouwing met gerenommeerde onderzoeken gemist, maar misschien ben ik dan net weer iets kritischer wat dat betreft. Als je je eigen stompzinnige redenatie overigens even volgt, dan veranderen moslims tegen de tijd dat ze de meerderheid hebben het artikel in de grondwet dusdanig dat erin staat dat Nederland een islamitische staat is die de Sharia eerbiedigt. Het wijzigen van artikel 1 is dus volstrekt nutteloos in dat hypothetische opzicht. Ik zie verder ook niet in hoe je het feit dat allochtonen relatief crimineler zijn autochtonen gaat aanpakken door de grenzen dicht te gooien.Artikel 1 van de grondwet staat overigens het stellen van eisen aan migranten niet in de weg.
Het aanpakken van de procentueel meer "criminelere allochtoon" kan all1 door er niet meer toe te laten en t probleem bij kop en staart aan te pakken met de nu hier wonende allochtonen. Zolang je er steeds meer toe laat kan je t probleem niet adequaat aanpakken omdat je ook niet gaat dwijlen met de kraan open! (ofwel?)
Nee maar t maakt t bespreken van de problemen hier in nederland wel moeilijker. Door t wijzigen van Artikel 1 maakt t mogenlijk dat je niet voor alles wat je zegt aangklaagt kan worden als zijnde rasist. Zo kan de politiek de problemen nooit adequaat aanpakken en dus moet t veranderd worden.
quote:Dan nog ff iets nu ik toch bezig ben. Je hebt iig mijn redenatie niet begrepen. En dat noemt mijn beredenatie stomzinnig. Als jij hier niet voor open kan en durft te staan en je ziet dit allemaal niet dan ben jij stomzinnig en leef je met je kop in t zand!!!! Je woont zeker niet in t westen! Zowel dan is t nog erger met je gesteld dan ik al dacht. Sta op en wordt wakker!!!!Op donderdag 23 maart 2006 00:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat je Netwerk bedoelt. Ik heb z'n onderbouwing met gerenommeerde onderzoeken gemist, maar misschien ben ik dan net weer iets kritischer wat dat betreft. Als je je eigen stompzinnige redenatie overigens even volgt, dan veranderen moslims tegen de tijd dat ze de meerderheid hebben het artikel in de grondwet dusdanig dat erin staat dat Nederland een islamitische staat is die de Sharia eerbiedigt. Het wijzigen van artikel 1 is dus volstrekt nutteloos in dat hypothetische opzicht. Ik zie verder ook niet in hoe je het feit dat allochtonen relatief crimineler zijn autochtonen gaat aanpakken door de grenzen dicht te gooien. Artikel 1 van de grondwet staat overigens het stellen van eisen aan migranten niet in de weg.
quote:Op woensdag 12 april 2006 01:08 schreef Outpost76 het volgende:
Zo iemand als johan met zn hitler plaatje daar wil ik niets maar dan ook niets mee te maken hebben of mee worden geassocieerd.
. Blackadder: It is said, Percy, that the civilized man seeks out good and intelligent company so that by learned discourse he may rise above the savage and closer to God.
Lord Percy: [delighted] Yes, I'd heard that.
Blackadder: Personally, however, I like to start the day with a total dickhead to remind me I'm best.
Ja, het is Hitler. Ook nooit meer naar Herr Bean kijken.
http://news.bbc.co.uk/1/hi/entertainment/765633.stm
quote:Daar kijk ik idd nooit naar als dat zo is dan mijn wel gemeende excuses!Op woensdag 12 april 2006 11:55 schreef Johan_de_With het volgende:
[..]
Blackadder: It is said, Percy, that the civilized man seeks out good and intelligent company so that by learned discourse he may rise above the savage and closer to God.
Lord Percy: [delighted] Yes, I'd heard that.
Blackadder: Personally, however, I like to start the day with a total dickhead to remind me I'm best.
Ja, het is Hitler. Ook nooit meer naar Herr Bean kijken.
[afbeelding]
http://news.bbc.co.uk/1/hi/entertainment/765633.stm
quote:okOp woensdag 12 april 2006 13:04 schreef Johan_de_With het volgende:
Zit er niet over in.
TD van FC RKdeo
quote:Op donderdag 23 maart 2006 00:23 schreef Monolith het volgende:
[..]
Ik denk dat je Netwerk bedoelt. Ik heb z'n onderbouwing met gerenommeerde onderzoeken gemist, maar misschien ben ik dan net weer iets kritischer wat dat betreft. Als je je eigen stompzinnige redenatie overigens even volgt, dan veranderen moslims tegen de tijd dat ze de meerderheid hebben het artikel in de grondwet dusdanig dat erin staat dat Nederland een islamitische staat is die de Sharia eerbiedigt. Het wijzigen van artikel 1 is dus volstrekt nutteloos in dat hypothetische opzicht. Ik zie verder ook niet in hoe je het feit dat allochtonen relatief crimineler zijn autochtonen gaat aanpakken door de grenzen dicht te gooien.Artikel 1 van de grondwet staat overigens het stellen van eisen aan migranten niet in de weg.
Outpost76 reactie:
En dat moet je dus nu zien te verkomen door dat nu te veranderen zodat ze nooit de meerderheid krijgen hier!!! Dat maakt t wijzigen dus niet nutteloos. Juist heeeeel erg nodig en snel ook!!!
Het aanpakken van de procentueel meer "criminelere allochtoon" kan all1 door er niet meer toe te laten en t probleem bij kop en staart aan te pakken met de nu hier wonende allochtonen. Zolang je er steeds meer toe laat kan je t probleem niet adequaat aanpakken omdat je ook niet gaat dwijlen met de kraan open! (ofwel?)
Nee maar t maakt t bespreken van de problemen hier in nederland wel moeilijker. Door t wijzigen van Artikel 1 maakt t mogenlijk dat je niet voor alles wat je zegt aangklaagt kan worden als zijnde rasist. Zo kan de politiek de problemen nooit adequaat aanpakken en dus moet t veranderd worden.
[..]
Ik denk dat je Netwerk bedoelt. Ik heb z'n onderbouwing met gerenommeerde onderzoeken gemist, maar misschien ben ik dan net weer iets kritischer wat dat betreft. Als je je eigen stompzinnige redenatie overigens even volgt, dan veranderen moslims tegen de tijd dat ze de meerderheid hebben het artikel in de grondwet dusdanig dat erin staat dat Nederland een islamitische staat is die de Sharia eerbiedigt. Het wijzigen van artikel 1 is dus volstrekt nutteloos in dat hypothetische opzicht. Ik zie verder ook niet in hoe je het feit dat allochtonen relatief crimineler zijn autochtonen gaat aanpakken door de grenzen dicht te gooien. Artikel 1 van de grondwet staat overigens het stellen van eisen aan migranten niet in de weg.
Dan nog ff iets nu ik toch bezig ben. Je hebt iig mijn redenatie niet begrepen. En dat noemt mijn beredenatie stomzinnig. Als jij hier niet voor open kan en durft te staan en je ziet dit allemaal niet dan ben jij stomzinnig en leef je met je kop in t zand!!!! Je woont zeker niet in t westen! Zowel dan is t nog erger met je gesteld dan ik al dacht. Sta op en wordt wakker!!!!
quote:En hoe past Kinneging in dit hele plaatje?Op woensdag 5 april 2006 13:10 schreef mariatrepp het volgende:
quote:Kinneging is de voorzitter van de Burke Stichting en de beste vriend van oud-Burke -directeur Bart Jan Spruyt (=het brein achter Wilders) .Op donderdag 13 april 2006 09:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
En hoe past Kinneging in dit hele plaatje?
Het vrije individu, vrouwen, homo' s enz. komen bij Kinneging bekaaid ervan af.
Het denken van de Leidse verlichtingsfundamentalisten/Burkianen Cliteur en Ellian schijnt volledig te verschillen van Kinnegings afkeuring van de Verlichting. Toch is dit niet zo. De kern van Cliteurs conservatisme is de decadentiekritiek, en met zijn ultra-strenge, bijna absurde decadentiekritiek (zelfs minister Donner valt volgens hem onder deze noemer) is hij volledig in overeenstemming met Kinneging. Bovendien keurt ook Kinneging de technologische vooruitgang niet af, die de Verlichting heeft gebracht, hij heeft zelfs voor de afbeelding van een moderne natuurwetenschapper op de omslag van zijn boek "Geografie van Goed en Kwaad" gekozen. De vernieuwingen in de moderne natuurwetenschap zijn ondenkbaar zonder de filosofische en maatschappelijke vooruitgang van de Verlichting.
quote:Hoe staan die twee kampen (die elkaar wrs vinden in monoculturalisme) tegenover elkaar eigenlijk? De 1 hyperseculier de ander het tegendeel van seculier...Op donderdag 13 april 2006 10:03 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Kinneging is de voorzitter van de Burke Stichting en de beste vriend van oud-Burke -directeur Bart Jan Spruyt (=het brein achter Wilders) .
Het vrije individu, vrouwen, homo' s enz. komen bij Kinneging bekaaid ervan af.
Het denken van de Leidse verlichtingsfundamentalisten/Burkianen Cliteur en Ellian schijnt volledig te verschillen van Kinnegings afkeuring van de Verlichting. Toch is dit niet zo. De kern van Cliteurs conservatisme is de decadentiekritiek, en met zijn ultra-strenge, bijna absurde decadentiekritiek (zelfs minister Donner valt volgens hem onder deze noemer) is hij volledig in overeenstemming met Kinneging. Bovendien keurt ook Kinneging de technologische vooruitgang niet af, die de Verlichting heeft gebracht, hij heeft zelfs voor de afbeelding van een moderne natuurwetenschapper op de omslag van zijn boek "Geografie van Goed en Kwaad" gekozen. De vernieuwingen in de moderne natuurwetenschap zijn ondenkbaar zonder de filosofische en maatschappelijke vooruitgang van de Verlichting.
quote:erg laag hoor! om mensen steeds van moslimhaat te beschuldigen. In zijn bijdrage schrijft hij niets waaruit enige vorm van haat blijkt. Het enige wat je hiermee bereikt is dat je een discussie verziekt.Op donderdag 6 april 2006 00:57 schreef MrSASO het volgende:
[..]
Wat een flauwekul heb je bewijs?? of zit je haat tegen moslims zo diep
quote:Ik heb geen citaten bij Cliteur of Ellian gevonden over Kinneging. Cliteur en Ellian daarentegen zijn beste vriendjes, en citeren elkaar zeer vaak.Op donderdag 13 april 2006 13:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hoe staan die twee kampen (die elkaar wrs vinden in monoculturalisme) tegenover elkaar eigenlijk? De 1 hyperseculier de ander het tegendeel van seculier...
Een keer heeft Kinneging in Trouw zich tegen Cliteur uitgesproken, en dat ging over dierenrechten.
Ik ben net bezig nog meer uit te zoeken over het gemeenschappelijke in het denken van Kinneging en Cliteur, vooral het obscurantisme. Iemand heeft mij hierover erg leuk materiaal toe laten komen. Hierover volgende keer meer.
Kinneging heeft trouwens de Socrates-wisselbeker voor het meest prikkelende filosofisch boek in 2005 gekregen. Het zij hem gegund. Tenslotte heeft hij mij inderdaad geprikkeld.
quote:Op donderdag 13 april 2006 13:21 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Hoe staan die twee kampen (die elkaar wrs vinden in monoculturalisme) tegenover elkaar eigenlijk? De 1 hyperseculier de ander het tegendeel van seculier...
quote:Ik ben het niet echt eens met Kinneging, maar het is natuurlijk serieus wat hij hier zegt. Ik zou ook nooit willen beweren dat de Burkianen alleen maar onzin uitkramen. Als dat zo was, zou ik niet met hen bezig zijn.Trouw, 2-3- 2005, de Verdieping
Aan dieren rechten geven is problematisch en onwenselijk, vindt Kinneging. "Als we het criterium van Cliteur hanteren, dat alles wat lijdt rechten heeft, dan moeten garnalen ook rechten hebben. En mieren en slakken ook. En bomen en planten, want die kunnen waarschijnlijk ook pijn lijden. Daaraan zie je al dat rechten verstrekken aan alle wezens die lijden allerlei praktische problemen oplevert."
Kinneging heeft 'meer bezwaren'. Volgens hem ziet Cliteur het lijden als 'alleen maar iets slechts wat de wereld uit moet'. Kinneging bestrijdt dat. "De oude Grieken zeiden al dat lijden loutert. Juist het lijden geeft de mens inzicht en wijsheid. Voor de mens is lijden dus van waarde. Voor het dier niet. Een dier leert niet van zijn lijden. Als je dus rechten in het lijden fundeert, kun je alleen dierenrechten legitimeren, niet mensenrechten. Wil Cliteur dat?"
Volgens Kinneging is er een principieel verschil tussen de mens en de rest van de schepping. "Cliteur speelt met vuur door mensen en dieren op een lijn te zetten. Zijn manier van biologisch redeneren draait zich heel makkelijk om. Als er weinig verschil is tussen mens en dier kun je ook zeggen: 'mensen zijn ook maar dieren, dus maak ze maar af, wat maakt het uit'. De consequenties van dit denken hebben we gezien in de 20ste eeuw. Als je ontkent dat de mens een uitzonderlijk, heilig wezen is in de schepping, dan open je de doos van Pandora."
quote:Hoe komt het dat een Christenfundamentalist als Spruyt samenwerkt met de liberale jihad-vechter Wilders? Wat verbindt de Leidse Christenfundamentalisten Kinneging en Spits met de Leidse verlichtingsfundamentalisten Ellian en Cliteur, en deze dan met Wilders??Op donderdag 13 april 2006 09:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
En hoe past Kinneging in dit hele plaatje?
1. De afkeer van de islam en het geloof in een monocultuur
2. Het geloof aan een absolute Westerse superioriteit
3. De afkeer van de jaren ‘60 en van de “decadentie”
4. een fundamentalistische interpretatie van de islam en leeswijze van de koran
5. obscurantisme en bijgeloof.
Wat het laatste betreft, en dan concreet Kinneging en Cliteur: lees in het archief van de Universiteitskrant Mare over de controverse over Carotta ( Julius Cesar=Jezus Christus) en wat Cliteur en Kinneging toen zeiden. Mare19, 6 februari 2003, zie http://www.leidenuniv.nl/mare/ en http://www.leidenuniv.nl/mare/2003/22/brieven.html
quote:Dat Mare artikel en de erop volgende brieven ( Cliteur; Kinneging; Cliteur) haken in op Cliteurs eerdere in Buitenhof uitgesproken column over dit boek: Buitenhof, 1 dec 20002. Cliteur werkt het nog wat anders uit in 'De humanist'Op vrijdag 14 april 2006 07:21 schreef mariatrepp het volgende:
Wat het laatste betreft, en dan concreet Kinneging en Cliteur: lees in het archief van de Universiteitskrant Mare over de controverse over Carotta ( Julius Cesar=Jezus Christus) en wat Cliteur en Kinneging toen zeiden. Mare19, 6 februari 2003, zie http://www.leidenuniv.nl/mare/ en http://www.leidenuniv.nl/mare/2003/22/brieven.html
[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 14-04-2006 07:51:38 ]
quote:Wat betreft hun afkeer van de jaren '60 is dit artikel uit de Groene Amsterdammer wel koddig. Auteur Rob Hartmans spreekt over 'patatconservatisme'.Op vrijdag 14 april 2006 07:21 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Hoe komt het dat een Christenfundamentalist als Spruyt samenwerkt met de liberale jihad-vechter Wilders? Wat verbindt de Leidse Christenfundamentalisten Kinneging en Spits met de Leidse verlichtingsfundamentalisten Ellian en Cliteur, en deze dan met Wilders??
1. De afkeer van de islam en het geloof in een monocultuur
2. Het geloof aan een absolute Westerse superioriteit
3. De afkeer van de jaren ‘60 en van de “decadentie”
4. een fundamentalistische interpretatie van de islam en leeswijze van de koran
5. obscurantisme en bijgeloof.
Wat het laatste betreft, en dan concreet Kinneging en Cliteur: lees in het archief van de Universiteitskrant Mare over de controverse over Carotta ( Julius Cesar=Jezus Christus) en wat Cliteur en Kinneging toen zeiden. Mare19, 6 februari 2003, zie http://www.leidenuniv.nl/mare/ en http://www.leidenuniv.nl/mare/2003/22/brieven.html
quote:Nieuwe conservatieven als Livestro, Cliteur en Spruyt hebben de mond vol van een stoer, mannelijk ideaal, maar in werkelijkheid vertegenwoordigen ze slechts een slap soort patatconservatisme. Ze schrikken terug voor de consequenties van hun eigen denkbeelden, en zoeken daarom hun heil in het uitventen van een imaginair vijandbeeld. Wat betreft ruggengraat en holle leuzen zijn deze volgelingen van Edmund Burke typische kinderen van de jaren zestig.
http://www.groene.nl/2004/0429/rh_essay.html
Auteur heeft in zoverre gelijk dat er idd sprake lijkt te zijn van generatieding. Heren neoconservatieven zijn van ongeveer mijn leeftijd/generatie (geb. '62). De generatie net na de babyboomgeneratie.
PS even kijken:
De Winter geb. '54.
Cliteur geb. '55.
Van Gogh geb. '57.
Kinneging geb. '62.
Wilders geb. '63.
Spruyt geb. '64.
Ellian geb. '66.
Hirsi Ali geb. '68.
Livestro geb. '70.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 14-04-2006 09:27:58 ]
quote:In wezen een discussie over "paradigmaverschuiving"???Op vrijdag 14 april 2006 07:43 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat Mare artikel en de erop volgende brieven ( Cliteur; Kinneging; Cliteur) haken in op Cliteurs eerdere in Buitenhof uitgesproken column over dit boek: Buitenhof, 1 dec 20002. Cliteur werkt het nog wat anders uit in 'De humanist'
quote:En in welke zin kramen ze geen onzin uit volgens jou?Op donderdag 13 april 2006 23:15 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
[..]
Ik ben het niet echt eens met Kinneging, maar het is natuurlijk serieus wat hij hier zegt. Ik zou ook nooit willen beweren dat de Burkianen alleen maar onzin uitkramen. Als dat zo was, zou ik niet met hen bezig zijn.
Mijn idee is dat hun bestrijding van relativisme, wat toch op 1 of andere manier de kern van hun betoog is, wel onzin is. Relativisme is nooit absoluut nl. en zij suggereren van wel. Er is de variant van het zwak relativisme en om ervoor te zorgen dat we op een goeie dag niet vervallen tot kannibalisme kun je zelfs natuurrechtprincipes gebruiken (als een uiterste noodsprong). Dit zorgt ervoor dat je niet vervalt, zoals zij, in absolutistische aanspraken.
[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 14-04-2006 09:29:53 ]
quote:In sommige detailkwesties zeggen zij wel degelijk iets zinnigs. Ook is de kritiek op de jaren '60 natuurlijk ten dele terecht. Mijn probleem met deze heren is, dat zij volledig eendimensioneel argumeneren. Eendimensionaliteit ( =dogmatisme= fundamentalisme) is altijd verkeerd en zelfs gevaarlijk, ook al heb je in eerste instantie een echt probleem te pakken.Op vrijdag 14 april 2006 09:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En in welke zin kramen ze geen onzin uit volgens jou?
Als we open willen blijven voor dialoog moeten we bereid zijn erkennen dat de heren in sommige (detail) kwesties gelijk hebben. En ik wil echt de dialoog blijven zoeken.
Nog iets leuks (en ik zal daarover nog uitvoerig schrijven in mijn bestandje) : Kinneging heeft nu de Socrates-wisselbeker, en Cliteur vergelijkt zichzelf met Socrates ( in Moderne Papoea's) . Karl Popper heeft uitvoerig en voor mij overtuigend beargumenteerd, dat Socrates in Plato's Republiek door Plato tot een reactionaire en autoritaire kerel is gemaakt, die hij tijdens zijn leven niet was (mijn uitgave van Open Society, p.208 ). Het is deze Socrates die terecht in verbinding kan worden gebracht met Kinneging en Cliteur, die beiden grote Plato-fans zijn ( net als Spruyt, net als Leo Strauss...)
quote:Geef daar eens voorbeelden van dan, welke detailkwesties? Ik vind bijv. de decadentiekritiek (ook door Nietzsche geformuleerd) niet echt overtuigend. Bovendien zou je als je met hun meegaat in die kritiek kunnen zeggen: wat/wie bracht dan die decadentie? Antwoord: juist de vrijemarkt economie, waarvan zij zulke aanhangers zijn, toch? (Zie ook eerder aangehaald stuk van Hartmans).Op vrijdag 14 april 2006 12:46 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
In sommige detailkwesties zeggen zij wel degelijk iets zinnigs. Ook is de kritiek op de jaren '60 natuurlijk ten dele terecht.
quote:Mijn probleem met deze heren is hun utopisme, hun absolutistische aanspraken en het feit dat ze, zoals Hartmans schrijft, terug lijken te schrikken voor de consequentie van hun ideeën. Ze zijn zelf het product van decadentie, zou je evt. kunnen zeggen.Mijn probleem met deze heren is, dat zij volledig eendimensioneel argumeneren. Eendimensionaliteit ( =dogmatisme= fundamentalisme) is altijd verkeerd en zelfs gevaarlijk, ook al heb je in eerste instantie een echt probleem te pakken.
quote:Dat was idd al duidelijk.Als we open willen blijven voor dialoog moeten we bereid zijn erkennen dat de heren in sommige (detail) kwesties gelijk hebben. En ik wil echt de dialoog blijven zoeken.
Nog iets leuks (en ik zal daarover nog uitvoerig schrijven in mijn bestandje) : Kinneging heeft nu de Socrates-wisselbeker, en Cliteur vergelijkt zichzelf met Socrates ( in Moderne Papoea's) . Karl Popper heeft uitvoerig en voor mij overtuigend beargumenteerd, dat Socrates in Plato's Republiek door Plato tot een reactionaire en autoritaire kerel is gemaakt, die hij tijdens zijn leven niet was (mijn uitgave van Open Society, p.208 ). Het is deze Socrates die terecht in verbinding kan worden gebracht met Kinneging en Cliteur, die beiden grote Plato-fans zijn ( net als Spruyt, net als Leo Strauss...)
.Ik vind trouwens dat je dit soort lui best (neo)fascisten moet kunnen noemen.
quote:Het door jou aangehaalde artikel van Rob Hartmans geeft een goed voorbeeld:de Burkiaanse decadentie-kritiek is op zich helemaal niet misplaatst ( als we b.v. denken aan het algemene grote vreten, porno etc.), maar de Burkianen ( en hetzelfde geldt voor Wilders) zijn juist niet serieus met hun kritiek, ze denken niet door. Ze kijken niet naar mediapolitiek, naar consumentisme en kapitalisme. “Zij schrikken terug voor de consequenties van hun eigen denkbeelden, en zoeken daarom hun heil in het uitventen van een imaginair vijandbeeld.” (Hartmans)Op vrijdag 14 april 2006 13:16 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Geef daar eens voorbeelden van dan, welke detailkwesties? Ik vind bijv. de decadentiekritiek (ook door Nietzsche geformuleerd) niet echt overtuigend. Bovendien zou je als je met hun meegaat in die kritiek kunnen zeggen: wat/wie bracht dan die decadentie? Antwoord: juist de vrijemarkt economie, waarvan zij zulke aanhangers zijn, toch? (Zie ook eerder aangehaald stuk van Hartmans).
[..]
Mijn probleem met deze heren is hun utopisme, hun absolutistische aanspraken en het feit dat ze, zoals Hartmans schrijft, terug lijken te schrikken voor de consequentie van hun ideeën. Ze zijn zelf het product van decadentie, zou je evt. kunnen zeggen.
[..]
Op mijn website is ook een debat tussen Paul Cliteur en mij te lezen, daar heb ik toen als uitgangspunt aangegeven, waar ik het wél met Cliteur eens was, bijvoorbeeld: dat het individualisme en de secularisatie in onze maatschappij niet serieus ter discussie staan (hij schrijft dat in Moderne Papoea’s, p. 19) – dus niet echt bedreigd zijn.
Het is leuk, dat ik dat toen (2004) heb vastgehouden, inmiddels is Cliteur namelijk ver naar rechts opgeschoven, en meent met Wilders en Kinneging dat we nu de ondergang van het avondland meemaken.
Algemeen geldt voor populisten: ze stellen de goede vragen, en geven verkeerde antwoorden. Het is zeer belangrijk hun vragen en angsten serieus te nemen, en te proberen betere antwoorden te geven.
Veel mensen begrijpen niet waarom ik bezig ben met Wilders c.s. en vinden dat ik op deze manier hun ideen zelfs promoot. Maar ik vind het juist belangrijk, met hun mee te denken, en dan door te denken.
quote:Maar dat is bij hun toch geen detailkwestie? En wat jij noemt 'het grote vreten' en 'porno' deden daar de grieken dan niet aan? Nee, op zich is er niets mis met het grote eten en porno hoor. Misschien kun je mij overtuigen van wat er wel mis mee is, vermits consenting adults. En niet consenting adults hebben we gewoon te danken aan de combinatie 'verlangen' en vrije markt. En nogmaals zij staan neoliberalisme voor, toch?Op vrijdag 14 april 2006 17:54 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Het door jou aangehaalde artikel van Rob Hartmans geeft een goed voorbeeld:de Burkiaanse decadentie-kritiek is op zich helemaal niet misplaatst ( als we b.v. denken aan het algemene grote vreten, porno etc.), maar de Burkianen ( en hetzelfde geldt voor Wilders) zijn juist niet serieus met hun kritiek, ze denken niet door. Ze kijken niet naar mediapolitiek, naar consumentisme en kapitalisme. “Zij schrikken terug voor de consequenties van hun eigen denkbeelden, en zoeken daarom hun heil in het uitventen van een imaginair vijandbeeld.” (Hartmans)
quote:Okee, dus ook Clieur gaat nu met de christenfundamentalisten mee? Om zijn decadentiekritiek meer handen en voeten te geven?Op mijn website is ook een debat tussen Paul Cliteur en mij te lezen, daar heb ik toen als uitgangspunt aangegeven, waar ik het wél met Cliteur eens was, bijvoorbeeld: dat het individualisme en de secularisatie in onze maatschappij niet serieus ter discussie staan (hij schrijft dat in Moderne Papoea’s, p. 19) – dus niet echt bedreigd zijn.
Het is leuk, dat ik dat toen (2004) heb vastgehouden, inmiddels is Cliteur namelijk ver naar rechts opgeschoven, en meent met Wilders en Kinneging dat we nu de ondergang van het avondland meemaken.
quote:Ja, ik weet niet hoor. Over het algemeen ben ik niet zo gecharmeerd van de vox populi.Algemeen geldt voor populisten: ze stellen de goede vragen, en geven verkeerde antwoorden. Het is zeer belangrijk hun vragen en angsten serieus te nemen, en te proberen betere antwoorden te geven.
quote:O, maar daarin ga ik met je mee, was er zelf ook al op gekomen hier op Fok!.Veel mensen begrijpen niet waarom ik bezig ben met Wilders c.s. en vinden dat ik op deze manier hun ideen zelfs promoot. Maar ik vind het juist belangrijk, met hun mee te denken, en dan door te denken.
quote:De Burkianen halen Popper instemmend aan, ondanks het feit dat zij van een open samenleving niets willen weten, en ondanks het feit dat zij allemaal grote fans zijn van de door Popper bekritiseerde Plato.Op vrijdag 14 april 2006 14:18 schreef Ryan3 het volgende:
Wat vinden die lui trouwens van Popper? Of hebben ze het daar nooit over?
Marinus van Ossewaarde (socioloog Twente) over de positieve Popper-ontvangst in het Conservatief manifest van Spruyt (S. = brein achter Wilders!) :
quote:“Het tot de conservatieve intellectuele traditie rekenen van de wetenschapsfilosoof Karl Popper vanwege diens trial-and-error- procedures (p.27) is dan ook onterecht, juist omdat deze de intellectuele traditie van de grote denkers verwerpt als zijnde een bron van irrationele en romantische bewondering voor gevestigd intellectueel gezag. Popper beweert “ons intellectueel en ethisch is corrupt. Het is geperverteerd door de bewondering voor grootsheid [brilliance] .we zijn gevormd om te handelen met een oog op de galerij”(Popper, 1990:275)
Voor Popper zijn de door hem ontwikkelde falsificatietest en haar technologische toepassingen de centrale instituties van de vooruitgang in de beschaving. […] Deze vooruitgang wordt volgens hem niet bewerkstelligd door burgerdeugd en staatsmanschap […] "Filosofie & Praktijk, 26/1 (2005),p. 16 f.
quote:Ik noem Wilders c.s. niet fascisten. In deze tijden van polarisatie vind ik het uiterst belangrijk om nauwkeurig te zijn. Voor mij zijn ze rechtspopulisten, met een onkritische en positieve houding tegenover het fascistisch gedachtegoed.Op vrijdag 14 april 2006 14:18 schreef Ryan3 het volgende:
Ik vind trouwens dat je dit soort lui best (neo)fascisten moet kunnen noemen.
Wat hen in mijn ogen minder fascistisch maakt dan wijlen Fortuyn, dat is, dat zij geen uitgesproken leiderschapsmythos creëren. Fortuyn wilde graag een religieuze leider zijn voor zijn beweging. Dat heb ik bij Wilders nog niet kunnen ontdekken.
quote:Mm, Wilders met zijn spleetoogjes en houterige motoriek (ik hoorde laatst dat de man 2 m 04 is, vandaar mss) heeft geen charisma. Charismatisch leiderschap is intrinsiek verweven met fascisme. Ik denk dat hem dit slechts scheidt van Fortuyn (die overigens door Dick Pels idd vergeleken is met Mussolini). Verder weet ik zo net niet of hij alleen populist is, middels Spruyt, Cliteur en companen heeft zijn beweging toch echt wat elitairs in zich. Het is waar dat ze op de vraagkant van de politiek mikken, maar ook op de aanbodskant hebben ze dus wat meer te bieden dan louter Islambashen, vandaar dus (neo)fascisme. Ik bedoel Islambashen wordt doorgaans niet beargumenteerd adhv Plato. Verder schept dit dus duidelijkheid waar de heren voor terugschrikken idd.Op zaterdag 15 april 2006 11:30 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ik noem Wilders c.s. niet fascisten. In deze tijden van polarisatie vind ik het uiterst belangrijk om nauwkeurig te zijn. Voor mij zijn ze rechtspopulisten, met een onkritische en positieve houding tegenover het fascistisch gedachtegoed.
Wat hen in mijn ogen minder fascistisch maakt dan wijlen Fortuyn, dat is, dat zij geen uitgesproken leiderschapsmythos creëren. Fortuyn wilde graag een religieuze leider zijn voor zijn beweging. Dat heb ik bij Wilders nog niet kunnen ontdekken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 21-04-2006 09:59:33 ]
quote:Tja, vreemd, ik las laatst ook dat hun filosofie over het algemeen beschouwd wordt als een bijelkaar geveegd zootje.Op zaterdag 15 april 2006 11:25 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
De Burkianen halen Popper instemmend aan, ondanks het feit dat zij van een open samenleving niets willen weten, en ondanks het feit dat zij allemaal grote fans zijn van de door Popper bekritiseerde Plato.
Marinus van Ossewaarde (socioloog Twente) over de positieve Popper-ontvangst in het Conservatief manifest van Spruyt (S. = brein achter Wilders!) :
[..]
quote:Je kunt " de ruimteontkenning" van Spruyt ook opvatten dat hij impliciet voor een verbod is op salafistische meningsuitingen.Ik ben het met u eens dat een democratie een open en voorlopige orde is, waarin niet één levensbeschouwing de andere mag overheersen. Het verzet daartegen is een anti-liberale reflex die wij delen. Maar daaruit volgt ook dat er binnen een democratie alleen ruimte kan zijn voor ‘verhalen’ die deze aard van de democratische orde erkennen. Maar sinds wij het Land van Ooit hebben verlaten, zijn er heel wat verhalen in omloop die een heel ander idee over de ideale ordening van de natuurlijke diversiteit in iedere samenleving hebben.
Er zijn er die helemaal geen ruimte willen voor andere verhalen. En toch wilt u ook aan dát verhaal alle ruimte bieden. (Anders had u in Amsterdam natuurlijk ook niet zo pontificaal verkondigd dat de staat moet wijken voor de implicaties van religie.) Het behoort tegenwoordig zelfs tot de goede toon om het salafisme als bondgenoot in de strijd tegen de radicalisering van islamitische jongeren te omhelzen. Terwijl iedereen weet dat juist deze orthodoxe, salafistische moslims de westerse samenleving hartgrondig afwijzen, en u zo een blauwdruk zouden kunnen geven van hoe het wel zou moeten. Maar dan komen we uit bij een samenleving waarin voor andersdenkenden geen ruimte meer zal zijn.
Kennelijk heeft Donner dat zo opgevat en op zijn beurt , zonder nadrukkelijk de impliciete bewering van Spruyt te noemen, heeft hij deze verworpen in zijn antwoord aan Spruyt.
quote:Zelf suggereerde u in uw brief als criterium: of er in een opvatting nog ruimte bestaat voor andersdenkenden en voor democratische beginselen van wederzijds vertrouwen en besluitvorming bij meerderheid. Dat is een mogelijkheid, maar daaraan gemeten zou u zelf als eerste moeten worden uitgesloten van de democratie; u wilt geen ruimte laten voor andersdenkenden en noemt orthodoxe moslims, u vertrouwt ze niet en wilt zich op voorhand al niet neerleggen bij besluiten als zij de meerderheid zouden krijgen.Mensen vanwege hun geloof, overtuiging of opvatting op voorhand uitsluiten van het democratisch proces, is geen oplossing. Het is een oplossing van ’bange’ mensen, die de gevaren waar ze bang voor zijn alleen maar groter maakt
Het is niet zo, dat zij Donner bekritiseren vanwege zijn te rechtse opvattingen van de rechtsstaat, o nee. Wilders en Ellian stellen namelijk een Nederlands Guantanamo Bay voor ("administratieve ophokplicht").
quote:Alleen het citaat van Ellian komt uit de context van de godslasterings-kwestie ( waar ikzelf het ook totaal oneens ben met Donner), Cliteur en Spruyt hebben zich al lang darvoor over de vermeende "decadentie " van de "virulente" vijand Donner uitgesproken. Spruyts formulering "virulente" vijand van binnen is expliciet afkomstig van de nazi, antisemiet en Hitler-jurist Carl Schmitt.Op zaterdag 22 juli 2006 22:57 schreef Monidique het volgende:
Ik vermoed dat zij hem bekritiseerden om zijn poging godslastering wederom strafbaar te maken. In dat geval was de kritiek zonder twijfel zeer terecht.
En Ellian heeft dan nog de volgende veronderstellling aan vast geplakt:
"Afshin Ellian spreekt over Donner ‘met zijn vrijheidsvijandige opvattingen’ als over iemand die met z’n pleidooi voor de aanscherping van artikel 147 ‘ook de verdwijning van lastige kamerleden’ schijnt te hebben beoogd. Let op het woordje schijnt: juridische indekking. " ( Jan Blokker, 13-12-2004) .
Ik blijf erbij: Ellian is ver rechts van Donner gepositioneert in het politieke veld. Naast Wilders.