Wilders: weg met gelijkheidsbeginsel ( 3 )

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 12:48 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dus elk land in het Midden-Oosten was voor de val van de muur communistisch?

Waar staat dat?

Het gaat om de dreiging en het wegvallen van het enorme Sovjet-blok. Het communisme was voor velen HET alternatief voor de kapitalistische maatschappij en vooral degenen die daar maar niet in mee konden komen keken daar naar uit. Niet voor niets werd een land als Afghanistan eerst communistisch en, vreemd als het ook is, waren de banden tussen bv Iran en de USSR prima: jouw vijand is immers mijn vijand.
Het wegvallen van communisme als reeel alternatief heeft een ideologische boost gegeven aan het al sinds de jaren 30 sluimerende islamisme.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 12:48 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dus elk land in het Midden-Oosten was voor de val van de muur communistisch?

Nee, de moslims accpeteerden het atheisme niet. En de VS heeft daar mooi gebruik van gemaakt.

En het is zo dat de islam nu extremer is geworden dan voorheen. In de moderne wereld is een gezamenlijke vijand nou eenmaal, meer dan voorheen, belangrijk om een religie bestaansrecht te geven

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 12:28 schreef Floripas het volgende:

[..]

Die lijst is twee jaar oud en ik kan 'm niet nalopen.

Wat kun je niet nalopen? Ik kan helaas geen nieuwere lijst vinden die net zo overzichtelijk is.

Er zitten trouwens wat tegenstrijdigheden in je redenaties:

Eerst zeg je dat de aanslag in Bali van 2002 een aanslag op Australie is vanwege Afghanistan.
Daarna verwijs je naar het feit dat er in Frankrijk en Duitsland geen aanslagen zijn gepleegd. Maar deze landen steunen de oorlog in Afhanistan ook en hebben er zelfs troepen.

Daarnaast is het ter beschikking stelling van je luchtruim kennelijk ook een reden voor een aanslag (in het geval van Turkije). Maar Duitsland stelde zijn luchtruim ook ter beschikking en Amerikaanse bommenwerpers mochten vanuit Duitsland hun operaties uit voeren.

Duitsland overtreed hier dus 2 maal de 'regels' en het is dus eigenlijk een wonder dat er daar nog geen aanslagen zijn gepleegd.

[ Bericht 1% gewijzigd door basilisk op 25-03-2006 15:02:33 ]

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 10:27 schreef Floripas het volgende:
Inderdaad. Omdat Turkije, India, Marokko, Australie de oorlog steunden.

Nederland ook.

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 12:06 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Bull, het is het grootste excuus

Oh, is dat zo? Wat dan te denken van het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog? Was de bezetting van Nederland door de nazi's ook slechts een excuus om Duitse militairen te vermoorden? Wil je zeggen dat de misdaden die Amerikaanse soldaten in Vietnam begingen geen reden waren tot gewapend verzet van Vietnamese kant? Nee toch, zeker?

Overigens werd Ben Laden in de jaren '70 nog beschouwd als een sympathieke vrijheidsstrijder, maar nu hij zich keert tegen de Westerse bezetting van landen in het Midden - Oosten is hij ineens een terrorist. Over hypocrisie gesproken...

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 21:04 schreef Arendt het volgende:

[..]

[..]Over hypocrisie gesproken...

De ^westerse politiek hypocriet? Nooit.

'Mensen veranderen.'

[ Bericht 3% gewijzigd door Yildiz op 25-03-2006 21:56:44 ]

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 21:04 schreef Arendt het volgende:

[..]

Oh, is dat zo? Wat dan te denken van het Nederlandse verzet in de Tweede Wereldoorlog? Was de bezetting van Nederland door de nazi's ook slechts een excuus om Duitse militairen te vermoorden?

Het NLe verzet vermoorde Duitse militairen. Ze gingen niet zoals de islamitische helden vandaag de dag discotheken in Berlijn vol met pubers opblazen of stadsbussen met vrouwen en kinderen in Aken.

quote:

Overigens werd Ben Laden in de jaren '70 nog beschouwd als een sympathieke vrijheidsstrijder, maar nu hij zich keert tegen de Westerse bezetting van landen in het Midden - Oosten is hij ineens een terrorist. Over hypocrisie gesproken...

Ja, Stalin werd in het begin ook beschouwd als een noodzakelijk kwaad, dat maakt het nog niet okay als hij ineens half Europa bezet.

Over hypocrisie gesproken: janken over wat doden in Palestina maar wel uit naam vd Jihad een heel volk uitmoorden in Sudan omdat ze niet Arabisch zijn, maar dan is het doodstil in de islamitische wereld maar om een paar cartoons kunnen ze wel rellen. Over hypocrisie gesproken...

quote:

Op zaterdag 25 maart 2006 21:33 schreef Yildiz het volgende:

[..]

De ^westerse politiek hypocriet? Nooit.
[afbeelding]
'Mensen veranderen.'

Gelukkig is de rest vd wereld wel heeeeeel consistent

Goeiesmorges deze morgen

mijn bijdrage in de Wilders vs grondwet discussie:
Prima dat iemand artikel 1 wil afschaffen maar geen dominante joods/christelijke/humanistische cultuur
Ik vind Artikel 1. moet worden: Vrijheid van discriminatie
want dat bevordert de concurentie tussen diverse culturen, o.a. op de arbeidsmarkt

heeft iemand dit al gezegt in deze discussie?

- foutje -

quote:

Op zondag 26 maart 2006 11:25 schreef Karzeuler het volgende:

Ik vind Artikel 1. moet worden: Vrijheid van discriminatie
want dat bevordert de concurentie tussen diverse culturen, o.a. op de arbeidsmarkt

heeft iemand dit al gezegt in deze discussie?

Het bevordert segregatie. Onderscheid maken op huidskleur, cultuur of afkomst heeft niets met concurrentie te maken, want daar telt alleen de prijs/kwaliteit verhouding.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 11:32 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Het bevordert segregatie. Onderscheid maken op huidskleur, cultuur of afkomst heeft niets met concurrentie te maken, want daar telt alleen de prijs/kwaliteit verhouding.

Volgens mij is de overgrote meerderheid onder de werkgevers in dit land geen rascist, maar willen ze gewoon mensen die hard en/of werken. Bepaalde groepen mensen in dit land staan nu eenmaal niet bekend als de ideale werknemers en andere wel. Maar nu omzeilen ze de anti-discriminatie wetgeving

Voorbeeld: Een Surinaamse vriend van mij heeft een schoonmaakbedrijf en hij heeft de voorkeur voor Turken, Irakezen en Koerden. maar als er een Marokaan aanklopt heeft hij geen werk. maar als er direct daarna een Turk aanklopt heeft hij toevallig net een facature binnen.
Overigens neemt hij ook geen Surinamers aan, ookal is hij er zelf een.

Als discriminatie toegestaan is, kan een werkgever open en eerlijk tegen iemand met een bepaalde etnische achtergrond zeggen dat hij liever Turken heeft omdat die harder werken. Afgewezen bevolkjingsgroepen worden dan gestimuleert om het tegendeel te bewijzen.
De prikkel van concurentie stimuleert bevolkingsgroepen juist om het beste uit hunzelf te halen.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 11:41 schreef Karzeuler het volgende:

Als discriminatie toegestaan is, kan een werkgever open en eerlijk tegen iemand met een bepaalde etnische achtergrond zeggen dat hij liever Turken heeft omdat die harder werken. Afgewezen bevolkjingsgroepen worden dan gestimuleert om het tegendeel te bewijzen.
De prikkel van concurentie stimuleert bevolkingsgroepen juist om het beste uit hunzelf te halen.

Punt is dat je hiermee de mensen uit bepaalde bevolkingsgroepen die wel (en al heel lang) het beste uit hunzelf (willen) halen ook benadeelt en ze niet de kans geeft om zich te bewijzen.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 11:58 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Punt is dat je hiermee de mensen uit bepaalde bevolkingsgroepen die wel (en al heel lang) het beste uit hunzelf (willen) halen ook benadeelt en ze niet de kans geeft om zich te bewijzen.

snap 'm niet
Ze halen toch al het beste uit hun zelf, dus zou de werkgever gek zijn als 'ie ze ontslaat.

Ik ga er van uit dat deze wetgeving met name van invloed is op de mensen die nieuw op de arbeidsmarkt zijn. Mensen die al lange tijd werken kunnen werkgevers overtuigen met positieve referenties van vorige werkgevers.

En stel dat bijvoorbeeld een bepaalde bevolkingsgroep steeds buiten de boot valt, dan kunnen ze ook zelf een bedrijf beginnen en hun eigen soortgenoten in dienst nemen.

Ik ga er ook vanuit dat er altijd wel werkgevers zullen zijn die niet zo zeer op huidskleur of afkomst letten, maar op een CV. Tijdens economisch barre tijden let men er eerder op dan wanneer het goed gaat en de vraag naar personeel veel groter is.
Dat merkte ik bij m'n vorige werkgever ook. Voor 2001 zat het bedrijf vol met allerlei vage randfiguren die zelfs als ze autochtoon waren, amper goed NL konden, terwijl na 2001 de nieuwe aanwas van personeel veel hoger opgeleid was.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 11:13 schreef Raymond_de_Zwart het volgende:

[..]

Het NLe verzet vermoorde Duitse militairen. Ze gingen niet zoals de islamitische helden vandaag de dag discotheken in Berlijn vol met pubers opblazen of stadsbussen met vrouwen en kinderen in Aken.

Amerika heeft met haar terreur jegens het Midden - Oosten vele malen meer burgerdoden gekost dan welke militant - islamitische beweging dan ook. Relativeren is hier de boodschap.

quote:

Ja, Stalin werd in het begin ook beschouwd als een noodzakelijk kwaad, dat maakt het nog niet okay als hij ineens half Europa bezet.

Over hypocrisie gesproken: janken over wat doden in Palestina maar wel uit naam vd Jihad een heel volk uitmoorden in Sudan omdat ze niet Arabisch zijn, maar dan is het doodstil in de islamitische wereld maar om een paar cartoons kunnen ze wel rellen. Over hypocrisie gesproken...

De vergelijking die je trekt tussen Stalin en Bin Laden snijdt geen hout. Stalin werd door het Westen slechts getolereerd, er is geen enkele Westerse overheid geweest die sympathie voor hem heeft gevoeld en hem heeft gesteund met geld en wapens.

Bin Laden werd echter als een vrijheidsstrijder beschouwd omdat hij vocht tegen de Sovjets, die toentertijd Afghanistan hadden bezet. Hij werd door Amerika gesteund met geld en wapens. Nu doet zich eenzelfde situatie voor; het Midden - Oosten wordt opnieuw geteisterd door een bezetter, alleen is dat nu niet de Sovjet - Unie maar de VS. De sympathie is echter verdwenen, omdat de VS nu zelf de kolonist speelt en zelf het mikpunt wordt van Bin Laden's moedjahedien. Hypocrisie!!1!! één!

Soedan heeft overigens niets met de islamitische gemeenschap van doen. Sterker nog, de janjaweed-milities zijn zeer on-islamitisch bezig aangezien racisme binnen de islam verboden is.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 12:28 schreef Karzeuler het volgende:

[..]

snap 'm niet
Ze halen toch al het beste uit hun zelf, dus zou de werkgever gek zijn als 'ie ze ontslaat.

Inderdaad, en ook wanneer deze mensen een nieuwe baan zoeken zou een werkgever totaal irrationeel zijn wanneer hij alleen maar keek naar de afkomst zoals jij net aanhaalde in je voorbeeld.

quote:

Ik ga er van uit dat deze wetgeving met name van invloed is op de mensen die nieuw op de arbeidsmarkt zijn.

Die mensen krijgen inderdaad niet de kans om zich te bewijzen.

quote:

En stel dat bijvoorbeeld een bepaalde bevolkingsgroep steeds buiten de boot valt, dan kunnen ze ook zelf een bedrijf beginnen en hun eigen soortgenoten in dienst nemen.

Dat zeg ik: segregatie. Ik vind dat niet iets wat we moeten nastreven.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 12:50 schreef Arendt het volgende:
De vergelijking die je trekt tussen Stalin en Bin Laden snijdt geen hout. Stalin werd door het Westen slechts getolereerd, er is geen enkele Westerse overheid geweest die sympathie voor hem heeft gevoeld en hem heeft gesteund met geld en wapens.

Nee, de konvooien op Moermansk waren spookvloten geleid door de Vliegende Hollander en de Amerikaanse jeeps van de GeePeeOe waren naar Rusland gesmokkeld.

quote:

Bin Laden werd echter als een vrijheidsstrijder beschouwd omdat hij vocht tegen de Sovjets, die toentertijd Afghanistan hadden bezet. Hij werd door Amerika gesteund met geld en wapens. Nu doet zich eenzelfde situatie voor; het Midden - Oosten wordt opnieuw geteisterd door een bezetter, alleen is dat nu niet de Sovjet - Unie maar de VS. De sympathie is echter verdwenen, omdat de VS nu zelf de kolonist speelt en zelf het mikpunt wordt van Bin Laden's moedjahedien. Hypocrisie!!1!! één!

Stalin ontving vele malen meer oorlogsmateriaal van de Westerse regeringen dan Bin Laden.

quote:

Soedan heeft overigens niets met de islamitische gemeenschap van doen. Sterker nog, de janjaweed-milities zijn zeer on-islamitisch bezig aangezien racisme binnen de islam verboden is.

Hypocrisie!!1!! één!

quote:

Op zondag 26 maart 2006 12:55 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Inderdaad, en ook wanneer deze mensen een nieuwe baan zoeken zou een werkgever totaal irrationeel zijn wanneer hij alleen maar keek naar de afkomst zoals jij net aanhaalde in je voorbeeld.
[..]

Die mensen krijgen inderdaad niet de kans om zich te bewijzen.
[..]

Dat zeg ik: segregatie. Ik vind dat niet iets wat we moeten nastreven.

Infeite gebeurt dat nu ook al, maar dan via een achterdeurtje. De wet is dus infeite nutteloos.

Ik denk dat het ook veel onvrede en frustratie veroorzaakt omdat als allochtonen te horen krijgt dat er geen vacatures open staat ze best wel aanvoelen dat ze eigenlijk afgewezen worden vanwege hun afkomst.

Anderzijds willen werkgevers dolgraag een duidelijke omschrijving in hun facature kunnen zetten van wie ze zoeken, en niet steeds wanneer ze heel correct om "barvrouw (M/V)" vragen, uiteindelijk een huppelende nicht als sollicitant krijgen die het met het meldpunt discriminatie dreigt wanneer hij wordt afgewezen.
Ze willen gewoon een jong meisje als barvrouw in hun kroeg en dat ook in de vacature kunnen zetten.
De werkgever mag toch zelf bepalen wie hij in dienst wil nemen?

quote:

Op zondag 26 maart 2006 12:57 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Nee, de konvooien op Moermansk waren spookvloten geleid door de Vliegende Hollander en de Amerikaanse jeeps van de GeePeeOe waren naar Rusland gesmokkeld.
[..]

Stalin ontving vele malen meer oorlogsmateriaal van de Westerse regeringen dan Bin Laden.
[..]

Hypocrisie!!1!! één! [afbeelding]

Argh, natuurlijk! Excuus, ik ben er niet helemaal bij met mijn hoofd. De SU werd natuurlijk gesteund in haar strijd tegen de nazi's... Jezus. Geschiedenis, derde klas van het VWO.

Maar oké, dan nog is de vergelijking met Stalin niet gerechtvaardigd. Na 1945 had Stalin duidelijk de intentie om de Sovjet - Unie uit te breiden, terwijl Bin Laden slechts poogt om een bezetter te verdrijven. Hij bood niet voor niets een verdrag aan met de VS, wat inhield dat de aanslagen door Al Qaeda op Amerikaanse doelen zouden stoppen als de VS haar troepen zou terugtrekken uit het MO.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 13:40 schreef Arendt het volgende:

[..]

Hij bood niet voor niets een verdrag aan met de VS, wat inhield dat de aanslagen door Al Qaeda op Amerikaanse doelen zouden stoppen als de VS haar troepen zou terugtrekken uit het MO.

Je vertrouwt hem daarop? Extremisten zouden dan waarschijnlijk niet eens kunnen wachten met de volgende aanslag tot een westerling weer een tekeningetje van mohammed maakt, een jood een scheet laat of wat voor excuus dan ook...

quote:

Op zondag 26 maart 2006 13:40 schreef Arendt het volgende:
Maar oké, dan nog is de vergelijking met Stalin niet gerechtvaardigd. Na 1945 had Stalin duidelijk de intentie om de Sovjet - Unie uit te breiden, terwijl Bin Laden slechts poogt om een bezetter te verdrijven. Hij bood niet voor niets een verdrag aan met de VS, wat inhield dat de aanslagen door Al Qaeda op Amerikaanse doelen zouden stoppen als de VS haar troepen zou terugtrekken uit het MO.

Uit het hele Midden-Oosten? Dat is net zoiets als Stalin die even beschikt welk regime er in Oost-Europa aan de macht komt, om de vergelijking toch even te vervolgen.

[ Bericht 100% gewijzigd door Arendt op 26-03-2006 14:21:56 ]

quote:

Op zondag 26 maart 2006 13:48 schreef Johan_de_With het volgende:

[..]

Uit het hele Midden-Oosten? Dat is net zoiets als Stalin die even beschikt welk regime er in Oost-Europa aan de macht komt, om de vergelijking toch even te vervolgen.

Stalin was een bezetter, Bin Laden vecht tegen de bezetters. Dat is een heel, heel groot verschil.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 16:08 schreef Arendt het volgende:

[..]

Stalin was een bezetter, Bin Laden vecht tegen de bezetters. Dat is een heel, heel groot verschil.

Door burgers op te blazen in bv Irak vecht Bin Laden tegen de 'bezetters' van Saudi-Arabie? Dat de koningklijke familie van Saudi-Arabie de Amerikanen gesmeekt hebben om hun te verdedigen toen Saddam Koeweit binnenviel vergeet je zeker even?

quote:

Op zondag 26 maart 2006 16:08 schreef Arendt het volgende:

[..]

Stalin was een bezetter, Bin Laden vecht tegen de bezetters. Dat is een heel, heel groot verschil.

Toen Stalin tegen Hitler vocht (en alleen voor dit doel is hij door het Westen uitgerust met wapens) streed hij even goed tegen bezetters. Bovendien, lang niet alle Amerikaanse troepen zitten daar als ''bezetters'' hoor. En wie zegt mij dat Bin Laden zelf geen bezetter wordt?

Laten we de zijstraat over Stalin en Bin Laden niet te ver bewandelen, graag weer ontopic over Wilders, discriminatie en dominante cultuur.

Wat mij overigens wel opvalt, dat is dat er vanaf een afstandje bezien best wel overeenkomsten bestaan tussen sociaaldemocraten en neoconservatieven. Beiden hebben nogal een handje van maakbaarheid door de overheid, daar waar de eerste proberen begrippen als solidariteit, barmhartigheid en naastenliefde door direct dan wel indirect overheidsingrijpen te sturen en te verwezenlijken, gebruiken laatstgenoemden dit mechanisme om een cultuur te fixeren, en een levensbeschouwelijke agenda door te drukken danwel om aan 'nationbuilding' te doen.

Beide grijpen ze terug op de waarden van de verlichtibng, al benadrukken ze elk wel andere aspecten hier van.

Er zijn ook best wel wat personen te noemen met een min of meer (voormalig) sociaaldemocratische achtergrond die tegenwoordig wat meer op de neocon toer zijn. Bekende voorbeelden zijn b.v: Paul Scheffer, Ayaan Hirsi Ali, Pim Fortuyn en internationaal gezien Paul Wolfowitz.

Terwijl ik dit typte, ondervond ik dat wikipedia er kennelijk net zo overdacht:

quote:

The prefix "neo" can denote that many of the movement's founders, originally liberals, Democrats or from socialist backgrounds, were new to conservatism, but can also refer to the comparatively recent emergence of this "new wave" of conservative thought, which coalesced in the early 1970s from a variety of intellectual roots in the decades following World War II. It also serves to distinguish the ideology from the viewpoints of "old" or traditional American conservatism.

bron

Paul Wolfowitz is nooit links geweest, ik denk dat je Irving Kristol bedoeld. De officieuze oprichter van de neo-conservatieve stroming, die ooit een vooraanstaande linkse journalist was.

Spijtoptanten van de Verlichting.
Oud topic met nog wat informatie over de neo-cons. .

quote:

Op zondag 26 maart 2006 22:56 schreef Finder_elf_towns het volgende:
Paul Wolfowitz is nooit links geweest, ik denk dat je Irving Kristol bedoeld. De officieuze oprichter van de neo-conservatieve stroming, die ooit een vooraanstaande linkse journalist was.

Volgens de bio van Wolfowitz én het artikel over de SD USA wel:

quote:

A number of former members of the SDUSA serve in the current administration of George W. Bush including Paul Wolfowitz, Elliott Abrams, and Ken Adelman.

bron

Dan moet ik mijn feitenkennis even weer oppoetsen.

Je debiteert onzin, vrind.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 22:56 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Waarbij aangetekend moet worden dat labels erg verwarrend kunnen werken. In Nederland zitten we vastgeroest in een opdeling tussen links en rechts, maar in de VS zijn de democraten veelal 'liberals'. De republikeinen ('conservatives') zijn in Nederlandse termen rechts, maar wacht eens even... liberalen zitten toch ook rechts van het midden ?

Liberals zijn het Amerikaans equivalent van de sociaaldemocraten, waarbij opgetekent kan worden dat de tweedeling links en rechts weldegelijk in de VS aanwezig is, maar zich vooral verhoudt op sociaal/ethisch vlak.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:34 schreef ..-._---_-.- het volgende:
Ik zeg ook niet dat er geen links-rechts tegenstelling is in de V.S. Ik zeg alleen dat de termen verwarrend zijn (geworden). Zo is de term liberaal ook nogal verwarrend geworden. In mijn ogen is Wilders geen liberaal.

Nee, dat klopt, hij is meer een neocon, een Verlichtingsfundamentalist, die een beetje raar monsterverbond is aangegaan met Bart-Jan Spruyt, die meer een paleoconservatief is.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:35 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Zou je je hooghartige toontje kunnen onderbouwen ? En tegen wie heb je het ?

Lees bijgevoegde link maar. Had er nog 1, maar die kan ik niet meer vinden. Op die toer zijn we al eens gegaan. De filosofische bronnen der neo-conservatieven gelijken in niets op die van de sociaaldemocraten. Enige connectie is dat het ex-liberals waren en nog een beetje het idealisme van progressieven in zich verenigen. Zo kan ik de nazi's ook met socialisten vergelijken. .
Tegen welk genie dacht je dat ik het had?

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:44 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Toch nog een gemeenschappelijke historie van het gedachtegoed. Zullen we het weer over Wilders hebben? (zie ook TT)
[..]

Maar daarmee houdt de vergelijking dus op. . En die geldt overigens alleen voor de eerste Straussians.
Idd Wilders... die zijn denkbeelden bij elkaar geharkt heeft in de VS en aangereikt heeft gekregen van Bloomist Spruyt, wil dezelfde redder uit de Weimar-mentaliteit spelen als de neo-cons dat doen.

quote:

Van dat soort spelletjes hou ik niet. Zeg het nou maar gewoon.

Wie maakt die vergelijking nou?

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:40 schreef Ryan3 het volgende:
Tegen welk genie dacht je dat ik het had?

Ach so, je had het tegen mij, je kan me ook rechtstreeks quoten natuurlijk, nou volgens mij heb ik een behoorlijk gematigde vergelijking gemaakt, en wikipedia geeft me er ook nog eens gelijk in.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:48 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ach so, je had het tegen mij, je kan me ook rechtstreeks quoten natuurlijk, nou volgens mij heb ik een behoorlijk gematigde vergelijking gemaakt, en wikipedia geeft me er ook nog eens gelijk in.

Eerste opmerking is grappig, na wat je elders gedebiteerd hebt over mij, vrind.
Ik heb je bron doorgeskimd. Ik snap dat de paleo-conservatieven de neo-conservatieven dolgraag in het linkse hokje terugduwen (dan hebben ze alvast een fall guy voor als het misgaat), maar als je de filosofie van Strauss tot je neemt dan zie je toch echt dat ze spijtoptanten van de verlichting zijn hoor en niets uitstaande hebben met sociaaldemocraten.

[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 27-03-2006 00:09:36 ]

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:59 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]

Irrelevant.

- In een discussie zul je je beweringen moeten onderbouwen.
- Een simpel "je debiteert onzin, vrind" is onvoldoende.
- Je discussiepartners laten gissen naar wat of wie je bedoelt doet je eigen betoog geen goed.
- In omslachtige zinnen met veel elitair taalgebruik en een overvloed aan bijvoeglijke naamwoorden hebben de lezers vaak meer aandacht voor de vorm dan voor (het gebrek aan) inhoud.


En nu weer ontopic: Wilders!

In het linkje staat de info.

quote:

Op zondag 26 maart 2006 23:59 schreef ..-._---_-.- het volgende:

[..]


En nu weer ontopic: Wilders!

Idd Wilders... die zijn denkbeelden bij elkaar geharkt heeft in de VS en aangereikt heeft gekregen van Bloomist Spruyt, wil dezelfde redder uit de Weimar-mentaliteit spelen als de neo-cons dat doen.

Trouwens ik weet niet of Spruyt Bloomist is btw. .

quote:

Jacobinism, Bolshevism
The "traditional" conservative Claes Ryn has argued that neoconservatives are "a variety of neo-Jacobins." Ryn asserts that true conservatives deny the existence of a universal political and economic philosophy and model that is suitable for all societies and cultures, and believe that a society's institutions should be adjusted to suit its culture, while Neo-Jacobins

are attached in the end to ahistorical, supranational principles that they believe should supplant the traditions of particular societies. The new Jacobins see themselves as on the side of right and fighting evil and are not prone to respecting or looking for common ground with countries that do not share their democratic preferences. (Ryn 2003: 387)

Further examining the relationship between Neoconservatism and moral rhetoric, Ryn argues that

Neo-Jacobinism regards America as founded on universal principles and assigns to the United States the role of supervising the remaking of the world. Its adherents have the intense dogmatic commitment of true believers and are highly prone to moralistic rhetoric. They demand, among other things, "moral clarity" in dealing with regimes that stand in the way of America's universal purpose. They see themselves as champions of "virtue." (p. 384).

Thus, according to Ryn, neoconservatism is analogous to Bolshevism: in the same way that the Bolsheviks wanted to destroy established ways of life throughout the world to replace them with communism, the neoconservatives want to do the same, only imposing free-market capitalism and American-style "liberal democracy" instead of socialism.

Colonel Lawrence Wilkerson, former chief of staff to U.S. Secretary of State Colin Powell, had the following to say in a December, 2005 interview with the German weekly Der Spiegel: "They are not new conservatives. They're Jacobins. Their predecessor is French Revolution leader Maximilien Robespierre."[9]

Wat ik dus al zei, zo kan ik nazi's met socialisten vergelijken, puur fenomenologisch dus.

En aangezien we volgens deze text socialisten (neo-jacobijnen, bolsjewisten) met neo-conservatieven kunnen vergelijken, kan ik neo-conservatieven dus ook met nazi's vergelijken. .

Fe-no-me-no-lo-gisch.

Iedereen weer blij.

[ Bericht 1% gewijzigd door Ryan3 op 27-03-2006 00:32:30 ]

quote:

Op maandag 27 maart 2006 00:01 schreef Ryan3 het volgende:
Eerste opmerking is grappig, na wat je elders gedebiteerd hebt over mij, vrind.

Ik heb welbeschouwd één rotopmerking over je gemaakt daar, als reactie op een heel vervelend label dat jij mij toeschreef, vertel dan wel het hele verhaal.

quote:

Ik heb je bron doorgeskimd. Ik snap dat de paleo-conservatieven de neo-conservatieven dolgraag in het linkse hokje terugduwen (dan hebben ze alvast een fall guy voor als het misgaat), maar als je de filosofie van Strauss tot je neemt dan zie je toch echt dat ze spijtoptanten van de verlichting zijn hoor en niets uitstaande hebben met sociaaldemocraten.

Nou dan nogmaals, de vergelijking die ik gemaakt heb, ging puur over de in mijn ogen overdreven maakbaarheidsgedachte die beide hebben in mijn ogen, het was dus sowieso een bescheiden vergelijking. Wat betreft de link met Strauss, daar zegt Wikipedia dit over:

quote:

During the 1970s, for example in a book on the movement by Peter Steinfels, the use of the term neoconservative was never identified with the writings of Leo Strauss. The near synonymity, in some quarters, of neoconservatism and Straussianism is a much more recent phenomenon, which suggests that perhaps two quite distinct movements have become merged into one, either in fact or in the eyes of certain beholders.

bron
Ik kan uiteindelijk niet beoordelen of het ook echt zo is, maar het riekt wel heel erg naar een samenzweringstheorie.

Neoconservatieven worden neutraler ook beschreven als voormalig liberals die ‘tough on communism’ en ‘mugged by reality’ (wb sociaal-economisch beleid) zijn.

Bronnen echter die aangeven dat er een connectie bestaat tussen Strauss en neocons zijn ruim in de meerderheid tov bronnen die zulks ontkennen. Paar voorbeelden uit onverwachte zijde Bart-Jan Spruyt: http://www.burkestichting.nl/nl/stichting/nieuwsbrief2.html en je eigen bron wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Leo_Strauss ziet hem als één van de “leading intellectual sources” der neoconservatieven. Ook de Groene Amsterdammer erkent in dit artikel http://home.planet.nl/~pa(...)5/nobele-leugens.htm dat Strauss ‘de beste papieren heeft voor het aartsvaderschap’ van die club.

Aangezien Strauss nooit over buitenlandse politiek heeft geschreven zul je tevergeefs zoeken naar directe connecties in zijn werk. Indirect worden de implicaties wellicht duidelijk aan de hand van bijv. de leugens die Bush gebruikt heeft om de oorlog tegen Irak te beginnen. Strauss’ propageert een Machiavellistische houding van koning-filosofen: je mag/moet de bevolking voorliegen en bedriegen om je doel te bereiken. Of zoals Boekestein zei: “Is de verwijdering van een wrede dictator dan geen leugentje waard?” Net als de auteur van dit artikel http://home.planet.nl/~pa(...)5/nobele-leugens.htm , waag ik dit te betwijfelen.

Dan de kwestie of kritiek op de neocons eigenlijk niet een soort verkapt anti-semitisme is. Nou bij de complotdenkers (soms) wel, ook 9/11 is volgens hen zo’n Machiavellistische leugen. Op zich kun je tov 9/11 een sceptische houding aannemen, maar dat antisemitisme, dat op 1 of andere manier altijd weer terecht komt bij de Protocollen van de Wijzen van Zion, is out of order en is ook niet nodig om te introduceren. Strauss’ denken is nl. niet een complot van Joden om de wereld over te nemen obviously, en wordt ook niet alleen door Joden gedragen zoals weleens wordt gedacht, maar is geformuleerd als reactie op het Nazi-bewind. Net als de filosofie van tijdgenoten zoals bijv. von Hayek en Popper. Zijn denken wil dus juist voorkomen dat zoiets als een Nazi-bewind ooit nog kan plaats vinden en plaatst het hiermee in het centrum van het morele en politieke denken, net als bij eerder genoemde auteurs. Zie ook mijn topic in POL over het Weimarsyndroom. Zijn filosofie zegt dat je als decadente moderne samenleving terug moet gaan naar de periode vóór de Verlichting, vandaar spijtoptanten der Verlichting. De enige dissonant is eigenlijk dat Strauss beïnvloed schijnt te zijn niet alleen door Heidegger, maar ook door Carl Schmitt. Beiden zijn op zijn minst fellow-travellers van het Nazi-bewind te noemen en Schmitt was wellicht nog meer dan fellow-traveller (bron Kershaw). Hoe die beïnvloeding precies in elkaar zit is mij onduidelijk Overigens bestaan er ook weer connecties tussen het anti-modernisme, de Leidse universiteit, Burke stichting en Wilders. Zie dit artikel: http://www.passagenproject.com/conservatisme.html

Ook het verwijt van bepaalde paleoconservatieven, waaronder ook nogal veel Holocaustontkenners toe gerekend worden zo kun je lezen in aangehaald artikel van de Groene Amsterdammers, aan de neocons lijkt ingegeven te zijn door verholen antisemitisme. Immers (de Jood) Trotsky pleitte voor de wereldrevolutie (wat ons dus versluierd weer in Protocollen van de Wijzen van Zion vaarwater doet belanden) en volgens gangbare vergelijking zijn neoconservatieven daar dan op dit moment mee bezig, alleen is de heilsleer veranderd van Marxisme in neoliberalisme… Ook ik heb, langs andere weg, nl. via het historicisme van Fukujama, de neocons weleens het Marxisme van rechts genoemd, maar dat is dan toch puur fenomenologisch. http://forum.fok.nl/topic/578508

Hoe het zij: de connectie Strauss-neoconservatieven is in het geheel niet denkbeeldig. Strauss is een typische anti-modernist en het is dus onbegonnen werk om zijn filosofie op 1 lijn te krijgen met moderne politieke filosofieën die stoelen op de Verlichting.

Wrs is Carl Schmitt één van de andere intellectuele bronnen van de neoconservatieven. En als de connectie neoconservatieven-Leidse universiteit-Burke stichting reëel is, dus ook van Wilders. In het Filosofie Magazine staat Das begriff des politischen met stip op 1 op de lijst van gevaarlijkste boeken uit de geschiedenis van de wijsbegeerte.

Wat zijn gevaarlijke boeken?

quote:

Het moesten boeken zijn die we als Verlichte democraten, beschaafde mensen behept met een goede smaak, liever niet willen lezen maar die we ook niet kunnen negeren. Sterker nog: het zou gevaarlijk zijn om ze te negeren omdat ze iets openbaren over de menselijke natuur, of over de hedendaagse cultuur, dat alleen maar gaat wringen als het wordt ontkend. Kan onze beschaving haar tekortkomingen aan? Kunnen wij accepteren dat wat wij 'Verlichting' noemen, soms een gordijn blijkt waarachter een onverdroten hang schuilgaat naar religieus fanatisme, morele superioriteit, conditionering, perversiteit, et cetera? Of, andersom, durven we werkelijk de consequenties van de moderniteit te dragen - het atheïsme en gebrek aan een absolute zin?

Gevaarlijke boeken dus, die je evenwel niet kunt negeren, omdat je anders iets mist, zeg maar.
Me dunkt.

De beoordeling:

quote:

De winnaar is Carl Schmitt, met zijn boek Het begrip politiek. Razend actueel, omdat het boek radicaal de voorwaarde beschrijft van politiek. Die voorwaarde voor politiek ligt volgens Schmitt in het bestaan van een vijand en in de mogelijkheid van een conflict. Liberale pogingen om het conflict af te schaffen, schaffen in feite de politiek af. Rechtsfilosoof Afshin Ellian, die daadwerkelijk middenin het conflict leeft door zijn ongezouten mening over het gevaar van de politieke islam, plaatst het boek op 1. Sjoerd de Jong op 2. Theo de Wit, die het voorwoord schreef in de Nederlandse vertaling, komt met de meest furieuze verdediging: 'Een hardhandig en ook in Nederland uiterst actueel tractaatje over de mogelijkheid van het opduiken van een een vijand die "de negatie van de eigen bestaanswijze betekent". Het verschijnen van zo'n vijand maakt spoedig een einde aan de liberale droom waarin er wereldwijd alleen nog maar economische concurrenten of dialoogpartners bestaan. Een droom die alleen via een langdurig, mondiaal exces van geweld gerealiseerd kan worden, via de definiëring namelijk van een onbestemde - en uitdijende - hoeveelheid mensen die als het schuim der aarde worden beschouwd, die buiten de mensheid valt - in naam van de hoogste waarden, dat spreekt vanzelf. En in het klein: reeds na één terroristische daad verzamelt heel Nederland zich in een "gemeenschap en in een "wij" tegen het nieuwe gevaar, roept het kosmopolitische GroenLinks de koningin op om de hervonden eenheid met haar verschijning op te luisteren, en zijn wij bereid de rechtsstaat met bakken tegelijk uit de ballon te werpen, op weg naar het ultieme "veiligheidsgevoel". De lachende derde is de "fundamentalist" die altijd al in apocalyptische termen dacht en nu tevreden vaststelt dat zijn tegenstanders ook zo ver zijn

Bron.

Overigens merk op dat Schmitt dus een geheel andere voorwaarde schept voor de neoconservatieve politiek dan een op Trotskisme gelijkende wereldrevolutie.