Wilders: weg met gelijkheidsbeginsel ( 3 )

quote:

Op woensdag 12 april 2006 13:04 schreef Johan_de_With het volgende:
Zit er niet over in.

ok

Outpost76 - woensdag 12 april 2006 @ 00:58
TD van FC RKdeo




quote:Op donderdag 23 maart 2006 00:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat je Netwerk bedoelt. Ik heb z'n onderbouwing met gerenommeerde onderzoeken gemist, maar misschien ben ik dan net weer iets kritischer wat dat betreft. Als je je eigen stompzinnige redenatie overigens even volgt, dan veranderen moslims tegen de tijd dat ze de meerderheid hebben het artikel in de grondwet dusdanig dat erin staat dat Nederland een islamitische staat is die de Sharia eerbiedigt. Het wijzigen van artikel 1 is dus volstrekt nutteloos in dat hypothetische opzicht. Ik zie verder ook niet in hoe je het feit dat allochtonen relatief crimineler zijn autochtonen gaat aanpakken door de grenzen dicht te gooien.Artikel 1 van de grondwet staat overigens het stellen van eisen aan migranten niet in de weg.

Outpost76 reactie:

En dat moet je dus nu zien te verkomen door dat nu te veranderen zodat ze nooit de meerderheid krijgen hier!!! Dat maakt t wijzigen dus niet nutteloos. Juist heeeeel erg nodig en snel ook!!!

Het aanpakken van de procentueel meer "criminelere allochtoon" kan all1 door er niet meer toe te laten en t probleem bij kop en staart aan te pakken met de nu hier wonende allochtonen. Zolang je er steeds meer toe laat kan je t probleem niet adequaat aanpakken omdat je ook niet gaat dwijlen met de kraan open! (ofwel?)

Nee maar t maakt t bespreken van de problemen hier in nederland wel moeilijker. Door t wijzigen van Artikel 1 maakt t mogenlijk dat je niet voor alles wat je zegt aangklaagt kan worden als zijnde rasist. Zo kan de politiek de problemen nooit adequaat aanpakken en dus moet t veranderd worden.

quote:Op donderdag 23 maart 2006 00:23 schreef Monolith het volgende:

[..]

Ik denk dat je Netwerk bedoelt. Ik heb z'n onderbouwing met gerenommeerde onderzoeken gemist, maar misschien ben ik dan net weer iets kritischer wat dat betreft. Als je je eigen stompzinnige redenatie overigens even volgt, dan veranderen moslims tegen de tijd dat ze de meerderheid hebben het artikel in de grondwet dusdanig dat erin staat dat Nederland een islamitische staat is die de Sharia eerbiedigt. Het wijzigen van artikel 1 is dus volstrekt nutteloos in dat hypothetische opzicht. Ik zie verder ook niet in hoe je het feit dat allochtonen relatief crimineler zijn autochtonen gaat aanpakken door de grenzen dicht te gooien. Artikel 1 van de grondwet staat overigens het stellen van eisen aan migranten niet in de weg.


Dan nog ff iets nu ik toch bezig ben. Je hebt iig mijn redenatie niet begrepen. En dat noemt mijn beredenatie stomzinnig. Als jij hier niet voor open kan en durft te staan en je ziet dit allemaal niet dan ben jij stomzinnig en leef je met je kop in t zand!!!! Je woont zeker niet in t westen! Zowel dan is t nog erger met je gesteld dan ik al dacht. Sta op en wordt wakker!!!!

quote:

Op woensdag 5 april 2006 13:10 schreef mariatrepp het volgende:

En hoe past Kinneging in dit hele plaatje?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 09:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

En hoe past Kinneging in dit hele plaatje?

Kinneging is de voorzitter van de Burke Stichting en de beste vriend van oud-Burke -directeur Bart Jan Spruyt (=het brein achter Wilders) .
Het vrije individu, vrouwen, homo' s enz. komen bij Kinneging bekaaid ervan af.

Het denken van de Leidse verlichtingsfundamentalisten/Burkianen Cliteur en Ellian schijnt volledig te verschillen van Kinnegings afkeuring van de Verlichting. Toch is dit niet zo. De kern van Cliteurs conservatisme is de decadentiekritiek, en met zijn ultra-strenge, bijna absurde decadentiekritiek (zelfs minister Donner valt volgens hem onder deze noemer) is hij volledig in overeenstemming met Kinneging. Bovendien keurt ook Kinneging de technologische vooruitgang niet af, die de Verlichting heeft gebracht, hij heeft zelfs voor de afbeelding van een moderne natuurwetenschapper op de omslag van zijn boek "Geografie van Goed en Kwaad" gekozen. De vernieuwingen in de moderne natuurwetenschap zijn ondenkbaar zonder de filosofische en maatschappelijke vooruitgang van de Verlichting.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 10:03 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Kinneging is de voorzitter van de Burke Stichting en de beste vriend van oud-Burke -directeur Bart Jan Spruyt (=het brein achter Wilders) .
Het vrije individu, vrouwen, homo' s enz. komen bij Kinneging bekaaid ervan af.

Het denken van de Leidse verlichtingsfundamentalisten/Burkianen Cliteur en Ellian schijnt volledig te verschillen van Kinnegings afkeuring van de Verlichting. Toch is dit niet zo. De kern van Cliteurs conservatisme is de decadentiekritiek, en met zijn ultra-strenge, bijna absurde decadentiekritiek (zelfs minister Donner valt volgens hem onder deze noemer) is hij volledig in overeenstemming met Kinneging. Bovendien keurt ook Kinneging de technologische vooruitgang niet af, die de Verlichting heeft gebracht, hij heeft zelfs voor de afbeelding van een moderne natuurwetenschapper op de omslag van zijn boek "Geografie van Goed en Kwaad" gekozen. De vernieuwingen in de moderne natuurwetenschap zijn ondenkbaar zonder de filosofische en maatschappelijke vooruitgang van de Verlichting.

Hoe staan die twee kampen (die elkaar wrs vinden in monoculturalisme) tegenover elkaar eigenlijk? De 1 hyperseculier de ander het tegendeel van seculier...

quote:

Op donderdag 6 april 2006 00:57 schreef MrSASO het volgende:

[..]

Wat een flauwekul heb je bewijs?? of zit je haat tegen moslims zo diep

erg laag hoor! om mensen steeds van moslimhaat te beschuldigen. In zijn bijdrage schrijft hij niets waaruit enige vorm van haat blijkt. Het enige wat je hiermee bereikt is dat je een discussie verziekt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 13:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hoe staan die twee kampen (die elkaar wrs vinden in monoculturalisme) tegenover elkaar eigenlijk? De 1 hyperseculier de ander het tegendeel van seculier...

Ik heb geen citaten bij Cliteur of Ellian gevonden over Kinneging. Cliteur en Ellian daarentegen zijn beste vriendjes, en citeren elkaar zeer vaak.
Een keer heeft Kinneging in Trouw zich tegen Cliteur uitgesproken, en dat ging over dierenrechten.
Ik ben net bezig nog meer uit te zoeken over het gemeenschappelijke in het denken van Kinneging en Cliteur, vooral het obscurantisme. Iemand heeft mij hierover erg leuk materiaal toe laten komen. Hierover volgende keer meer.
Kinneging heeft trouwens de Socrates-wisselbeker voor het meest prikkelende filosofisch boek in 2005 gekregen. Het zij hem gegund. Tenslotte heeft hij mij inderdaad geprikkeld.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 13:21 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Hoe staan die twee kampen (die elkaar wrs vinden in monoculturalisme) tegenover elkaar eigenlijk? De 1 hyperseculier de ander het tegendeel van seculier...

quote:

Trouw, 2-3- 2005, de Verdieping

Aan dieren rechten geven is problematisch en onwenselijk, vindt Kinneging. "Als we het criterium van Cliteur hanteren, dat alles wat lijdt rechten heeft, dan moeten garnalen ook rechten hebben. En mieren en slakken ook. En bomen en planten, want die kunnen waarschijnlijk ook pijn lijden. Daaraan zie je al dat rechten verstrekken aan alle wezens die lijden allerlei praktische problemen oplevert."

Kinneging heeft 'meer bezwaren'. Volgens hem ziet Cliteur het lijden als 'alleen maar iets slechts wat de wereld uit moet'. Kinneging bestrijdt dat. "De oude Grieken zeiden al dat lijden loutert. Juist het lijden geeft de mens inzicht en wijsheid. Voor de mens is lijden dus van waarde. Voor het dier niet. Een dier leert niet van zijn lijden. Als je dus rechten in het lijden fundeert, kun je alleen dierenrechten legitimeren, niet mensenrechten. Wil Cliteur dat?"

Volgens Kinneging is er een principieel verschil tussen de mens en de rest van de schepping. "Cliteur speelt met vuur door mensen en dieren op een lijn te zetten. Zijn manier van biologisch redeneren draait zich heel makkelijk om. Als er weinig verschil is tussen mens en dier kun je ook zeggen: 'mensen zijn ook maar dieren, dus maak ze maar af, wat maakt het uit'. De consequenties van dit denken hebben we gezien in de 20ste eeuw. Als je ontkent dat de mens een uitzonderlijk, heilig wezen is in de schepping, dan open je de doos van Pandora."

Ik ben het niet echt eens met Kinneging, maar het is natuurlijk serieus wat hij hier zegt. Ik zou ook nooit willen beweren dat de Burkianen alleen maar onzin uitkramen. Als dat zo was, zou ik niet met hen bezig zijn.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 09:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

En hoe past Kinneging in dit hele plaatje?

Hoe komt het dat een Christenfundamentalist als Spruyt samenwerkt met de liberale jihad-vechter Wilders? Wat verbindt de Leidse Christenfundamentalisten Kinneging en Spits met de Leidse verlichtingsfundamentalisten Ellian en Cliteur, en deze dan met Wilders??
1. De afkeer van de islam en het geloof in een monocultuur
2. Het geloof aan een absolute Westerse superioriteit
3. De afkeer van de jaren ‘60 en van de “decadentie”
4. een fundamentalistische interpretatie van de islam en leeswijze van de koran
5. obscurantisme en bijgeloof.

Wat het laatste betreft, en dan concreet Kinneging en Cliteur: lees in het archief van de Universiteitskrant Mare over de controverse over Carotta ( Julius Cesar=Jezus Christus) en wat Cliteur en Kinneging toen zeiden. Mare19, 6 februari 2003, zie http://www.leidenuniv.nl/mare/ en http://www.leidenuniv.nl/mare/2003/22/brieven.html

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 07:21 schreef mariatrepp het volgende:

Wat het laatste betreft, en dan concreet Kinneging en Cliteur: lees in het archief van de Universiteitskrant Mare over de controverse over Carotta ( Julius Cesar=Jezus Christus) en wat Cliteur en Kinneging toen zeiden. Mare19, 6 februari 2003, zie http://www.leidenuniv.nl/mare/ en http://www.leidenuniv.nl/mare/2003/22/brieven.html

Dat Mare artikel en de erop volgende brieven ( Cliteur; Kinneging; Cliteur) haken in op Cliteurs eerdere in Buitenhof uitgesproken column over dit boek: Buitenhof, 1 dec 20002. Cliteur werkt het nog wat anders uit in 'De humanist'

[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 14-04-2006 07:51:38 ]

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 07:21 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Hoe komt het dat een Christenfundamentalist als Spruyt samenwerkt met de liberale jihad-vechter Wilders? Wat verbindt de Leidse Christenfundamentalisten Kinneging en Spits met de Leidse verlichtingsfundamentalisten Ellian en Cliteur, en deze dan met Wilders??
1. De afkeer van de islam en het geloof in een monocultuur
2. Het geloof aan een absolute Westerse superioriteit
3. De afkeer van de jaren ‘60 en van de “decadentie”
4. een fundamentalistische interpretatie van de islam en leeswijze van de koran
5. obscurantisme en bijgeloof.

Wat het laatste betreft, en dan concreet Kinneging en Cliteur: lees in het archief van de Universiteitskrant Mare over de controverse over Carotta ( Julius Cesar=Jezus Christus) en wat Cliteur en Kinneging toen zeiden. Mare19, 6 februari 2003, zie http://www.leidenuniv.nl/mare/ en http://www.leidenuniv.nl/mare/2003/22/brieven.html

Wat betreft hun afkeer van de jaren '60 is dit artikel uit de Groene Amsterdammer wel koddig. Auteur Rob Hartmans spreekt over 'patatconservatisme'.

quote:

Nieuwe conservatieven als Livestro, Cliteur en Spruyt hebben de mond vol van een stoer, mannelijk ideaal, maar in werkelijkheid vertegenwoordigen ze slechts een slap soort patatconservatisme. Ze schrikken terug voor de consequenties van hun eigen denkbeelden, en zoeken daarom hun heil in het uitventen van een imaginair vijandbeeld. Wat betreft ruggengraat en holle leuzen zijn deze volgelingen van Edmund Burke typische kinderen van de jaren zestig.

http://www.groene.nl/2004/0429/rh_essay.html

Auteur heeft in zoverre gelijk dat er idd sprake lijkt te zijn van generatieding. Heren neoconservatieven zijn van ongeveer mijn leeftijd/generatie (geb. '62). De generatie net na de babyboomgeneratie.

PS even kijken:
De Winter geb. '54.
Cliteur geb. '55.
Van Gogh geb. '57.
Kinneging geb. '62.
Wilders geb. '63.
Spruyt geb. '64.
Ellian geb. '66.
Hirsi Ali geb. '68.
Livestro geb. '70.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 14-04-2006 09:27:58 ]

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 07:43 schreef sigme het volgende:

[..]

Dat Mare artikel en de erop volgende brieven ( Cliteur; Kinneging; Cliteur) haken in op Cliteurs eerdere in Buitenhof uitgesproken column over dit boek: Buitenhof, 1 dec 20002. Cliteur werkt het nog wat anders uit in 'De humanist'

In wezen een discussie over "paradigmaverschuiving"???

quote:

Op donderdag 13 april 2006 23:15 schreef mariatrepp het volgende:

[..]


[..]

Ik ben het niet echt eens met Kinneging, maar het is natuurlijk serieus wat hij hier zegt. Ik zou ook nooit willen beweren dat de Burkianen alleen maar onzin uitkramen. Als dat zo was, zou ik niet met hen bezig zijn.

En in welke zin kramen ze geen onzin uit volgens jou?

Mijn idee is dat hun bestrijding van relativisme, wat toch op 1 of andere manier de kern van hun betoog is, wel onzin is. Relativisme is nooit absoluut nl. en zij suggereren van wel. Er is de variant van het zwak relativisme en om ervoor te zorgen dat we op een goeie dag niet vervallen tot kannibalisme kun je zelfs natuurrechtprincipes gebruiken (als een uiterste noodsprong). Dit zorgt ervoor dat je niet vervalt, zoals zij, in absolutistische aanspraken.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 14-04-2006 09:29:53 ]

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 09:24 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En in welke zin kramen ze geen onzin uit volgens jou?

In sommige detailkwesties zeggen zij wel degelijk iets zinnigs. Ook is de kritiek op de jaren '60 natuurlijk ten dele terecht. Mijn probleem met deze heren is, dat zij volledig eendimensioneel argumeneren. Eendimensionaliteit ( =dogmatisme= fundamentalisme) is altijd verkeerd en zelfs gevaarlijk, ook al heb je in eerste instantie een echt probleem te pakken.
Als we open willen blijven voor dialoog moeten we bereid zijn erkennen dat de heren in sommige (detail) kwesties gelijk hebben. En ik wil echt de dialoog blijven zoeken.

Nog iets leuks (en ik zal daarover nog uitvoerig schrijven in mijn bestandje) : Kinneging heeft nu de Socrates-wisselbeker, en Cliteur vergelijkt zichzelf met Socrates ( in Moderne Papoea's) . Karl Popper heeft uitvoerig en voor mij overtuigend beargumenteerd, dat Socrates in Plato's Republiek door Plato tot een reactionaire en autoritaire kerel is gemaakt, die hij tijdens zijn leven niet was (mijn uitgave van Open Society, p.208 ). Het is deze Socrates die terecht in verbinding kan worden gebracht met Kinneging en Cliteur, die beiden grote Plato-fans zijn ( net als Spruyt, net als Leo Strauss...)

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 12:46 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

In sommige detailkwesties zeggen zij wel degelijk iets zinnigs. Ook is de kritiek op de jaren '60 natuurlijk ten dele terecht.

Geef daar eens voorbeelden van dan, welke detailkwesties? Ik vind bijv. de decadentiekritiek (ook door Nietzsche geformuleerd) niet echt overtuigend. Bovendien zou je als je met hun meegaat in die kritiek kunnen zeggen: wat/wie bracht dan die decadentie? Antwoord: juist de vrijemarkt economie, waarvan zij zulke aanhangers zijn, toch? (Zie ook eerder aangehaald stuk van Hartmans).

quote:

Mijn probleem met deze heren is, dat zij volledig eendimensioneel argumeneren. Eendimensionaliteit ( =dogmatisme= fundamentalisme) is altijd verkeerd en zelfs gevaarlijk, ook al heb je in eerste instantie een echt probleem te pakken.

Mijn probleem met deze heren is hun utopisme, hun absolutistische aanspraken en het feit dat ze, zoals Hartmans schrijft, terug lijken te schrikken voor de consequentie van hun ideeën. Ze zijn zelf het product van decadentie, zou je evt. kunnen zeggen.

quote:

Als we open willen blijven voor dialoog moeten we bereid zijn erkennen dat de heren in sommige (detail) kwesties gelijk hebben. En ik wil echt de dialoog blijven zoeken.

Nog iets leuks (en ik zal daarover nog uitvoerig schrijven in mijn bestandje) : Kinneging heeft nu de Socrates-wisselbeker, en Cliteur vergelijkt zichzelf met Socrates ( in Moderne Papoea's) . Karl Popper heeft uitvoerig en voor mij overtuigend beargumenteerd, dat Socrates in Plato's Republiek door Plato tot een reactionaire en autoritaire kerel is gemaakt, die hij tijdens zijn leven niet was (mijn uitgave van Open Society, p.208 ). Het is deze Socrates die terecht in verbinding kan worden gebracht met Kinneging en Cliteur, die beiden grote Plato-fans zijn ( net als Spruyt, net als Leo Strauss...)

Dat was idd al duidelijk. .

Wat vinden die lui trouwens van Popper? Of hebben ze het daar nooit over?

Ik vind trouwens dat je dit soort lui best (neo)fascisten moet kunnen noemen.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 13:16 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

Geef daar eens voorbeelden van dan, welke detailkwesties? Ik vind bijv. de decadentiekritiek (ook door Nietzsche geformuleerd) niet echt overtuigend. Bovendien zou je als je met hun meegaat in die kritiek kunnen zeggen: wat/wie bracht dan die decadentie? Antwoord: juist de vrijemarkt economie, waarvan zij zulke aanhangers zijn, toch? (Zie ook eerder aangehaald stuk van Hartmans).
[..]

Mijn probleem met deze heren is hun utopisme, hun absolutistische aanspraken en het feit dat ze, zoals Hartmans schrijft, terug lijken te schrikken voor de consequentie van hun ideeën. Ze zijn zelf het product van decadentie, zou je evt. kunnen zeggen.
[..]

Het door jou aangehaalde artikel van Rob Hartmans geeft een goed voorbeeld:de Burkiaanse decadentie-kritiek is op zich helemaal niet misplaatst ( als we b.v. denken aan het algemene grote vreten, porno etc.), maar de Burkianen ( en hetzelfde geldt voor Wilders) zijn juist niet serieus met hun kritiek, ze denken niet door. Ze kijken niet naar mediapolitiek, naar consumentisme en kapitalisme. “Zij schrikken terug voor de consequenties van hun eigen denkbeelden, en zoeken daarom hun heil in het uitventen van een imaginair vijandbeeld.” (Hartmans)

Op mijn website is ook een debat tussen Paul Cliteur en mij te lezen, daar heb ik toen als uitgangspunt aangegeven, waar ik het wél met Cliteur eens was, bijvoorbeeld: dat het individualisme en de secularisatie in onze maatschappij niet serieus ter discussie staan (hij schrijft dat in Moderne Papoea’s, p. 19) – dus niet echt bedreigd zijn.
Het is leuk, dat ik dat toen (2004) heb vastgehouden, inmiddels is Cliteur namelijk ver naar rechts opgeschoven, en meent met Wilders en Kinneging dat we nu de ondergang van het avondland meemaken.
Algemeen geldt voor populisten: ze stellen de goede vragen, en geven verkeerde antwoorden. Het is zeer belangrijk hun vragen en angsten serieus te nemen, en te proberen betere antwoorden te geven.
Veel mensen begrijpen niet waarom ik bezig ben met Wilders c.s. en vinden dat ik op deze manier hun ideen zelfs promoot. Maar ik vind het juist belangrijk, met hun mee te denken, en dan door te denken.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 17:54 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Het door jou aangehaalde artikel van Rob Hartmans geeft een goed voorbeeld:de Burkiaanse decadentie-kritiek is op zich helemaal niet misplaatst ( als we b.v. denken aan het algemene grote vreten, porno etc.), maar de Burkianen ( en hetzelfde geldt voor Wilders) zijn juist niet serieus met hun kritiek, ze denken niet door. Ze kijken niet naar mediapolitiek, naar consumentisme en kapitalisme. “Zij schrikken terug voor de consequenties van hun eigen denkbeelden, en zoeken daarom hun heil in het uitventen van een imaginair vijandbeeld.” (Hartmans)

Maar dat is bij hun toch geen detailkwestie? En wat jij noemt 'het grote vreten' en 'porno' deden daar de grieken dan niet aan? Nee, op zich is er niets mis met het grote eten en porno hoor. Misschien kun je mij overtuigen van wat er wel mis mee is, vermits consenting adults. En niet consenting adults hebben we gewoon te danken aan de combinatie 'verlangen' en vrije markt. En nogmaals zij staan neoliberalisme voor, toch?

quote:

Op mijn website is ook een debat tussen Paul Cliteur en mij te lezen, daar heb ik toen als uitgangspunt aangegeven, waar ik het wél met Cliteur eens was, bijvoorbeeld: dat het individualisme en de secularisatie in onze maatschappij niet serieus ter discussie staan (hij schrijft dat in Moderne Papoea’s, p. 19) – dus niet echt bedreigd zijn.
Het is leuk, dat ik dat toen (2004) heb vastgehouden, inmiddels is Cliteur namelijk ver naar rechts opgeschoven, en meent met Wilders en Kinneging dat we nu de ondergang van het avondland meemaken.

Okee, dus ook Clieur gaat nu met de christenfundamentalisten mee? Om zijn decadentiekritiek meer handen en voeten te geven?

quote:

Algemeen geldt voor populisten: ze stellen de goede vragen, en geven verkeerde antwoorden. Het is zeer belangrijk hun vragen en angsten serieus te nemen, en te proberen betere antwoorden te geven.

Ja, ik weet niet hoor. Over het algemeen ben ik niet zo gecharmeerd van de vox populi.

quote:

Veel mensen begrijpen niet waarom ik bezig ben met Wilders c.s. en vinden dat ik op deze manier hun ideen zelfs promoot. Maar ik vind het juist belangrijk, met hun mee te denken, en dan door te denken.

O, maar daarin ga ik met je mee, was er zelf ook al op gekomen hier op Fok!.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 14:18 schreef Ryan3 het volgende:
Wat vinden die lui trouwens van Popper? Of hebben ze het daar nooit over?

De Burkianen halen Popper instemmend aan, ondanks het feit dat zij van een open samenleving niets willen weten, en ondanks het feit dat zij allemaal grote fans zijn van de door Popper bekritiseerde Plato.
Marinus van Ossewaarde (socioloog Twente) over de positieve Popper-ontvangst in het Conservatief manifest van Spruyt (S. = brein achter Wilders!) :

quote:

“Het tot de conservatieve intellectuele traditie rekenen van de wetenschapsfilosoof Karl Popper vanwege diens trial-and-error- procedures (p.27) is dan ook onterecht, juist omdat deze de intellectuele traditie van de grote denkers verwerpt als zijnde een bron van irrationele en romantische bewondering voor gevestigd intellectueel gezag. Popper beweert “ons intellectueel en ethisch is corrupt. Het is geperverteerd door de bewondering voor grootsheid [brilliance] .we zijn gevormd om te handelen met een oog op de galerij”(Popper, 1990:275)
Voor Popper zijn de door hem ontwikkelde falsificatietest en haar technologische toepassingen de centrale instituties van de vooruitgang in de beschaving. […] Deze vooruitgang wordt volgens hem niet bewerkstelligd door burgerdeugd en staatsmanschap […] "Filosofie & Praktijk, 26/1 (2005),p. 16 f.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 14:18 schreef Ryan3 het volgende:
Ik vind trouwens dat je dit soort lui best (neo)fascisten moet kunnen noemen.

Ik noem Wilders c.s. niet fascisten. In deze tijden van polarisatie vind ik het uiterst belangrijk om nauwkeurig te zijn. Voor mij zijn ze rechtspopulisten, met een onkritische en positieve houding tegenover het fascistisch gedachtegoed.
Wat hen in mijn ogen minder fascistisch maakt dan wijlen Fortuyn, dat is, dat zij geen uitgesproken leiderschapsmythos creëren. Fortuyn wilde graag een religieuze leider zijn voor zijn beweging. Dat heb ik bij Wilders nog niet kunnen ontdekken.

quote:

Op zaterdag 15 april 2006 11:30 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

Ik noem Wilders c.s. niet fascisten. In deze tijden van polarisatie vind ik het uiterst belangrijk om nauwkeurig te zijn. Voor mij zijn ze rechtspopulisten, met een onkritische en positieve houding tegenover het fascistisch gedachtegoed.
Wat hen in mijn ogen minder fascistisch maakt dan wijlen Fortuyn, dat is, dat zij geen uitgesproken leiderschapsmythos creëren. Fortuyn wilde graag een religieuze leider zijn voor zijn beweging. Dat heb ik bij Wilders nog niet kunnen ontdekken.

Mm, Wilders met zijn spleetoogjes en houterige motoriek (ik hoorde laatst dat de man 2 m 04 is, vandaar mss) heeft geen charisma. Charismatisch leiderschap is intrinsiek verweven met fascisme. Ik denk dat hem dit slechts scheidt van Fortuyn (die overigens door Dick Pels idd vergeleken is met Mussolini). Verder weet ik zo net niet of hij alleen populist is, middels Spruyt, Cliteur en companen heeft zijn beweging toch echt wat elitairs in zich. Het is waar dat ze op de vraagkant van de politiek mikken, maar ook op de aanbodskant hebben ze dus wat meer te bieden dan louter Islambashen, vandaar dus (neo)fascisme. Ik bedoel Islambashen wordt doorgaans niet beargumenteerd adhv Plato. Verder schept dit dus duidelijkheid waar de heren voor terugschrikken idd.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 21-04-2006 09:59:33 ]

quote:

Op zaterdag 15 april 2006 11:25 schreef mariatrepp het volgende:

[..]

De Burkianen halen Popper instemmend aan, ondanks het feit dat zij van een open samenleving niets willen weten, en ondanks het feit dat zij allemaal grote fans zijn van de door Popper bekritiseerde Plato.
Marinus van Ossewaarde (socioloog Twente) over de positieve Popper-ontvangst in het Conservatief manifest van Spruyt (S. = brein achter Wilders!) :
[..]

Tja, vreemd, ik las laatst ook dat hun filosofie over het algemeen beschouwd wordt als een bijelkaar geveegd zootje.

In Trouw schrijft Spruyt een open brief aan minister Donner

quote:

Ik ben het met u eens dat een democratie een open en voorlopige orde is, waarin niet één levensbeschouwing de andere mag overheersen. Het verzet daartegen is een anti-liberale reflex die wij delen. Maar daaruit volgt ook dat er binnen een democratie alleen ruimte kan zijn voor ‘verhalen’ die deze aard van de democratische orde erkennen. Maar sinds wij het Land van Ooit hebben verlaten, zijn er heel wat verhalen in omloop die een heel ander idee over de ideale ordening van de natuurlijke diversiteit in iedere samenleving hebben.
Er zijn er die helemaal geen ruimte willen voor andere verhalen. En toch wilt u ook aan dát verhaal alle ruimte bieden. (Anders had u in Amsterdam natuurlijk ook niet zo pontificaal verkondigd dat de staat moet wijken voor de implicaties van religie.) Het behoort tegenwoordig zelfs tot de goede toon om het salafisme als bondgenoot in de strijd tegen de radicalisering van islamitische jongeren te omhelzen. Terwijl iedereen weet dat juist deze orthodoxe, salafistische moslims de westerse samenleving hartgrondig afwijzen, en u zo een blauwdruk zouden kunnen geven van hoe het wel zou moeten. Maar dan komen we uit bij een samenleving waarin voor andersdenkenden geen ruimte meer zal zijn.

Je kunt " de ruimteontkenning" van Spruyt ook opvatten dat hij impliciet voor een verbod is op salafistische meningsuitingen.
Kennelijk heeft Donner dat zo opgevat en op zijn beurt , zonder nadrukkelijk de impliciete bewering van Spruyt te noemen, heeft hij deze verworpen in zijn antwoord aan Spruyt.

quote:

Zelf suggereerde u in uw brief als criterium: of er in een opvatting nog ruimte bestaat voor andersdenkenden en voor democratische beginselen van wederzijds vertrouwen en besluitvorming bij meerderheid. Dat is een mogelijkheid, maar daaraan gemeten zou u zelf als eerste moeten worden uitgesloten van de democratie; u wilt geen ruimte laten voor andersdenkenden en noemt orthodoxe moslims, u vertrouwt ze niet en wilt zich op voorhand al niet neerleggen bij besluiten als zij de meerderheid zouden krijgen.Mensen vanwege hun geloof, overtuiging of opvatting op voorhand uitsluiten van het democratisch proces, is geen oplossing. Het is een oplossing van ’bange’ mensen, die de gevaren waar ze bang voor zijn alleen maar groter maakt

Hoe ver rechts Wilders, Spruyt en zijn Burke-collega’s Ellian en Cliteur staan, wordt duidelijk als men ernaar kijkt wat zij van een rechtse politicus als Piet Hein Donner vinden. Cliteur noemt hem als voorbeeld van decadentie (!) , ( Tegen de decadentie, p. 83) Ellian heeft het over Donner “met zijn vrijheidsvijandige opvattingen” ( Jan Blokker, Bart Jan c.s., de Volkskrant, 13 december 2004) en voor Spruyt is Donner een voorbeeld van een “virulente”!!) vijand van binnen (De toekomst van de stad,p.63).
Het is niet zo, dat zij Donner bekritiseren vanwege zijn te rechtse opvattingen van de rechtsstaat, o nee. Wilders en Ellian stellen namelijk een Nederlands Guantanamo Bay voor ("administratieve ophokplicht").

Ik vermoed dat zij hem bekritiseerden om zijn poging godslastering wederom strafbaar te maken. In dat geval was de kritiek zonder twijfel zeer terecht.

quote:

Op zaterdag 22 juli 2006 22:57 schreef Monidique het volgende:
Ik vermoed dat zij hem bekritiseerden om zijn poging godslastering wederom strafbaar te maken. In dat geval was de kritiek zonder twijfel zeer terecht.

Alleen het citaat van Ellian komt uit de context van de godslasterings-kwestie ( waar ikzelf het ook totaal oneens ben met Donner), Cliteur en Spruyt hebben zich al lang darvoor over de vermeende "decadentie " van de "virulente" vijand Donner uitgesproken. Spruyts formulering "virulente" vijand van binnen is expliciet afkomstig van de nazi, antisemiet en Hitler-jurist Carl Schmitt.
En Ellian heeft dan nog de volgende veronderstellling aan vast geplakt:
"Afshin Ellian spreekt over Donner ‘met zijn vrijheidsvijandige opvattingen’ als over iemand die met z’n pleidooi voor de aanscherping van artikel 147 ‘ook de verdwijning van lastige kamerleden’ schijnt te hebben beoogd. Let op het woordje schijnt: juridische indekking. " ( Jan Blokker, 13-12-2004) .
Ik blijf erbij: Ellian is ver rechts van Donner gepositioneert in het politieke veld. Naast Wilders.