De oneindige welvaart van "arm" amerika

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 20:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De gezondheidszorg in Amerika wordt juist enorm door de overheid gereguleerd. Wel 'ns van Medicare en Medicaid gehoord? Enorme overheidsprogramma's die ook enorm veel kosten (iets van 14% van het nationaal inkomen dacht ik). De reden dat het 'spaak loopt' in amerika is dus een gebrek aan marktwerking, niet een teveel.

Ja, maar van de ziekenhuizen in Amerika die niet door de overheid gesteund worden, maar door giften en rijke patienten, gaat het meeste geld naar onderzoek en diagnose en minder naar goede medicijnen. Voor die ziekenhuizen is het belangrijk dat er bange, onzekere rijken naar hun ziekenhuis komen om zich helemaal suf te laten screenen. Dat die mensen echt beter worden zal die ziekenhuisdirecteuren een worst wezen. Natuurlijk, de handel in medicijnen is wel ontzettend winstgevend, maar komt in zulke ziekenhuizen dan wel steeds meer op de 2e plek.

Tenminste, zo redeneer ik.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 20:23 schreef Vassili_Z het volgende:


En waarom verhuis je niet naar Amerika als je er zo gek van bent?

Dit slaat echt nergens op, knul..

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 21:05 schreef MrBean het volgende:
Ja, maar van de ziekenhuizen in Amerika die niet door de overheid gesteund worden, maar door giften en rijke patienten, gaat het meeste geld naar onderzoek en diagnose en minder naar goede medicijnen. Voor die ziekenhuizen is het belangrijk dat er bange, onzekere rijken naar hun ziekenhuis komen om zich helemaal suf te laten screenen. Dat die mensen echt beter worden zal die ziekenhuisdirecteuren een worst wezen. Natuurlijk, de handel in medicijnen is wel ontzettend winstgevend, maar komt in zulke ziekenhuizen dan wel steeds meer op de 2e plek.

Tenminste, zo redeneer ik.

Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.

Relatieve armoede, McCarthy gelooft daar niet in, ik wel.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.

Hoe zit het dan met zeldzame ziektes?

En klopt mijn bovenstaande redenering niet? De R&D van ziekenhuizen zullen financieel gezien eerder geinteresseerd zijn in dure diagnosetechnieken voor onzekere rijke mensen ("Kunt u me nog een twintigste keer door de MRI-scan halen? Ik voel me nog steeds een beetje licht in mijn hoofd. Mijn vader betaald.") dan dure therapieen voor arme mensen. Van een kale kip kan je niet plukken.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.

Al honderden jaren lang spiegelen marktadepten ons voor dat er "eens" voordeel zal zijn. De aard van de mens is dat deze meer en meer winst wil maken. Hier hoort "eerlijk delen" gewoon niet bij.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.

Hoe weet je dat de ziekenhuizen, farmaceutische industrie, verzekeraars etc. het voordeel van efficiënter werken ten goede zullen laten komen aan hun klanten? Volgens mij zie je vooral bij bedrijven dat het belangrijkste de verhoging van de winst is, en dat daar vaak alles voor moet wijken - desnoods met bezuinigingen, en imo. zijn bezuinigingen in dit geval ten nadele van de consument.

Bovendien zal men met marktwerking zich meer concentreren op de gebieden waar geld te halen is, dus krijg je klasse-verschillen. Immers hebben mensen met veel geld meer te besteden, en zijn dus aantrekkelijker als 'klant'.

Sowieso raar om van klant te spreken, in principe heb je niet eens keuze, je wordt ziek of niet. Je hebt niet de keuze om wel of niet ziek te worden. Als je ziek wordt, ja dan moet je wellicht gebruik maken van de voorzieningen die er zijn, en tegenwoordig zelfs vooraf door de verzekering bepaalde voorzieningen waar prijs-afspraken mee zijn gemaakt, en als het toch te duur uitvalt dan kunnen daar conflicten uit voortvloeien waar je evt. nog zelf voor mag opdraaien ook.

Maar als je dus ziek wordt dan moet je wel gebruik maken van bepaalde voorzieningen en heb je geen keuze in bepaalde gevallen - zodoende is er voor de klant dus geen keuze om dan maar geen zorg te nemen, dus heb je als zorgverlener een machtspositie - en die machtspositie kan je uitbuiten, oa. door te vragen wat je wilt.

Ik ben van mening dat in de gezondheidszorg eerst gekeken moet worden naar - wat is er nodig - en dan pas naar de kosten. Als je marktwerking invoert gaat men eerst alles langs de meetlat leggen alvorens men gaat bekijken voor welke optie men kiest.

Als er 20 jaar geleden al marktwerking in de zorg was geweest, zover doorgevoerd zoals sommigen zouden willen, dan had ik best kans gehad dat ik bijvoorbeeld nu nog in een rolstoel zat omdat dat de goedkoopste oplossing zou zijn geweest en je tegenwoordig in een rolstoel ook goed uit de voeten kunt. (Ik weet niet wat dat allemaal kost, maar jáááren fysiotherapie loopt ook in de duizenden euros).

Maar goed volgens mij dwalen we af van het onderwerp waar TS over begon.

[ Bericht 6% gewijzigd door Tomatenboer op 15-02-2006 00:03:13 ]

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 22:37 schreef McCarthy het volgende:
hartstikke leuk die gezondheidszorg, ik heb er echter weinig verstand van en kan er dus moeilijk op reageren. Ik geloof echter niet iemand die zomaar zegt "de gezondheidszorg is daar heel slecht". Vandaar mijn halve-afwezigheid m.b.t. gezondheids-disputjes

Volgens mij ben jij uberhaupt maar half, als je dat al mocht redden...

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 21:56 schreef MrBean het volgende:

[..]

Hoe zit het dan met zeldzame ziektes?

En klopt mijn bovenstaande redenering niet? De R&D van ziekenhuizen zullen financieel gezien eerder geinteresseerd zijn in dure diagnosetechnieken voor onzekere rijke mensen ("Kunt u me nog een twintigste keer door de MRI-scan halen? Ik voel me nog steeds een beetje licht in mijn hoofd. Mijn vader betaald.") dan dure therapieen voor arme mensen. Van een kale kip kan je niet plukken.

Je redenering klopt perfect maar je zal hier nooit een antwoord op krijgen van een "vrije markt rules!" persoon omdat er geen antwoord is in een vrijgelaten gezondheidszorg markt..

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 22:33 schreef Tomatenboer het volgende:
Hoe weet je dat de ziekenhuizen, farmaceutische industrie, verzekeraars etc. het voordeel van efficiënter werken ten goede zullen laten komen aan hun klanten? Volgens mij zie je vooral bij bedrijven dat het belangrijkste de verhoging van de winst is, en dat daar vaak alles voor moet wijken - desnoods met bezuinigingen, en imo. zijn bezuinigingen in dit geval ten nadele van de consument.

Het streven naar winst leidt altijd tot betere produkten voor een lagere prijs. Of wil je de tv-markt soms ook nationaliseren? Dan hadden we nu nog zwart-wit tv's gehad voor 2000 euro per stuk.

quote:

Bovendien zal men met marktwerking zich meer concentreren op de gebieden waar geld te halen is, dus krijg je klasse-verschillen. Immers hebben mensen met veel geld meer te besteden, en zijn dus aantrekkelijker als 'klant'.

Marktwerking zal efficiëntie en dus prijsdalingen over de hele linie bewerkstelligen. Doordat het goedkoper wordt zal iedereen zich een goede verzekering kunnen veroorloven.

quote:

Sowieso raar om van klant te spreken, in principe heb je niet eens keuze, je wordt ziek of niet. Je hebt niet de keuze om wel of niet ziek te worden.

Je hebt ook niet de keuze of je huis in de fik vliegt of iemand per ongeluk je auto total-loss rijdt. Toch zul je je daar echt voor moeten verzekeren, je krijgt geen nieuw huis of nieuwe auto van de overheid.

quote:

Maar als je dus ziek wordt dan moet je wel gebruik maken van bepaalde voorzieningen en heb je geen keuze in bepaalde gevallen - zodoende is er voor de klant dus geen keuze om dan maar geen zorg te nemen, dus heb je als zorgverlener een machtspositie - en die machtspositie kan je uitbuiten, oa. door te vragen wat je wilt.

In een vrije markt heb je dankzij concurrentie juist wel een keuze. We hebben NU juist een situatie waarin je maar 1 keuze hebt, namelijk de staatsgezondheidszorg. Bevalt die je niet? Vind je die te duur? De geboden zorg onder de maat? Of de wachtlijsten te lang? Jammer dan voor je, je KAN en MAG niet naar de concurrent.

quote:

Ik ben van mening dat in de gezondheidszorg eerst gekeken moet worden naar - wat is er nodig - en dan pas naar de kosten.

Een heel mooi uitgangspunt maar, zoals al decennialang blijkt, op den duur niet meer te betalen. Mensen met mooie sociale uitgangspunten vergeten nog wel 'ns dat het wel allemaal gewoon betaald moet worden. En dat je met een genationaliseerde gezondheidszorg die prijs alleen maar tot enorme hoogte opstuwt.

quote:

Als er 20 jaar geleden al marktwerking in de zorg was geweest, zover doorgevoerd zoals sommigen zouden willen, dan had ik best kans gehad dat ik bijvoorbeeld nu nog in een rolstoel zat omdat dat de goedkoopste oplossing zou zijn geweest en je tegenwoordig in een rolstoel ook goed uit de voeten kunt. (Ik weet niet wat dat allemaal kost, maar jáááren fysiotherapie loopt ook in de duizenden euros).

Ik durf te beweren dat er in dat geval allang een gespecialiseerde fysiotherapie-winkel bij jou op de hoek van de straat zat waar je voor een zacht prijsje uitstekende zorg had kunnen kopen.

quote:

Maar goed volgens mij dwalen we af van het onderwerp waar TS over begon.

Klopt, maar ik werk zelf momenteel in de gezondheidszorg en het is dus een onderwerp wat me na aan het hart ligt. Het is werkelijk niet te geloven hoe inefficient er gewerkt wordt en hoeveel geld er volkomen onnodig over de balk gesmeten wordt. Het is juist uit empathie met de patienten dat ik voor een rigoreus ander systeem pleit. Marktwerking in de zorg zal uiteindelijk voor IEDEREEN een goede en betaalbare zorg opleveren. Net zoals het ook voor iedereen een goede en betaalbare tv, auto, vliegreizen, voedingsmiddelen, verzekeringen etc. etc. heeft opgeleverd.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 20:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De gezondheidszorg in Amerika wordt juist enorm door de overheid gereguleerd. Wel 'ns van Medicare en Medicaid gehoord? Enorme overheidsprogramma's die ook enorm veel kosten (iets van 14% van het nationaal inkomen dacht ik). De reden dat het 'spaak loopt' in amerika is dus een gebrek aan marktwerking, niet een teveel.

Nou, dit mag je weleens onerbouwen.
Je hebt namelijk bijzonder veel privéklinieken. De programma's die jij noemt zijn de bare necessities, een sort uitgekleed ziekenfonds. Hoe interfereert dat met een enorme hoeveelheid privéklinieken en waarom is de zorg er slechter van geworden?

Over het onderwijs: dat is veelal per staat geregeld. De staten die het het beste doen (California, Wisconsin, enzovoorts) hebben de grootste vinger in de pap in hun onderwijs.

quote:

Op dinsdag 14 februari 2006 21:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nogmaals het streven naar winst levert juist een beter produkt op. De amerikaanse gezondheidszorg is de beste ter wereld, alleen een beetje duur. Door meer marktwerking en concurrentie toe te staan zal er efficienter gewerkt worden. Deze kostenvoordelen zullen de gezondheidszorg uiteindelijk voor iedereen goedkoper maken.

Goedkoper is niet altijd beter.

Marktwerking levert een zo goedkoop mogelijk geproduceerd, nog net acceptabel product op. Je behandelt zorg nu alsof het fietsbanden zijn, maar dat is een foutieve redenering.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 13:38 schreef Floripas het volgende:
Goedkoper is niet altijd beter.

Ik zei goedkoper én beter. Da's mooi he...als het allebei kan

quote:

Marktwerking levert een zo goedkoop mogelijk geproduceerd, nog net acceptabel product op. Je behandelt zorg nu alsof het fietsbanden zijn, maar dat is een foutieve redenering.

Zijn fietsbanden onnodig duur? Zijn fietsbanden van slechte kwaliteit? Zijn er wachtlijsten voor fietsbanden? Het is juist een foutieve redenering om zorg niét als een produkt te behandelen. Dat drijft de prijs op en vermindert de kwaliteit, zoals blijkt.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 13:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Zijn fietsbanden onnodig duur? Zijn fietsbanden van slechte kwaliteit? Zijn er wachtlijsten voor fietsbanden? Het is juist een foutieve redenering om zorg niét als een produkt te behandelen. Dat drijft de prijs op en vermindert de kwaliteit, zoals blijkt.

Je weet dat het een ander type product is.
Bij fietsbanden neem je soms genoegen met eentje die het een jaar volhoudt, en dan neem je een nieuwe.
Wat betreft zorg wil iedereen het beste voor zichzelf en zijn kinderen.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 13:46 schreef Floripas het volgende:
Je weet dat het een ander type product is.
Bij fietsbanden neem je soms genoegen met eentje die het een jaar volhoudt, en dan neem je een nieuwe.
Wat betreft zorg wil iedereen het beste voor zichzelf en zijn kinderen.

Een reden temeer om er zo snel mogelijk een echte markt van te maken. De zorg heeft namelijk iets wat veel markten niet eens hebben. Gegarandeerd klanten!

En "zoals blijkt" waaruit, Henri? De kindersterfte op Cuba is lager dan in de VS, en in Zweden er zelfs maar een fractie van.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een reden temeer om er zo snel mogelijk een echte markt van te maken. De zorg heeft namelijk iets wat veel markten niet eens hebben. Gegarandeerd klanten!

Een klassieke denkfout: je wilt niet wat het beste is voor de zorg, maar wat het beste is voor de mensen.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 13:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een reden temeer om er zo snel mogelijk een echte markt van te maken. De zorg heeft namelijk iets wat veel markten niet eens hebben. Gegarandeerd klanten!

Daarom juist: gegarandeerd misbruik er van maken.

Dat is sowieso een fout denken: klanten. Het zijn in de eerste plaats patienten en daarna pas klanten. In de gevallen dat het gaat om gebreken, ziekten enzo. Bij kosmetische ingrepen is het meer van toepassing en die mensen mag je wel als klanten zien.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 13:53 schreef MrBean het volgende:
Daarom juist: gegarandeerd misbruik er van maken.

Autofabrikanten in general hebben ook gegarandeerd klanten maar worden klantenslecht behandeld door merk A dan gaan ze naar merk B. In het geval van ziekenhuizen: zolang niet alle ziekenhuizen in handen zijn van dezelfde persoon heeft een ziekenhuis geen gegarandeerde klanten aangezien patienten ook naar een ander ziekenhuis kunnen (tenminste hier in NL, hoe dat in de VS zit weet ik niet )

Maar goed, dat is de theorie. In praktijk zijn er vele variabelen waardoor veel mensen wel bij een ziekenhuis blijven. Wel een beetje eigen schuld, ik ga bv zelf nooit voor een operatie naar het ziekenhuis hier in de buurt simpelweg omdat ik het amateurs vind.

Het is dus fout om te zeggen dat een ziekenhuis gegarandeerde klanten heeft maar het is natuurlijk ook niet waar dat de marktwerking perfect van toepassing is op de zorg.

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 11:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:
... Marktwerking in de zorg zal uiteindelijk voor IEDEREEN een goede en betaalbare zorg opleveren.

Iedereen he?

Laten we even aannemen dat er een ziekte is die op het moment slecht/niet behandelbaar is en veel geld kost. 1 op 50000 mensen heeft deze ziekte.

Om een bedrijf in een vrije markt te stimuleren deze "doelgroep" aan te boren als klant moet er wel winst gemaakt op kunnen worden. Ontwikkeling van nieuwe medicijnen en/of behandelingsmethoden en apperatuur kost een hoop geld. En een bedrijf wil dat natuurlijk graag terug verdienen want anders beginnen ze er niet eens aan. Dus investeren ze het geld, bedenken een behandeling en vragen er vervolgens patent op aan. Want ze gaan al dat geld natuurlijk niet investeren zodat andere bedrijven het gewoon kunnen overnemen.

Gaat zon bedrijf nu het resultaat lekker goedkoop in de markt zetten? Vergeet het maar.
1) Als er maar een kleine doelgroep is die je product af wil nemen moet je het wel duurder maken om zo nog binnen afzienbare tijd je investering terug te verdienen. De grootte van die doelgroep is ook compleet buiten de invloed van een bedrijf. Voor een auto ofzo kun je investeren in reclame zodat meer mensen in Auto X gaan rijden wat de winst weer vergroot. Hiervoor kan dat niet.
2) Zolang het patent van kracht is heeft het bedrijf een effectieve monopolie positie die ze maximaal kunnen benutten omdat
3) de keuze van hun klanten is: betalen of een ziek leven/vroegtijdige dood. Dus die betalen alles. En geen staats subsidie want we hebben een vrije markt.

En wat de kwaliteit betreft, het zal niet de eerste keer zijn dat er wat shortcuts zijn genomen bij het testen van een medicijn (is goedkoper!) waarbij de gebruikers er 10 jaar later achter komen dat er nog een lelijk staartje aan zit.

Vrije markt werkt mischien voor wijdverbreide ziektes en behandelingen en algemene zorg (zoals voor ouderen). Zodra je echter een zeldzame en/of onbekende ziekte hebt zul je letterlijk en figuurlijk kunnen doodvallen omdat er geen behandelingen zijn (omdat geen bedrijf eraan begint) of het gewoon gigantisch duur is.

Bedrijven investeren niet in dingen die nooit winst zullen opleveren en daarom zal een vrije markt voor de gezondheidszorg voor een X aantal mensen gewoon een doodvonnis zijn. Simpelweg omdat ze als doelgroep niet winstgevend genoeg zijn.

quote:

Het streven naar winst leidt altijd tot betere produkten voor een lagere prijs.

Dat is voor een paar bedrijven mischien zo ja. Het probleem is dat er veel gemakkelijkere manieren zijn om winst te maken, van inferieur constructie materiaal gebruiken tot sweatshops tot kartelvorming tot stomweg met je boekhouding knoeien. Waarom zou je tijd en moeite investeren in creativiteit en innovatie?
Het komt natuurlijk wel voor en de gequote statement is ook niet onwaar maar in de harde praktijk komt het gewoon nauwlijks voor. Zolang het maar lijkt dat je klantvriendelijk bent en goede producten levert is het genoeg. Het ook daadwerkelijk doen hoeft dan niet. Illusies zijn immers goedkoper dan the real thing wat weer winst is. Dus als argument om de vrije markt te promoten is het uitermate zwak.

P.S. Het gaat er mij niet zozeer over wat "beter" is voor de zorg (staat of vrije markt) maar meer om dat gezever dat de vrije markt zogenaamd alles beter maakt terwijl er wel degelijk dikke nadelen aan zitten.

quote:

Op maandag 13 februari 2006 01:27 schreef McCarthy het volgende:

[..]

en toen ging het fout. De sociale terreur komt mij een beetje de keel uit. In dit achterlijke land heb je de situatie dat als je meer gaat werken je er in totaal inkomen op actheruit gaat. En dan niet alleen voor werklozen maar ook voor mensen die ver boven het minimumloon werken.

Nederland

haha.
Dwaas.
Wat is je definitie van arm dan ? Want die vraag is je al 3 keer gesteldin het topic .
zuig een penis en laat ons zuivere europeanen met rust, stuk iers inteelt .

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 14:44 schreef Salvad0R het volgende:

[..]

haha.
Dwaas.
Wat is je definitie van arm dan ? Want die vraag is je al 3 keer gesteldin het topic .
zuig een penis en laat ons zuivere europeanen met rust, stuk iers inteelt .

en dat zegt iemand die zelf niet weet wat erger is, de VS of Nazi Duitsland...

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 14:49 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

en dat zegt iemand die zelf niet weet wat erger is, de VS of Nazi Duitsland...

Nou wat is erger dan ?