yeah, right
Bij armoede denk ik aan ondervoeding, wonen in een tochtend huis en in lompen rondlopen. De 10% van de bevolking in de USA die daar officieel als arm geregistreerd staat voldoet daar allerminst aan tonen Robert E. Rector and Kirk A. Johnson, Ph.D aan.
Enkele feiten
Woning
46% van de "armen" bezit (ja BEZIT) hun eigen huis. Het gemiddelde huis van de "armen" heeft een patio en een garage. 67% van de "armen" heeft zelfs airco.
Ook hebben ze meer vloeroppervlak dan de gemiddelde europeaan.
Ook materieel staan ze er goed voor.
De "arme" krijgt ook voldoende voeding. When asked, some 89 percent of poor households reported they had "enough food to eat" during the entire year, (USDA food security survey for 2001).
Er is niet een noemenswaardig verschil tussen mensne onder de armoede grens en mensen die daar 3.5 keer boven zitten QUA inname van essentiele voedsingsstoffen en bouwstenen
En zo kan ik nog wel een tijde doorgaan. Het beeld van arm amerika is absoluut achterhaald. Ik durf zelfs te stellen dat ze beter af zijn dan de armste 10% in de EU-15.
bron: http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg1713.cfm (complete rapport)
[ Bericht 0% gewijzigd door McCarthy op 09-02-2006 23:32:58 ]
quote:Die zijn in dienst van een economisch radicale denktank. Lekkere PhDs....Op donderdag 9 februari 2006 23:23 schreef McCarthy het volgende:
... de keerzijde van een systeem zoals in amerika is dat er een hoop armoede is.
yeah, right
Bij armoede denk ik aan ondervoeding, wonen in een tochtend huis en in lompen rondlopen. De 10% van de bevolking in de USA die daar officieel als arm geregistreerd staat voldoet daar allerminst aan tonen Robert E. Rector and Kirk A. Johnson, Ph.D aan.
quote:Hoera! Een patio! Wat geeft het als je je universiteit niet kan betalen als je een patio hebt?Enkele feiten
Woning
46% van de "armen" bezit (ja BEZIT) hun eigen huis. Het gemiddelde huis van de "armen" heeft een patio en een garage. 67% van de "armen" heeft zelfs airco.
quote:In een grote stad, dat moet je er dan wel bij vertellen. Dat heeft te maken met grondprijs en bevolkingsdichtheid, niet met welvaart.Ook hebben ze meer vloeroppervlak dan de gemiddelde europeaan.
quote:De kindersterfte is er twee-en-een-half maal zo hoog. Als dat geen armoede is, dan weet ik het ook niet meer.
Als je naar vrieskisten kijkt, dan hebben ze het inderdaad heel aardig. Maar kijk ook eens naar wat er gebeurt als één van hen een hartaanval krijgt of een hersentumor.
quote:De arme in Europa kan normaliter doorleren als hij daar de capaciteiten voor heeft. Dat maakt sociale mobiliteit mogelijk, hetgeen meer van belang is dan twee auto's (die je daar ook echt nodig hebt, auto's).En zo kan ik nog wel een tijde doorgaan. Het beeld van arm amerika is absoluut achterhaald. Ik durf zelfs te stellen dat ze beter af zijn dan de armste 10% in de EU-15.
quote:Biased!bron: http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg1713.cfm (complete rapport)
Iedereen heeft in de VS een (dubbele) garage. Die airco zijn vaak window units, niet ideaal. De huizen zijn twee keer zo groot en de grond is in vergelijking met Nederland goedkoop.
Maar ik ben blij dat je denkt dat het allemaal wel meevalt.
quote:Toch sneu dat één op de tien mensen in Amerika officieel arm is.De 10% van de bevolking in de USA die daar officieel als arm geregistreerd
quote:Eenzelfde percentage is dat in Nederland. Maar wel sneu. Echter is er met de huidige definitie van armoede weinig aan te doen aangezien die veelal gebaseerd op inkomensverschil.Op donderdag 9 februari 2006 23:41 schreef Mainport het volgende:
[..]
Toch sneu dat één op de tien mensen in Amerika officieel arm is.
quote:Is dat een soort fix-percentage ofzo?Op donderdag 9 februari 2006 23:42 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Eenzelfde percentage is dat in Nederland. Maar wel sneu. Echter is er met de huidige definitie van armoede weinig aan te doen aangezien die veelal gebaseerd op inkomensverschil.
quote:Nee, het fluctueert zo constant tussen de 15% en 10%, zowel daar als hier. Of, een betere vraag: wat bedoelde je ermee?Op donderdag 9 februari 2006 23:43 schreef Floripas het volgende:
[..]
Is dat een soort fix-percentage ofzo?
quote:Ik dacht dat wellicht de tien procent armsten altijd de armsten waren. Dan heeft een opmerking als 'Tien procent is daar wel arm, hoor' natuurlijk zonder waarde.Op donderdag 9 februari 2006 23:44 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Nee, het fluctueert zo constant tussen de 15% en 10%, zowel daar als hier. Of wat bedoelde je ermee?
quote:[10]Op donderdag 9 februari 2006 23:38 schreef Floripas het volgende:
Hoera! Een patio! Wat geeft het als je je universiteit niet kan betalen als je een patio hebt?
[..]
1. bron? Ik wil een onderzoek waarin staat dat de mensen met talent die wel naar de universiteit willen er niet naar kunnen
of
2. dat is een vrijwillige keus die ze gemaakt hebben. Zij vonden ene patio belangrijker dan een universiteit
quote:ik neem toch echt aan dat complete landen met elkaar vergeleken worden. En ja dat komt vanwege de lage grondprijs. DUH. Dat is nou net die welvaart waar we het over hebben. Hier is grond duur (maakt ons arm), daar niet. Maakt ze rijkIn een grote stad, dat moet je er dan wel bij vertellen. Dat heeft te maken met grondprijs en bevolkingsdichtheid, niet met welvaart.
[..]
quote:van deze 2 beweringen zie ik graag bronnen en stats en andere feitenDe kindersterfte is er twee-en-een-half maal zo hoog. Als dat geen armoede is, dan weet ik het ook niet meer.
Als je naar vrieskisten kijkt, dan hebben ze het inderdaad heel aardig. Maar kijk ook eens naar wat er gebeurt als één van hen een hartaanval krijgt of een hersentumor.
[..]
quote:1. GOTO [10]De arme in Europa kan normaliter doorleren als hij daar de capaciteiten voor heeft. Dat maakt sociale mobiliteit mogelijk, hetgeen meer van belang is dan twee auto's (die je daar ook echt nodig hebt, auto's).
[..]
Biased!
2. ik kan me een rapport herineren waarin staat dat de socialie mobilteit in de USA groter is dan in europa. Heb de link alleen niet bij de hand, Ik zou het fijn vinden als iemand anders me kon helpen.
quote:Oh, nee, zo is het niet. Probleem met die armoede-cijfers is wel dat het een politieke definitie is, maar niet zo strikt als hoe je het brengt.Op donderdag 9 februari 2006 23:46 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik dacht dat wellicht de tien procent armsten altijd de armsten waren. Dan heeft een opmerking als 'Tien procent is daar wel arm, hoor' natuurlijk zonder waarde.
quote:daar gaat dit topic nou net over. Armoede in ameirka is dus misleidend.Op donderdag 9 februari 2006 23:41 schreef Mainport het volgende:
[..]
Toch sneu dat één op de tien mensen in Amerika officieel arm is.
quote:Hoezo?Op donderdag 9 februari 2006 23:59 schreef McCarthy het volgende:
[..]
daar gaat dit topic nou net over. Armoede in ameirka is dus misleidend.
Het is er toch
quote:Ken je de uitdrukking "This [book/record/shop/...] is putting my kids through college?Op donderdag 9 februari 2006 23:47 schreef McCarthy het volgende:
[..]
[10]
1. bron? Ik wil een onderzoek waarin staat dat de mensen met talent die wel naar de universiteit willen er niet naar kunnen
Een redelijke (en ik heb het niet over Ivy league) opleiding kost al gauw enkele tienduizenden euro's. Lenen ja, maar met flink onderpand.
quote:Een patio kost een paar tientjes. Een universitaire opleiding een factor duizend.of
2. dat is een vrijwillige keus die ze gemaakt hebben. Zij vonden ene patio belangrijker dan een universiteit
quote:"The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe"[..]
ik neem toch echt aan dat complete landen met elkaar vergeleken worden.
quote:Niet rijk, want als ze verkopen hebben ze niet meer of minder geld.En ja dat komt vanwege de lage grondprijs. DUH. Dat is nou net die welvaart waar we het over hebben. Hier is grond duur (maakt ons arm), daar niet. Maakt ze rijk
quote:44 Miljoen mensen zijn er onverzekerd (bron)[..]
van deze 2 beweringen zie ik graag bronnen en stats en andere feiten
[..]
Je bedoelt dat van die kindersterfte? (Hangt samen met de sociale stratificering van de ethniciteit)
quote:Dit hangt niet samen met opleidingsmobiliteit: die is bij ons veel groter.1. GOTO [10]
2. ik kan me een rapport herineren waarin staat dat de socialie mobilteit in de USA groter is dan in europa. Heb de link alleen niet bij de hand, Ik zou het fijn vinden als iemand anders me kon helpen.
Naarmate de grond in de VS schaarser wordt, een trend, neemt ook de sociale mobiliteit af.
quote:hier kan je later de overheid flink gaan terug betalen middels idioot hoge belastingen. Met het verschil dat onze overheid inefficient is en alles op onvrijwillige basis gebeurt. De overheid belast haar onderdanen gewoon minder zwaar in de USAOp vrijdag 10 februari 2006 00:10 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ken je de uitdrukking "This [book/record/shop/...] is putting my kids through college?
Een redelijke (en ik heb het niet over Ivy league) opleiding kost al gauw enkele tienduizenden euro's. Lenen ja, maar met flink onderpand.
[..]
quote:Een patio kost een paar tientjes. Een universitaire opleiding een factor duizend.
[..]
jahoor, een paar 10jes
quote:check dat tabelletje maar, daar staat toch echt complete landen"The average poor American has more living space than the average individual living in Paris, London, Vienna, Athens, and other cities throughout Europe"
[..]
quote:rijkdom wordt niet bepaald door de hoeveleheid geld maar door wat je met dat geld kan kopen. In amerika is een huis met patio goedkoop en dus zijn ze rijk en wij nietNiet rijk, want als ze verkopen hebben ze niet meer of minder geld.
[..]
quote:ik zal het eens doornemen44 Miljoen mensen zijn er onverzekerd (bron)
Je bedoelt dat van die kindersterfte? (Hangt samen met de sociale stratificering van de ethniciteit)
[..]
quote:bron?Dit hangt niet samen met opleidingsmobiliteit: die is bij ons veel groter.
zoals EWK al zegt: hij heeft een bron die jou claim weerlegt.
quote:In de VS wordt meer overheidsgeld gepompt dan hier. (Bron: OESO)Op vrijdag 10 februari 2006 00:14 schreef McCarthy het volgende:
[..]
hier kan je later de overheid flink gaan terug betalen middels idioot hoge belastingen. Met het verschil dat onze overheid inefficient is en alles op onvrijwillige basis gebeurt. De overheid belast haar onderdanen gewoon minder zwaar in de USA
[..]
Geef jij eens een bron dat de overheid dat inefficient doet?
quote:Ja, echt, betonnen vloertje, hop.
jahoor, een paar 10jes
[..]
quote:Ik heb geciteerd uit de tekst. Ze vergelijken stadsbewoners.check dat tabelletje maar, daar staat toch echt complete landen
[..]
quote:Ja, en bij ons is een universitaire opleiding voor de student goedkoop en dat maakt ons rijker.rijkdom wordt niet bepaald door de hoeveleheid geld maar door wat je met dat geld kan kopen. In amerika is een huis met patio goedkoop en dus zijn ze rijk en wij niet
[..]
quote:Ga ja gang.ik zal het eens doornemen
[..]
quote:Ik heb het wellicht wat ongelukkig uitgedrukt, ik bedoelde te zeggen dat onze sociale mobiliteit dankzij ons hoger-onderwijssysteem al sinds de jaren 80 toeneemt, en dat van de VS sinds de jaren 80 afneemt. Als jij of WEK een bron hebben voor het tegendeel, ga jullie goddelijke gang.bron?
zoals EWK al zegt: hij heeft een bron die jou claim weerlegt.
quote:Heb je die huizen al eens van dichtbij bekeken?Op vrijdag 10 februari 2006 00:14 schreef McCarthy het volgende:
In amerika is een huis met patio goedkoop en dus zijn ze rijk en wij niet
Geen wonder dat die met een stormpje in elkaar storten, en geen wonder dat ze goedkoop zijn.
Die troep wordt hier onbewoonbaar verklaard
quote:het gaat om de vrije keuze die mensen daar kunnen maken. Als mensen voor een goedkoop huis kiezen dan is dat hun vrijwillige keuze. De vrije keuze is de welvaart die amerikanen ervaren en wij in continentaal europa veel minder hebben (dankzij dat kut socialisme)Op vrijdag 10 februari 2006 00:19 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
Heb je die huizen al eens van dichtbij bekeken?
Geen wonder dat die met een stormpje in elkaar storten, en geen wonder dat ze goedkoop zijn.
Die troep wordt hier onbewoonbaar verklaard
quote:Heb je nou zulke oogkleppen op, of negeer je me gewoon omdat ik niet met je neukte?Op vrijdag 10 februari 2006 00:27 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het gaat om de vrije keuze die mensen daar kunnen maken. Als mensen voor een goedkoop huis kiezen dan is dat hun vrijwillige keuze. De vrije keuze is de welvaart die amerikanen ervaren en wij in continentaal europa veel minder hebben (dankzij dat kut socialisme)
verder negeer ik je omdat ik geen zin heb om te verstranden in een oneindige quote disucssie om op pagina 11 er achter ye komen dat ik alsnog gelijk heb
Zo beter?
quote:je gaf net zelf toe dat er geleend kon wordenOp vrijdag 10 februari 2006 00:43 schreef Floripas het volgende:
Goed, mijn stelling: fuck een patio als je geestelijk arm moet blijven omdat je niet kunt studeren.
Zo beter?
wat geestelijke armoede betreft, alle top universiteiten staan in de USA:
- harvard
- yale
- stanford
- MIT
- Berkeley
- princeton
quote:Dat zijn niet alle top-universiteiten: in Engeland staan er ook nog wel een paarOp vrijdag 10 februari 2006 00:45 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je gaf net zelf toe dat er geleend kon worden
wat geestelijke armoede betreft, alle top universiteiten staan in de USA:
- harvard
- yale
- stanford
- MIT
- Berkeley
- princeton
Kijk eens of je met je patio daar kunt gaan studeren. Kijk eens even wat dat kost.
quote:als je goed bent krijg je een beurs. Is dat nou niet mooi: de rijkeluis jochies betalen de beurs van de slimmen omdat ze zo graag tussen die slimme mensen rond willen lopen. Marijnissen en Marx worden er warm van, alleen gebeurt het wel in de kapitalistische USA.Op vrijdag 10 februari 2006 00:48 schreef Floripas het volgende:
En lenen ja, maar met een flink onderpand - een huis in the projects won't do.
quote:Goed word je niet alleen geboren, goed moet je ook gemaakt worden.Op vrijdag 10 februari 2006 00:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
als je goed bent krijg je een beurs. Is dat nou niet mooi: de rijkeluis jochies betalen de beurs van de slimmen omdat ze zo graag tussen die slimme mensen rond willen lopen. Marijnissen en Marx worden er warm van, alleen gebeurt het wel in de kapitalistische USA.
quote:tuurlijk, ik koop liever een slecht huis dan dat ik een goed huis koopOp vrijdag 10 februari 2006 00:27 schreef McCarthy het volgende:
[..]
het gaat om de vrije keuze die mensen daar kunnen maken. Als mensen voor een goedkoop huis kiezen dan is dat hun vrijwillige keuze. De vrije keuze is de welvaart die amerikanen ervaren en wij in continentaal europa veel minder hebben (dankzij dat kut socialisme)
Lang leve de keuzevrijheid
quote:Voor de VS van 1996 - 1999 KlikOp donderdag 9 februari 2006 23:49 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Klopt, de sociale mobiliteit is groter dan hier. Ik heb dat ooit eens uitgezocht/nagezocht, maar heb eerlijk gezegd weinig zin om de bronnen nu na te pluizen.
51.1% bleef in armoede 2 tot 4 maanden, 19.3% 5-8 maanden, 9.2% 9-12 maanden. 80% van de armen is dus uit die situatie in een jaar.
Voor Nederland zou ik weer even verder moeten zoeken.
Zie: http://zfacts.com/p/461.html
http://www.census.gov/hhes/www/poverty/poverty.html
Misschien nog wat info voor de topicstarter. Hier wat officiele cijfers:
quote:Het is dus moeilijk te verdedigen dat de armen in de VS beter af zijn met Bush (neem aan dat dit de aanleiding was om het topic te starten?). Sterker nog Bush's beleid is niet erg doeltreffend: http://www.census.gov/hhes/www/poverty/poverty04/pov04fig03.pdfThe data presented here are from the Current Population Survey (CPS), 2005 Annual Social and Economic Supplement (ASEC), the source of official poverty estimates. The CPS ASEC is a sample survey of approximately 100,000 household nationwide. These data reflect conditions in calendar year 2004.
HIGHLIGHTS
The official poverty rate in 2004 was 12.7 percent, up from 12.5 percent 2003.
In 2004, 37.0 million people were in poverty, up 1.1 million from 2003.
Poverty rates remained unchanged for Blacks (24.7 percent) and Hispanics (21.9 percent), rose for non-Hispanic Whites (8.6 percent in 2004, up from 8.2 percent in 2003) and decreased for Asians (9.8 percent in 2004, down from 11.8 percent in 2003).
The poverty rate in 2004 (12.7 percent) was 9.7 percentage points lower than in 1959, the first year for which poverty estimates are available (Figure 3). From the most recent trough in 2000 both the number and rate have risen for four consecutive years, from 31.6 million and 11.3 percent in 2000, to 37.0 million and 12.7 percent in 2004 respectively.
For children under 18 years old, both the 2004 poverty rate (17.8 percent) and the number in poverty (13.0 million) remained unchanged from 2003. The poverty rate for children under 18 remained higher than that of 18-to-64-year olds (11.3 percent) and that of people aged 65 and over (9.8 percent).
Both the poverty rate and number in poverty increased for people 18 to 64 years old (11.3 percent and 20.5 million in 2004, up from 10.8 percent and 19.4 million in 2003).
The poverty rate decreased for seniors aged 65 and over was 9.8 percent in 2004, down from 10.2 percent in 2003, while the number in poverty in 2004 (3.5 million) was unchanged.
Niet dat het me verbaast.
[ Bericht 38% gewijzigd door Toffe_Ellende op 10-02-2006 18:36:31 ]
quote:ik geloof niet dat je de insteek van de OP helemaal snapt. Deze definitie van het amerikaanse buro van stats wordt nu net in een ander daglicht geplaatst door het onderzoek van johnson en rector.Op vrijdag 10 februari 2006 18:30 schreef Toffe_Ellende het volgende:
http://www.census.gov/hhes/income/defs/poverty.html
http://www.census.gov/hhes/www/poverty/poverty.html
Misschien nog wat info voor de topicstarter. Hier wat officiele cijfers:
[..]
Het is dus moeilijk te verdedigen dat de armen in de VS beter af zijn met Bush (neem aan dat dit de aanleiding was om het topic te starten?). Sterker nog Bush's beleid is niet erg doeltreffend: http://www.census.gov/hhes/www/poverty/poverty04/pov04fig03.pdf
Niet dat het me verbaast.
quote:en hoe gaan wij in europa de pensioenen van onze ouderen betalen in de toekomst.Op vrijdag 10 februari 2006 18:21 schreef Tomatenboer het volgende:
En ik maar denken dat TS doelde op het op de pof leven van Amerika
Zie: http://zfacts.com/p/461.html
quote:Op vrijdag 10 februari 2006 08:39 schreef wendy-tje het volgende:
[..]
tuurlijk, ik koop liever een slecht huis dan dat ik een goed huis koop
Lang leve de keuzevrijheid
dat doen zat mensen in nederland alleen dan met andere producten zoals electronica en meubels.
quote:ik wil het beeld dat links nederland van de armen in de USA neerzet (om haar gelijk te krijgen inzake de grote overheid) in een ander daglicht plaatsenOp vrijdag 10 februari 2006 23:02 schreef Mr.Johnson het volgende:
Armoede is een relatief begrip. Het is onmogelijk om te stellen dat iemand met bijvoorbeeld een eigen huis (al dan niet met garage) rijk of arm is, laat staan welvarend. Ik snap dan ook niet helemaal wat de TS met dit topic wil zeggen of bewijzen. Dat 'armen' in Amerika helemaal niet arm zijn?
quote:Waarom doe je dat niet met een onderzoek naar armoede in Nederland?Op vrijdag 10 februari 2006 23:05 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ik wil het beeld dat links nederland van de armen in nederland neerzet (om haar gelijk te krijgen inzake de grote overheid) in een nieuw daglicht plaatsen
quote:Ow inderdaad.Op vrijdag 10 februari 2006 23:07 schreef McCarthy het volgende:
omdat ik een type fout maakte
quote:United States
Infant mortality rate:total: 6.5 deaths/1,000 live births male: 7.17 deaths/1,000 live births female: 5.8 deaths/1,000 live births (2005 est.)
Literacy:
definition: age 15 and over can read and writetotal population: 97% male: 97% female: 97% (1999 est.)
Life expectancy at birth:total population: 77.71 years male: 74.89 years female: 80.67 years (2005 est.)
quote:En we pakken er voor de leukigheid ook even Cuba bijNederland
Infant mortality rate:total: 5.04 deaths/1,000 live births male: 5.62 deaths/1,000 live births female: 4.44 deaths/1,000 live births (2005 est.)
Literacy:
definition: age 15 and over can read and writetotal population: 99% (2000 est.) male: NA% female: NA%
Life expectancy at birth:total population: 78.81 years male: 76.25 years female: 81.51 years (2005 est.)
quote:maar goed, wat heb je eraan als je kunt studeren of niet hoeft te creperen als je arm bent en iets krijgt als je een patio kunt betalenInfant mortality rate:total: 6.33 deaths/1,000 live births male: 7.11 deaths/1,000 live births female: 5.5 deaths/1,000 live births (2005 est.)
Literacy:
definition: age 15 and over can read and writetotal population: 97% male: 97.2% female: 96.9% (2003 est.)
Life expectancy at birth:total population: 77.23 years male: 74.94 years female: 79.65 years (2005 est.)
cijfertjes gaan overigens niet over deze laatste opmerking
quote:Nouja, Nederland heeft het relatief goed voor elkaar met een AOW + private pensioenen. Het zijn landen als Italië die in de shit raken en ons daarin mee kunnen sleuren.Op vrijdag 10 februari 2006 21:40 schreef McCarthy het volgende:[..]en hoe gaan wij in europa de pensioenen van onze ouderen betalen in de toekomst.
quote:Idd, bij ons is de schade nog enigzins beperkt. Maar landen als de VS zullen door hun hogere aandeel van jongeren in de bevolking nog minder voelen van de vergrijzing.Op zaterdag 11 februari 2006 02:37 schreef reem het volgende:
[..]
Nouja, Nederland heeft het relatief goed voor elkaar met een AOW + private pensioenen. Het zijn landen als Italië die in de shit raken en ons daarin mee kunnen sleuren.
Het is overigens ook zo dat de overheid in de VS als percentage van de begroting meer uitgeeft aan de zorg dan nederland, ook schijnen sociale problemen telkens minder te worden. Met een dipje laatst afgezien, schenen de armste mensen er absoluut/reeel wel degelijk op vooruit zijn gegaan de laatste jaren.
quote:Een boel kutuniversiteiten ook.Op vrijdag 10 februari 2006 00:45 schreef McCarthy het volgende:
[..]
je gaf net zelf toe dat er geleend kon worden
wat geestelijke armoede betreft, alle top universiteiten staan in de USA:
- harvard
- yale
- stanford
- MIT
- Berkeley
- princeton
quote:Klopt, je bent idd net zo naief volgend qua liberalisme als die linkse hippies met het communisme waren.Op vrijdag 10 februari 2006 00:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
de rijkeluis jochies betalen de beurs van de slimmen omdat ze zo graag tussen die slimme mensen rond willen lopen. Marijnissen en Marx worden er warm van, alleen gebeurt het wel in de kapitalistische USA.
Echt, ze zorgen eerst voor hun eigen rijke "vriendjes" hoor ...
quote:Mr. StatisticOp donderdag 9 februari 2006 23:23 schreef McCarthy het volgende:
... de keerzijde van een systeem zoals in amerika is dat er een hoop armoede is.
yeah, right
Bij armoede denk ik aan ondervoeding, wonen in een tochtend huis en in lompen rondlopen. De 10% van de bevolking in de USA die daar officieel als arm geregistreerd staat voldoet daar allerminst aan tonen Robert E. Rector and Kirk A. Johnson, Ph.D aan.
Enkele feiten
Woning
46% van de "armen" bezit (ja BEZIT) hun eigen huis. Het gemiddelde huis van de "armen" heeft een patio en een garage. 67% van de "armen" heeft zelfs airco.
Ook hebben ze meer vloeroppervlak dan de gemiddelde europeaan.
[afbeelding]
Ook materieel staan ze er goed voor.
[afbeelding]
De "arme" krijgt ook voldoende voeding. When asked, some 89 percent of poor households reported they had "enough food to eat" during the entire year, (USDA food security survey for 2001).
Er is niet een noemenswaardig verschil tussen mensne onder de armoede grens en mensen die daar 3.5 keer boven zitten QUA inname van essentiele voedsingsstoffen en bouwstenen
[afbeelding]
En zo kan ik nog wel een tijde doorgaan. Het beeld van arm amerika is absoluut achterhaald. Ik durf zelfs te stellen dat ze beter af zijn dan de armste 10% in de EU-15.
bron: http://www.heritage.org/Research/Welfare/bg1713.cfm (complete rapport)
quote:Bwahahaha...vertel dat maar eens aan die arme sloebers in New Orleans, of aan al die mensen in sloppenwijken in NY, Detroit, Dallas en Philadelphia. En dan wi ik het niet eens hebben over wijken zoals Watts, Crenshaw en Inglewood in LA, dat zijn pure ghetto's waar de autoriteiten niet eens meer de baas zijn. Zelfs een dakloze heeft het in Nederland nog beter dan iemand die in die sores woont, die kan tenminste eenmaal per maand nog een redelijke uitkering ophalen. Amerika sluit graag haar ogen voor deze mensen, omdat dat het hele ideaalbeeld van het paradijs wat zij denken te zijn doorkruist, laat me niet lachen. Struisvogelpolitiek heet zoiets.Op donderdag 9 februari 2006 23:59 schreef McCarthy het volgende:
[..]
daar gaat dit topic nou net over. Armoede in ameirka is dus misleidend.
Het enige dat misleidend is hier, zijn die debiele statistieken die jij hier toont, daar klopt namelijk geen ene teringmoer van.
quote:Klassieke fout is het om dat te waarderen boven een leuke plek om te wonen. Je kan bv. 30 jaar heel leuk wonen en geen gezondheidszorg hebben .. Tsjah, wat waardeer je meer?Op zondag 12 februari 2006 02:32 schreef Tybris het volgende:
en toen...was er de gezondheidszorg en onderwijs
quote:Op zondag 12 februari 2006 03:44 schreef Braamhaar het volgende:
McCarthy ?
quote:Western civilization is in many ways Greek; and the two great philosophic traditions of ancient Greece which have been shaping the Western mind ever since have been those of Aristotle and his great teacher and antagonist Plato (428 — 347 BC). It has been said that every man, deep down, is either a Platonist or an Aristotelian, and the divisions run throughout their thought. Plato pioneered the natural law approach which Aristotle developed and systematized; but the basic thrust was quite different. For Aristotle and his followers, man's existence, like that of all other creatures, is "contingent," i.e. it is not necessary and eternal. Only God's existence is necessary and transcends time. The contingency of man's existence is simply an unalterable part of the natural order, and must be accepted as such.
To the Platonists, however, especially as elaborated by Plato's follower, the Egyptian Plotinus (204 — 270 AD), these inevitable limitations of man's natural state were intolerable and must be transcended. To the Platonists, the actual, concrete, temporal factual existence of man was too limited. Instead, this existence (which is all that any of us has ever seen) is a fall from grace, a fall from the original non-existent, ideal, perfect, eternal being of man, a godlike being perfect and therefore without limits. In a bizarre twist of language, this perfect and never-existent being was held up by the Platonists as the truly existent, the true essence of man, from which we have all been alienated or cut off. The nature of man (and of all other entities) in the world is to be some thing and to exist in time; but in the semantic twist of the Platonists, the truly existent man is to be eternal, to live outside of time, and to have no limits. Man's condition on earth is therefore supposed to be a state of degradation and alienation, and his purpose is supposed to be to work his way back to the "true" limitless and perfect self alleged to be his original state. Alleged, of course, on the basis of no evidence whatever — indeed, evidence itself identifies, limits, and therefore, to the Platonic mind, corrupts.
quote:Da's wel erg 'antiek' Waskracht!
Zelfs anno 2006 zijn er malloten die hierin blijven hangen...
Oude 'wijsheden' zijn er niet voor om erin te blijven maar om 't tot een 'hoger' vlak proberen te verheffenen.
M.a.w., laat je dogma's achter je...
quote:Op zondag 12 februari 2006 04:24 schreef Braamhaar het volgende:
[..]
Da's wel erg 'antiek' Waskracht!
Zelfs anno 2006 zijn er malloten die hierin blijven hangen...
Oude 'wijsheden' zijn er niet voor om erin te blijven maar om 't tot een 'hoger' vlak proberen te verheffenen.
M.a.w., laat je dogma's achter je...
Altijd leuk, zo'n herhaling in werkelheid van wat ik net quotte.
quote:En ze leefden nog lang en gelukkig...Op zondag 12 februari 2006 04:29 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Altijd leuk, zo'n herhaling in werkelheid van wat ik net quotte.
quote:in een mooi huis of met goede artsen of beide of geen.Op zondag 12 februari 2006 04:36 schreef Braamhaar het volgende:
[..]
En ze leefden nog lang en gelukkig...
quote:Lijkt mij inderdaad een goed voorbeeld van de prioriteiten verkeerd leggen.Op zondag 12 februari 2006 04:44 schreef DionysuZ het volgende:
sja we leven in een materialistische wereld. wat heb je aan die magnetron, extra auto, tv, computer als je niet eens de rekeningen van de dokter van je kind kunt betalen waardoor die geen gezondheidszorg meer krijgt
quote:In een huis en artsen.Op zondag 12 februari 2006 04:43 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
in een mooi huis of met goede artsen of beide of geen.
Aan ons allen om 't mooi en goed te maken.
quote:Prima als je anderen wilt steunen, maar waarom wil jij zo graag dat iedereen verplicht een bijdrage levert? Dat intrigeert me altijd bij socialisten, waarom ze anderen hun visie op willen leggen.Op zondag 12 februari 2006 05:03 schreef Braamhaar het volgende:
[..]
In een huis en artsen.
Aan ons allen om 't mooi en goed te maken.
quote:Kom dan met betere cijfers.Op zaterdag 11 februari 2006 18:39 schreef Hathor het volgende:
[..]
Het enige dat misleidend is hier, zijn die debiele statistieken die jij hier toont, daar klopt namelijk geen ene teringmoer van.
quote:Ik hoef geen cijfers te zien, ik ben er namelijk genoeg geweeest om geconstateerd te hebben dat armoede in Amerika helemaal niet relatief is zoals deze cijfers ons willen laten geloven. Als je in Amerika arm bent, dan ben je gewoon echt de lul. Hier zijn er nog allerlei sociale instanties waar je steun van kan verwachten, in Amerika laten ze je gewoon aan je lot over. Dat verklaart ook tegelijk waarom er daar per jaar 11000 mensen omkomen door geweld.
quote:Helemaal mee eens. Het lijkt af en toe wel of de Topic Starter uit het 19e eeuwe Engeland komt.Op zaterdag 11 februari 2006 18:39 schreef Hathor het volgende:
[..]
Bwahahaha...vertel dat maar eens aan die arme sloebers in New Orleans, of aan al die mensen in sloppenwijken in NY, Detroit, Dallas en Philadelphia. En dan wi ik het niet eens hebben over wijken zoals Watts, Crenshaw en Inglewood in LA, dat zijn pure ghetto's waar de autoriteiten niet eens meer de baas zijn. Zelfs een dakloze heeft het in Nederland nog beter dan iemand die in die sores woont, die kan tenminste eenmaal per maand nog een redelijke uitkering ophalen. Amerika sluit graag haar ogen voor deze mensen, omdat dat het hele ideaalbeeld van het paradijs wat zij denken te zijn doorkruist, laat me niet lachen. Struisvogelpolitiek heet zoiets.
Het enige dat misleidend is hier, zijn die debiele statistieken die jij hier toont, daar klopt namelijk geen ene teringmoer van.
quote:oh, dus ik moet je zo maar geloven?Op zondag 12 februari 2006 13:03 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ik hoef geen cijfers te zien, ik ben er namelijk genoeg geweeest om geconstateerd te hebben dat armoede in Amerika helemaal niet relatief is zoals deze cijfers ons willen laten geloven. Als je in Amerika arm bent, dan ben je gewoon echt de lul. Hier zijn er nog allerlei sociale instanties waar je steun van kan verwachten, in Amerika laten ze je gewoon aan je lot over. Dat verklaart ook tegelijk waarom er daar per jaar 11000 mensen omkomen door geweld.
Zwak, Hathor, heel zwak.
quote:Dan kun je net zo goed de hele overheid afschaffen.Op zondag 12 februari 2006 05:07 schreef Steijn het volgende:
[..]
Prima als je anderen wilt steunen, maar waarom wil jij zo graag dat iedereen verplicht een bijdrage levert? Dat intrigeert me altijd bij socialisten, waarom ze anderen hun visie op willen leggen.
quote:verder zie je dat ze in de sloppenwijken in zuid amerika ook ziet dat het huis bestaat uit golfkarton maar de meeste hebben wel een koelkast en een tvOp zaterdag 11 februari 2006 11:09 schreef MrBean het volgende:
McCarthy, ik ben bij mensen op Bali geweest, en die waren arm, maar hadden wél een DVD-speler. Dat doen ze niet omdat ze zo rijk zijn, maar omdat dat een kortetermijninvestering is om te laten zien dat je status hebt (uit schaamte dus). Maar veel verder kom je niet met een DVD-speler ...
quote:dat wordt het volgende topicOp zondag 12 februari 2006 14:49 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dan kun je net zo goed de hele overheid afschaffen.
quote:cq het wordt verdraaid voor politieke morievenOp vrijdag 10 februari 2006 21:39 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ik geloof niet dat je de insteek van de OP helemaal snapt. Deze definitie van het amerikaanse buro van stats wordt nu net in een ander daglicht geplaatst door het onderzoek van johnson en rector.
. De mensen die zeggen dat ze het slecht hebben zijn te passief en armoede is een keuze?Waarom willen mensen zo graag armoede ontkennen
quote:maak dat maar hard, kom maar met betere cijfers.Op zondag 12 februari 2006 14:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
cq het wordt verdraaid voor politieke morieven
quote:Voorlopig zie ik hier vooral mensen die de statistische gegevens lopen te ontkennen zonder dat hard te kunnen maken.Op zondag 12 februari 2006 15:08 schreef OpenDeur het volgende:
Laat me raden McCarthy, jij moest vroeger klusjes doen voor je zakgeld en hebt daardoor de waarde van geld leren kennen?.
Waarom willen mensen zo graag armoede ontkennen
TS ontkent armoede niet, maar wijst erop dat de laagstverdienende 10% in de VS nog altijd relatief rijk is in vergelijking met de rest van de wereld. Net zo goed als iemand met bijstand in Duitsland bv nog altijd goed af is..
quote:Punt is dat mensen daar voor kiezen.Op zondag 12 februari 2006 03:39 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Klassieke fout is het om dat te waarderen boven een leuke plek om te wonen. Je kan bv. 30 jaar heel leuk wonen en geen gezondheidszorg hebben .. Tsjah, wat waardeer je meer?
Veel mensen vreten liever te veel dan aan hun gewicht te denken. Veel mensen roken liever terwijl ze weten dat dit slecht is.
mensen aan de onderkant vd samenleving zijn hier veel gevoeliger voor.
Het vertekent dus het beeld in een positieve manier voor de onderzoekers.
De grote europese steden hebben een heel andere geschiedenis. Ruimte is hier veel meer een issue geweest. Ook de verdediging van een stad was belangrijk, een kleine stad is makkelijker te verdedigen. Een muur om de stad beter betaalbaar.
Maw, het is appels met peren vergelijken.
quote:hij zegt het zelf ze hebben de stats van het buro gebruikt en die zo geinterpreteerd zodat er niets dan gunstige resultaten uitkomenOp zondag 12 februari 2006 15:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
maak dat maar hard, kom maar met betere cijfers.
quote:Oh, woonruimte en voedingswaarde zijn status symbolen? En vergelijking van bezit van consumenten goederen zijn geen indicatie van welvaardsniveau?Op zondag 12 februari 2006 15:20 schreef George-Butters het volgende:
Probleem is dat hier is gemeten op statussymbolen.
mensen aan de onderkant vd samenleving zijn hier veel gevoeliger voor.
Het vertekent dus het beeld in een positieve manier voor de onderzoekers.
Achterblijven in groei bij kinderen ook slechts statussymbolen? De mate waarin de rekeningen betaald kunnen worden is een statussymbool? Net als financiele en materiele dekking van de nood? Status van onderhoud van woonruimte? Woonomstandigheden?
Hee, als je het niet eens bent met TS is prima hoor, maar kom dan met steekhoudende argumenten.
quote:Ik ben er zeker voorstander van om helder te krijgen in welke mate armoede een probleem is. Tegengeluiden zijn ook aan te moedigen, maar ik krijg het gevoel dat de coinclusie van het onderzoek al vaststond voor er onderzoek werd gedaan. Vloeroppervlakte van een huis bijvoorbeeld zegt wel iets, maar dan is de kwaliteit van het huis niet meegenomen, of de criminaliteitscijfers van de buurt.Op zondag 12 februari 2006 15:11 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Voorlopig zie ik hier vooral mensen die de statistische gegevens lopen te ontkennen zonder dat hard te kunnen maken.
TS ontkent armoede niet, maar wijst erop dat de laagstverdienende 10% in de VS nog altijd relatief rijk is in vergelijking met de rest van de wereld. Net zo goed als iemand met bijstand in Duitsland bv nog altijd goed af is..
quote:Kindsterfte.Op zondag 12 februari 2006 15:08 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
maak dat maar hard, kom maar met betere cijfers.
Dat zegt meer over armoede dan een patio of twee auto's.
[ Bericht 10% gewijzigd door MrBean op 12-02-2006 15:48:31 ]
quote:Op zondag 12 februari 2006 15:28 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Oh, woonruimte en voedingswaarde zijn status symbolen? En vergelijking van bezit van consumenten goederen zijn geen indicatie van welvaardsniveau?
Achterblijven in groei bij kinderen ook slechts statussymbolen? De mate waarin de rekeningen betaald kunnen worden is een statussymbool? Net als financiele en materiele dekking van de nood? Status van onderhoud van woonruimte? Woonomstandigheden?
Hee, als je het niet eens bent met TS is prima hoor, maar kom dan met steekhoudende argumenten.
gekkie.Ik zeg nergens dat ik het niet eens ben met de TS, ik heb enkel op 2 punten kanttekeningen geplaatst.
1) de opbouw van de steden in Europa en de VS is niet te vergelijken
2) de in het lijstje genoemde artikelen zijn voor een deel statussymbolen. Het is een bekend fenomeen dat voor mensen in een lager sociaal milieu dat erg belangrijk is. Meer materialistisch ingesteld. Het 1e wat gekocht wordt is dus ee grote tv, het liefst ook nog op de pof.
Over voedingswaarde heb je mij niks horen zeggen of over het hele lijstje met vraagtekens die je hierboven hebt geplaatst.
quote:De periode van de grootste welvaartsgroei bedoel je?Op zondag 12 februari 2006 13:50 schreef Vassili_Z het volgende:
Het lijkt af en toe wel of de Topic Starter uit het 19e eeuwe Engeland komt.
quote:Op zondag 12 februari 2006 16:01 schreef Lithion het volgende:
[..]
De periode van de grootste welvaartsgroei bedoel je?
Ja hoor, een hele mooie tijd de 19e eeuw.
Ziektes, slecht eten in steden, slechte woonruimte, open riool, kinderarbeid, slechte werkomstandigheden, 16 uur per dag werken... Nee, het grootste deel van Nederland/Engeland had het goed idd.Oh, sorry, je bedoelt WELVAART? Nee, idd, dat is belangrijker.
quote:Zwak ? Hoevaak ben jij in Amerika geweest ? Wat heb jij met eigen ogen kunnen zien van de omstandigheded waaronder de mensen in de sloppenwijken daar leven ? Als je er geweest zou zijn, dan zou jij ook je reet afvegen met statistieken die gemaakt zijn door mensen die amper buiten hun lekkere warme en veilige kantoor komen. Ik heb genoeg gezien om te weten dat je die statistieken met een grote korrel zout moet nemen. Er is gewoon veel meer armoede daar dan de Amerikanen willen toegeven.Op zondag 12 februari 2006 14:35 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
oh, dus ik moet je zo maar geloven?
Zwak, Hathor, heel zwak.
Nee, je hoeft mij helemaal niet te geloven, maar als jij je oren laat hangen naar een stel vage statistieken ben je net zo naief als de mensen in de Amerikaanse regering, die denken dat ze een onaantastbare economie hebben waarin amper of geen armoede voorkomt.
quote:Op zondag 12 februari 2006 16:03 schreef MrBean het volgende:
Ja hoor, een hele mooie tijd de 19e eeuw.
.Le-zen, dom figuur. Welvaartsgroei. In de 19e eeuw kwam de internationale handel tot bloei door technologische innovatie (stoomboten, telegraaflijnen) en waren er nog nauwelijks barrières tussen landen (zowel op handelsgebied als op het gebied van immigratie). Hierdoor nam de welvaartsgroei een vlucht waardoor het welzijn van de gehele Europese samenleving in rap tempo verbeterde. Dus minder ziektes, beter eten, betere leefruimte, etc. etc.
quote:Wat betekent stratificering/stratificatie?Op vrijdag 10 februari 2006 00:10 schreef Floripas het volgende:
44 Miljoen mensen zijn er onverzekerd (bron)
Je bedoelt dat van die kindersterfte? (Hangt samen met de sociale stratificering van de ethniciteit)
quote:stra·ti·fi·ca·tieOp zondag 12 februari 2006 16:27 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Wat betekent stratificering/stratificatie?
de stratificatie (vrouwelijk), de stratificaties
indeling in verschillende lagen van gesteenten, van de bevolking
enz.
quote:Dat kwam omdat de arbeiders daar voor moesten strijden langs politieke weg. No way dat die fabrieksbazen in de 19e eeuw ook maar één ding deden voor een arbeider.Op zondag 12 februari 2006 16:14 schreef Lithion het volgende:
[..]
Welvaartsgroei. In de 19e eeuw kwam de internationale handel tot bloei door technologische innovatie (stoomboten, telegraaflijnen) en waren er nog nauwelijks barrières tussen landen (zowel op handelsgebied als op het gebied van immigratie). Hierdoor nam de welvaartsgroei een vlucht waardoor het welzijn van de gehele Europese samenleving in rap tempo verbeterde. Dus minder ziektes, beter eten, betere leefruimte, etc. etc.
Die werden gewoon zo arm en dom mogelijk gehouden. Dankzij dingen als bv het kinderwetje van Houten werd de welzijn beter, niet door een stoommachine. Een stoommachine zorgde juist ervoor dat ontzettend veel mensen zonder werk kwamen te zitten.En waarom heb je opeens zo'n grote bek, ik heb je toch niks misdaan?
quote:in USA heb je ook uitkeringen hoorOp zaterdag 11 februari 2006 18:39 schreef Hathor het volgende:
[..]
Bwahahaha...vertel dat maar eens aan die arme sloebers in New Orleans, of aan al die mensen in sloppenwijken in NY, Detroit, Dallas en Philadelphia. En dan wi ik het niet eens hebben over wijken zoals Watts, Crenshaw en Inglewood in LA, dat zijn pure ghetto's waar de autoriteiten niet eens meer de baas zijn. Zelfs een dakloze heeft het in Nederland nog beter dan iemand die in die sores woont, die kan tenminste eenmaal per maand nog een redelijke uitkering ophalen. Amerika sluit graag haar ogen voor deze mensen, omdat dat het hele ideaalbeeld van het paradijs wat zij denken te zijn doorkruist, laat me niet lachen. Struisvogelpolitiek heet zoiets.
quote:omdat ze niet overeen komen met jou subjectieve werkelijkheidsbeleving + de dosis Nova propaganda die over je uitgestort isHet enige dat misleidend is hier, zijn die debiele statistieken die jij hier toont, daar klopt namelijk geen ene teringmoer van.
quote:Op zondag 12 februari 2006 16:36 schreef MrBean het volgende:
Dat kwam omdat de arbeiders daar voor moesten strijden langs politieke weg. No way dat die fabrieksbazen in de 19e eeuw ook maar één ding deden voor een arbeider.
.Ja en de intrede van de computer heeft ook voor een economische malaise gezorgd door grootschalige werkloosheid.
Verdiep je eens in het onderwerp van de invloed van technologische innovatie op de internationale handel en markteconomieën in de 19e eeuw voordat je met dit soort onzin aan komt zetten.
"Why Globalization Works" van Martin Wolf (ISBN 0300107773) is een goed boek om mee te beginnen.
quote:je bedoelt al die falende banenmarkten, al die dode kinderen (ondanks dat er soms wel 4 instanties mee bezig waren). Die hele hulpverlenersindustrie is in de eerste plaats een baantjes machine voor sociaal werkers.Op zondag 12 februari 2006 13:03 schreef Hathor het volgende:
[..]
Ik hoef geen cijfers te zien, ik ben er namelijk genoeg geweeest om geconstateerd te hebben dat armoede in Amerika helemaal niet relatief is zoals deze cijfers ons willen laten geloven. Als je in Amerika arm bent, dan ben je gewoon echt de lul. Hier zijn er nog allerlei sociale instanties waar je steun van kan verwachten,
quote:Is dat zo erg dan?De overheid kan alleen maar geven door te nemen, we zitten voor onze eigen cadeautjes te betalen en het lijkt wel of niemand het door heeft.
Wil jij uberhaupt wel een samenleving? Of gewoon anarchie?
quote:Tsja, daar kan je misschien net je hond van te vreten geven.in USA heb je ook uitkeringen hoor
quote:Ik heb twee jaar in Amerika gewoont, ben van oost naar west getrokken, dus ik heb Nova niet echt nodig om een mening te vormen.omdat ze niet overeen komen met jou subjectieve werkelijkheidsbeleving + de dosis Nova propaganda die over je uitgestort is
quote:Ik vond dat het met die statussymbolen wel mee viel. Ga jij echt tegenover je buurman op scheppen over je airco en kabelaansluiting?Op zondag 12 februari 2006 15:20 schreef George-Butters het volgende:
Probleem is dat hier is gemeten op statussymbolen.
mensen aan de onderkant vd samenleving zijn hier veel gevoeliger voor.
Het vertekent dus het beeld in een positieve manier voor de onderzoekers.
quote:dan moet je ook geen hond nemenOp zondag 12 februari 2006 16:48 schreef Hathor het volgende:
[..]
Tsja, daar kan je misschien net je hond van te vreten geven.
[..]
quote:dat blijkt, je loopt gewoon glashard allerlei stats te ontkennen.Ik heb twee jaar in Amerika gewoont, ben van oost naar west getrokken, dus ik heb Nova niet echt nodig om een mening te vormen.
quote:Jij misschien niet, andere wel.Op zondag 12 februari 2006 16:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Ik vond dat het met die statussymbolen wel mee viel. Ga jij echt tegenover je buurman op scheppen over je airco en kabelaansluiting?
En zonder airco en kabelaansluiting doe je echt niet mee.
Het is niet voor niets dat nep-rolexen en geurtjes het zo goed doen.
quote:wat?Op zondag 12 februari 2006 15:27 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
hij zegt het zelf ze hebben de stats van het buro gebruikt en die zo geinterpreteerd zodat er niets dan gunstige resultaten uitkomen
quote:Nee hoor, ik heb gewoon heel wat anders geconstateerd als wat jouw stats mij willen laten geloven. Ben jij soms gebrainwashed door FOX ofzo ?dat blijkt, je loopt gewoon glashard allerlei stats te ontkennen.
quote:Sommige mensen wel. Als ze hard moeten werken voor zo'n airco. Ik heb het zelf gezien in armere landen.Op zondag 12 februari 2006 16:50 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Ik vond dat het met die statussymbolen wel mee viel. Ga jij echt tegenover je buurman op scheppen over je airco en kabelaansluiting?
quote:jij hebt in de USA ook statistisch onderzoek gedaan? of alleen wat vage indrukken opgedaan ?Jij vind zeker ook dat al die voedselbanken in NL een teken van armoede zijn?Op zondag 12 februari 2006 16:53 schreef Hathor het volgende:
[..]
Nee hoor, ik heb gewoon heel wat anders geconstateerd als wat jouw stats mij willen laten geloven.
quote:Op zondag 12 februari 2006 16:55 schreef MrBean het volgende:
[..]
Sommige mensen wel. Als ze hard moeten werken voor zo'n airco. Ik heb het zelf gezien in armere landen.
dus mensen nemen alleen maar die airco zodat ze kunnen opscheppen tegenover hun buurman quote:Wat je constateert in het dagelijks leven weegt voor mij zwaarder dan statistieken die uitpuilen van leugens en halve waarheden.jij hebt in de USA ook statistisch onderzoek gedaan, of alleen wat vage indrukken opgedaan. Jij vind zeker ook dat al die voedselbanken in NL een teken van armoede zijn?
Voedselbanken...tsja, je kan toch moeilijk zeggen dat het een teken van welvaart is. We hebben betere tijden gekend hier. Maar dat geld ook voor Amerika, al loop jij nog zo hard te gillen dat het wel meevalt.
quote:Klopt.Op zondag 12 februari 2006 16:58 schreef McCarthy het volgende:
[..]
Zoals ik al eerder zei in dit topic, ik kwam bij gezinnen in Bali waarbij mensen hun DVD-spelers en breedbeeldtelevisies bijna in de veranda hadden staan om aan de andere hindoe's te laten zien hoe goed ze het hadden. Als je dan een paar stappen naar binnen deed zag je al gauw dat dat alleen maar schijn was en dat ze eigenlijk in een varkenskot leefden.
Nu kun jij dat als libertarische fundamentalist wel gooien op "dom investeren", maar zo werkt dat niet. Arme mensen in arme landen voelen zich beschaamd wanneer het over hun armoede gaat, dus proberen ze dat zo veel mogelijk af te schermen.
quote:Die mooie statistieken van jou doen anders precies hetzelfde.Op zondag 12 februari 2006 17:07 schreef McCarthy het volgende:
en jezelf status symbolen aanmeten is geen welvaart? Jij bent zeker zo iemand die prima voor anderen kan bepalen wat hij welvarend moet vinden.
quote:Jij bent zeker zo iemand die denkt dat als je de overheid weg haalt, dat je dan een vrolijke libertarische hippiewereld krijgt waar rijken met armen knuffelen en lachend dansen in een sprookjeslandschap?Op zondag 12 februari 2006 17:07 schreef McCarthy het volgende:
en jezelf status symbolen aanmeten is geen welvaart? Jij bent zeker zo iemand die prima voor anderen kan bepalen wat hij welvarend moet vinden.
quote:Precies.Op zondag 12 februari 2006 17:09 schreef Hathor het volgende:
[..]
Die mooie statistieken van jou doen anders precies hetzelfde.
We bezitten een eigen huis:
met een patio
en een keuken met een mooie oven:
en een koelkast
Statistieken liegen niet
Wij zijn rijk en welvarend
quote:De noodzaak voor airconditioning ontbreekt in West-Europa eigenlijk wel in tegenstelling tot in grote delen van de VS. In Zuid-Europa is airconditioning wenselijk, maar dat is natuurlijk het minder rijke deel van Europa. Het is dus een vrij nutteloos statistisch gegeven.Op zondag 12 februari 2006 16:58 schreef McCarthy het volgende:
[..]
quote:Mwoah...
quote:Hij's leuk.Op zondag 12 februari 2006 17:22 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Kijk de statistieken gaan precies op voor ons hoor!
We bezitten een eigen huis:
[afbeelding]
met een patio
[afbeelding]
en een keuken met een mooie oven:
[afbeelding]
en een koelkast
[afbeelding]
Statistieken liegen niet
Wij zijn rijk en welvarend
quote:dit zegt helemaal niks. Wat zijn dat voor foto's. Is dit een opname setting voor een hollywood film? Is dat wel amerika? Waar gaat het over?Op zondag 12 februari 2006 17:22 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Kijk de statistieken gaan precies op voor ons hoor!
We bezitten een eigen huis:
[afbeelding]
met een patio
[afbeelding]
en een keuken met een mooie oven:
[afbeelding]
en een koelkast
[afbeelding]
Statistieken liegen niet
Wij zijn rijk en welvarend
quote:Sjonge jonge, wat ben jij dom zeg.Op maandag 13 februari 2006 00:59 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dit zegt helemaal niks. Wat zijn dat voor foto's. Is dit een opname setting voor een hollywood film? Is dat wel amerika? Waar gaat het over?
Probeer eens de reden achter zijn posting te halen
quote:Op zondag 12 februari 2006 17:22 schreef Sack_Blabbath het volgende:
Kijk de statistieken gaan precies op voor ons hoor!
We bezitten een eigen huis:
[afbeelding]
met een patio
[afbeelding]
en een keuken met een mooie oven:
[afbeelding]
en een koelkast
[afbeelding]
Statistieken liegen niet
Wij zijn rijk en welvarend
Oh shit, je vergeet de airco.
quote:weet ik veel wat het is, laat hij het er maar bij zeggen.Op maandag 13 februari 2006 01:01 schreef Hathor het volgende:
Lijkt meer op Afrika, maar het zou zomaar Alabama kunnen zijn. Sta nergens meer van te kijken tegenwoordig.
quote:Maar ook voedselbanken of andere particuliere initiatieven om mensen te helpen. Vreemd genoeg zie je dit verschijnsel in Nederland ook steeds meer.Op zondag 12 februari 2006 15:42 schreef MrBean het volgende:
[..]
Kindsterfte.
Dat zegt meer over armoede dan een patio of twee auto's.
quote:dat zit in amerika hartstikke goed. Kijk, hier in NL proppen we elke halve miskraam in een couffeuse in de hoop er toch nog wat van te maken zodat die mensen later als halve wrakken door het leven gaan. Zo ver zijn wij doorgeschoten
quote:Wat doen de Amerikanen dan? In de meeste staten is abortus verboden, dus ik ben benieuwd.Op maandag 13 februari 2006 01:11 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat zit in amerika hartstikke goed. Kijk, hier in NL proppen we elke halve miskraam in een couffeuse in de hoop er toch nog wat van te maken zodat die mensen later als halve wrakken door het leven gaan. Zo ver zijn wij doorgeschoten
quote:ach, ik erger me er nou eenmaal aan dat we in Nederland pogingen doen om alles wat kreupel en mank is koste wat kost in leven proberen te houden. Ik snap dat dat het GroenLinks motto is, het is alleen niet mijn moto.Op maandag 13 februari 2006 01:14 schreef popolon het volgende:
McCarthy je slaat door, je begint onzin uit te kramen.
De wereld mag van mij best wel wat harder worden.
quote:Er was eens een Fuhrer...Op maandag 13 februari 2006 01:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ach, ik erger me er nou eenmaal aan dat we in Nederland pogingen doen om alles wat kreupel en mank is koste wat kost in leven proberen te houden. Ik snap dat dat het GroenLinks motto is, het is alleen niet mijn moto.
De wereld mag van mij best wel wat harder worden.
quote:Ik snap dat hele gezeik op Nederland niet zo, beide landen hebben hun voor- en nadelen maar 't lijkt er op dat jij alleen het goede van de VS en het slechte van NL naar boven haalt.Op maandag 13 februari 2006 01:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ach, ik erger me er nou eenmaal aan dat we in Nederland pogingen doen om alles wat kreupel en mank is koste wat kost in leven proberen te houden. Ik snap dat dat het GroenLinks motto is, het is alleen niet mijn moto.
De wereld mag van mij best wel wat harder worden.
quote:Eh ? Wij zijn notabene de voorvechters voor euthanasie, iets waar ze in Amerika van gruwen, net als abortus trouwens. Ik heb laatst zelfs een stuk gelezen van een Amerikaan die ons betichtte van "Jozef Mengele praktijken", en dat als wij het flauwste vermoeden hebben dat de foetus een vingertje mist, wij de ongeboren vrucht maar gelijk vermoorden om vervolgens doodleuk een nieuwe baby te maken. Weet niet meer zeker of dat nou Pat Robertson was of een andere dorpsgek.Op maandag 13 februari 2006 01:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ach, ik erger me er nou eenmaal aan dat we in Nederland pogingen doen om alles wat kreupel en mank is koste wat kost in leven proberen te houden. Ik snap dat dat het GroenLinks motto is, het is alleen niet mijn moto.
De wereld mag van mij best wel wat harder worden.
En als je dan ziet waar men Nederland vergelijkt; VS of Verenigd Koninkrijk, nooit de landen waar men het echt beter heeft als Nederland zoals Zwitserland, Noorwegen of Zweden, die ook bescheiden zijn in hun rol in de wereld. Hoe kun je een wereldmacht met hele andere verantwoordelijkheden of prioriteiten nou vergelijken met onze veredelde Randstad vraag ik me af.quote:Niet iedereen in de VS denkt daar zo over.Op maandag 13 februari 2006 01:25 schreef Hathor het volgende:
[..]
Eh ? Wij zijn notabene de voorvechters voor euthanasie, iets waar ze in Amerika van gruwen, net als abortus trouwens. Ik heb laatst zelfs een stuk gelezen van een Amerikaan die ons betichtte van "Jozef Mengele praktijken"
Die joker was van Foxnews trouwens, nuff said.
quote:en toen ging het fout. De sociale terreur komt mij een beetje de keel uit. In dit achterlijke land heb je de situatie dat als je meer gaat werken je er in totaal inkomen op actheruit gaat. En dan niet alleen voor werklozen maar ook voor mensen die ver boven het minimumloon werken.Op maandag 13 februari 2006 01:25 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Nederlandbashen is gewoon cool. Omdat
Nederland
quote:Op maandag 13 februari 2006 01:27 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en toen ging het fout. De sociale terreur komt mij een beetje de keel uit. In dit achterlijke land heb je de situatie dat als je meer gaat werken je er in totaal inkomen op actheruit gaat. En dan niet alleen voor werklozen maar ook voor mensen die ver boven het minimumloon werken.
Nederland
Heb je al een werkgever gevonden die voor je visum gaat betalen?
quote:Ik wil niet zeiken of zo hoor, maar waarom blijf je hier dan nog ?Op maandag 13 februari 2006 01:27 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en toen ging het fout. De sociale terreur komt mij een beetje de keel uit. In dit achterlijke land heb je de situatie dat als je meer gaat werken je er in totaal inkomen op actheruit gaat. En dan niet alleen voor werklozen maar ook voor mensen die ver boven het minimumloon werken.
Nederland
quote:Zeg droogkloot, de linke overheid is er gekomen vanwege types als jou. "Alle manken mogen dood", waar woon jij eigenlijk, in een caravan? Als iedereen al vrijwillig wat deed voor iemand die het moeilijk had, dan was de overheid geeneens nodig geweest.Op maandag 13 februari 2006 01:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ach, ik erger me er nou eenmaal aan dat we in Nederland pogingen doen om alles wat kreupel en mank is koste wat kost in leven proberen te houden. Ik snap dat dat het GroenLinks motto is, het is alleen niet mijn moto.
De wereld mag van mij best wel wat harder worden.
quote:Zeg dit eens recht in het gezicht van zulke ouders.Op maandag 13 februari 2006 01:11 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dat zit in amerika hartstikke goed. Kijk, hier in NL proppen we elke halve miskraam in een couffeuse in de hoop er toch nog wat van te maken zodat die mensen later als halve wrakken door het leven gaan. Zo ver zijn wij doorgeschoten
quote:Pas op met wat je wenst. Wensen kunnen uitkomen op een manier die je niet verwacht.Op maandag 13 februari 2006 01:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ach, ik erger me er nou eenmaal aan dat we in Nederland pogingen doen om alles wat kreupel en mank is koste wat kost in leven proberen te houden. Ik snap dat dat het GroenLinks motto is, het is alleen niet mijn moto.
De wereld mag van mij best wel wat harder worden.
Nederland is echt zo slecht nog niet, maar kennelijk is TS een rijke motherfucker die alles voor zichzelf wil houden. In dat geval is de VS inderdaad ideaal.
quote:Dit zijn foto's gemaakt door een Deense fotograaf uit een reportage over de achtergestelde situatie van de zwarte plattelandsbevolking in de VS. De foto's zijn gemaakt over een tijdsspanne van 30+ jaar. De enige gedateerde van deze 4 foto's is die van de koelkast, die is uit 1996. De andere 3 kunnen 30 jaar of 30 dagen oud zijn. Dat doet er opzich niet veel toe: de situatie is nagenoeg nog gelijk gebleven in die 30 jaar.Op maandag 13 februari 2006 00:59 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dit zegt helemaal niks. Wat zijn dat voor foto's. Is dit een opname setting voor een hollywood film? Is dat wel amerika? Waar gaat het over?
Wil je meer zien? Zoek dan mijn eerdere post op. De beste man heeft duizenden foto's gemaakt. Van zowel armoede in de stad als op het platteland van Amerika. Allemaal over een tijdsspanne van 30+ jaar. En het leuke is naja leuk, je ziet niet of een foto 30 jaar of 1 dag oud is. De situaties blijven even schijnend.
Hij heeft trouwens ook indrukwekkende andere reportages gemaakt over diverse onderwerpen in de VS en elders in de wereld.
Of als je m'n oude post niet wil gaan zoeken: check: http://www.american-pictures.com/gallery/
quote:Waar jij het over hebt, is welzijn. De absolute monetaire koopkracht is nog altijd lager. Als ik mijn huis zou verkopen en met het geld een huis in de VS zou kopen, zou ik iets kunnen kopen dat 2x zo groot is in een suburb. Een van de sterke kanten van de VS is dat de huizenprijzen er laag zijn, evenals de autoprijzen.Woning
46% van de "armen" bezit (ja BEZIT) hun eigen huis. Het gemiddelde huis van de "armen" heeft een patio en een garage. 67% van de "armen" heeft zelfs airco.
Maar in pricipe klopt het dat de armen in de VS er niet zo slecht aan toe zijn. Wel wonen ze bijvoorbeeld veelal in wijken met veel criminaliteit, en is de gezondheidszorg er niet best. Ik zie hierin alleen maar een argument om in Nederland eens iets te doen aan de belachelijke prijzen van bepaalde zaken.
quote:Vind je wat je in het dagelijks leven constateert een goede basis voor algemene uitspraken? Dan kun je toch beter zoeken naar goede onderzoeksbureaus?Op zondag 12 februari 2006 17:02 schreef Hathor het volgende:
[..]
Wat je constateert in het dagelijks leven weegt voor mij zwaarder dan statistieken die uitpuilen van leugens en halve waarheden.
quote:Niet zo slecht aan toe? Man, ga er es heen zou ik zeggenOp dinsdag 14 februari 2006 17:01 schreef Speth het volgende:
Maar in pricipe klopt het dat de armen in de VS er niet zo slecht aan toe zijn. Wel wonen ze bijvoorbeeld veelal in wijken met veel criminaliteit, en is de gezondheidszorg er niet best. Ik zie hierin alleen maar een argument om in Nederland eens iets te doen aan de belachelijke prijzen van bepaalde zaken.
Het is echt niet te bevatten wat je tegen kan komen als je om de bordkartonnen pracht en paal heen kijkt. En dan heb ik het alleen over de individuele gevallen.. want over het algemeen is de VS 1 groot tyfuszooitje, waarin de rijken zich terugtrekken in hun veilige suburbs en de armeren het mogen uitzoeken. De infrastructuur is oud en versleten, de wegen zijn slechter dan in Belgie en in de steden STINKT het letterlijk.Dat is wat er gebeurd als het beleid zich richt op persoonlijke verrijking ipv het creeren van een plaats waarin iedereen het relatief goed heeft. Sociale vangnetten heb je niet in de VS, voedselbonnen kan je misschien krijgen. Voedselbonnen! Die hadden 'wij' in de oorlog!
Nee, de VS is echt geen leuk land als je geen geld hebt..
quote:Dan krijg je dus die door libertarisch Amerika flink gespekte subjectieve bureautjes zoals de Heritage Foundation (uit de TT, de oerbron), die gaan zeggen dat de onderklasse in de VS materieel een middenklasse is. Dat klopt ook, daar niet van, maar op het gebied van gezondheid en intellectuele ontwikkelingskansen dus weer niet.Op dinsdag 14 februari 2006 17:09 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Vind je wat je in het dagelijks leven constateert een goede basis voor algemene uitspraken? Dan kun je toch beter zoeken naar goede onderzoeksbureaus?
quote:FYI ik ben er meerdere malen geweest en spreek regelmatig met mensen die er wonen. Ook Amerikanen zelf beweren dat armoede in de ghetto's (ik heb en had het niet over zwervers en verslaafden) niet te vergelijken is met armoede in bijv. de 3e wereld.Op dinsdag 14 februari 2006 17:44 schreef HassieBassie het volgende:
[..]
Niet zo slecht aan toe? Man, ga er es heen zou ik zeggen
Dat is wat er gebeurd als het beleid zich richt op persoonlijke verrijking ipv het creeren van een plaats waarin iedereen het relatief goed heeft. Sociale vangnetten heb je niet in de VS, voedselbonnen kan je misschien krijgen. Voedselbonnen! Die hadden 'wij' in de oorlog!
Nee, de VS is echt geen leuk land als je geen geld hebt..
Overigens, als je het nog eens naleest, ik erken dat de gezondheidszorg er bijvoorbeeld klote is.
quote:Een reden temeer om ook de gezondheidszorg en het onderwijs te privatiseren.Op dinsdag 14 februari 2006 17:46 schreef Floripas het volgende:
Dan krijg je dus die door libertarisch Amerika flink gespekte subjectieve bureautjes zoals de Heritage Foundation (uit de TT, de oerbron), die gaan zeggen dat de onderklasse in de VS materieel een middenklasse is. Dat klopt ook, daar niet van, maar op het gebied van gezondheid en intellectuele ontwikkelingskansen dus weer niet.
quote:En bedankt...............Op maandag 13 februari 2006 01:17 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ach, ik erger me er nou eenmaal aan dat we in Nederland pogingen doen om alles wat kreupel en mank is koste wat kost in leven proberen te houden. Ik snap dat dat het GroenLinks motto is, het is alleen niet mijn moto.
De wereld mag van mij best wel wat harder worden.
Ik ben ook te vroeg geboren, en ja ik heb daar zo bepaalde handicaps aan over gehouden, maar met veel fysiotherapie etc. kan ik nu toch gewoon normaal lopen bijvoorbeeld, en mijn motoriek is ook een stuk verbeterd.
Ja, dat kost veel geld - maar bestaat de hele wereld, dan alleen maar uit geld? Een mensenleven is niet in geld uit te drukken imo. - ik heb nu (en vele mensen die een aangeboren afwijking hebben/hadden met mij) een fatsoenlijke baan en zijn van waarde voor de maatschappij
[ Bericht 2% gewijzigd door Tomatenboer op 14-02-2006 20:30:59 ]
quote:Wat ben jij slecht geinformeerd zeg.Op maandag 13 februari 2006 01:27 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en toen ging het fout. De sociale terreur komt mij een beetje de keel uit. In dit achterlijke land heb je de situatie dat als je meer gaat werken je er in totaal inkomen op actheruit gaat. En dan niet alleen voor werklozen maar ook voor mensen die ver boven het minimumloon werken.
Nederland
Ooit van solidariteit gehoord trouwens?
En waarom verhuis je niet naar Amerika als je er zo gek van bent?
Laat Amerika Amerika maar lekker zijn
quote:Daar slaat je de spijker op de kop. Hollywood stelt buiten de VS-grenzen de werkelijkheid heel wat anders voor dan zij in werkelijkheid is.Op maandag 13 februari 2006 00:59 schreef McCarthy het volgende:
[..]
dit zegt helemaal niks. Wat zijn dat voor foto's. Is dit een opname setting voor een hollywood film? Is dat wel amerika? Waar gaat het over?
quote:Het zijn juist de mensen zoals jij die écht hulp nodig hebben die het meest de dupe zijn van een systeem dat miljarden spendeert aan mensen die die hulp niét nodig hebben. Je geeft zelf al aan dat de voor jou noodzakelijke fysiotherapie veel geld kost. Inderdaad bestaat de wereld, en zeker jouw wereld, dus in grote mate uit geld. Dat geld moet namelijk verdiend worden. De welvaartsstandaard die het mogelijk maakte hoogwaardige fysiotherapie te kunnen ontwikkelen en jou een volwaardig leven te kunnen bieden is te danken aan mensen die geld wilden verdienen. Daar is niets verwerpelijks aan. Integendeel, als we de vrije markt meer ruimte hadden gegund de afgelopen eeuwen was je fysiotherapie nog een stuk beter geweest. Misschien zelfs wel overbodig maar ik weet niet wat je situatie precies is dus dat is speculeren. Hoe dan ook, ik wens je oprecht veel (financieel!) succes in je carriere zodat ook jouw produktiviteit weer zal bijdragen aan het welzijn van anderen.Op dinsdag 14 februari 2006 20:15 schreef Tomatenboer het volgende:
En bedankt...............
Ik ben ook te vroeg geboren, en ja ik heb daar zo bepaalde handicaps aan over gehouden, maar met veel fysiotherapie etc. kan ik nu toch fatsoenlijk lopen.
Ja, dat kost veel geld - maar bestaat de hele wereld, dan alleen maar uit geld? Een mensenleven is niet in geld uit te drukken imo. - ik ben nu (en vele mensen die een aangeboren afwijking hebben/hadden met mij) een fatsoenlijke baan en zijn van waarde voor de maatschappij
quote:Maar dat zijn ze toch ook?Op zondag 12 februari 2006 16:57 schreef McCarthy het volgende:
[..]
ij vind zeker ook dat al die voedselbanken in NL een teken van armoede zijn?
quote:Die snap ik niet. De gezondheidszorg in Amerika, wat een mooi voorbeeld is van iets wat geheel door de vrije markt beinvloed wordt, is juist helemaal spaak gelopen.Op dinsdag 14 februari 2006 20:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Integendeel, als we de vrije markt meer ruimte hadden gegund de afgelopen eeuwen was je fysiotherapie nog een stuk beter geweest.
quote:De gezondheidszorg in Amerika wordt juist enorm door de overheid gereguleerd. Wel 'ns van Medicare en Medicaid gehoord? Enorme overheidsprogramma's die ook enorm veel kosten (iets van 14% van het nationaal inkomen dacht ik). De reden dat het 'spaak loopt' in amerika is dus een gebrek aan marktwerking, niet een teveel.Op dinsdag 14 februari 2006 20:33 schreef Vassili_Z het volgende:
Die snap ik niet. De gezondheidszorg in Amerika, wat een mooi voorbeeld is van iets wat geheel door de vrije markt beinvloed wordt, is juist helemaal spaak gelopen.
quote:Ja, maar van de ziekenhuizen in Amerika die niet door de overheid gesteund worden, maar door giften en rijke patienten, gaat het meeste geld naar onderzoek en diagnose en minder naar goede medicijnen. Voor die ziekenhuizen is het belangrijk dat er bange, onzekere rijken naar hun ziekenhuis komen om zich helemaal suf te laten screenen. Dat die mensen echt beter worden zal die ziekenhuisdirecteuren een worst wezen. Natuurlijk, de handel in medicijnen is wel ontzettend winstgevend, maar komt in zulke ziekenhuizen dan wel steeds meer op de 2e plek.Op dinsdag 14 februari 2006 20:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De gezondheidszorg in Amerika wordt juist enorm door de overheid gereguleerd. Wel 'ns van Medicare en Medicaid gehoord? Enorme overheidsprogramma's die ook enorm veel kosten (iets van 14% van het nationaal inkomen dacht ik). De reden dat het 'spaak loopt' in amerika is dus een gebrek aan marktwerking, niet een teveel.
Tenminste, zo redeneer ik.
quote:Dit slaat echt nergens op, knul..Op dinsdag 14 februari 2006 20:23 schreef Vassili_Z het volgende:
En waarom verhuis je niet naar Amerika als je er zo gek van bent?
quote:Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.Op dinsdag 14 februari 2006 21:05 schreef MrBean het volgende:
Ja, maar van de ziekenhuizen in Amerika die niet door de overheid gesteund worden, maar door giften en rijke patienten, gaat het meeste geld naar onderzoek en diagnose en minder naar goede medicijnen. Voor die ziekenhuizen is het belangrijk dat er bange, onzekere rijken naar hun ziekenhuis komen om zich helemaal suf te laten screenen. Dat die mensen echt beter worden zal die ziekenhuisdirecteuren een worst wezen. Natuurlijk, de handel in medicijnen is wel ontzettend winstgevend, maar komt in zulke ziekenhuizen dan wel steeds meer op de 2e plek.
Tenminste, zo redeneer ik.
quote:Hoe zit het dan met zeldzame ziektes?Op dinsdag 14 februari 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.
En klopt mijn bovenstaande redenering niet? De R&D van ziekenhuizen zullen financieel gezien eerder geinteresseerd zijn in dure diagnosetechnieken voor onzekere rijke mensen ("Kunt u me nog een twintigste keer door de MRI-scan halen? Ik voel me nog steeds een beetje licht in mijn hoofd. Mijn vader betaald.") dan dure therapieen voor arme mensen. Van een kale kip kan je niet plukken.
quote:Al honderden jaren lang spiegelen marktadepten ons voor dat er "eens" voordeel zal zijn. De aard van de mens is dat deze meer en meer winst wil maken. Hier hoort "eerlijk delen" gewoon niet bij.Op dinsdag 14 februari 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.
quote:Hoe weet je dat de ziekenhuizen, farmaceutische industrie, verzekeraars etc. het voordeel van efficiënter werken ten goede zullen laten komen aan hun klanten? Volgens mij zie je vooral bij bedrijven dat het belangrijkste de verhoging van de winst is, en dat daar vaak alles voor moet wijken - desnoods met bezuinigingen, en imo. zijn bezuinigingen in dit geval ten nadele van de consument.Op dinsdag 14 februari 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.
Bovendien zal men met marktwerking zich meer concentreren op de gebieden waar geld te halen is, dus krijg je klasse-verschillen. Immers hebben mensen met veel geld meer te besteden, en zijn dus aantrekkelijker als 'klant'.
Sowieso raar om van klant te spreken, in principe heb je niet eens keuze, je wordt ziek of niet. Je hebt niet de keuze om wel of niet ziek te worden. Als je ziek wordt, ja dan moet je wellicht gebruik maken van de voorzieningen die er zijn, en tegenwoordig zelfs vooraf door de verzekering bepaalde voorzieningen waar prijs-afspraken mee zijn gemaakt, en als het toch te duur uitvalt dan kunnen daar conflicten uit voortvloeien waar je evt. nog zelf voor mag opdraaien ook.
Maar als je dus ziek wordt dan moet je wel gebruik maken van bepaalde voorzieningen en heb je geen keuze in bepaalde gevallen - zodoende is er voor de klant dus geen keuze om dan maar geen zorg te nemen, dus heb je als zorgverlener een machtspositie - en die machtspositie kan je uitbuiten, oa. door te vragen wat je wilt.
Ik ben van mening dat in de gezondheidszorg eerst gekeken moet worden naar - wat is er nodig - en dan pas naar de kosten. Als je marktwerking invoert gaat men eerst alles langs de meetlat leggen alvorens men gaat bekijken voor welke optie men kiest.
Als er 20 jaar geleden al marktwerking in de zorg was geweest, zover doorgevoerd zoals sommigen zouden willen, dan had ik best kans gehad dat ik bijvoorbeeld nu nog in een rolstoel zat omdat dat de goedkoopste oplossing zou zijn geweest en je tegenwoordig in een rolstoel ook goed uit de voeten kunt. (Ik weet niet wat dat allemaal kost, maar jáááren fysiotherapie loopt ook in de duizenden euros).
Maar goed volgens mij dwalen we af van het onderwerp waar TS over begon.[ Bericht 6% gewijzigd door Tomatenboer op 15-02-2006 00:03:13 ]
quote:Volgens mij ben jij uberhaupt maar half, als je dat al mocht redden...Op dinsdag 14 februari 2006 22:37 schreef McCarthy het volgende:
hartstikke leuk die gezondheidszorg, ik heb er echter weinig verstand van en kan er dus moeilijk op reageren. Ik geloof echter niet iemand die zomaar zegt "de gezondheidszorg is daar heel slecht". Vandaar mijn halve-afwezigheid m.b.t. gezondheids-disputjes
quote:Je redenering klopt perfect maar je zal hier nooit een antwoord op krijgen van een "vrije markt rules!" persoon omdat er geen antwoord is in een vrijgelaten gezondheidszorg markt..Op dinsdag 14 februari 2006 21:56 schreef MrBean het volgende:
[..]
Hoe zit het dan met zeldzame ziektes?
En klopt mijn bovenstaande redenering niet? De R&D van ziekenhuizen zullen financieel gezien eerder geinteresseerd zijn in dure diagnosetechnieken voor onzekere rijke mensen ("Kunt u me nog een twintigste keer door de MRI-scan halen? Ik voel me nog steeds een beetje licht in mijn hoofd. Mijn vader betaald.") dan dure therapieen voor arme mensen. Van een kale kip kan je niet plukken.
quote:Het streven naar winst leidt altijd tot betere produkten voor een lagere prijs. Of wil je de tv-markt soms ook nationaliseren? Dan hadden we nu nog zwart-wit tv's gehad voor 2000 euro per stuk.Op dinsdag 14 februari 2006 22:33 schreef Tomatenboer het volgende:
Hoe weet je dat de ziekenhuizen, farmaceutische industrie, verzekeraars etc. het voordeel van efficiënter werken ten goede zullen laten komen aan hun klanten? Volgens mij zie je vooral bij bedrijven dat het belangrijkste de verhoging van de winst is, en dat daar vaak alles voor moet wijken - desnoods met bezuinigingen, en imo. zijn bezuinigingen in dit geval ten nadele van de consument.
quote:Marktwerking zal efficiëntie en dus prijsdalingen over de hele linie bewerkstelligen. Doordat het goedkoper wordt zal iedereen zich een goede verzekering kunnen veroorloven.Bovendien zal men met marktwerking zich meer concentreren op de gebieden waar geld te halen is, dus krijg je klasse-verschillen. Immers hebben mensen met veel geld meer te besteden, en zijn dus aantrekkelijker als 'klant'.
quote:Je hebt ook niet de keuze of je huis in de fik vliegt of iemand per ongeluk je auto total-loss rijdt. Toch zul je je daar echt voor moeten verzekeren, je krijgt geen nieuw huis of nieuwe auto van de overheid.Sowieso raar om van klant te spreken, in principe heb je niet eens keuze, je wordt ziek of niet. Je hebt niet de keuze om wel of niet ziek te worden.
quote:In een vrije markt heb je dankzij concurrentie juist wel een keuze. We hebben NU juist een situatie waarin je maar 1 keuze hebt, namelijk de staatsgezondheidszorg. Bevalt die je niet? Vind je die te duur? De geboden zorg onder de maat? Of de wachtlijsten te lang? Jammer dan voor je, je KAN en MAG niet naar de concurrent.Maar als je dus ziek wordt dan moet je wel gebruik maken van bepaalde voorzieningen en heb je geen keuze in bepaalde gevallen - zodoende is er voor de klant dus geen keuze om dan maar geen zorg te nemen, dus heb je als zorgverlener een machtspositie - en die machtspositie kan je uitbuiten, oa. door te vragen wat je wilt.
quote:Een heel mooi uitgangspunt maar, zoals al decennialang blijkt, op den duur niet meer te betalen. Mensen met mooie sociale uitgangspunten vergeten nog wel 'ns dat het wel allemaal gewoon betaald moet worden. En dat je met een genationaliseerde gezondheidszorg die prijs alleen maar tot enorme hoogte opstuwt.Ik ben van mening dat in de gezondheidszorg eerst gekeken moet worden naar - wat is er nodig - en dan pas naar de kosten.
quote:Ik durf te beweren dat er in dat geval allang een gespecialiseerde fysiotherapie-winkel bij jou op de hoek van de straat zat waar je voor een zacht prijsje uitstekende zorg had kunnen kopen.Als er 20 jaar geleden al marktwerking in de zorg was geweest, zover doorgevoerd zoals sommigen zouden willen, dan had ik best kans gehad dat ik bijvoorbeeld nu nog in een rolstoel zat omdat dat de goedkoopste oplossing zou zijn geweest en je tegenwoordig in een rolstoel ook goed uit de voeten kunt. (Ik weet niet wat dat allemaal kost, maar jáááren fysiotherapie loopt ook in de duizenden euros).
quote:Klopt, maar ik werk zelf momenteel in de gezondheidszorg en het is dus een onderwerp wat me na aan het hart ligt. Het is werkelijk niet te geloven hoe inefficient er gewerkt wordt en hoeveel geld er volkomen onnodig over de balk gesmeten wordt. Het is juist uit empathie met de patienten dat ik voor een rigoreus ander systeem pleit. Marktwerking in de zorg zal uiteindelijk voor IEDEREEN een goede en betaalbare zorg opleveren. Net zoals het ook voor iedereen een goede en betaalbare tv, auto, vliegreizen, voedingsmiddelen, verzekeringen etc. etc. heeft opgeleverd.
quote:Nou, dit mag je weleens onerbouwen.Op dinsdag 14 februari 2006 20:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De gezondheidszorg in Amerika wordt juist enorm door de overheid gereguleerd. Wel 'ns van Medicare en Medicaid gehoord? Enorme overheidsprogramma's die ook enorm veel kosten (iets van 14% van het nationaal inkomen dacht ik). De reden dat het 'spaak loopt' in amerika is dus een gebrek aan marktwerking, niet een teveel.
Je hebt namelijk bijzonder veel privéklinieken. De programma's die jij noemt zijn de bare necessities, een sort uitgekleed ziekenfonds. Hoe interfereert dat met een enorme hoeveelheid privéklinieken en waarom is de zorg er slechter van geworden?
Over het onderwijs: dat is veelal per staat geregeld. De staten die het het beste doen (California, Wisconsin, enzovoorts) hebben de grootste vinger in de pap in hun onderwijs.
quote:Goedkoper is niet altijd beter.Op dinsdag 14 februari 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.
Marktwerking levert een zo goedkoop mogelijk geproduceerd, nog net acceptabel product op. Je behandelt zorg nu alsof het fietsbanden zijn, maar dat is een foutieve redenering.
quote:Ik zei goedkoper én beter. Da's mooi he...als het allebei kanOp woensdag 15 februari 2006 13:38 schreef Floripas het volgende:
Goedkoper is niet altijd beter.
quote:Zijn fietsbanden onnodig duur? Zijn fietsbanden van slechte kwaliteit? Zijn er wachtlijsten voor fietsbanden? Het is juist een foutieve redenering om zorg niét als een produkt te behandelen. Dat drijft de prijs op en vermindert de kwaliteit, zoals blijkt.Marktwerking levert een zo goedkoop mogelijk geproduceerd, nog net acceptabel product op. Je behandelt zorg nu alsof het fietsbanden zijn, maar dat is een foutieve redenering.
quote:Je weet dat het een ander type product is.Op woensdag 15 februari 2006 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zijn fietsbanden onnodig duur? Zijn fietsbanden van slechte kwaliteit? Zijn er wachtlijsten voor fietsbanden? Het is juist een foutieve redenering om zorg niét als een produkt te behandelen. Dat drijft de prijs op en vermindert de kwaliteit, zoals blijkt.
Bij fietsbanden neem je soms genoegen met eentje die het een jaar volhoudt, en dan neem je een nieuwe.
Wat betreft zorg wil iedereen het beste voor zichzelf en zijn kinderen.
quote:Een reden temeer om er zo snel mogelijk een echte markt van te maken. De zorg heeft namelijk iets wat veel markten niet eens hebben. Gegarandeerd klanten!Op woensdag 15 februari 2006 13:46 schreef Floripas het volgende:
Je weet dat het een ander type product is.
Bij fietsbanden neem je soms genoegen met eentje die het een jaar volhoudt, en dan neem je een nieuwe.
Wat betreft zorg wil iedereen het beste voor zichzelf en zijn kinderen.
quote:Een klassieke denkfout: je wilt niet wat het beste is voor de zorg, maar wat het beste is voor de mensen.Op woensdag 15 februari 2006 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een reden temeer om er zo snel mogelijk een echte markt van te maken. De zorg heeft namelijk iets wat veel markten niet eens hebben. Gegarandeerd klanten!
quote:Daarom juist: gegarandeerd misbruik er van maken.Op woensdag 15 februari 2006 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een reden temeer om er zo snel mogelijk een echte markt van te maken. De zorg heeft namelijk iets wat veel markten niet eens hebben. Gegarandeerd klanten!
quote:Autofabrikanten in general hebben ook gegarandeerd klanten maar worden klantenslecht behandeld door merk A dan gaan ze naar merk B. In het geval van ziekenhuizen: zolang niet alle ziekenhuizen in handen zijn van dezelfde persoon heeft een ziekenhuis geen gegarandeerde klanten aangezien patienten ook naar een ander ziekenhuis kunnen (tenminste hier in NL, hoe dat in de VS zit weet ik nietOp woensdag 15 februari 2006 13:53 schreef MrBean het volgende:
Daarom juist: gegarandeerd misbruik er van maken.
)Maar goed, dat is de theorie. In praktijk zijn er vele variabelen waardoor veel mensen wel bij een ziekenhuis blijven. Wel een beetje eigen schuld, ik ga bv zelf nooit voor een operatie naar het ziekenhuis hier in de buurt simpelweg omdat ik het amateurs vind.
Het is dus fout om te zeggen dat een ziekenhuis gegarandeerde klanten heeft maar het is natuurlijk ook niet waar dat de marktwerking perfect van toepassing is op de zorg.
quote:Iedereen he?Op woensdag 15 februari 2006 11:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
... Marktwerking in de zorg zal uiteindelijk voor IEDEREEN een goede en betaalbare zorg opleveren.
Laten we even aannemen dat er een ziekte is die op het moment slecht/niet behandelbaar is en veel geld kost. 1 op 50000 mensen heeft deze ziekte.
Om een bedrijf in een vrije markt te stimuleren deze "doelgroep" aan te boren als klant moet er wel winst gemaakt op kunnen worden. Ontwikkeling van nieuwe medicijnen en/of behandelingsmethoden en apperatuur kost een hoop geld. En een bedrijf wil dat natuurlijk graag terug verdienen want anders beginnen ze er niet eens aan. Dus investeren ze het geld, bedenken een behandeling en vragen er vervolgens patent op aan. Want ze gaan al dat geld natuurlijk niet investeren zodat andere bedrijven het gewoon kunnen overnemen.
Gaat zon bedrijf nu het resultaat lekker goedkoop in de markt zetten? Vergeet het maar.
1) Als er maar een kleine doelgroep is die je product af wil nemen moet je het wel duurder maken om zo nog binnen afzienbare tijd je investering terug te verdienen. De grootte van die doelgroep is ook compleet buiten de invloed van een bedrijf. Voor een auto ofzo kun je investeren in reclame zodat meer mensen in Auto X gaan rijden wat de winst weer vergroot. Hiervoor kan dat niet.
2) Zolang het patent van kracht is heeft het bedrijf een effectieve monopolie positie die ze maximaal kunnen benutten omdat
3) de keuze van hun klanten is: betalen of een ziek leven/vroegtijdige dood. Dus die betalen alles. En geen staats subsidie want we hebben een vrije markt.
En wat de kwaliteit betreft, het zal niet de eerste keer zijn dat er wat shortcuts zijn genomen bij het testen van een medicijn (is goedkoper!) waarbij de gebruikers er 10 jaar later achter komen dat er nog een lelijk staartje aan zit.
Vrije markt werkt mischien voor wijdverbreide ziektes en behandelingen en algemene zorg (zoals voor ouderen). Zodra je echter een zeldzame en/of onbekende ziekte hebt zul je letterlijk en figuurlijk kunnen doodvallen omdat er geen behandelingen zijn (omdat geen bedrijf eraan begint) of het gewoon gigantisch duur is.
Bedrijven investeren niet in dingen die nooit winst zullen opleveren en daarom zal een vrije markt voor de gezondheidszorg voor een X aantal mensen gewoon een doodvonnis zijn. Simpelweg omdat ze als doelgroep niet winstgevend genoeg zijn.
quote:Dat is voor een paar bedrijven mischien zo ja. Het probleem is dat er veel gemakkelijkere manieren zijn om winst te maken, van inferieur constructie materiaal gebruiken tot sweatshops tot kartelvorming tot stomweg met je boekhouding knoeien. Waarom zou je tijd en moeite investeren in creativiteit en innovatie?Het streven naar winst leidt altijd tot betere produkten voor een lagere prijs.
Het komt natuurlijk wel voor en de gequote statement is ook niet onwaar maar in de harde praktijk komt het gewoon nauwlijks voor. Zolang het maar lijkt dat je klantvriendelijk bent en goede producten levert is het genoeg. Het ook daadwerkelijk doen hoeft dan niet. Illusies zijn immers goedkoper dan the real thing wat weer winst is. Dus als argument om de vrije markt te promoten is het uitermate zwak.
P.S. Het gaat er mij niet zozeer over wat "beter" is voor de zorg (staat of vrije markt) maar meer om dat gezever dat de vrije markt zogenaamd alles beter maakt terwijl er wel degelijk dikke nadelen aan zitten.
quote:haha.Op maandag 13 februari 2006 01:27 schreef McCarthy het volgende:
[..]
en toen ging het fout. De sociale terreur komt mij een beetje de keel uit. In dit achterlijke land heb je de situatie dat als je meer gaat werken je er in totaal inkomen op actheruit gaat. En dan niet alleen voor werklozen maar ook voor mensen die ver boven het minimumloon werken.
Nederland
Dwaas.
Wat is je definitie van arm dan ? Want die vraag is je al 3 keer gesteldin het topic .
zuig een penis en laat ons zuivere europeanen met rust, stuk iers inteelt .
quote:en dat zegt iemand die zelf niet weet wat erger is, de VS of Nazi Duitsland...Op woensdag 15 februari 2006 14:44 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
haha.
Dwaas.
Wat is je definitie van arm dan ? Want die vraag is je al 3 keer gesteldin het topic .
zuig een penis en laat ons zuivere europeanen met rust, stuk iers inteelt .
quote:Nou wat is erger dan ?Op woensdag 15 februari 2006 14:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
en dat zegt iemand die zelf niet weet wat erger is, de VS of Nazi Duitsland...
quote:Zoek eens op banden tussen Prescott Bush (opa) en nazi duitslandOp woensdag 15 februari 2006 14:49 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
en dat zegt iemand die zelf niet weet wat erger is, de VS of Nazi Duitsland...
quote:Kunnen we dit elders voortzetten?Op woensdag 15 februari 2006 15:16 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Zoek eens op banden tussen Prescott Bush (opa) en nazi duitsland
quote:Op woensdag 15 februari 2006 15:16 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Zoek eens op banden tussen Prescott Bush (opa) en nazi duitsland
quote:Je hebt er duidelijk geen verstand van als je alleen al de vergelijking wil trekken tussen nazi duitsland en de VS. Ik ben geen voorstander van het neocon beleid, maar er zit een heel groot verschil tussen een genocidaal regime en een gewoon conservatief christelijk regime. Bovendien is een heel groot deel van de Amerikaanse bevolking er niet mee eens.Op woensdag 15 februari 2006 15:16 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Zoek eens op banden tussen Prescott Bush (opa) en nazi duitsland
En conspiracies horen op truth.
quote:Meer leefruimte kun je wel degelijk opvatten als welvaart, en dat bedoeld de TS denk ik .Op donderdag 9 februari 2006 23:38 schreef Floripas het volgende:
In een grote stad, dat moet je er dan wel bij vertellen. Dat heeft te maken met grondprijs en bevolkingsdichtheid, niet met welvaart.
quote:Voor zover dit bullshit topic.Poverty USA: The State of
Poverty in America
For the third consecutive year, the poverty rate and the number of Americans living in poverty both rose from the prior years. Since 2000, the number of poor Americans has grown by more than 4 million. The official poverty rate in 2003 (the most current year for which figures are available) was 12.5 percent, up from 12.1 percent in 2002. Total Americans below the official poverty thresholds numbered 35.9 million, a figure 1.3 million higher than the 34.6 million in poverty in 2002. (U.S. Census Bureau, Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, Current Population Reports, August 2003)
On average, one out of every three Americans - 34.2 percent of all people in the United States - are officially classified as living in poverty at least 2 months out of the year. (U.S. Census Bureau, Dynamics of Economic Well-Being: Poverty 1996-1999, July 2003.)
The number of Americans living in severe poverty - with incomes below half of the poverty line - increased by 1.2 million in 2003, to 15.3 million. (U.S. Census Bureau, Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, Current Population Reports, August 2003)
Since 1999, the number of poor Americans suffering from "food insecurity" and hunger has increased by 3.9 million - 2.8 million adults and more than one million children. In 2002, 34.9 million people lived in households experiencing food insecurity - that is, not enough food for basic nourishment - compared to 33.6 million in 2001 and 31 million in 1999. (U.S. Department of Agriculture, Household Food Security in the United States, 2002, October 2003.)
The American Midwest and South saw the greatest numbers of people entering poverty in 2003; the number in the Midwest rose from 6.6 million to 6.9 million, while the South rose from 14 to 14.5 million people. Yet the two regions stand at the opposite ends of the percentage of people living in poverty for all regions in America. In the Midwest, 10.7 percent of all people live in poverty, compared to 11.3 percent for the Northeast, 12.6 percent for the West, and 14.1 for the South ? the highest of all. And within those regions, the central cities and the suburbs saw the greatest rise ? to a combined rate of 12.1 percent and 28.4 million people in 2003, up from 11.6 percent and 27.1 million in 2002. (U.S. Census Bureau, Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, Current Population Reports, August 2003)
Nine out of ten Americans believe the federal government has a responsibility to alleviate poverty. A strong majority believes that government should do more, not less, to help people move from welfare to work by providing skills needed to be self-sufficient. (Lake, Snell, Perry & Associates, January 2002.)
quote:Ja of Andries Knevel en Kabouter Plop.Op woensdag 15 februari 2006 15:16 schreef Salvad0R het volgende:
[..]
Zoek eens op banden tussen Prescott Bush (opa) en nazi duitsland
quote:Hoe verklaar je dan dat er winkels zoals Zeeman zijn? Niet-rijke of arme mensen hebben ook geld te besteden.Op dinsdag 14 februari 2006 22:33 schreef Tomatenboer het volgende:
Bovendien zal men met marktwerking zich meer concentreren op de gebieden waar geld te halen is, dus krijg je klasse-verschillen. Immers hebben mensen met veel geld meer te besteden, en zijn dus aantrekkelijker als 'klant'.
Zie dit topic: De dag dat de dollar valt
quote:Ja maar ik hoop toch niet dat die gezondheidszorg dan van dezelfde kwaliteit is als Zeeman.Op donderdag 16 februari 2006 12:21 schreef Federer-fan het volgende:
[..]
Hoe verklaar je dan dat er winkels zoals Zeeman zijn? Niet-rijke of arme mensen hebben ook geld te besteden.
quote:jajaOp donderdag 16 februari 2006 12:06 schreef Thundertje het volgende:
[..]
Voor zover dit bullshit topic.
Jij studeert politicologie en je avatar heeft een T-Shirt aan met de Sovjetvlag,
Ik denk ik zet je opmerking even in het juiste licht.
quote:En de bron komt van de Amerikaanse regering zelf.Op donderdag 16 februari 2006 12:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
jaja
Jij studeert politicologie en je avatar heeft een T-Shirt aan met de Sovjetvlag,
Ik denk ik zet je opmerking even in het juiste licht.
quote:En?Op donderdag 16 februari 2006 12:35 schreef MrBean het volgende:
[..]
En de bron komt van de Amerikaanse regering zelf.
Ik heb nog geen contrabron gezien..
quote:Ik bedoel niet de bron uit de OP, ik bedoel die bron van die user die je quote.Op donderdag 16 februari 2006 12:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
En?
Ik heb nog geen contrabron gezien..
Die komt van de Amerikaanse regering zelf.
De bron van McC komt echter van twee professors van een universiteit. Gepost op een rechtse site.
quote:Alle bronnen staan in die quote. Harde cijfers, stuk voor stuk.Op donderdag 16 februari 2006 12:33 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
jaja
Jij studeert politicologie en je avatar heeft een T-Shirt aan met de Sovjetvlag,
Ik denk ik zet je opmerking even in het juiste licht.
Als je geen inhoudelijk commentaar hebt zeg dan gewoon niks
quote:SureOp donderdag 16 februari 2006 14:19 schreef Thundertje het volgende:
[..]
Alle bronnen staan in die quote. Harde cijfers, stuk voor stuk.
Als je geen inhoudelijk commentaar hebt zeg dan gewoon niks
Als iemand wat over Israel post met een Swastika in zijn avatar, neem ik hem ook serieus.
quote:Op donderdag 16 februari 2006 14:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sure
Als iemand wat over Israel post met een Swastika in zijn avatar, neem ik hem ook serieus.
quote:Neem je het nu serieusPoverty USA: The State of
Poverty in America
For the third consecutive year, the poverty rate and the number of Americans living in poverty both rose from the prior years. Since 2000, the number of poor Americans has grown by more than 4 million. The official poverty rate in 2003 (the most current year for which figures are available) was 12.5 percent, up from 12.1 percent in 2002. Total Americans below the official poverty thresholds numbered 35.9 million, a figure 1.3 million higher than the 34.6 million in poverty in 2002. (U.S. Census Bureau, Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, Current Population Reports, August 2003)
On average, one out of every three Americans - 34.2 percent of all people in the United States - are officially classified as living in poverty at least 2 months out of the year. (U.S. Census Bureau, Dynamics of Economic Well-Being: Poverty 1996-1999, July 2003.)
The number of Americans living in severe poverty - with incomes below half of the poverty line - increased by 1.2 million in 2003, to 15.3 million. (U.S. Census Bureau, Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, Current Population Reports, August 2003)
Since 1999, the number of poor Americans suffering from "food insecurity" and hunger has increased by 3.9 million - 2.8 million adults and more than one million children. In 2002, 34.9 million people lived in households experiencing food insecurity - that is, not enough food for basic nourishment - compared to 33.6 million in 2001 and 31 million in 1999. (U.S. Department of Agriculture, Household Food Security in the United States, 2002, October 2003.)
The American Midwest and South saw the greatest numbers of people entering poverty in 2003; the number in the Midwest rose from 6.6 million to 6.9 million, while the South rose from 14 to 14.5 million people. Yet the two regions stand at the opposite ends of the percentage of people living in poverty for all regions in America. In the Midwest, 10.7 percent of all people live in poverty, compared to 11.3 percent for the Northeast, 12.6 percent for the West, and 14.1 for the South ? the highest of all. And within those regions, the central cities and the suburbs saw the greatest rise ? to a combined rate of 12.1 percent and 28.4 million people in 2003, up from 11.6 percent and 27.1 million in 2002. (U.S. Census Bureau, Income, Poverty and Health Insurance Coverage in the United States: 2003, Current Population Reports, August 2003)
Nine out of ten Americans believe the federal government has a responsibility to alleviate poverty. A strong majority believes that government should do more, not less, to help people move from welfare to work by providing skills needed to be self-sufficient. (Lake, Snell, Perry & Associates, January 2002.)
quote:Mijn ouwe Brusselmansicoon is verloren gegaanOp donderdag 16 februari 2006 14:35 schreef MrBean het volgende:
Is dat nog steeds Herman Brusselmans in je avatar? Zo ja, dan neem ik jou serieus.
offtopic. O trouwens, vanavond zit ie bij De Wereld Draait Door.
[ Bericht 6% gewijzigd door Toffe_Ellende op 16-02-2006 14:59:51 ]
quote:Fijn dat je niet zo dichtgetikt bentOp donderdag 16 februari 2006 14:31 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Sure
Als iemand wat over Israel post met een Swastika in zijn avatar, neem ik hem ook serieus.
Ga je nu nog inhoudelijk reageren of is dat teveel gevraagd?
quote:Wat de markt voor de minder bedeelden gedaan heeft ? Wat dacht je van het zorgen voor werkgelegenheid en het op de markt brengen van goede en betaalbare kleding, voedingsmiddelen, tv's, vakanties, auto's enz. enz. enz.Op donderdag 16 februari 2006 14:03 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Het is niet een kwestie van vrijheid. Het is een kwestie van beschermen van de minder bedeelden. Zeg me eens wat 'de markt' ooit voor hen heeft gedaan? Zelfde geldt voor de overheid.
Wat de overheid ooit voor de minder bedeelden gedaan heeft? Ik zou het echt niet weten, alle maatregelen die bedoeld zijn om ze te helpen werken alleen maar averrechts (minimumloon, hoge belastingen, sociaal stelsel, nationalisering van bepaalde branches etc.) De overheid is juist de grootste vijand van de minder bedeelden.
quote:Nee, Neonazi´s en Neocommunisten staan buiten iedere discussieOp donderdag 16 februari 2006 14:51 schreef Thundertje het volgende:
[..]
Fijn dat je niet zo dichtgetikt bent
Ga je nu nog inhoudelijk reageren of is dat teveel gevraagd?
quote:Terwijl juist de kracht van de argumentatie je grootste troeven zijn tegen dergelijke mensen.Op donderdag 16 februari 2006 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, Neonazi´s en Neocommunisten staan buiten iedere discussie
Ben overigens verre van (neo-)communistisch en eerder een liberaal (klassieke zin van het woord, niet de hedendaagse verkrachte VVD versie) dan een socialist.
quote:Uit pure interesse, maar tijdgebrek: wat staat daarin?Op vrijdag 17 februari 2006 15:14 schreef reem het volgende:
Overigens is dit topic typisch een geval van vergelijkende politieke wetenschappen, alleen dan slecht uitgewerkt zonder brede theoretische basis. Ik raad de de topicstarter aan om eens wat boeken van Lijphart en Landman (gerenommeerde politicologen) te lezen en dan een case study te doen naar "arm" Amerika, voordat zulke voorbarige conclusies getrokken kunnen worden.
quote:kortom een echte aan rader voor Mccarthy gezien zijn topic geschiedenisOp vrijdag 17 februari 2006 21:14 schreef reem het volgende:
Die leggen uit hoe je - op een wetenschappelijk verantwoorde manier - landen met elkaar kunt vergelijken, en algemene uitspraken kunt doen over bepaalde verschijnselen in de bestudeerde landen en hoe je eventuele causale verbanden kunt aantonen.
quote:Laat maar, die kijkt zelden zo diep in zijn eigen posts.
Maar ik zal het zeker eens bekijken.
En misschien kan de TS gelijk dit boek lezen: http://www.amazon.com/gp/(...)056-4793613?n=283155
quote:37 miljoen argumentenOp maandag 20 februari 2006 12:00 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Tja, tegen zoveel argumenten kun je niet op.
quote:Hey, een Belg in ons middenOp donderdag 16 februari 2006 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee, Neonazi´s en Neocommunisten staan buiten iedere discussie
Nog steeds niks aan het leren van het cordon sanitaire?quote:Nee. Neem bijvoorbeeld de farmaceutische industrie die juist met voorrang die medicijnen ontwikkelt die mensen voor een langere periode moeten innemen zoals antidepressieva omdat dat tot meer winst leidt. De ontwikkeling van antibiotica is daardoor totaal achtergebleven met als gevolg dat er in ziekenhuizen slachtoffers vallen door resistente bacterien (MRSA). Maar ja, antibiotica gebruik je geen langere periode dus levert het niet veel winst op dus begint de farmaceutische industrie er niet aan.Op woensdag 15 februari 2006 11:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het streven naar winst leidt altijd tot betere produkten voor een lagere prijs.
quote:De farmaceutische industrie is een typisch voorbeeld van een industrie die zich geheel heeft gecorporeerd met de overheid. Middels enorme lobby's worden de belangen verdedigd en de winsten gemaximaliseerd. Het is ook opvallend dat veel politici in Nederland een commissariaat hebben binnen het farmaceutisch kartel. Al met al dus juist een argument om de markt op dit terrein vrij te geven.Op maandag 20 februari 2006 17:39 schreef krijtrots het volgende:
Nee. Neem bijvoorbeeld de farmaceutische industrie die juist met voorrang die medicijnen ontwikkelt die mensen voor een langere periode moeten innemen zoals antidepressieva omdat dat tot meer winst leidt. De ontwikkeling van antibiotica is daardoor totaal achtergebleven met als gevolg dat er in ziekenhuizen slachtoffers vallen door resistente bacterien (MRSA). Maar ja, antibiotica gebruik je geen langere periode dus levert het niet veel winst op dus begint de farmaceutische industrie er niet aan.
quote:Dat is geen argument om het vrij te geven - dat is een weerlegging van het idee dat de farmaceutische industrie volledig aan de markt wordt overgelaten.Op maandag 20 februari 2006 18:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De farmaceutische industrie is een typisch voorbeeld van een industrie die zich geheel heeft gecorporeerd met de overheid. Middels enorme lobby's worden de belangen verdedigd en de winsten gemaximaliseerd. Het is ook opvallend dat veel politici in Nederland een commissariaat hebben binnen het farmaceutisch kartel. Al met al dus juist een argument om de markt op dit terrein vrij te geven.
Een beter voorbeeld zou dan ook zijn: malaria. Omdat er in rijke landen zelden iemand sterft aan malaria, worden hier ook nauwelijks medicijnen ontwikkeld. Er wordt meer geld gestoken in onderzoek naar medicijnen bij huisdieren dan in onderzoek naar de meest dodelijke ziekte ter wereld.
En dát heeft wèl te maken met de vrije markt en het falen ervan.
quote:Doodoorzaak #1in Amerika is obesitas. Komt dat ook door armoede, of misschien door slechte lichaamsverzorging? Kortom je redenatie rammelt, weer. Waaruit blijkt dat armoede de (enige) oorzaak is van kindersterfte?Op donderdag 9 februari 2006 23:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
De kindersterfte is er twee-en-een-half maal zo hoog. Als dat geen armoede is, dan weet ik het ook niet meer.
quote:Obesitas in de Westerse wereld is eerder een teken van armoede dan een teken van rijkdom, ja.Op maandag 20 februari 2006 19:54 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Doodoorzaak #1in Amerika is obesitas. Komt dat ook door armoede, of misschien door slechte lichaamsverzorging?
quote:Even doorspuiten dan.Kortom je redenatie rammelt, weer.
quote:Wat anders? Hoeveel jonge kinderen (die natuurlijk niet sterven aan obesitas) sterven aan onhygienische toestanden in de VS? Ik denk minder dan een promille.Waaruit blijkt dat armoede de (enige) oorzaak is van kindersterfte?
quote:Het bekendste boek van Lijphart is "Patterns of Democracy", waarin hij aan de hand van een tiental variabelen stelt dat democratische systemen ruwweg zijn in te delen in democratieën volgens een consensus model (bijv. Nederland) en wat hij noemt het Westminster model (ook wel 'majoritarian' model, bijv. Amerika). Zijn voorkeur gaat uit naar het eerste.Op vrijdag 17 februari 2006 19:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Uit pure interesse, maar tijdgebrek: wat staat daarin?
Maar het is een "stoer boek met mooie grafiekjes", zoals je dat noemt, dus het zal je wel niet interesseren.
quote:Onzin. Het komt voor uit slechte eetgewoontes en hoeft helemaal niet uit armoede voort te komen. Dalrymple beschrijft in een essay dat zelfs heroïne verslaafde Indiërs in de UK nog gezonder eten/leven dan de - niet armere - autochtone bevolking in de achterstandsbuurten. Het lijkt dus meer te maken te hebben met cultuur dan met welvaart.Op maandag 20 februari 2006 20:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
Obesitas in de Westerse wereld is eerder een teken van armoede dan een teken van rijkdom, ja.
quote:Ik weet het niet, maar jij schijnbaar ook niet.[..]
Wat anders? Hoeveel jonge kinderen (die natuurlijk niet sterven aan obesitas) sterven aan onhygienische toestanden in de VS? Ik denk minder dan een promille.
[ Bericht 0% gewijzigd door Davitamon op 20-02-2006 21:17:04 (OEI OEI een foutje!) ]
quote:Doe eens niet zo suf, en liever wat grammaticaal correcter. Lees eens 'Guns, Germs and Steel'.Op maandag 20 februari 2006 20:26 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Het bekendste boek van Lijphart is "Patterns of Democracy", waarin hij aan de hand van een tiental variabelen stelt dat democratische systemen ruwweg zijn in te delen in democratieën volgens een consensus model (bijv. Nederland) en wat hij noemt het Westminster model (ook wel 'majoritarian' model, bijv. Amerika). Zijn voorkeur gaat uit naar het eerste.
Maar het is een "stoer boeken met mooie grafiekjes", zoals je dat noemt, dus het zal je wel niet interesseren.
[..]
quote:DalrympleOnzin. Het komt voor uit slechte eetgewoontes en hoeft helemaal niet uit armoede voort te komen. Dalrymple beschrijft in een essay dat zelfs heroïne verslaafde Indiërs in de UK nog gezonder eten/leven dan de - niet armere - autochtone bevolking in de achterstandsbuurten. Het lijkt dus meer te maken te hebben met cultuur dan met welvaart.
[..]
quote:Die kindersterfte ligt hoger onder armere mensen, ik heb hierboeven daar de bron voor gegeven. Hoe verklaar jij dat dan, als het niet onderverzekerdheid is?Ik weet het niet, maar jij schijnbaar ook niet.
quote:Dat moest inderdaad "boek" zijn i.p.v. "boeken". Goed argument. Als je bij iedereen zo streng bent, moet je het wel moeilijk hebben op dit forum.Op maandag 20 februari 2006 20:51 schreef Floripas het volgende:
[..]
Doe eens niet zo suf, en liever wat grammaticaal correcter.
quote:En dan?Lees eens 'Guns, Germs and Steel'.
quote:Nog zo'n goed argument[..]
Dalrymple
quote:Slechte voeding, drugsverslaafde ouders, lage intelligentie, etc. Zo kan ik ook wel tal van oorzaken bijelkaar redeneren. Bijvoorbeeld dat biologisch factoren zowel bepalend zijn voor de sociale positie als voor de kindersterfte. Daarbij hoeft er dus geen sprake te zijn van een causaul verband tussen armoede en kindersterfte, waarbij het terugdringen van armoede dus niet hoeft te leiden tot de afname van kindersterfte.[..]
Die kindersterfte ligt hoger onder armere mensen, ik heb hierboeven daar de bron voor gegeven. Hoe verklaar jij dat dan, als het niet onderverzekerdheid is?
quote:Oh, ik begrijp hem nu! Het was een citaat van mij, van eerder.Op maandag 20 februari 2006 21:13 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Dat moest inderdaad "boek" zijn i.p.v. "boeken". Goed argument. Als je bij iedereen zo streng bent, moet je het wel moeilijk hebben op dit forum.
[..]
quote:Daar staan ook wat statistiekjes in, haha.En dan?
[..]
Nee, het is een aardig boek (en zèker niet links) over de welvaart en armoede van regio's en landen in de wereld en hun historische en geofysische context. Serieus een aanrader.
quote:Dalrymple is een ijdele pamflettist, die in dit soort zaken moeilijk serieus is te nemen.Nog zo'n goed argument
[..]
quote:Dan zou dat ook gelden voor Cuba en Zweden, waar de kindersterfte lager ligt dan in de VS, en als je ethnisch stratificeert, zelfs véél lager. Ook daar heb je lage intelligentie, drugsverslaving en slechte voeding.Slechte voeding, drugsverslaafde ouders, lage intelligentie, etc. Zo kan ik ook wel tal van oorzaken bijelkaar redeneren. Bijvoorbeeld dat biologisch factoren zowel bepalend zijn voor de sociale positie als voor de kindersterfte. Daarbij hoeft er dus geen sprake te zijn van een causaul verband tussen armoede en kindersterfte, waarbij het terugdringen van armoede dus niet hoeft te leiden tot de afname van kindersterfte.
quote:HistorischOp maandag 20 februari 2006 21:24 schreef Floripas het volgende:
[..]
Oh, ik begrijp hem nu! Het was een citaat van mij, van eerder.
[..]
Daar staan ook wat statistiekjes in, haha.
Nee, het is een aardig boek (en zèker niet links) over de welvaart en armoede van regio's en landen in de wereld en hun historische en geofysische context. Serieus een aanrader.
Ik zal er eens naar kijken.
quote:[..]
Dalrymple is een ijdele pamflettist, die in dit soort zaken moeilijk serieus is te nemen.
Hoezo is hij ijdel, en hoezo een pamflettist - ik kan nog vele andere titels bedenken, waarom juist deze?
Gezond eten hoeft niet duurder te zijn dan snackfood. Hij is vaak gemakzucht, een keuze. Afhaalchinees, pizza of patat is zelfs vaak nog duurder dan gezond voedsel. Wederom; samenhang tussen armoede en bijv. obesitas hoeft geen oorzaak-gevolg te zijn.
quote:Apart dat je Cuba aanhaalt. Lijkt me nou niet het meest betrouwbare type land. De USSR en (de Grote Sprong Voorwaarts in) China deden het ook altijd zo fantastisch, op alle schalen mogelijk - aldus de landen zelf, dan.[..]
Dan zou dat ook gelden voor Cuba en Zweden, waar de kindersterfte lager ligt dan in de VS, en als je ethnisch stratificeert, zelfs véél lager. Ook daar heb je lage intelligentie, drugsverslaving en slechte voeding.
quote:er zijn toch een heleboel onafhankelijke bronnen die de lage kindersterfte en lage ongeletterdheid van Cuba onderschrijven. Van de overige statistieken weet ik dat niet zo snel.Op dinsdag 21 februari 2006 01:15 schreef Davitamon het volgende:
Apart dat je Cuba aanhaalt. Lijkt me nou niet het meest betrouwbare type land. De USSR en (de Grote Sprong Voorwaarts in) China deden het ook zo fantastisch, op alle schalen mogelijk - aldus de landen zelf, dan.
Na 8 jaar studeren mag je in Nederland in een koektrommel rondrijden en naast een werkeloze in een rijtjeshuis wonen. Ook leuk.
Waar het om draait beste mensen, is keuzes maken. Bepaalde Amerikaanse bevolkingsgroepen staan niet echt bekend om het maken van goede keuzes. Die lopen liever als tiener zwanger rond of dealen drugs, dan dat ze hun studie afmaken. Dit noemt zo'n Deense fotograaf dan racisme, ik zie dat anders.
Dit is het land van de onbegrensde mogelijkheden en het land van de vele kansen. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is om die kansen ook echt te grijpen. Dat vergt zweet, bloed en tranen, vooral als men opgroeit in een familie zonder vader en een moeder die alcoholica is. Maar ook als je maar de geringste opleiding hebt in de VS, dan heb je een beter leven dan in Nederland.
quote:Oke dan, ChéOp dinsdag 21 februari 2006 01:18 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
er zijn toch een heleboel onafhankelijke bronnen die de lage kindersterfte en lage ongeletterdheid van Cuba onderschrijven. Van de overige statistieken weet ik dat niet zo snel.
Maar welke onafhankelijke bronnen dan?
CIA Factbook geeft weinig verschil aan tussen beide landen, zowel wat betreft kindersterfte als ongeletterdheid. Niet zo spectaculair, dus.
quote:ook het CIA factbook geeft aan dat er lage kindsterfte en ongeletterdheid isOp dinsdag 21 februari 2006 01:39 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Oke dan, Ché
Maar welke onafhankelijke bronnen dan?
CIA Factbook geeft weinig verschil aan tussen beide landen, zowel wat betreft kindersterfte als ongeletterdheid. Niet zo spectaculair, dus.
. En er is ook niet veel verschil, maar toch liggen beide lager dan bij de VS. Hoe het met ongeletterdheid/kindsterfte staat als je het etnisch stratificeert weet ik niet.quote:Niet aan beginnen - je schrikt je dood.Op dinsdag 21 februari 2006 01:46 schreef DionysuZ het volgende:
[..]
ook het CIA factbook geeft aan dat er lage kindsterfte en ongeletterdheid is
Er zijn wel artikelen over te vinden, hierboven haali ik die aan.
quote:Ik, en de meeste Nederlanders met mij, willen zo'n systeem niet hier hebben.Op dinsdag 21 februari 2006 01:39 schreef Lyrebird het volgende:
Er is armoede in de VS. Maar of we daar nu wakker van moeten liggen? Het systeem heeft zo zijn voordelen.
quote:Maar het is er relatief veilig, je wordt minder snel vermoord en verkracht, je hebt erg veel vrije tijd om met je familie door te brengen en je kind kan studeren. Liever dat dan een SUV...Na 8 jaar studeren mag je in Nederland in een koektrommel rondrijden en naast een werkeloze in een rijtjeshuis wonen. Ook leuk.
quote:Is dat dan genetisch bepaald?Waar het om draait beste mensen, is keuzes maken. Bepaalde Amerikaanse bevolkingsgroepen staan niet echt bekend om het maken van goede keuzes. Die lopen liever als tiener zwanger rond of dealen drugs, dan dat ze hun studie afmaken. Dit noemt zo'n Deense fotograaf dan racisme, ik zie dat anders.
Zo ja, dan heeft de Deense fotograaf gelijk.
Zo nee, hoe verklaar je dan de ethnisch enorme verschillen, als het niet armoede en racisme is?
quote:Dat komt omdat rijken er rijker zijn en armen armer, dus ja.Dit is het land van de onbegrensde mogelijkheden en het land van de vele kansen. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is om die kansen ook echt te grijpen. Dat vergt zweet, bloed en tranen, vooral als men opgroeit in een familie zonder vader en een moeder die alcoholica is. Maar ook als je maar de geringste opleiding hebt in de VS, dan heb je een beter leven dan in Nederland.
Hierboven heb ik al aangegeven waarom ik ons systeem prefereer.
quote:Moet je eens in het étatistische Zweden kijken...Op dinsdag 21 februari 2006 01:39 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Oke dan, Ché
Maar welke onafhankelijke bronnen dan?
CIA Factbook geeft weinig verschil aan tussen beide landen, zowel wat betreft kindersterfte als ongeletterdheid. Niet zo spectaculair, dus.
quote:Hij noemt zich Theodore Dalrymple. Hij heet gewoon Anthony Daniels.Op dinsdag 21 februari 2006 01:15 schreef Davitamon het volgende:
Hoezo is hij ijdel, en hoezo een pamflettist - ik kan nog vele andere titels bedenken, waarom juist deze?
quote:In de supermarkten is gezond, vers koken stukken duurder dan kant-en-klaar; zeker in de VS.Gezond eten hoeft niet duurder te zijn dan snackfood. Hij is vaak gemakzucht, een keuze. Afhaalchinees, pizza of patat is zelfs vaak nog duurder dan gezond voedsel. Wederom; samenhang tussen armoede en bijv. obesitas hoeft geen oorzaak-gevolg te zijn.
[..]
quote:Dit is geen propagandistische leugen.Apart dat je Cuba aanhaalt. Lijkt me nou niet het meest betrouwbare type land. De USSR en (de Grote Sprong Voorwaarts in) China deden het ook altijd zo fantastisch, op alle schalen mogelijk - aldus de landen zelf, dan.
quote:Waarom zou een farmaceutisch bedrijf in een vrije markt een medicijn ontwikkelen waar zeker behoefte aan is maar dat meer kost dan dat het oplevert?Op maandag 20 februari 2006 18:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De farmaceutische industrie is een typisch voorbeeld van een industrie die zich geheel heeft gecorporeerd met de overheid. Middels enorme lobby's worden de belangen verdedigd en de winsten gemaximaliseerd. Het is ook opvallend dat veel politici in Nederland een commissariaat hebben binnen het farmaceutisch kartel. Al met al dus juist een argument om de markt op dit terrein vrij te geven.
quote:Ja Floripas, andere schrijvers doen dit natuurlijk nooit.Op dinsdag 21 februari 2006 08:05 schreef Floripas het volgende:
[..]
Hij noemt zich Theodore Dalrymple. Hij heet gewoon Anthony Daniels.
quote:Ik geloof je graag. Maar tegen welke prijs? Kindersterfte is natuurlijk goed terug te dringen als er maar genoeg geld tegenaan gegooid wordt. Of dat ook efficiënt gebeurt is een tweede. Verkwisting gaat ten koste van bijv. dure kankermedicijnen (ik noem maar wat). Hoeveel kankerpatiënten voor een baby, bijvoorbeeld? Het geld kan maar één keer besteed worden, en Zweden is niet zo rijk als je misschien denkt. Het verderfelijke Amerika haal praktisch gelijke resultaten als die fantastische cijfers van Cuba. Ik zie dan ook niet hoe deze cijfers als argument kunnen dienen.Op dinsdag 21 februari 2006 08:02 schreef Floripas het volgende:
[..]
Moet je eens in het étatistische Zweden kijken...
quote:Snap je uberhaupt hoe een markt werkt? Of is dat teveel gevraagd aan een nederlander tegenwoordig?Op dinsdag 21 februari 2006 11:41 schreef krijtrots het volgende:
Waarom zou een farmaceutisch bedrijf in een vrije markt een medicijn ontwikkelen waar zeker behoefte aan is maar dat meer kost dan dat het oplevert?
quote:Ga dan eens in op mijn malariaverhaal?Op dinsdag 21 februari 2006 15:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Snap je uberhaupt hoe een markt werkt? Of is dat teveel gevraagd aan een nederlander tegenwoordig?
quote:Ik vind het vleiend dat je me een schrijver noemt, maar ik ben maar een niemand, een internetgoon.Op dinsdag 21 februari 2006 13:54 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Ja Floripas, andere schrijvers doen dit natuurlijk nooit.
[..]
quote:In Zweden is de levensverwachting ook een stuk hoger, dus dit verhaal gaat niet op.Op dinsdag 21 februari 2006 13:54 schreef Davitamon het volgende:Ik geloof je graag. Maar tegen welke prijs? Kindersterfte is natuurlijk goed terug te dringen als er maar genoeg geld tegenaan gegooid wordt. Of dat ook efficiënt gebeurt is een tweede. Verkwisting gaat ten koste van bijv. dure kankermedicijnen (ik noem maar wat). Hoeveel kankerpatiënten voor een baby, bijvoorbeeld? Het geld kan maar één keer besteed worden,
Bovendien gaan vooral zwarte babies en latinootjes dood.
quote:Dit verhaal is onzin. Zal ik er een topic over openen?en Zweden is niet zo rijk als je misschien denkt.
quote:Ik zeg noch dat Amerika verderfelijk is, noch dat Cuba fantastisch is. Ik zeg je alleen dat Cuba het als derdewereldland beter doet dan de VS op dit gebied.Het verderfelijke Amerika haal praktisch gelijke resultaten als die fantastische cijfers van Cuba. Ik zie dan ook niet hoe deze cijfers als argument kunnen dienen.
quote:Dit is humbugOp maandag 20 februari 2006 19:31 schreef Floripas het volgende:
Een beter voorbeeld zou dan ook zijn: malaria. Omdat er in rijke landen zelden iemand sterft aan malaria, worden hier ook nauwelijks medicijnen ontwikkeld. Er wordt meer geld gestoken in onderzoek naar medicijnen bij huisdieren dan in onderzoek naar de meest dodelijke ziekte ter wereld.
Er wordt door het amerikaanse leger enorm veel geld gestoken in de ontwikkeling van nieuwe medicamenten. Als vanaf de tweede wereldoorolog is het amerikaanse leger samen met het WHO bezig met antimalaria programma´s
Er zijn net nieuwe medicamenten op de markt, gebaseerd op een kruidenextract naar recept van chinese geneeskunst die zodanig werkt dat het extreem onwaarschijnlijk is dat er een imuniteit van de malariaparasit optreed tegen dit medicament.
DDT en andere bestrijdingsmiddelen zijn ontwikkeld om malaria te bestrijden.
Dit genoemde malaria medicament werd in Communistisch China ontwikkeld, en door de chinezen van de wereldmarkt gehouden! Het amerikaanse leger heeft het toen min of meer gejat, verder ontwikkeld en vrij gegeven.
Het enige probleem met dit medicament is dat het nog niet gesynthetiseerd is, het wordt nog steeds uit planten gemaakt, daarom is het beperkt leverbaar, men kan niet de productie enorm opvoeren.
Hier een transcript van een Horizon documentaire hierover.
http://www.bbc.co.uk/sn/t(...)/malaria_trans.shtml
quote:Ja, dat zijn dus allemaal overheidsinstanties. Osewoudt zegt dat de vrije markt het wel zal doen.Op dinsdag 21 februari 2006 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[bla]
Die documentaire bekrachtigt mijn verhaal alleen maar.
Artsen zonder Grenzen:
quote:De farmaceutische industrie, maar ook universiteiten en onderzoeksinstituten, doen nauwelijks onderzoek naar de behandeling van besmettelijke ziekten als malaria, slaapziekte, kala azar en tuberculose.
quote:Elsevier:Van de 1.393 nieuwe geneesmiddelen die tussen 1975 en 1999 werden ontwikkeld , waren er maar elf voor de behandeling van tropische ziekten. Het is al meer dan dertig jaar geleden dat het laatste nieuwe geneesmiddel tegen tbc werd ontwikkeld.
quote:(over het kruid)En dus is het veel verstandiger om artemisine samen met een of meer andere malariamedicijnen toe te dienen, zoals sommige farmaceutische bedrijven (Novartis samen met de Chinese regering) ook al doen.
Wemos:
quote:Leids Universitair Medisch Centrum:dat meer dan 90 procent van het wereldwijde gezondheidsonderzoek gericht is op de behandeling van ziektes die met name ook in de westerse wereld voorkomen. Er wordt juist bitter weinig onderzoek gedaan naar ziekten van de armen, zoals malaria, tuberculose en longinfecties, ziekten waarbij De Visser terecht opmerkt dat geneesmiddelenresistentie een probleem is.
quote:En dit hele artikel.De parasiet is resistent geworden tegen een aantal geneesmiddelen. Een bekend voorbeeld hiervan is de resistentie tegen het uiterst effectieve en goedkope geneesmiddel chloroquine. Een aantal geneesmiddelen vertoont (serieuze) bijwerkingen waardoor deze niet gebruikt kunnen worden als profylaxe of voor behandeling van niet acute, levensbedreigende infecties. Het blijkt niet gemakkelijk te zijn om nieuwe geneesmiddelen te ontwikkelen die geen bijwerkingen vertonen. Daarnaast speelt natuurlijk ook de relatief geringe belangstelling van de farmaceutische industrie om medicijnen te ontwikkelen tegen ziekten die voornamelijk een probleem zijn voor ontwikkelingslanden.
quote:Dank voor deze bijval van een raskapitalist.Op dinsdag 21 februari 2006 17:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nogal wiedes dat farmaceutische bedrijven minder interesse hebben om medicijnen te ontwikkelen voor ziekten die voornamelijk voorkomen in gebieden waar men het geld liever aan andere zaken besteedt, zoals voedsel.
Je malaria voorbeeld snijdt geen hout, dit is nu juist iets waar heel veel moeite in is gestoken.
Je bla bla over 30 jaar geleden medicament tegen tuberculose is een falcisme, TBC was met de bestaande medicamenten perfect te bestrijden, is pas recent dat de ziekte recistent begint te worden, en dat is een veeel breder antibiotica probleem, iets waar nu fagen voor worden ontwikkeld.
Je "hele artikel " is 10 jaar oud en de info over malaria die daar in staat is hopeloos achterhaald.
Je bent ronduit ongeinformeerd bezig, en absoluut niet geintreseerd in het thema, je samenvatting met mijn kritiek en info over malaria medicatie met "bla" zegt genoeg over je vooringenomenheid.
quote:hoezo?Op dinsdag 21 februari 2006 17:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dank voor deze bijval van een raskapitalist.
Klopt het niet?
Als je het beter kan, waarom begin jij dan niet een farmacie bedrijf voor de derde wereld?
Waar is jouw initiatief behalve een hoop geschreeuw over boze boze kapitalisten en de gemene farma concerns`?
quote:Je noemde Dalrymple ook een pamflettist omdat hij pamfletten heeft gemaakt, dus in die zin ben jij een schrijver, omdat je geschreven hebt. Of zo.Op dinsdag 21 februari 2006 17:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik vind het vleiend dat je me een schrijver noemt, maar ik ben maar een niemand, een internetgoon.
quote:Ik ben benieuwd vanuit welke hoek je dat denkt te doen. De gebruikte cijfers zijn gecorrigeerd op PPP, dus daaraan kan het niet liggen.Op dinsdag 21 februari 2006 17:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dit verhaal is onzin. Zal ik er een topic over openen?
Hier nog een onderzoek met een kritische kijk op Zweden als sociaal-democratisch utopia. Wederom grafiekjes, sorry.
quote:Dat zou wat gemakkelijker gaan wanneer die markt niet compleet beheerst werd door via overheidswege gecreëerde monopolies. De farmaceutische industrie heeft vrij weinig met een vrije markt te maken.Op dinsdag 21 februari 2006 18:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
hoezo?
Klopt het niet?
Als je het beter kan, waarom begin jij dan niet een farmacie bedrijf voor de derde wereld?
Waar is jouw initiatief behalve een hoop geschreeuw over boze boze kapitalisten en de gemene farma concerns`?
quote:Ze hebben daar kennelijk eerder behoefte aan zaken als voedsel, kleding, veiligheid, etc. dan aan medicijnen tegen daar voorkomende ziektes. Kortom de productie van die zaken moet omhoog en/of de geboortecijfers moeten dalen. Pas dan zal er meer inkomen vrijgemaakt kunnen worden om te besteden aan gezondheidszorg.Op dinsdag 21 februari 2006 17:59 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dank voor deze bijval van een raskapitalist.
Nu weten we dat aldaar nou niet echt kapitalisme troef is, dus hoeveel bijval ik jou gegeven heb laat ik aan jou ter beoordeling over.
quote:Ik citeer vijf bronnen.Op dinsdag 21 februari 2006 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom zou een bedrijf investeren in medicamenten tegen malaria als het amerikaanse leger dat al tot een van haar speerpunten heeft gemaakt? Het is niet waar dat er weinig onderzoek wordt gedaan naar malaria, er is veel onderzoek naar gedaan.
quote:Jaha, door overheden! En niet onwijs veel, een beetje! En helemaal niet door bedrijven!Je malaria voorbeeld snijdt geen hout, dit is nu juist iets waar heel veel moeite in is gestoken.
quote:Bedoel je falsificatie, een vervalsing? Toe maar.Je bla bla over 30 jaar geleden medicament tegen tuberculose is een falcisme,
quote:Slechts het laatste artikel is negen jaar oud, en de rest is recenter.TBC was met de bestaande medicamenten perfect te bestrijden, is pas recent dat de ziekte recistent begint te worden, en dat is een veeel breder antibiotica probleem, iets waar nu fagen voor worden ontwikkeld.
Je "hele artikel " is 10 jaar oud en de info over malaria die daar in staat is hopeloos achterhaald.
quote:Zeg, jij durft, jij die gewoon loog over de SP om een punt te bewijzen.Je bent ronduit ongeinformeerd bezig, en absoluut niet geintreseerd in het thema, je samenvatting met mijn kritiek en info over malaria medicatie met "bla" zegt genoeg over je vooringenomenheid.
quote:Leg uit,Op dinsdag 21 februari 2006 18:17 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Dat zou wat gemakkelijker gaan wanneer die markt niet compleet beheerst werd door via overheidswege gecreëerde monopolies. De farmaceutische industrie heeft vrij weinig met een vrije markt te maken.
Hoe zijn de farmaconcerns door overheidswege gecreëerde monopolies..
quote:Patenten.Op dinsdag 21 februari 2006 18:23 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Leg uit,
Hoe zijn de farmaconcerns door overheidswege gecreëerde monopolies..
quote:Ik loog niet over de SPOp dinsdag 21 februari 2006 18:23 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik citeer vijf bronnen.
[..]
Zeg, jij durft, jij die gewoon loog over de SP om een punt te bewijzen.
quote:Van mij hoeven bedrijven het niet te doen, als de universiteiten het maar doen, bij voorkeur patentloos, dan hebben de paupers er ook nog wat aan.Op dinsdag 21 februari 2006 18:10 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
hoezo?
Klopt het niet?
Als je het beter kan, waarom begin jij dan niet een farmacie bedrijf voor de derde wereld?
Waar is jouw initiatief behalve een hoop geschreeuw over boze boze kapitalisten en de gemene farma concerns`?
quote:Jazeker wel: Het spotje van de SP...
quote:Dat hoeft echt niet aan universiteiten te worden overgelaten, ook zonder patenten niet.Op dinsdag 21 februari 2006 18:25 schreef Floripas het volgende:
[..]
Van mij hoeven bedrijven het niet te doen, als de universiteiten het maar doen, bij voorkeur patentloos, dan hebben de paupers er ook nog wat aan.
quote:Je weet dat die twee zaken niet gerealiseerd gaan worden zonder die medicijnen. Ziekten als Malaria leveren veel gehandicapten op, die wel consumeren, maar minder productief zijn; geboortecijfers blijven hoog als er veel mensen sterven aan die ziektes.Op dinsdag 21 februari 2006 18:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ze hebben daar kennelijk eerder behoefte aan zaken als voedsel, kleding, veiligheid, etc. dan aan medicijnen tegen daar voorkomende ziektes. Kortom de productie van die zaken moet omhoog en/of de geboortecijfers moeten dalen. Pas dan zal er meer inkomen vrijgemaakt kunnen worden om te besteden aan gezondheidszorg.
quote:Dank, Davitamon! Hyperinteressante link. Ik ga daar eens wat meer over lezen, want ook ik geloofde in die vooronderstelling.Op dinsdag 21 februari 2006 18:28 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Dat hoeft echt niet aan universiteiten te worden overgelaten, ook zonder patenten niet.
Nochtans maak je me niet wijs dat dergelijke bedrijven een medicijn tegen malaria zouden ontwikkelen als ze ook de kattenziekte kunnen onderzoeken.
quote:Ik noemde Dalrymple een pamflettist, omdat hij een sociologisch falsifieerbare studie uitbracht om politieke redenen.Op dinsdag 21 februari 2006 18:11 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Je noemde Dalrymple ook een pamflettist omdat hij pamfletten heeft gemaakt, dus in die zin ben jij een schrijver, omdat je geschreven hebt. Of zo.
[..]
quote:Dat lijkt me leuk. Wacht maar even.Ik ben benieuwd vanuit welke hoek je dat denkt te doen. De gebruikte cijfers zijn gecorrigeerd op PPP, dus daaraan kan het niet liggen.
quote:Die laat ik er nu even buiten dan, goed?Hier nog een onderzoek met een kritische kijk op Zweden als sociaal-democratisch utopia. Wederom grafiekjes, sorry.
quote:Dat maakt toch niet uit, als de studie falsifieerbaar/wetenschappelijk is? Zoiets is vrij algemeen zelfs.Op dinsdag 21 februari 2006 18:35 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik noemde Dalrymple een pamflettist, omdat hij een sociologisch falsifieerbare studie uitbracht om politieke redenen.
quote:Je hebt gelijk, te snel getypt! (jullie rechts volk houdt me wel aan het typen, zeg, ik voel me net een opgejaagde vos), ik bedoelde: gefalsifieerd.Op dinsdag 21 februari 2006 18:42 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Dat maakt toch niet uit, als de studie falsifieerbaar/wetenschappelijk is? Zoiets is vrij algemeen zelfs.
quote:Ja, maar. Over welk onderzoek heb je het nu. En hoe gefalsifieerd?
quote:Humbug
quote:Life at the bottom. Hij is een anti-liberale conservatief, die bewondering heeft voor grootfraudeurs en met dédain neerkijkt op alles dat niet aan zijn Shakesperiaanse standaard voldoet. Hij is dan ook als dusdanig in the Economist en the Times meerdere malen weerlegd door sociologen en collega-psychiaters.Op dinsdag 21 februari 2006 18:59 schreef Davitamon het volgende:
[..]
Ja, maar. Over welk onderzoek heb je het nu. En hoe gefalsifieerd?
quote:Een vermeerdering van productiveit is niet mogelijk zonder medicijnen?Op dinsdag 21 februari 2006 18:30 schreef Floripas het volgende:
Je weet dat die twee zaken niet gerealiseerd gaan worden zonder die medicijnen. Ziekten als Malaria leveren veel gehandicapten op, die wel consumeren, maar minder productief zijn; geboortecijfers blijven hoog als er veel mensen sterven aan die ziektes.
Kan je dat wat verder toelichten? Betrek ook graag de termen vrede, stabiliteit, nationalisering landbouwgrond, eigendomsbescherming, opbouwen en inflatie in je toelichting. quote:Ben jij mij een tentamen af aan het nemen?Op dinsdag 21 februari 2006 20:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Een vermeerdering van productiveit is niet mogelijk zonder medicijnen?
Natuurlijk tellen die zaken ook mee, daar onderschat het vernietigende effect van epidemieen op de economie en de samenleving niet.
quote:Bij een plotselinge afname in het sterftecijfer in derdewereldlanden ontstaat een hoge (en weinig productieve) kinderpopulatie, pas veel later in de demografische transitite daalt het geboortecijfer, wanneer veranderingen in cultuur en levensstijl het niet meer nodig maken om veel nageslacht te produceren. Wanneer gezondheidszorg in een arm land ineens drastisch toe zou nemen, zou er dus eerst een periode van minimaal 18 jaar volgen (waarin de babyboom generatie opgroeit) van weinig productiviteit en hoge kosten. Als de daling het het geboortecijfer erg lang op zich laat wachten loop je ook nog eens het risico op overpopulatie. Dit is de primaire reden waarom Afrika zich zo moeizaam ontwikkelt.Op dinsdag 21 februari 2006 20:57 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ben jij mij een tentamen af aan het nemen?
Natuurlijk tellen die zaken ook mee, daar onderschat het vernietigende effect van epidemieen op de economie en de samenleving niet.
Nu is het natuurlijk niet zo dat gezondheidszorg niet verbeterd moet worden, maar vanuit een puur economisch standpunt is het beter om eerst zaken als de infrastructuur, positie van vrouwen en onderwijs in orde te maken alvorens de gezondheidszorg onder handen wordt genomen, dan duurt de demografische transitie minder lang. Uiteraard moeten ziekten als aids wel worden bestreden om op de lange termijn economisch succes te garanderen, maar niet zonder een bijbehorende verandering in cultuur.
quote:Dat transitiemodel gebeurt in ieder land dat een welvaartsstijging doormaakt.Op dinsdag 21 februari 2006 21:06 schreef Speth het volgende:
[..]
Bij een plotselinge afname in het sterftecijfer in derdewereldlanden ontstaat een hoge (en weinig productieve) kinderpopulatie, pas veel later in de demografische transitite daalt het geboortecijfer, wanneer veranderingen in cultuur en levensstijl het niet meer nodig maken om veel nageslacht te produceren. Wanneer gezondheidszorg in een arm land ineens drastisch toe zou nemen, zou er dus eerst een periode van minimaal 18 jaar volgen (waarin de babyboom generatie opgroeit) van weinig productiviteit en hoge kosten. Als de daling het het geboortecijfer erg lang op zich laat wachten loop je ook nog eens het risico op overpopulatie.
Nu is het natuurlijk niet zo dat gezondheidszorg niet verbeterd moet worden, maar vanuit een puur economisch standpunt is het beter om eerst zaken als de infrastructuur en onderwijs in orde te maken alvorens de gezondheidszorg onder handen wordt genomen, dan duurt de demografische transitie minder lang.
quote:Nee, in ieder land waarin de gezondheidszorg verbetert, een welzijnsstijging dus. Aangezien gezondheidszorg ook uit andere bronnen kan komen dan het eigen economische succes, bijvoorbeeld in de vorm van ontwikkelingshulp en het rode kruis/artsen zonder grenzen, welvaart is dus geen noodzakelijke voorwaarde voor de demografische transitie.Op dinsdag 21 februari 2006 21:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat transitiemodel gebeurt in ieder land dat een welvaartsstijging doormaakt.
(overigens een stukje aan die post toegevoegd vlak nadat je hem quotte)
quote:Kip & ei.Op dinsdag 21 februari 2006 21:08 schreef Floripas het volgende:
[..]
Dat transitiemodel gebeurt in ieder land dat een welvaartsstijging doormaakt.
quote:Kool & geit
quote:dus is er wel vraag maar niemand die het aanbod kan kopen zie het aids gebeuren daar heeft de farmaceutischeindustrie zich ook vanaf getrokken omdat de aids remmers veel meer opleveren.Op dinsdag 21 februari 2006 18:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Ze hebben daar kennelijk eerder behoefte aan zaken als voedsel, kleding, veiligheid, etc. dan aan medicijnen tegen daar voorkomende ziektes. Kortom de productie van die zaken moet omhoog en/of de geboortecijfers moeten dalen. Pas dan zal er meer inkomen vrijgemaakt kunnen worden om te besteden aan gezondheidszorg.
Nu weten we dat aldaar nou niet echt kapitalisme troef is, dus hoeveel bijval ik jou gegeven heb laat ik aan jou ter beoordeling over.
TS, jouw cijfertjes en statistieken die je gebruikt om je punt te ondersteunen komen allemaal van een nogal gekleurde bron, Heritage.
Volgens mij had ik het al eens eerder gequote in een vorig topic van je, maar dan nog maar een keer:
Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.
Een waardeloze bron voor goede onafhankelijke statistieken dus. Verder vind ik het vrij belachelijk dat elke kritische kanttekening die wordt gezet aan de gevolgen van een vrije markt, meteen worden neergesabeld als zijnde links gebabbel.
Als je met economie nooit verder bent gekomen dan het neoklassieke economische model, dan kan ik nog begrijpen dat je er diep van overtuigd bent dat de vrije markt altijd ideaal is. Als je er echter wat nieuwere stromingen erop naslaat, kom je erachter dat er genoeg situaties zijn waarin de vrije markt faalt en een overheid wel degelijk nodig is om de welvaart te verhogen.
Verder heb ik n.a.v. topics die jij opent een hypothese:
(sexueel) gefrustreerden houden er over het algemeen eerder een zwart-wit beeld van de samenleving op na waarin enige vorm van nuance ver te zoeken is, dan mensen die niet gefrustreerd zijn. Dit stelt de frustie's namelijk in staat om lekker makkelijk en ongenuanceerd al hun frustraties te spuien, zonder teveel na te hoeven denken.
[ Bericht 6% gewijzigd door Malebolgia op 28-05-2006 19:02:53 ]
300 miljoen amerikaanse inwoners, 10% daarvan is 30 miljoen. 46% daarvan is ongeveer 14 miljoen.
Vind je het normaal dat 14 miljoen inwoners geen huis heeft?
Of tellen we hier de beroepsbevolking alleen maar?
Als die persoon een PhD heeft, weet ik gelijk het niveau van het onderwijs aldaar. Dankje.
Verder, stellen dat 46% zijn eigen huis bezit, en daar nog nadruk op leggen, geeft dus weer dat 54% zijn eigen huis niet bezit.
Daarnaast zie je op Oprah / Jerry wel eens white trash voorbij komen, die geen kleding hebben, en in een kartonnen doos leven. Die doos is van hun. Is dat ook bezit van een eigen huis?
Kortom, definitiegewauwel.
Er zijn armen, en het maakt niet uit hoeveel golfbanen er zijn, hoeveel raketten men naar de maan schiet, hoeveel vliegdekschepen men bouwt, er zijn armen.
quote:dat is juist ook zo triest aan de TS: hij probeert met hand en tand de vrije markt te verdedigen, ook al slaat het betoog nergens op. Niet willen inzien dat aan elk economisch systeem een keerzijde zit, is domweg naïef.Op zondag 28 mei 2006 21:52 schreef Yildiz het volgende:
Er zijn armen, en het maakt niet uit hoeveel golfbanen er zijn, hoeveel raketten men naar de maan schiet, hoeveel vliegdekschepen men bouwt, er zijn armen.
quote:Niet inzien dat die keerzijde bij een economisch systeem dat de nadruk op een vrije markt legt veel kleiner is dan bij ieder ander denkbaar systeem is nog veel naïever.Op zondag 28 mei 2006 22:41 schreef Malebolgia het volgende:
dat is juist ook zo triest aan de TS: hij probeert met hand en tand de vrije markt te verdedigen, ook al slaat het betoog nergens op. Niet willen inzien dat aan elk economisch systeem een keerzijde zit, is domweg naïef.
quote:Relatieve armoede is nietszeggend, in Amerika is een flinke groep hele rijke mensen, waardoor de rest relatief arm is. Dit valt in de categorie ontmaskerde nepstatistieken die alleen 'nuttig' zijn om achterhaalde socialistische dogma's als het gelijkheidsideaal te verdedigen.[b]Op zondag 28 mei 2006 21:52
Verder, stellen dat 46% zijn eigen huis bezit, en daar nog nadruk op leggen, geeft dus weer dat 54% zijn eigen huis niet bezit.
Daarnaast zie je op Oprah / Jerry wel eens white trash voorbij komen, die geen kleding hebben, en in een kartonnen doos leven. Die doos is van hun. Is dat ook bezit van een eigen huis?
Kortom, definitiegewauwel.
Er zijn armen, en het maakt niet uit hoeveel golfbanen er zijn, hoeveel raketten men naar de maan schiet, hoeveel vliegdekschepen men bouwt, er zijn armen.
(O, en mocht je echt de laatste persoon zijn om daarvan op de hoogte gebracht te worden, de Jerry Springer show is nep.)
Maar goed, die topics van McCheney zijn zo zwart-wit dat je er geen soep van kunt koken.
Of een hamburger, wat je wilt.
quote:En je punt is? Want iets in die richting zeg ik namelijk nergens.Op maandag 29 mei 2006 01:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niet inzien dat die keerzijde bij een economisch systeem dat de nadruk op een vrije markt legt veel kleiner is dan bij ieder ander denkbaar systeem is nog veel naïever.
quote:Je zei anders wel dat het triest is dat iemand zoveel nadruk op de vrije markt legt. Mijn punt is dus dat het juist triest is dat niet veel méér mensen dat veel váker doen.Op maandag 29 mei 2006 06:57 schreef Malebolgia het volgende:
En je punt is? Want iets in die richting zeg ik namelijk nergens.
quote:Nepstatistieken?Op maandag 29 mei 2006 01:11 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Relatieve armoede is nietszeggend, in Amerika is een flinke groep hele rijke mensen, waardoor de rest relatief arm is. Dit valt in de categorie ontmaskerde nepstatistieken die alleen 'nuttig' zijn om achterhaalde socialistische dogma's als het gelijkheidsideaal te verdedigen.
Getallen liegen niet.
quote:Piraten -> Global warming..
quote:Dat is een hele andere manier van redeneren. Dat er een groot verschil is tussen arm en rijk in Amerika kun je niet ontkennen. Je mag er zelf mee doen wat je wil, socialist worden, aan liefdadigheid doen of brullen dat het hun eigen schuld is, maar je kunt het niet ontkennen. Dat het gebrek aan piraten het broeikaseffect heeft veroorzaakt is echter geen feit.
quote:Dat de nivilering in de VS laag ligt ontkent niemand, waar het om gaat is dat desondanks de "Armen" het in de VS relatief goed hebben, en de sociale mobiliteit hoog ligt. Heel anders dan in de EU (Zeker als je de UK niet meerekent)Op maandag 29 mei 2006 10:18 schreef MrBean het volgende:
[..]
Dat is een hele andere manier van redeneren. Dat er een groot verschil is tussen arm en rijk in Amerika kun je niet ontkennen. Je mag er zelf mee doen wat je wil, socialist worden, aan liefdadigheid doen of brullen dat het hun eigen schuld is, maar je kunt het niet ontkennen. Dat het gebrek aan piraten het broeikaseffect heeft veroorzaakt is echter geen feit.
quote:Statistiek is er toch alleen maar om het mogelijk te maken om in cijfers uit te drukken wat niet concreet onderbouwd kan worden?
En je weet wat er gebeurde met de Statisticus die zei de rivier is gemiideld een meter diep....
SPOILERDie verdronk
quote:9 vrouwen krijgen een kind in 1 maandOp maandag 29 mei 2006 11:01 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Statistiek is er toch alleen maar om het mogelijk te maken om in cijfers uit te drukken wat niet concreet onderbouwd kan worden?
En je weet wat er gebeurde met de Statisticus die zei de rivier is gemiideld een meter diep....SPOILERDie verdronk
quote:Quote me, waar ik ook maar íets in die richting zeg.Op maandag 29 mei 2006 09:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je zei anders wel dat het triest is dat iemand zoveel nadruk op de vrije markt legt.
quote:Onder welke steen leef jij? Er zijn nog nooit zoveel discussies gaande geweest over het INPERKEN van de overheid in de Westerse wereld als nu. Iedereen heeft zijn mond vol van keuzevrijheid, vrije markt economie en de privatiseringen vliegen je links en rechts om te oren. Telecommarkt, energiemarkt, zorgverzekeringen ga zo maar door. Hoezo er wordt te weinig nadruk op de vrije markt gelegd?Op maandag 29 mei 2006 09:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mijn punt is dus dat het juist triest is dat niet veel méér mensen dat veel váker doen.
Bovendien zijn economen heel lang geleden begonnen en masse de vrije markt te promoten, deels ook ingegeven door het absolute falen van een centraal geleid systeem als de Sovjet-economie. Dit kwam vooral doordat veel inzichten toen waren gebaseerd op het neoklassieke model, waarin aannames worden gedaan die zover bij de realiteit vandaan liggen dat hun verklarend vermogen daardoor zeer gelimiteerd is. Nu deze aannames wat aangepast worden, blijkt opeens dat het helemaal geen slecht idee is om in sommige gevallen een overheid te hebben.
Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.
quote:Waar faalt de markt?Op maandag 29 mei 2006 13:59 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.
quote:Op maandag 29 mei 2006 13:59 schreef Malebolgia het volgende:
Quote me, waar ik ook maar íets in die richting zeg.
quote:dat is juist ook zo triest aan de TS: hij probeert met hand en tand de vrije markt te verdedigen, ook al slaat het betoog nergens op.
quote:Energiemarkt is NIET geprivatiseerd, energiebedrijven zijn voor 100% in handen van de overheid. Zorgverzekeringen zijn ook niet of nauwelijks geprivatiseerd, de overheid houdt alle touwtjes strak in handen. De enige markt uit je voorbeeld die wél geprivatiseerd is is de telecom, dat heeft dan ook tot gigantische prijsdalingen en produktverbetering geleidt. Al met al genoeg redenen om te stellen dat er te wéinig nadruk op de vrije markt wordt gelegd, niet teveel.Onder welke steen leef jij? Er zijn nog nooit zoveel discussies gaande geweest over het INPERKEN van de overheid in de Westerse wereld als nu. Iedereen heeft zijn mond vol van keuzevrijheid, vrije markt economie en de privatiseringen vliegen je links en rechts om te oren. Telecommarkt, energiemarkt, zorgverzekeringen ga zo maar door. Hoezo er wordt te weinig nadruk op de vrije markt gelegd?
quote:Welke aannames heb je het over? En wat voor aanpassingen daarop? En waaruit blijkt dan dat het geen slecht idee is een overheid te hebben?Bovendien zijn economen heel lang geleden begonnen en masse de vrije markt te promoten, deels ook ingegeven door het absolute falen van een centraal geleid systeem als de Sovjet-economie. Dit kwam vooral doordat veel inzichten toen waren gebaseerd op het neoklassieke model, waarin aannames worden gedaan die zover bij de realiteit vandaan liggen dat hun verklarend vermogen daardoor zeer gelimiteerd is. Nu deze aannames wat aangepast worden, blijkt opeens dat het helemaal geen slecht idee is om in sommige gevallen een overheid te hebben.
quote:Weer iemand die met dat vage begrip 'martkfalen' aankomt, uiteraard weer zonder er een voorbeeld van te geven. En over 'overheidsfalen' (waar de voorbeelden van voor het oprapen liggen) hoor ik je natuurlijk niet.Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.
Waarom zou een bepaald terrein 'niet geschikt' zijn voor de vrije markt? En als dat al het geval zou zijn waar baseer je dan de stelling op dat een overheid het vervolgens wél zou kunnen? Wordt het dan goedkoper? (nee, alleen maar duurder) Wordt het dan eerlijker? (nee, alleen maar oneerlijker) Wordt het dan transparanter? (nee, alleen maar troebeler)
Juist de partijen die zich zo sterk maken voor een grote en sterke overheid (met dus veel ambtenaren) winden zich hierover op
Als producten of diensten in de vrije markt worden aangeboden wordt de prijs daarvoor bepaald door de kosten, de concurrentie positie de winstmarge en de verhouding vraag en aanbod. Dit is vaak niet het geval voor een dienst of product dat door de overheid wordt aangeboden. Veelal worden zaken waar een politiek belang achter zit gesubsidieerd uit belastinggeld. Dreigen de kosten uit de hand te gaan lopen of is de situatie niet meer beheersbaar dan wil een overheid nogal eens kiezen voor een privatisering. Men outsourced zijn probleem gewoon. (Riesterrente in D, Ziektenkostenverzekering in NL)
Als dan later de kosten vervolgens stijgen zal de prijs stijgen en vervolgens gaat dan de poltiek lopen gillen over een marktfalen omdat men daarmee dan stemmen kan winnen.
Dit, in een notendop is wat er bedoelt wordt met marktfalen, men verpakt een drol in een mooi papiertje en als dan blijkt dat er een drol in zit begint men te roepen, oho, de markt heeft van ons mooie paketje een drol gemaakt!!!
quote:Hier zeg ik dat de manier waarop de TS de vrije markt verdedigt triest is: met een betoog dat gestaafd is op zeer gekleurde statistieken.
quote:Dat de provincie grootaandeelhouder is in bijv Essent wil niet zeggen dat de overheid 100% eigenaar is. Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebbenEnergiemarkt is NIET geprivatiseerd, energiebedrijven zijn voor 100% in handen van de overheid.
quote:Kun jij aangeven wat er niet geprivatiseerd is aan de zorgverzekeringen? Produceert de overheid zorgverzekeringen? Levert zij zorgverzekeringen als intermediair? Nee, zij reguleert alleen de markt voor zorgverzekeringen. Maar tegen massafusie's tussen verzekeringsmaatschappijen, tientallen miljoenen aan adverteren en stijgende premie's volgend jaar kan zij niets doen.Zorgverzekeringen zijn ook niet of nauwelijks geprivatiseerd, de overheid houdt alle touwtjes strak in handen.
quote:Voor de energiemarkt werkt het anders niet bepaald uitstekend, gezien de matige service en uitblijvende prijsdalingen. Zorgverzekeringen moet nog bezien worden, nog te vroeg om daar iets over te zeggenDe enige markt uit je voorbeeld die wél geprivatiseerd is is de telecom, dat heeft dan ook tot gigantische prijsdalingen en produktverbetering geleidt. Al met al genoeg redenen om te stellen dat er te wéinig nadruk op de vrije markt wordt gelegd, niet teveel.
quote:1. de belangrijkste aanname: geen transactiekosten, d.w.z.: Het kost mensen niets (geen geld of tijd) om alle informatie aangaande een bepaalde markt en alle betrokken partijen te bemachtigen. Consumenten en producenten hebben beiden volledige informatie over de markt. Onderhandelingen over prijzen zijn daarom ook kostenloos en zo kan het aanbod/vraag equilibrium ontstaan.Welke aannames heb je het over? En wat voor aanpassingen daarop? En waaruit blijkt dan dat het geen slecht idee is een overheid te hebben?
Uit schattingen blijkt dat van het BNP van de VS circa 50/60% bestaat uit transactiekosten; kosten die nodig zijn om markten / economiën te 'runnen'.
2. Mensen zijn volledig rationeel, en hebben altijd dezelfde voorkeuren. Dat betekent dat zij altijd onder dezelfde omstandigheden exact dezelfde beslissingen nemen, en het doel is altijd: het binnen bepaalde beperkingen optimaliseren van de eigen bevrediging.
3. Prijzen zijn 'liquid'; ze passen zich elk moment aan. Helaas zijn alleen in de financiële markten prijzen zo goed als vloeibaar; de goederenmarkt heeft heel wat meer tijd nodig om zijn prijzen aan te passen.
De term 'efficient' die in de economie wordt gebruikt, is alleen haalbaar onder deze aannames. Alles wat hier van afwijkt is "inefficient", alleen bestaan er nu eenmaal transactie kosten, zijn mensen niet 100% rationeel en veranderingen prijzen niet elke seconde. Als je wil controleren of ik geen bullshit blaat: ga naar de bieb, zoek boeken over 'Neoclassical economics, NeoInstitutional Economics en New Institutional Economics'. Als je die gelezen hebt, praten we hier weer verder over.
quote:Stop met losse flodders schieten; geef dan een argument waarom ik het begrip 'marktfalen' niet zou kunnen gebruiken zonder er direct een voorbeeld van te geven.Weer iemand die met dat vage begrip 'martkfalen' aankomt, uiteraard weer zonder er een voorbeeld van te geven. En over 'overheidsfalen' (waar de voorbeelden van voor het oprapen liggen) hoor ik je natuurlijk niet.
quote:Opnieuw losse flodders. Alles wat tussen haakjes staat zijn aannames waar je nooit een algemene uitspraak over kan doen; die verschillen van geval tot geval.Waarom zou een bepaald terrein 'niet geschikt' zijn voor de vrije markt? En als dat al het geval zou zijn waar baseer je dan de stelling op dat een overheid het vervolgens wél zou kunnen? Wordt het dan goedkoper? (nee, alleen maar duurder) Wordt het dan eerlijker? (nee, alleen maar oneerlijker) Wordt het dan transparanter? (nee, alleen maar troebeler)
Waarom zou een bepaald terrein niet geschikt zijn? Omdat voor het produceren van sommige goederen / diensten het nodig is dat er vraag is van meer dan één individu; meerdere mensen moeten bereid zijn om hier voor te betalen. Maar omdat het vaak lastig is om mensen die niet betalen, uit te sluiten van die diensten, dreigen veel mensen mee te liften op het betalen van anderen. Uit angst daarvoor wordt in de vrije markt het goed dan maar helemaal niet aangeboden, terwijl een samenleving als geheel er per saldo op vooruit zou gaan als het wél zou gebeuren. Dat is marktfalen; de markt die gebaseerd op vraag van individuen geen goed of dienst produceert terwijl de individuen als groep beter af zouden zijn als het wél gebeurt.
Nou, wil je voorbeelden van wat de vrije markt niet kan regelen? komen ze:
- het definieren van individuele eigendomsrechten en het handhaven hiervan (grondslag van het kapitalisme)
- het organiseren en financieren van een leger / politiemacht dat op gelijke grond bescherming biedt aan iedereen in de samenleving
- het aanleggen van infrastructuur zodat iedereen hier gebruik van kan maken
- het bieden van openbaar vervoer aan de hele samenleving
- het definieren en handhaven van eenduidige standaarden (metrisch stelsel etc) die handel een stuk eenvoudiger maken
- een zorgstelsel opbouwen waarin voorzien wordt voor de zwaksten in de samenleving. Zonder overheid die iedereen een verzekering verplicht, is een verzekeringstelsel onhoudbaar.
- financieren van kunst en cultuur, waar samenlevingen in het geheel van profiteren maar nooit zouden bestaan als het afhankelijk was van de vrije markt.
En zo kan ik nog wel even doorgaan...
[ Bericht 6% gewijzigd door Malebolgia op 29-05-2006 15:47:34 ]
quote:NopeOp maandag 29 mei 2006 15:39 schreef Malebolgia het volgende:
[..]
Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebben
[..]
Inkomens topambtenaren fors gestegen
Wat zei je ook al weer over losse flodders?
quote:Waar is een markt zonder overheidsbemoeienis?
quote:ik kom hier met een inhoudelijk tegenargument, lijkt me geen losse flodder. Heb hier liberalisering en privatisering met elkaar verward, dus het argument klopt inderdaad niet.Op maandag 29 mei 2006 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Nope
Inkomens topambtenaren fors gestegen
Wat zei je ook al weer over losse flodders?
Wat niet wegneemt dat de rest van het verhaal nog steeds staat, en dat je op mijn hoofdpunten nog geen inhoudelijke reactie hebt geleverd.
quote:Essent is voor 100% in handen van de provincies en gemeenten. Stellen dat de overheid absurde graaisalarissen wel zou voorkomen is een gotspe van de eerste orde. Alleen een vrije markt kan dat, of beter gezegd alleen jij en ik kunnen dat, door naar een ander bedrijf te gaan als het je te erg wordt.Op maandag 29 mei 2006 15:39 schreef Malebolgia het volgende:
Dat de provincie grootaandeelhouder is in bijv Essent wil niet zeggen dat de overheid 100% eigenaar is. Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebben
quote:Een markt waarin een verzekering verplicht aangeboden moet worden kan ik met de beste wil van de wereld niet vrij noemen.Kun jij aangeven wat er niet geprivatiseerd is aan de zorgverzekeringen? Produceert de overheid zorgverzekeringen? Levert zij zorgverzekeringen als intermediair? Nee, zij reguleert alleen de markt voor zorgverzekeringen. Maar tegen massafusie's tussen verzekeringsmaatschappijen, tientallen miljoenen aan adverteren en stijgende premie's volgend jaar kan zij niets doen.
quote:Een rechtstreeks gevolg van het feit dat de energiemarkt dus NIET geprivatiseerd is.Voor de energiemarkt werkt het anders niet bepaald uitstekend, gezien de matige service en uitblijvende prijsdalingen.
quote:Lang verhaal met een hoop boekenwijsheid zonder antwoord op mijn vraag: Hoe helpt een overheid hierbij?1. de belangrijkste aanname: geen transactiekosten, d.w.z.: Het kost mensen niets (geen geld of tijd) om alle informatie aangaande een bepaalde markt en alle betrokken partijen te bemachtigen. Consumenten en producenten hebben beiden volledige informatie over de markt. Onderhandelingen over prijzen zijn daarom ook kostenloos en zo kan het aanbod/vraag equilibrium ontstaan.
Uit schattingen blijkt dat van het BNP van de VS circa 50/60% bestaat uit transactiekosten; kosten die nodig zijn om markten / economiën te 'runnen'.
2. Mensen zijn volledig rationeel, en hebben altijd dezelfde voorkeuren. Dat betekent dat zij altijd onder dezelfde omstandigheden exact dezelfde beslissingen nemen, en het doel is altijd: het binnen bepaalde beperkingen optimaliseren van de eigen bevrediging.
3. Prijzen zijn 'liquid'; ze passen zich elk moment aan. Helaas zijn alleen in de financiële markten prijzen zo goed als vloeibaar; de goederenmarkt heeft heel wat meer tijd nodig om zijn prijzen aan te passen.
De term 'efficient' die in de economie wordt gebruikt, is alleen haalbaar onder deze aannames. Alles wat hier van afwijkt is "inefficient", alleen bestaan er nu eenmaal transactie kosten, zijn mensen niet 100% rationeel en veranderingen prijzen niet elke seconde. Als je wil controleren of ik geen bullshit blaat: ga naar de bieb, zoek boeken over 'Neoclassical economics, NeoInstitutional Economics en New Institutional Economics'. Als je die gelezen hebt, praten we hier weer verder over.
quote:Omdat ik nog nooit iemand een goed voorbeeld van het begrip heb zien geven. Ook nu weer niet.Stop met losse flodders schieten; geef dan een argument waarom ik het begrip 'marktfalen' niet zou kunnen gebruiken zonder er direct een voorbeeld van te geven.
quote:Weer een lang verhaal over dat theoretische 'marktfalen'. Weer zonder één concreet voorbeeld.Waarom zou een bepaald terrein niet geschikt zijn? Omdat voor het produceren van sommige goederen / diensten het nodig is dat er vraag is van meer dan één individu; meerdere mensen moeten bereid zijn om hier voor te betalen. Maar omdat het vaak lastig is om mensen die niet betalen, uit te sluiten van die diensten, dreigen veel mensen mee te liften op het betalen van anderen. Uit angst daarvoor wordt in de vrije markt het goed dan maar helemaal niet aangeboden, terwijl een samenleving als geheel er per saldo op vooruit zou gaan als het wél zou gebeuren. Dat is marktfalen; de markt die gebaseerd op vraag van individuen geen goed of dienst produceert terwijl de individuen als groep beter af zouden zijn als het wél gebeurt.
quote:Hehe eindelijk 'ns concreet, ik ben benieuwd.Nou, wil je voorbeelden van wat de vrije markt niet kan regelen? komen ze:
quote:Wat valt er te definiëren aan eigendomsrechten? Dat is alleen nodig als je die eigendomsrechten met voeten wilt treden en dat is dus precies wat de overheid doet. De vruchten van mijn arbeid zijn mijn eigendom, helaas heeft de overheid de definitie zo aangepast dat nu dus meer dan de helft daarvan aan háár toekomt.- het definieren van individuele eigendomsrechten en het handhaven hiervan (grondslag van het kapitalisme)
quote:Prachtig, prachtig. In de praktijk worden legers echter gebruikt om oorlog te voeren. Oorlogen die door overheden worden gestart, nooit door de vrije markt.- het organiseren en financieren van een leger / politiemacht dat op gelijke grond bescherming biedt aan iedereen in de samenleving
quote:Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie infrastructuur voor mobiele telefonie.- het aanleggen van infrastructuur zodat iedereen hier gebruik van kan maken
quote:Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie onder andere de spoorwegen in Japan. Geheel in private handen en de snelste, schoonste en meest op tijd rijdende treinen ter wereld. Tot in elke uithoek van het land.- het bieden van openbaar vervoer aan de hele samenleving
quote:Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie alle standaarden in de computerindustrie.- het definieren en handhaven van eenduidige standaarden (metrisch stelsel etc) die handel een stuk eenvoudiger maken
quote:Totale onzin. Een door de overheid geregeld zorgstelsel leidt tot inefficiëntie, verschraling van het aanbod en een almaar duurdend wordend produkt. En dan heb ik het nog niet eens over de wachtlijsten die altijd en overal het gevolg zijn van een verstoorde markt. Die leiden dagelijks tot onnodige sterfgevallen, vooral onder de zwaksten in de samenleving.- een zorgstelsel opbouwen waarin voorzien wordt voor de zwaksten in de samenleving. Zonder overheid die iedereen een verzekering verplicht, is een verzekeringstelsel onhoudbaar.
quote:Kunst en cultuur bestaan al zo lang de mens bestaat, daar is echt geen overheid voor nodig. Bovendien is het volstrekt onrechtvaardig om mensen die nooit naar een museum of wat dan ook gaan er toch voor te laten betalen.- financieren van kunst en cultuur, waar samenlevingen in het geheel van profiteren maar nooit zouden bestaan als het afhankelijk was van de vrije markt.
quote:Graag want geen van deze punten snijdt ook maar enig hout.En zo kan ik nog wel even doorgaan...
quote:Als je niet begrijpt waar ik het over heb, vind ik het een zwaktebod om het dan maar af te doen als boekenwijsheid. De punten/aannames die ik hier aanstip zijn nu volop onderwerp van onderzoeken in de economie, in een zoektocht naar betere verklaringen voor de werkelijkheid dan het model wat ze eerst gebruikten.Op maandag 29 mei 2006 16:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Graag want geen van deze punten snijdt ook maar enig hout.
Verzekeringen werken inderdaad niet zonder verplichting nee; pensioenstelsels net zo min. Als je niemand verplicht om te verzekeren, kopen alleen de mensen de verzekering die het (verwachten) hard nodig hebben, en de mensen die het niet zo vaak gebruiken niet. Dat is onbetaalbaar, omdat de individuen vaak veel meer uitgekeerd krijgen als het een keer mis gaat dan dat ze betalen. Daarom is verplichting noodzakelijk. Doe je dat niet, dan stijgen de prijzen van de verzekering enorm omdat dezelfde kapitaalbasis door een veel kleinere groep gedragen moet worden. Gevolg: bijna niemand vind het meer de moeite waard om zich te verzekeren.
Het feit dat je mijn punten over o.a. eigendomsrechten niet begrijpt, en niet inhoudelijk wil ingaan op transactiekosten etc zijn voor mij reden om deze discussie helaas te staken; dit zijn wezenlijke punten die jij afdoet als theoretisch gebrabbel. Hoeveel voorbeelden je er ook tegenaan gooit om het tegendeel te bewijzen, zonder op die punten in te gaan heeft dat geen enkele zin.
quote:Ik begrijp exact waar je het over hebt, ik ben het er alleen hartgrondig mee oneens.Op maandag 29 mei 2006 16:32 schreef Malebolgia het volgende:
Als je niet begrijpt waar ik het over heb, vind ik het een zwaktebod om het dan maar af te doen als boekenwijsheid. De punten/aannames die ik hier aanstip zijn nu volop onderwerp van onderzoeken in de economie, in een zoektocht naar betere verklaringen voor de werkelijkheid dan het model wat ze eerst gebruikten.
quote:Met dit argument zou je dus ook brandverzekeringen en inboedelverzekeringen en reisverzekeringen etc. moeten verplichten. Volgens jouw redenering zou niemand die nemen en zouden ze dus onbetaalbaar zijn. De waarheid is echter dat vrijwel iedereen ze neemt en ze voor iedereen zeer goed te betalen zijn. Waarom zou dat voor een ziektekostenverzekering anders zijn?Verzekeringen werken inderdaad niet zonder verplichting nee; pensioenstelsels net zo min. Als je niemand verplicht om te verzekeren, kopen alleen de mensen de verzekering die het (verwachten) hard nodig hebben, en de mensen die het niet zo vaak gebruiken niet. Dat is onbetaalbaar, omdat de individuen vaak veel meer uitgekeerd krijgen als het een keer mis gaat dan dat ze betalen. Daarom is verplichting noodzakelijk. Doe je dat niet, dan stijgen de prijzen van de verzekering enorm omdat dezelfde kapitaalbasis door een veel kleinere groep gedragen moet worden. Gevolg: bijna niemand vind het meer de moeite waard om zich te verzekeren.
quote:De overheid is noodzakelijk want er zijn transactiekosten?Het feit dat je mijn punten over o.a. eigendomsrechten niet begrijpt, en niet inhoudelijk wil ingaan op transactiekosten etc zijn voor mij reden om deze discussie helaas te staken; dit zijn wezenlijke punten die jij afdoet als theoretisch gebrabbel. Hoeveel voorbeelden je er ook tegenaan gooit om het tegendeel te bewijzen, zonder op die punten in te gaan heeft dat geen enkele zin.
Sorry maar die zie ik toch graag wat beter uitgelegd want ik snap 'm inderdaad niet.quote:In iedergeval in de huizenmarkt.
quote:Volledig gereguleerd door de overheid. Wederom dus een typisch voorbeeld van 'overheidsfalen'.Op maandag 29 mei 2006 16:42 schreef ub40_bboy het volgende:
In iedergeval in de huizenmarkt.
quote:Maar de markt zou projectonwikkelaars er wel toe zetten om veel meer te bouwen volgens minister Dekker. Wat blijkt nu die projectontwikkelaars hebben helemaal geen zin om zoveel te bouwen. Een falende markt waar de overheid de touwtjes nog strakker in handen moet nemen.Op maandag 29 mei 2006 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volledig gereguleerd door de overheid. Wederom dus een typisch voorbeeld van 'overheidsfalen'.
quote:Tja, je zal toch echt enige grenzen moeten stellen aan waar en hoe er gebouwd mag worden. Marktverstorende zaken als hypotheekrente aftrek moeten natuurlijk wel zo snel mogelijk afgeschaft worden.Op maandag 29 mei 2006 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Volledig gereguleerd door de overheid. Wederom dus een typisch voorbeeld van 'overheidsfalen'.
quote:Pardon waar haal je dat vandaan dat de projectontwikkelaars niet meer willen bouwen? Het is nog altijd de overheid die bepaalt hoeveel woningen een gemeente per jaar mag bouwen, daarna komt de gemeente er nog een keer overheen door o.a. handige wijzigingen in het bestemmingsplan waardoor "waardeloos" landbouwgrond ineens zeer waardevolle bouwgrond wordt.Op maandag 29 mei 2006 16:51 schreef ub40_bboy het volgende:
[..]
Maar de markt zou projectonwikkelaars er wel toe zetten om veel meer te bouwen volgens minister Dekker. Wat blijkt nu die projectontwikkelaars hebben helemaal geen zin om zoveel te bouwen. Een falende markt waar de overheid de touwtjes nog strakker in handen moet nemen.