Wilders: weg met gelijkheidsbeginsel ( 3 )

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 18:27 schreef Yildiz het volgende:
Om dat even door te trekken, was de 'oorzaak' van de Nederlandse / westerse gouden eeuw ook te vinden in geloof? Of meer aan de verlichtingsperiode?

De verlichtingsperiode stond toen eigenlijk nog op het punt van beginnen. Wat precies de verklaring is weet ik niet. Andere landen die in potentie grotere machten waren, hadden binnenlandse troebelen of een overmaat aan buitenlandse vijanden (denk aan de Engelse burgeroorlogen, de Fronde in Frankrijk, het Spaanse wereldrijk) en begonnen ons natuurlijk langzamerhand te overvleugelen toen orde op zaken was gesteld.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 18:25 schreef Mutant01 het volgende:
Inderdaad, en dat was dus ook zo bij de Islamitische cultuur tijdens hun gouden eeuw. Alleen dat wil Johan niet inzien. Als het om uitvindingen in de Westerse wereld gaat, dan wordt er wel verwezen naar het Christendom natuurlijk.

Een levensbeschouwing heeft sowieso enige invloed, het is immers de basis van al je handelen, dus in die zin kan je het nooit uitvlakken als invloed hebbende factor.

Overigens, Johan is agnost toch?

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 18:30 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

De verlichtingsperiode stond toen eigenlijk nog op het punt van beginnen. Wat precies de verklaring is weet ik niet. Andere landen die in potentie grotere machten waren, hadden binnenlandse troebelen of een overmaat aan buitenlandse vijanden (denk aan de Engelse burgeroorlogen, de Fronde in Frankrijk, het Spaanse wereldrijk) en begonnen ons natuurlijk langzamerhand te overvleugelen toen orde op zaken was gesteld.

Dankje.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 18:30 schreef Johan_de_With het volgende:
De verlichtingsperiode stond toen eigenlijk nog op het punt van beginnen. Wat precies de verklaring is weet ik niet. Andere landen die in potentie grotere machten waren, hadden binnenlandse troebelen of een overmaat aan buitenlandse vijanden (denk aan de Engelse burgeroorlogen, de Fronde in Frankrijk, het Spaanse wereldrijk) en begonnen ons natuurlijk langzamerhand te overvleugelen toen orde op zaken was gesteld.

Ik denk dat je toch op de Reformatie uitkomt, want kansen hebben is één ding, ze grijpen een tweede.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 18:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Een levensbeschouwing heeft sowieso enige invloed, het is immers de basis van al je handelen, dus in die zin kan je het nooit uitvlakken als invloed hebbende factor.

Overigens, Johan is agnost toch?

Johan is Christelijk dacht ik.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 18:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Overigens, Johan is agnost toch?

Ja, dat is de beste omschrijving.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 18:30 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

De verlichtingsperiode stond toen eigenlijk nog op het punt van beginnen. Wat precies de verklaring is weet ik niet. Andere landen die in potentie grotere machten waren, hadden binnenlandse troebelen of een overmaat aan buitenlandse vijanden (denk aan de Engelse burgeroorlogen, de Fronde in Frankrijk, het Spaanse wereldrijk) en begonnen ons natuurlijk langzamerhand te overvleugelen toen orde op zaken was gesteld.

Behalve de Spanjaarden natuurlijk, die deden voortaan onder voor Frankrijk.

Agnosten willen leven als een atheist, dus ongebonden, maar tegelijkertijd willen ze ook meeliften op de voordelen die het heeft als je in God gelooft. Aamelijk de kans dat je niet in de hel terecht komt. Ze zijn nog een tikkie erger dan gelegenheidschristenen.

Nou, mijn maskerade is te niet gedaan door deze feilloze Pavlov-reactie.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 19:15 schreef Johan_de_With het volgende:
Nou, mijn maskerade is te niet gedaan door mijn feilloze Pavlov-reactie.

Het was niet moeilijk.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 19:25 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Het was niet moeilijk.

Nee, dat is het mooie.

quote:

LodewijkNapoleon; Ik denk dat je toch op de Reformatie uitkomt, want kansen hebben is één ding, ze grijpen een tweede

Maar waar doel je dan precies op? Het is waar dat een actieve minderheid van Calvinisten de opstand gaande heeft gehouden. Ik weet niet in hoeverre de maatschappelijke omstandigheden van de Republiek te herleiden zijn op de Reformatie, of aspecten daarvan, daarvoor weet ik er te weinig van.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 19:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Agnosten willen leven als een atheist, dus ongebonden, maar tegelijkertijd willen ze ook meeliften op de voordelen die het heeft als je in God gelooft. Aamelijk de kans dat je niet in de hel terecht komt. Ze zijn nog een tikkie erger dan gelegenheidschristenen.

Toch begrijp ik het goed, als je niet gelovig bent opgevoed en het heeft je interesse niet dan staat religie ver van je af, zeker in deze maatschappij, het is dan in elk geval nog alleszins redelijk dat je uberhaupt de mogelijkheid openlaat.
_{Gelukkig kent het Christendom daarvoor wellicht een oplossing.}

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 19:31 schreef Johan_de_With het volgende:
Maar waar doel je dan precies op? Het is waar dat een actieve minderheid van Calvinisten de opstand gaande heeft gehouden. Ik weet niet in hoeverre de maatschappelijke omstandigheden van de Republiek te herleiden zijn op de Reformatie, of aspecten daarvan, daarvoor weet ik er te weinig van.

Dat dus ongeveer, doordat de publieke kerk een hoge mate van tucht hanteerde, zal dat toch enigzins z'n weerslag hebben gehad op de maatschappij. Aan de ene kant was de lat die gelegd werd hoog, je werd niet zomaar lid van de kerk maar aan de andere kant was het toch erg aantrekkelijk omdat het allerlei maatschappelijke voordelen met zich mee bracht. Hier zag ik er wel een aardig verhaaltje over, verder heeft Max Weber er het één en ander over geschreven, maar ik ben niet bekend met z'n werk.

Ja, dat is het precies. Alles wat ik daarover weet komt van Weber, maar ik herinner me dat veel van diens stellingen ernstig verfijnd zijn, zo niet verworpen. De ontwikkeling van het kapitalisme bijvoorbeeld wordt geloof ik niet alleen maar aan de Protestanstse ''ascese'' toegeschreven, maar al bij de Katholieken gezocht en in de Islamitische Middeleeuwen. En er wordt ook steeds meer duidelijk over de ontwikkeling van het Japanse kapitalisme, dat in een vrij geisoleerde samenleving ruwweg dezelfde vormen doorliep, zeker wat de bankiers betrof.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 23:16 schreef Johan_de_With het volgende:
Ja, dat is het precies. Alles wat ik daarover weet komt van Weber, maar ik herinner me dat veel van diens stellingen ernstig verfijnd zijn, zo niet verworpen. De ontwikkeling van het kapitalisme bijvoorbeeld wordt geloof ik niet alleen maar aan de Protestanstse ''ascese'' toegeschreven, maar al bij de Katholieken gezocht en in de Islamitische Middeleeuwen. En er wordt ook steeds meer duidelijk over de ontwikkeling van het Japanse kapitalisme, dat in een vrij geisoleerde samenleving ruwweg dezelfde vormen doorliep, zeker wat de bankiers betrof.

Ik denk dat we nu een dieper probleem raken, n.l. tegenwoordig lijkt het wel alsof alles vanuit meta theorieen verklaart wordt, als het ware van boven naar beneden en met een benadering van 'zoek de overeenkomsten' i.p.v. de verschillen, bij een topic van Floripas laatst viel het me ook al op, evenals bij het evolutionair verklaren van de ethiek. Als je echter consequent een benadering van 'zoek de verschillen' hanteert, dan treden er wel heel veel anomalieeen op, en vaak maken juist die het beslissende verschil uit.
Ik geloof dan ook dat Max Weber's stelling dat de protestanten het kapitalisme als het ware hebben uitgevonden wat al te groots is, maar er zit wel een kern van waarheid in, in die zin dat Protestantse samenlevingen vaak wel een beetje meer succesvol waren dan contemporaine katholieke. In een protestantse samenleving wordt meer de nadruk gelegd op het individu, ze waren vaak pluriformer (omdat iedereen de Bijbel las, wat natuurlijk weer conflicten opleverde.) en er was meer tucht.
Het probleem is alleen dat er geen goed vergelijkingsmateriaal is, de geschiedenis is zo gelopen als ze gelopen is en het verklaren vanuit de religie is wel een van de moeilijkste dingen omdat je het zo moeilijk kunt reconstrueren, waardoor men het vraagstuk liever ongemoeid laat en eerst begint met verklaren vanuit andere, meer grijpbare zaken. Wat toch zonde is, omdat een levensbeschouwing toch het vertrekpunt van handelen is. Ik zou wel benieuwd zijn wat er uitkomt als men eens een interdisciplinair team van theologen, psychologen en geschiedkundigen hiernaar zou laten kijken.

quote:

Op vrijdag 24 maart 2006 19:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Agnosten willen leven als een atheist, dus ongebonden, maar tegelijkertijd willen ze ook meeliften op de voordelen die het heeft als je in God gelooft. Aamelijk de kans dat je niet in de hel terecht komt. Ze zijn nog een tikkie erger dan gelegenheidschristenen.

Ik vind het idee god onzinnig en onwaarschijnlijk, maar omdat ik het niet 100% zeker kan weten ben ik volgens de definties agnost. Maarja, wat kan ik wel 100% zeker weten?

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 00:11 schreef Evil_Jur het volgende:
Ik vind het idee god onzinnig en onwaarschijnlijk, maar omdat ik het niet 100% zeker kan weten ben ik volgens de definties agnost. Maarja, wat kan ik wel 100% zeker weten?

Zoals je het hier formuleert, lijk je me eerder een 'sterke' atheist, je gelooft dat God niet bestaat.

quote:

Op donderdag 23 maart 2006 11:49 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Nu begrijp ik mensen wel die koortsachtig proberen goede dingen niet aan de Islam toe te schrijven.

Er zijn ook mensen die zo in de laatste 20 jaar.... koortsachtig op zoek zijn naar goede dingen die Islamieten hebben gedaan. Ze zijn nog steeds zoekende.

En daarmee zeg ik niet dat de andere partijen (zoals de VS of Israel of India) ook meteen "goed" is, want dat is niet zo. Ik geef alleen aan dat de reputatie van de stereotype midden-oosten bewoner niet bijzonder goed is. Op dezelfde wijze dat men "Amerikanen" haat terwijl 95% van de Amerikanen hele goede mensen zijn, haat men ook ook de "Islamieten" alhoewel het maar 5% is die in schuurtjes bommen zit te maken en op onschuldige burgers inrijdt.

Een slechte reputatie blijft ERG lang hangen, we beginnen nog steeds over "maar Vietnam....." als er weer eens over Amerikanen gediscuzeurt wordt, en ik moet eerlijk zeggen dat de schade die Islamieten met zelfmoordaanslagen aan hun gehele cultuur hebben gedaan nog wel een generatie of twee blijft hangen. Tevens denk ik dat het nog wel een generatie of twee, en waarschijnlijk een flinke Wereldoorlog duurt voordat de rust is wedergekeerd, dus voorlopig zijn we nog niet klaar.

Natuurlijk kunnen al die zelfmoord commando's massaal besluiten om opeens heel liefjes te gaan doen, maar dat zie ik ook niet gebeuren.

Wilders zal in ieder geval FLINK wat zetels halen in Nederland als een stel Marokkanen een paar treinen a-la Madrid stijl gaan opblazen rondom Amsterdam ofzo.

Eigenlijk moet je al die Wilders aanhangers en al die radicale moslims op Lauwersoog zetten, mijnen eromheen leggen, en het ze samen uit laten vechten

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 03:46 schreef maartena het volgende:

[..]
Er zijn ook mensen die zo in de laatste 20 jaar.... koortsachtig op zoek zijn naar goede dingen die Islamieten hebben gedaan. Ze zijn nog steeds zoekende.

De invloed van de Islam uit de beginperiode is evident. Ook nu zijn er goede zaken, maar die zijn niet interessant voor de mediaen dus zul jij daar nooit van op de hoogte zijn.

quote:

En daarmee zeg ik niet dat de andere partijen (zoals de VS of Israel of India) ook meteen "goed" is, want dat is niet zo. Ik geef alleen aan dat de reputatie van de stereotype midden-oosten bewoner niet bijzonder goed is. Op dezelfde wijze dat men "Amerikanen" haat terwijl 95% van de Amerikanen hele goede mensen zijn, haat men ook ook de "Islamieten" alhoewel het maar 5% is die in schuurtjes bommen zit te maken en op onschuldige burgers inrijdt.

5% van 1.000.000.000 is nog altijd 50.000.000. Dat vind ik nogal een boute stelling. Zelf denk ik in de richting van max. 0.001% die bezig is in een schuurtje bommen te maken.

quote:

Een slechte reputatie blijft ERG lang hangen, we beginnen nog steeds over "maar Vietnam....." als er weer eens over Amerikanen gediscuzeurt wordt, en ik moet eerlijk zeggen dat de schade die Islamieten met zelfmoordaanslagen aan hun gehele cultuur hebben gedaan nog wel een generatie of twee blijft hangen. Tevens denk ik dat het nog wel een generatie of twee, en waarschijnlijk een flinke Wereldoorlog duurt voordat de rust is wedergekeerd, dus voorlopig zijn we nog niet klaar.

Het is correct dat een slechte reputatie lang blijft hangen. Ik zelf denk dat het wel langer zal duren eer de reputatie hersteld is, als het ooit hersteld kan worden in een overwegend atheistisch Westen. Een Wereldoorlog zal imo zeker geen religieuze oorlog worden. Op een paar brandhaardjes in Afrika na, is er geen grootstschalige 'oorlog' met moslims. De meeste doden zijn nog altijd toe te wijzen aan de Amerikanen in Irak en Afghanistan. De oorlog die ik wel zie uitbreken is tussen Amerika, Rusland, China, India, Pakistan, Iran, Noord Korea en de EU. Dit zijn grootmachten en potentiele gevaren. Zoals je ziet zit daar weinig Islam tussen. Het gaat natuurlijk om macht en geld. Religie kan een excuus zijn, maar geen oorzaak.

quote:

Natuurlijk kunnen al die zelfmoord commando's massaal besluiten om opeens heel liefjes te gaan doen, maar dat zie ik ook niet gebeuren.

Zolang je de oorzaak van de zelfmoorden niet weghaalt, zal deze reactie niet verdwijnen. Als je even zonder vooroordelen kan kijken naar de situatie, dan zien we dat de enige wens is dat de bezetters vertrekken. Of het nou uit Israel is, of uit het Midden Oosten of uit Afghanistan. Israel is een uitzonderingssituatie. Daar moet een aparte oplossing voor komen. Van de rest vraag ik me af, wat doen westerse mogendheden uberhaupt in die landen? Als je alle gebeurtenissen met moslims ver genoeg doortrekt naar het verleden, zul je enkel zien dat het om tegenreacties gaat.

quote:

Wilders zal in ieder geval FLINK wat zetels halen in Nederland als een stel Marokkanen een paar treinen a-la Madrid stijl gaan opblazen rondom Amsterdam ofzo.

Eigenlijk moet je al die Wilders aanhangers en al die radicale moslims op Lauwersoog zetten, mijnen eromheen leggen, en het ze samen uit laten vechten

Wat ben jij een sadist, om simpele Wilders adepten zo de dood in te sturen

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 08:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
De invloed van de Islam uit de beginperiode is evident. Ook nu zijn er goede zaken, maar die zijn niet interessant voor de mediaen dus zul jij daar nooit van op de hoogte zijn.

En denk jij niet, dat het juist intressant is voor Moslims om die goede dingen eens in beeld te brengen?

Zelfs op de Engelse pagina van Al Jazeera kom ik keer op keer weer de zelfmoordaanslagen tegen, en wat terroristen hier en daar uitvreten, maar ik zie nou nooit echt positieve zaken voortkomen uit moslims. Waarom doen de moslims zelf hun best niet om al het goede dat moslims in de laatste halve eeuw ofzo gedaan hebben naar voren te brengen? Kunnen ze dat niet? Willen ze dat niet? Of is het er gewoon niet.....

En dat alle uitvindingen vanaf een bepaalde periode door de Islam komen is natuurlijk complete onzin, en verheerlijking van de Islam.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 08:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]. Als je even zonder vooroordelen kan kijken naar de situatie, dan zien we dat de enige wens is dat de bezetters vertrekken. [..]

Vandaar de aanslagen in Istanbul, India, Bali, Marokko, Algiers etc etc etc

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 09:06 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:

[..]

Vandaar de aanslagen in Istanbul, India, Bali, Marokko, Algiers etc etc etc

Inderdaad. Omdat Turkije, India, Marokko, Australie de oorlog steunden.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 10:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Inderdaad. Omdat Turkije, India, Marokko, Australie de oorlog steunden.

Eerste aanslag in Bali was voor de Irak oorlog. Zelfde geld voor een heleboel aanslagen in India.

Turkije steunt de oorlog helemaal niet.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 10:44 schreef basilisk het volgende:

[..]

Eerste aanslag in Bali was voor de Irak oorlog.

Afghanistan...

quote:

Zelfde geld voor een heleboel aanslagen in India.

Kashmir...

quote:

Turkije steunt de oorlog helemaal niet.

De invasisten mochten gebruik maken van het luchtruim.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 10:27 schreef Floripas het volgende:

[..]

Inderdaad. Omdat Turkije, India, Marokko, Australie de oorlog steunden.

Oh vandaar de aanslagen in Indonesie en Algerije: omdat ze de oorlog steunden.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 11:13 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:

[..]

Oh vandaar de aanslagen in Indonesie en Algerije: omdat ze de oorlog steunden.

Bali, dat was een aanslag op Australie. In Algerije is een burgeroorlog gaande op het breukvlak van religieuze, ethnische en economische groeperingen.