De oneindige welvaart van "arm" amerika

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 14:51 schreef Thundertje het volgende:

[..]

Fijn dat je niet zo dichtgetikt bent

Ga je nu nog inhoudelijk reageren of is dat teveel gevraagd?

Nee, Neonazi´s en Neocommunisten staan buiten iedere discussie

Ik heb Verdonk en the Borg in mijn avatar, mag ik nu ook niet meer discussieren?

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, Neonazi´s en Neocommunisten staan buiten iedere discussie

Terwijl juist de kracht van de argumentatie je grootste troeven zijn tegen dergelijke mensen.

En op de man spelen een onwijs teken van zwakte is waarmee je eigenlijk zegt "Je hebt gelijk, dus ik ga maar lekker zeiken!". Tragisch.

Ben overigens verre van (neo-)communistisch en eerder een liberaal (klassieke zin van het woord, niet de hedendaagse verkrachte VVD versie) dan een socialist.

Overigens is dit topic typisch een geval van vergelijkende politieke wetenschappen, alleen dan slecht uitgewerkt zonder brede theoretische basis. Ik raad de de topicstarter aan om eens wat boeken van Lijphart en Landman (gerenommeerde politicologen) te lezen en dan een case study te doen naar "arm" Amerika, voordat zulke voorbarige conclusies getrokken kunnen worden.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 15:14 schreef reem het volgende:
Overigens is dit topic typisch een geval van vergelijkende politieke wetenschappen, alleen dan slecht uitgewerkt zonder brede theoretische basis. Ik raad de de topicstarter aan om eens wat boeken van Lijphart en Landman (gerenommeerde politicologen) te lezen en dan een case study te doen naar "arm" Amerika, voordat zulke voorbarige conclusies getrokken kunnen worden.

Uit pure interesse, maar tijdgebrek: wat staat daarin?

Die leggen uit hoe je - op een wetenschappelijk verantwoorde manier - landen met elkaar kunt vergelijken, en algemene uitspraken kunt doen over bepaalde verschijnselen in de bestudeerde landen en hoe je eventuele causale verbanden kunt aantonen.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 21:14 schreef reem het volgende:
Die leggen uit hoe je - op een wetenschappelijk verantwoorde manier - landen met elkaar kunt vergelijken, en algemene uitspraken kunt doen over bepaalde verschijnselen in de bestudeerde landen en hoe je eventuele causale verbanden kunt aantonen.

kortom een echte aan rader voor Mccarthy gezien zijn topic geschiedenis

ja dat was de insteek van mijn post.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 21:53 schreef reem het volgende:
ja dat was de insteek van mijn post.

Laat maar, die kijkt zelden zo diep in zijn eigen posts.

Maar ik zal het zeker eens bekijken.

Interessant erg relevant artikel in The Guardian vandaag: http://observer.guardian.co.uk/world/story/0,,1712965,00.html

En misschien kan de TS gelijk dit boek lezen: http://www.amazon.com/gp/(...)056-4793613?n=283155

Tja, tegen zoveel argumenten kun je niet op.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 12:00 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Tja, tegen zoveel argumenten kun je niet op.

37 miljoen argumenten

quote:

Op donderdag 16 februari 2006 18:34 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Nee, Neonazi´s en Neocommunisten staan buiten iedere discussie

Hey, een Belg in ons midden Nog steeds niks aan het leren van het cordon sanitaire?

quote:

Op woensdag 15 februari 2006 11:07 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het streven naar winst leidt altijd tot betere produkten voor een lagere prijs.

Nee. Neem bijvoorbeeld de farmaceutische industrie die juist met voorrang die medicijnen ontwikkelt die mensen voor een langere periode moeten innemen zoals antidepressieva omdat dat tot meer winst leidt. De ontwikkeling van antibiotica is daardoor totaal achtergebleven met als gevolg dat er in ziekenhuizen slachtoffers vallen door resistente bacterien (MRSA). Maar ja, antibiotica gebruik je geen langere periode dus levert het niet veel winst op dus begint de farmaceutische industrie er niet aan.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 17:39 schreef krijtrots het volgende:
Nee. Neem bijvoorbeeld de farmaceutische industrie die juist met voorrang die medicijnen ontwikkelt die mensen voor een langere periode moeten innemen zoals antidepressieva omdat dat tot meer winst leidt. De ontwikkeling van antibiotica is daardoor totaal achtergebleven met als gevolg dat er in ziekenhuizen slachtoffers vallen door resistente bacterien (MRSA). Maar ja, antibiotica gebruik je geen langere periode dus levert het niet veel winst op dus begint de farmaceutische industrie er niet aan.

De farmaceutische industrie is een typisch voorbeeld van een industrie die zich geheel heeft gecorporeerd met de overheid. Middels enorme lobby's worden de belangen verdedigd en de winsten gemaximaliseerd. Het is ook opvallend dat veel politici in Nederland een commissariaat hebben binnen het farmaceutisch kartel. Al met al dus juist een argument om de markt op dit terrein vrij te geven.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 18:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De farmaceutische industrie is een typisch voorbeeld van een industrie die zich geheel heeft gecorporeerd met de overheid. Middels enorme lobby's worden de belangen verdedigd en de winsten gemaximaliseerd. Het is ook opvallend dat veel politici in Nederland een commissariaat hebben binnen het farmaceutisch kartel. Al met al dus juist een argument om de markt op dit terrein vrij te geven.

Dat is geen argument om het vrij te geven - dat is een weerlegging van het idee dat de farmaceutische industrie volledig aan de markt wordt overgelaten.

Een beter voorbeeld zou dan ook zijn: malaria. Omdat er in rijke landen zelden iemand sterft aan malaria, worden hier ook nauwelijks medicijnen ontwikkeld. Er wordt meer geld gestoken in onderzoek naar medicijnen bij huisdieren dan in onderzoek naar de meest dodelijke ziekte ter wereld.

En dát heeft wèl te maken met de vrije markt en het falen ervan.

quote:

Op donderdag 9 februari 2006 23:38 schreef Floripas het volgende:

[..]

De kindersterfte is er twee-en-een-half maal zo hoog. Als dat geen armoede is, dan weet ik het ook niet meer.

Doodoorzaak #1in Amerika is obesitas. Komt dat ook door armoede, of misschien door slechte lichaamsverzorging? Kortom je redenatie rammelt, weer. Waaruit blijkt dat armoede de (enige) oorzaak is van kindersterfte?

quote:

Op maandag 20 februari 2006 19:54 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Doodoorzaak #1in Amerika is obesitas. Komt dat ook door armoede, of misschien door slechte lichaamsverzorging?

Obesitas in de Westerse wereld is eerder een teken van armoede dan een teken van rijkdom, ja.

quote:

Kortom je redenatie rammelt, weer.

Even doorspuiten dan.

quote:

Waaruit blijkt dat armoede de (enige) oorzaak is van kindersterfte?

Wat anders? Hoeveel jonge kinderen (die natuurlijk niet sterven aan obesitas) sterven aan onhygienische toestanden in de VS? Ik denk minder dan een promille.

quote:

Op vrijdag 17 februari 2006 19:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Uit pure interesse, maar tijdgebrek: wat staat daarin?

Het bekendste boek van Lijphart is "Patterns of Democracy", waarin hij aan de hand van een tiental variabelen stelt dat democratische systemen ruwweg zijn in te delen in democratieën volgens een consensus model (bijv. Nederland) en wat hij noemt het Westminster model (ook wel 'majoritarian' model, bijv. Amerika). Zijn voorkeur gaat uit naar het eerste.

Maar het is een "stoer boek met mooie grafiekjes", zoals je dat noemt, dus het zal je wel niet interesseren.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 20:02 schreef Floripas het volgende:

[..]

Obesitas in de Westerse wereld is eerder een teken van armoede dan een teken van rijkdom, ja.

Onzin. Het komt voor uit slechte eetgewoontes en hoeft helemaal niet uit armoede voort te komen. Dalrymple beschrijft in een essay dat zelfs heroïne verslaafde Indiërs in de UK nog gezonder eten/leven dan de - niet armere - autochtone bevolking in de achterstandsbuurten. Het lijkt dus meer te maken te hebben met cultuur dan met welvaart.

quote:

[..]

Wat anders? Hoeveel jonge kinderen (die natuurlijk niet sterven aan obesitas) sterven aan onhygienische toestanden in de VS? Ik denk minder dan een promille.

Ik weet het niet, maar jij schijnbaar ook niet.

[ Bericht 0% gewijzigd door Davitamon op 20-02-2006 21:17:04 (OEI OEI een foutje!) ]

quote:

Op maandag 20 februari 2006 20:26 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Het bekendste boek van Lijphart is "Patterns of Democracy", waarin hij aan de hand van een tiental variabelen stelt dat democratische systemen ruwweg zijn in te delen in democratieën volgens een consensus model (bijv. Nederland) en wat hij noemt het Westminster model (ook wel 'majoritarian' model, bijv. Amerika). Zijn voorkeur gaat uit naar het eerste.

Maar het is een "stoer boeken met mooie grafiekjes", zoals je dat noemt, dus het zal je wel niet interesseren.
[..]

Doe eens niet zo suf, en liever wat grammaticaal correcter. Lees eens 'Guns, Germs and Steel'.

quote:

Onzin. Het komt voor uit slechte eetgewoontes en hoeft helemaal niet uit armoede voort te komen. Dalrymple beschrijft in een essay dat zelfs heroïne verslaafde Indiërs in de UK nog gezonder eten/leven dan de - niet armere - autochtone bevolking in de achterstandsbuurten. Het lijkt dus meer te maken te hebben met cultuur dan met welvaart.
[..]

Dalrymple

quote:

Ik weet het niet, maar jij schijnbaar ook niet.

Die kindersterfte ligt hoger onder armere mensen, ik heb hierboeven daar de bron voor gegeven. Hoe verklaar jij dat dan, als het niet onderverzekerdheid is?

quote:

Op maandag 20 februari 2006 20:51 schreef Floripas het volgende:

[..]

Doe eens niet zo suf, en liever wat grammaticaal correcter.

Dat moest inderdaad "boek" zijn i.p.v. "boeken". Goed argument. Als je bij iedereen zo streng bent, moet je het wel moeilijk hebben op dit forum.

quote:

Lees eens 'Guns, Germs and Steel'.

En dan?

quote:

[..]

Dalrymple

Nog zo'n goed argument

quote:

[..]

Die kindersterfte ligt hoger onder armere mensen, ik heb hierboeven daar de bron voor gegeven. Hoe verklaar jij dat dan, als het niet onderverzekerdheid is?

Slechte voeding, drugsverslaafde ouders, lage intelligentie, etc. Zo kan ik ook wel tal van oorzaken bijelkaar redeneren. Bijvoorbeeld dat biologisch factoren zowel bepalend zijn voor de sociale positie als voor de kindersterfte. Daarbij hoeft er dus geen sprake te zijn van een causaul verband tussen armoede en kindersterfte, waarbij het terugdringen van armoede dus niet hoeft te leiden tot de afname van kindersterfte.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 21:13 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dat moest inderdaad "boek" zijn i.p.v. "boeken". Goed argument. Als je bij iedereen zo streng bent, moet je het wel moeilijk hebben op dit forum.
[..]

Oh, ik begrijp hem nu! Het was een citaat van mij, van eerder.

quote:

En dan?
[..]

Daar staan ook wat statistiekjes in, haha.
Nee, het is een aardig boek (en zèker niet links) over de welvaart en armoede van regio's en landen in de wereld en hun historische en geofysische context. Serieus een aanrader.

quote:

Nog zo'n goed argument
[..]

Dalrymple is een ijdele pamflettist, die in dit soort zaken moeilijk serieus is te nemen.

quote:

Slechte voeding, drugsverslaafde ouders, lage intelligentie, etc. Zo kan ik ook wel tal van oorzaken bijelkaar redeneren. Bijvoorbeeld dat biologisch factoren zowel bepalend zijn voor de sociale positie als voor de kindersterfte. Daarbij hoeft er dus geen sprake te zijn van een causaul verband tussen armoede en kindersterfte, waarbij het terugdringen van armoede dus niet hoeft te leiden tot de afname van kindersterfte.

Dan zou dat ook gelden voor Cuba en Zweden, waar de kindersterfte lager ligt dan in de VS, en als je ethnisch stratificeert, zelfs véél lager. Ook daar heb je lage intelligentie, drugsverslaving en slechte voeding.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 21:24 schreef Floripas het volgende:

[..]

Oh, ik begrijp hem nu! Het was een citaat van mij, van eerder.
[..]

Daar staan ook wat statistiekjes in, haha.
Nee, het is een aardig boek (en zèker niet links) over de welvaart en armoede van regio's en landen in de wereld en hun historische en geofysische context. Serieus een aanrader.

Historisch materialisme geofysica? Historicisme

Ik zal er eens naar kijken.

quote:

[..]

Dalrymple is een ijdele pamflettist, die in dit soort zaken moeilijk serieus is te nemen.

Hoezo is hij ijdel, en hoezo een pamflettist - ik kan nog vele andere titels bedenken, waarom juist deze?

Gezond eten hoeft niet duurder te zijn dan snackfood. Hij is vaak gemakzucht, een keuze. Afhaalchinees, pizza of patat is zelfs vaak nog duurder dan gezond voedsel. Wederom; samenhang tussen armoede en bijv. obesitas hoeft geen oorzaak-gevolg te zijn.

quote:

[..]

Dan zou dat ook gelden voor Cuba en Zweden, waar de kindersterfte lager ligt dan in de VS, en als je ethnisch stratificeert, zelfs véél lager. Ook daar heb je lage intelligentie, drugsverslaving en slechte voeding.

Apart dat je Cuba aanhaalt. Lijkt me nou niet het meest betrouwbare type land. De USSR en (de Grote Sprong Voorwaarts in) China deden het ook altijd zo fantastisch, op alle schalen mogelijk - aldus de landen zelf, dan.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 01:15 schreef Davitamon het volgende:

Apart dat je Cuba aanhaalt. Lijkt me nou niet het meest betrouwbare type land. De USSR en (de Grote Sprong Voorwaarts in) China deden het ook zo fantastisch, op alle schalen mogelijk - aldus de landen zelf, dan.

er zijn toch een heleboel onafhankelijke bronnen die de lage kindersterfte en lage ongeletterdheid van Cuba onderschrijven. Van de overige statistieken weet ik dat niet zo snel.

Er is armoede in de VS. Maar of we daar nu wakker van moeten liggen? Het systeem heeft zo zijn voordelen.

Na 8 jaar studeren mag je in Nederland in een koektrommel rondrijden en naast een werkeloze in een rijtjeshuis wonen. Ook leuk.

Waar het om draait beste mensen, is keuzes maken. Bepaalde Amerikaanse bevolkingsgroepen staan niet echt bekend om het maken van goede keuzes. Die lopen liever als tiener zwanger rond of dealen drugs, dan dat ze hun studie afmaken. Dit noemt zo'n Deense fotograaf dan racisme, ik zie dat anders.

Dit is het land van de onbegrensde mogelijkheden en het land van de vele kansen. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is om die kansen ook echt te grijpen. Dat vergt zweet, bloed en tranen, vooral als men opgroeit in een familie zonder vader en een moeder die alcoholica is. Maar ook als je maar de geringste opleiding hebt in de VS, dan heb je een beter leven dan in Nederland.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 01:18 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

er zijn toch een heleboel onafhankelijke bronnen die de lage kindersterfte en lage ongeletterdheid van Cuba onderschrijven. Van de overige statistieken weet ik dat niet zo snel.

Oke dan, Ché

Maar welke onafhankelijke bronnen dan?

CIA Factbook geeft weinig verschil aan tussen beide landen, zowel wat betreft kindersterfte als ongeletterdheid. Niet zo spectaculair, dus.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 01:39 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Oke dan, Ché

Maar welke onafhankelijke bronnen dan?

CIA Factbook geeft weinig verschil aan tussen beide landen, zowel wat betreft kindersterfte als ongeletterdheid. Niet zo spectaculair, dus.

ook het CIA factbook geeft aan dat er lage kindsterfte en ongeletterdheid is . En er is ook niet veel verschil, maar toch liggen beide lager dan bij de VS. Hoe het met ongeletterdheid/kindsterfte staat als je het etnisch stratificeert weet ik niet.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 01:46 schreef DionysuZ het volgende:

[..]

ook het CIA factbook geeft aan dat er lage kindsterfte en ongeletterdheid is . En er is ook niet veel verschil, maar toch liggen beide lager dan bij de VS. Hoe het met ongeletterdheid/kindsterfte staat als je het etnisch stratificeert weet ik niet.

Niet aan beginnen - je schrikt je dood.
Er zijn wel artikelen over te vinden, hierboven haali ik die aan.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 01:39 schreef Lyrebird het volgende:
Er is armoede in de VS. Maar of we daar nu wakker van moeten liggen? Het systeem heeft zo zijn voordelen.

Ik, en de meeste Nederlanders met mij, willen zo'n systeem niet hier hebben.

quote:

Na 8 jaar studeren mag je in Nederland in een koektrommel rondrijden en naast een werkeloze in een rijtjeshuis wonen. Ook leuk.

Maar het is er relatief veilig, je wordt minder snel vermoord en verkracht, je hebt erg veel vrije tijd om met je familie door te brengen en je kind kan studeren. Liever dat dan een SUV...

quote:

Waar het om draait beste mensen, is keuzes maken. Bepaalde Amerikaanse bevolkingsgroepen staan niet echt bekend om het maken van goede keuzes. Die lopen liever als tiener zwanger rond of dealen drugs, dan dat ze hun studie afmaken. Dit noemt zo'n Deense fotograaf dan racisme, ik zie dat anders.

Is dat dan genetisch bepaald?
Zo ja, dan heeft de Deense fotograaf gelijk.
Zo nee, hoe verklaar je dan de ethnisch enorme verschillen, als het niet armoede en racisme is?

quote:

Dit is het land van de onbegrensde mogelijkheden en het land van de vele kansen. Ik zeg niet dat het gemakkelijk is om die kansen ook echt te grijpen. Dat vergt zweet, bloed en tranen, vooral als men opgroeit in een familie zonder vader en een moeder die alcoholica is. Maar ook als je maar de geringste opleiding hebt in de VS, dan heb je een beter leven dan in Nederland.

Dat komt omdat rijken er rijker zijn en armen armer, dus ja.
Hierboven heb ik al aangegeven waarom ik ons systeem prefereer.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 01:39 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Oke dan, Ché

Maar welke onafhankelijke bronnen dan?

CIA Factbook geeft weinig verschil aan tussen beide landen, zowel wat betreft kindersterfte als ongeletterdheid. Niet zo spectaculair, dus.

Moet je eens in het étatistische Zweden kijken...

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 01:15 schreef Davitamon het volgende:


Hoezo is hij ijdel, en hoezo een pamflettist - ik kan nog vele andere titels bedenken, waarom juist deze?

Hij noemt zich Theodore Dalrymple. Hij heet gewoon Anthony Daniels.

quote:

Gezond eten hoeft niet duurder te zijn dan snackfood. Hij is vaak gemakzucht, een keuze. Afhaalchinees, pizza of patat is zelfs vaak nog duurder dan gezond voedsel. Wederom; samenhang tussen armoede en bijv. obesitas hoeft geen oorzaak-gevolg te zijn.
[..]

In de supermarkten is gezond, vers koken stukken duurder dan kant-en-klaar; zeker in de VS.

quote:

Apart dat je Cuba aanhaalt. Lijkt me nou niet het meest betrouwbare type land. De USSR en (de Grote Sprong Voorwaarts in) China deden het ook altijd zo fantastisch, op alle schalen mogelijk - aldus de landen zelf, dan.

Dit is geen propagandistische leugen.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 18:33 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De farmaceutische industrie is een typisch voorbeeld van een industrie die zich geheel heeft gecorporeerd met de overheid. Middels enorme lobby's worden de belangen verdedigd en de winsten gemaximaliseerd. Het is ook opvallend dat veel politici in Nederland een commissariaat hebben binnen het farmaceutisch kartel. Al met al dus juist een argument om de markt op dit terrein vrij te geven.

Waarom zou een farmaceutisch bedrijf in een vrije markt een medicijn ontwikkelen waar zeker behoefte aan is maar dat meer kost dan dat het oplevert?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 08:05 schreef Floripas het volgende:

[..]

Hij noemt zich Theodore Dalrymple. Hij heet gewoon Anthony Daniels.

Ja Floripas, andere schrijvers doen dit natuurlijk nooit.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 08:02 schreef Floripas het volgende:

[..]

Moet je eens in het étatistische Zweden kijken...

Ik geloof je graag. Maar tegen welke prijs? Kindersterfte is natuurlijk goed terug te dringen als er maar genoeg geld tegenaan gegooid wordt. Of dat ook efficiënt gebeurt is een tweede. Verkwisting gaat ten koste van bijv. dure kankermedicijnen (ik noem maar wat). Hoeveel kankerpatiënten voor een baby, bijvoorbeeld? Het geld kan maar één keer besteed worden, en Zweden is niet zo rijk als je misschien denkt. Het verderfelijke Amerika haal praktisch gelijke resultaten als die fantastische cijfers van Cuba. Ik zie dan ook niet hoe deze cijfers als argument kunnen dienen.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 11:41 schreef krijtrots het volgende:
Waarom zou een farmaceutisch bedrijf in een vrije markt een medicijn ontwikkelen waar zeker behoefte aan is maar dat meer kost dan dat het oplevert?

Snap je uberhaupt hoe een markt werkt? Of is dat teveel gevraagd aan een nederlander tegenwoordig?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 15:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Snap je uberhaupt hoe een markt werkt? Of is dat teveel gevraagd aan een nederlander tegenwoordig?

Ga dan eens in op mijn malariaverhaal?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 13:54 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ja Floripas, andere schrijvers doen dit natuurlijk nooit.
[..]

Ik vind het vleiend dat je me een schrijver noemt, maar ik ben maar een niemand, een internetgoon.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 13:54 schreef Davitamon het volgende:Ik geloof je graag. Maar tegen welke prijs? Kindersterfte is natuurlijk goed terug te dringen als er maar genoeg geld tegenaan gegooid wordt. Of dat ook efficiënt gebeurt is een tweede. Verkwisting gaat ten koste van bijv. dure kankermedicijnen (ik noem maar wat). Hoeveel kankerpatiënten voor een baby, bijvoorbeeld? Het geld kan maar één keer besteed worden,

In Zweden is de levensverwachting ook een stuk hoger, dus dit verhaal gaat niet op.
Bovendien gaan vooral zwarte babies en latinootjes dood.

quote:

en Zweden is niet zo rijk als je misschien denkt.

Dit verhaal is onzin. Zal ik er een topic over openen?

quote:

Het verderfelijke Amerika haal praktisch gelijke resultaten als die fantastische cijfers van Cuba. Ik zie dan ook niet hoe deze cijfers als argument kunnen dienen.

Ik zeg noch dat Amerika verderfelijk is, noch dat Cuba fantastisch is. Ik zeg je alleen dat Cuba het als derdewereldland beter doet dan de VS op dit gebied.

quote:

Op maandag 20 februari 2006 19:31 schreef Floripas het volgende:


Een beter voorbeeld zou dan ook zijn: malaria. Omdat er in rijke landen zelden iemand sterft aan malaria, worden hier ook nauwelijks medicijnen ontwikkeld. Er wordt meer geld gestoken in onderzoek naar medicijnen bij huisdieren dan in onderzoek naar de meest dodelijke ziekte ter wereld.

Dit is humbug
Er wordt door het amerikaanse leger enorm veel geld gestoken in de ontwikkeling van nieuwe medicamenten. Als vanaf de tweede wereldoorolog is het amerikaanse leger samen met het WHO bezig met antimalaria programma´s
Er zijn net nieuwe medicamenten op de markt, gebaseerd op een kruidenextract naar recept van chinese geneeskunst die zodanig werkt dat het extreem onwaarschijnlijk is dat er een imuniteit van de malariaparasit optreed tegen dit medicament.
DDT en andere bestrijdingsmiddelen zijn ontwikkeld om malaria te bestrijden.

Dit genoemde malaria medicament werd in Communistisch China ontwikkeld, en door de chinezen van de wereldmarkt gehouden! Het amerikaanse leger heeft het toen min of meer gejat, verder ontwikkeld en vrij gegeven.
Het enige probleem met dit medicament is dat het nog niet gesynthetiseerd is, het wordt nog steeds uit planten gemaakt, daarom is het beperkt leverbaar, men kan niet de productie enorm opvoeren.

Hier een transcript van een Horizon documentaire hierover.
http://www.bbc.co.uk/sn/t(...)/malaria_trans.shtml

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 17:30 schreef Pietverdriet het volgende:
[bla]

Ja, dat zijn dus allemaal overheidsinstanties. Osewoudt zegt dat de vrije markt het wel zal doen.

Die documentaire bekrachtigt mijn verhaal alleen maar.

Artsen zonder Grenzen:

quote:

De farmaceutische industrie, maar ook universiteiten en onderzoeksinstituten, doen nauwelijks onderzoek naar de behandeling van besmettelijke ziekten als malaria, slaapziekte, kala azar en tuberculose.

quote:

Van de 1.393 nieuwe geneesmiddelen die tussen 1975 en 1999 werden ontwikkeld , waren er maar elf voor de behandeling van tropische ziekten. Het is al meer dan dertig jaar geleden dat het laatste nieuwe geneesmiddel tegen tbc werd ontwikkeld.

Elsevier:

quote:

En dus is het veel verstandiger om artemisine samen met een of meer andere malariamedicijnen toe te dienen, zoals sommige farmaceutische bedrijven (Novartis samen met de Chinese regering) ook al doen.

(over het kruid)

Wemos:

quote:

dat meer dan 90 procent van het wereldwijde gezondheidsonderzoek gericht is op de behandeling van ziektes die met name ook in de westerse wereld voorkomen. Er wordt juist bitter weinig onderzoek gedaan naar ziekten van de armen, zoals malaria, tuberculose en longinfecties, ziekten waarbij De Visser terecht opmerkt dat geneesmiddelenresistentie een probleem is.

Leids Universitair Medisch Centrum:

quote:

De parasiet is resistent geworden tegen een aantal geneesmiddelen. Een bekend voorbeeld hiervan is de resistentie tegen het uiterst effectieve en goedkope geneesmiddel chloroquine. Een aantal geneesmiddelen vertoont (serieuze) bijwerkingen waardoor deze niet gebruikt kunnen worden als profylaxe of voor behandeling van niet acute, levensbedreigende infecties. Het blijkt niet gemakkelijk te zijn om nieuwe geneesmiddelen te ontwikkelen die geen bijwerkingen vertonen. Daarnaast speelt natuurlijk ook de relatief geringe belangstelling van de farmaceutische industrie om medicijnen te ontwikkelen tegen ziekten die voornamelijk een probleem zijn voor ontwikkelingslanden.

En dit hele artikel.

Nogal wiedes dat farmaceutische bedrijven minder interesse hebben om medicijnen te ontwikkelen voor ziekten die voornamelijk voorkomen in gebieden waar men het geld liever aan andere zaken besteedt, zoals voedsel.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 17:58 schreef ExtraWaskracht het volgende:
Nogal wiedes dat farmaceutische bedrijven minder interesse hebben om medicijnen te ontwikkelen voor ziekten die voornamelijk voorkomen in gebieden waar men het geld liever aan andere zaken besteedt, zoals voedsel.

Dank voor deze bijval van een raskapitalist.

Waarom zou een bedrijf investeren in medicamenten tegen malaria als het amerikaanse leger dat al tot een van haar speerpunten heeft gemaakt? Het is niet waar dat er weinig onderzoek wordt gedaan naar malaria, er is veel onderzoek naar gedaan.
Je malaria voorbeeld snijdt geen hout, dit is nu juist iets waar heel veel moeite in is gestoken.
Je bla bla over 30 jaar geleden medicament tegen tuberculose is een falcisme, TBC was met de bestaande medicamenten perfect te bestrijden, is pas recent dat de ziekte recistent begint te worden, en dat is een veeel breder antibiotica probleem, iets waar nu fagen voor worden ontwikkeld.
Je "hele artikel " is 10 jaar oud en de info over malaria die daar in staat is hopeloos achterhaald.

Je bent ronduit ongeinformeerd bezig, en absoluut niet geintreseerd in het thema, je samenvatting met mijn kritiek en info over malaria medicatie met "bla" zegt genoeg over je vooringenomenheid.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 17:59 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dank voor deze bijval van een raskapitalist.

hoezo?
Klopt het niet?
Als je het beter kan, waarom begin jij dan niet een farmacie bedrijf voor de derde wereld?
Waar is jouw initiatief behalve een hoop geschreeuw over boze boze kapitalisten en de gemene farma concerns`?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 17:22 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik vind het vleiend dat je me een schrijver noemt, maar ik ben maar een niemand, een internetgoon.

Je noemde Dalrymple ook een pamflettist omdat hij pamfletten heeft gemaakt, dus in die zin ben jij een schrijver, omdat je geschreven hebt. Of zo.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 17:28 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dit verhaal is onzin. Zal ik er een topic over openen?

Ik ben benieuwd vanuit welke hoek je dat denkt te doen. De gebruikte cijfers zijn gecorrigeerd op PPP, dus daaraan kan het niet liggen.

Hier nog een onderzoek met een kritische kijk op Zweden als sociaal-democratisch utopia. Wederom grafiekjes, sorry.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

hoezo?
Klopt het niet?
Als je het beter kan, waarom begin jij dan niet een farmacie bedrijf voor de derde wereld?
Waar is jouw initiatief behalve een hoop geschreeuw over boze boze kapitalisten en de gemene farma concerns`?

Dat zou wat gemakkelijker gaan wanneer die markt niet compleet beheerst werd door via overheidswege gecreëerde monopolies. De farmaceutische industrie heeft vrij weinig met een vrije markt te maken.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 17:59 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dank voor deze bijval van een raskapitalist.

Ze hebben daar kennelijk eerder behoefte aan zaken als voedsel, kleding, veiligheid, etc. dan aan medicijnen tegen daar voorkomende ziektes. Kortom de productie van die zaken moet omhoog en/of de geboortecijfers moeten dalen. Pas dan zal er meer inkomen vrijgemaakt kunnen worden om te besteden aan gezondheidszorg.
Nu weten we dat aldaar nou niet echt kapitalisme troef is, dus hoeveel bijval ik jou gegeven heb laat ik aan jou ter beoordeling over.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:07 schreef Pietverdriet het volgende:
Waarom zou een bedrijf investeren in medicamenten tegen malaria als het amerikaanse leger dat al tot een van haar speerpunten heeft gemaakt? Het is niet waar dat er weinig onderzoek wordt gedaan naar malaria, er is veel onderzoek naar gedaan.

Ik citeer vijf bronnen.

quote:

Je malaria voorbeeld snijdt geen hout, dit is nu juist iets waar heel veel moeite in is gestoken.

Jaha, door overheden! En niet onwijs veel, een beetje! En helemaal niet door bedrijven!

quote:

Je bla bla over 30 jaar geleden medicament tegen tuberculose is een falcisme,

Bedoel je falsificatie, een vervalsing? Toe maar.

quote:

TBC was met de bestaande medicamenten perfect te bestrijden, is pas recent dat de ziekte recistent begint te worden, en dat is een veeel breder antibiotica probleem, iets waar nu fagen voor worden ontwikkeld.
Je "hele artikel " is 10 jaar oud en de info over malaria die daar in staat is hopeloos achterhaald.

Slechts het laatste artikel is negen jaar oud, en de rest is recenter.

quote:

Je bent ronduit ongeinformeerd bezig, en absoluut niet geintreseerd in het thema, je samenvatting met mijn kritiek en info over malaria medicatie met "bla" zegt genoeg over je vooringenomenheid.

Zeg, jij durft, jij die gewoon loog over de SP om een punt te bewijzen.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:17 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dat zou wat gemakkelijker gaan wanneer die markt niet compleet beheerst werd door via overheidswege gecreëerde monopolies. De farmaceutische industrie heeft vrij weinig met een vrije markt te maken.

Leg uit,
Hoe zijn de farmaconcerns door overheidswege gecreëerde monopolies..

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:23 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Leg uit,
Hoe zijn de farmaconcerns door overheidswege gecreëerde monopolies..

Patenten.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:23 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik citeer vijf bronnen.
[..]


Zeg, jij durft, jij die gewoon loog over de SP om een punt te bewijzen.

Ik loog niet over de SP

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:10 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

hoezo?
Klopt het niet?
Als je het beter kan, waarom begin jij dan niet een farmacie bedrijf voor de derde wereld?
Waar is jouw initiatief behalve een hoop geschreeuw over boze boze kapitalisten en de gemene farma concerns`?

Van mij hoeven bedrijven het niet te doen, als de universiteiten het maar doen, bij voorkeur patentloos, dan hebben de paupers er ook nog wat aan.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:24 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik loog niet over de SP

Jazeker wel: Het spotje van de SP...

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:25 schreef Floripas het volgende:

[..]

Van mij hoeven bedrijven het niet te doen, als de universiteiten het maar doen, bij voorkeur patentloos, dan hebben de paupers er ook nog wat aan.

Dat hoeft echt niet aan universiteiten te worden overgelaten, ook zonder patenten niet.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ze hebben daar kennelijk eerder behoefte aan zaken als voedsel, kleding, veiligheid, etc. dan aan medicijnen tegen daar voorkomende ziektes. Kortom de productie van die zaken moet omhoog en/of de geboortecijfers moeten dalen. Pas dan zal er meer inkomen vrijgemaakt kunnen worden om te besteden aan gezondheidszorg.

Je weet dat die twee zaken niet gerealiseerd gaan worden zonder die medicijnen. Ziekten als Malaria leveren veel gehandicapten op, die wel consumeren, maar minder productief zijn; geboortecijfers blijven hoog als er veel mensen sterven aan die ziektes.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:28 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dat hoeft echt niet aan universiteiten te worden overgelaten, ook zonder patenten niet.

Dank, Davitamon! Hyperinteressante link. Ik ga daar eens wat meer over lezen, want ook ik geloofde in die vooronderstelling.

Nochtans maak je me niet wijs dat dergelijke bedrijven een medicijn tegen malaria zouden ontwikkelen als ze ook de kattenziekte kunnen onderzoeken.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:11 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Je noemde Dalrymple ook een pamflettist omdat hij pamfletten heeft gemaakt, dus in die zin ben jij een schrijver, omdat je geschreven hebt. Of zo.
[..]

Ik noemde Dalrymple een pamflettist, omdat hij een sociologisch falsifieerbare studie uitbracht om politieke redenen.

quote:

Ik ben benieuwd vanuit welke hoek je dat denkt te doen. De gebruikte cijfers zijn gecorrigeerd op PPP, dus daaraan kan het niet liggen.

Dat lijkt me leuk. Wacht maar even.

quote:

Hier nog een onderzoek met een kritische kijk op Zweden als sociaal-democratisch utopia. Wederom grafiekjes, sorry.

Die laat ik er nu even buiten dan, goed?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:35 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik noemde Dalrymple een pamflettist, omdat hij een sociologisch falsifieerbare studie uitbracht om politieke redenen.

Dat maakt toch niet uit, als de studie falsifieerbaar/wetenschappelijk is? Zoiets is vrij algemeen zelfs.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:42 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Dat maakt toch niet uit, als de studie falsifieerbaar/wetenschappelijk is? Zoiets is vrij algemeen zelfs.

Je hebt gelijk, te snel getypt! (jullie rechts volk houdt me wel aan het typen, zeg, ik voel me net een opgejaagde vos), ik bedoelde: gefalsifieerd.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:44 schreef Floripas het volgende:

[..]
ik bedoelde: gefalsifieerd.

Ja, maar. Over welk onderzoek heb je het nu. En hoe gefalsifieerd?

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:24 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Patenten.

Humbug

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:59 schreef Davitamon het volgende:

[..]

Ja, maar. Over welk onderzoek heb je het nu. En hoe gefalsifieerd?

Life at the bottom. Hij is een anti-liberale conservatief, die bewondering heeft voor grootfraudeurs en met dédain neerkijkt op alles dat niet aan zijn Shakesperiaanse standaard voldoet. Hij is dan ook als dusdanig in the Economist en the Times meerdere malen weerlegd door sociologen en collega-psychiaters.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:30 schreef Floripas het volgende:
Je weet dat die twee zaken niet gerealiseerd gaan worden zonder die medicijnen. Ziekten als Malaria leveren veel gehandicapten op, die wel consumeren, maar minder productief zijn; geboortecijfers blijven hoog als er veel mensen sterven aan die ziektes.

Een vermeerdering van productiveit is niet mogelijk zonder medicijnen? Kan je dat wat verder toelichten? Betrek ook graag de termen vrede, stabiliteit, nationalisering landbouwgrond, eigendomsbescherming, opbouwen en inflatie in je toelichting.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 20:36 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Een vermeerdering van productiveit is niet mogelijk zonder medicijnen? Kan je dat wat verder toelichten? Betrek ook graag de termen vrede, stabiliteit, nationalisering landbouwgrond, eigendomsbescherming, opbouwen en inflatie in je toelichting.

Ben jij mij een tentamen af aan het nemen?

Natuurlijk tellen die zaken ook mee, daar onderschat het vernietigende effect van epidemieen op de economie en de samenleving niet.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 20:57 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ben jij mij een tentamen af aan het nemen?

Natuurlijk tellen die zaken ook mee, daar onderschat het vernietigende effect van epidemieen op de economie en de samenleving niet.

Bij een plotselinge afname in het sterftecijfer in derdewereldlanden ontstaat een hoge (en weinig productieve) kinderpopulatie, pas veel later in de demografische transitite daalt het geboortecijfer, wanneer veranderingen in cultuur en levensstijl het niet meer nodig maken om veel nageslacht te produceren. Wanneer gezondheidszorg in een arm land ineens drastisch toe zou nemen, zou er dus eerst een periode van minimaal 18 jaar volgen (waarin de babyboom generatie opgroeit) van weinig productiviteit en hoge kosten. Als de daling het het geboortecijfer erg lang op zich laat wachten loop je ook nog eens het risico op overpopulatie. Dit is de primaire reden waarom Afrika zich zo moeizaam ontwikkelt.

Nu is het natuurlijk niet zo dat gezondheidszorg niet verbeterd moet worden, maar vanuit een puur economisch standpunt is het beter om eerst zaken als de infrastructuur, positie van vrouwen en onderwijs in orde te maken alvorens de gezondheidszorg onder handen wordt genomen, dan duurt de demografische transitie minder lang. Uiteraard moeten ziekten als aids wel worden bestreden om op de lange termijn economisch succes te garanderen, maar niet zonder een bijbehorende verandering in cultuur.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 21:06 schreef Speth het volgende:

[..]

Bij een plotselinge afname in het sterftecijfer in derdewereldlanden ontstaat een hoge (en weinig productieve) kinderpopulatie, pas veel later in de demografische transitite daalt het geboortecijfer, wanneer veranderingen in cultuur en levensstijl het niet meer nodig maken om veel nageslacht te produceren. Wanneer gezondheidszorg in een arm land ineens drastisch toe zou nemen, zou er dus eerst een periode van minimaal 18 jaar volgen (waarin de babyboom generatie opgroeit) van weinig productiviteit en hoge kosten. Als de daling het het geboortecijfer erg lang op zich laat wachten loop je ook nog eens het risico op overpopulatie.

Nu is het natuurlijk niet zo dat gezondheidszorg niet verbeterd moet worden, maar vanuit een puur economisch standpunt is het beter om eerst zaken als de infrastructuur en onderwijs in orde te maken alvorens de gezondheidszorg onder handen wordt genomen, dan duurt de demografische transitie minder lang.

Dat transitiemodel gebeurt in ieder land dat een welvaartsstijging doormaakt.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 21:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat transitiemodel gebeurt in ieder land dat een welvaartsstijging doormaakt.

Nee, in ieder land waarin de gezondheidszorg verbetert, een welzijnsstijging dus. Aangezien gezondheidszorg ook uit andere bronnen kan komen dan het eigen economische succes, bijvoorbeeld in de vorm van ontwikkelingshulp en het rode kruis/artsen zonder grenzen, welvaart is dus geen noodzakelijke voorwaarde voor de demografische transitie.

(overigens een stukje aan die post toegevoegd vlak nadat je hem quotte)

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 21:08 schreef Floripas het volgende:

[..]

Dat transitiemodel gebeurt in ieder land dat een welvaartsstijging doormaakt.

Kip & ei.

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 21:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Kip & ei.

Kool & geit

quote:

Op dinsdag 21 februari 2006 18:17 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]

Ze hebben daar kennelijk eerder behoefte aan zaken als voedsel, kleding, veiligheid, etc. dan aan medicijnen tegen daar voorkomende ziektes. Kortom de productie van die zaken moet omhoog en/of de geboortecijfers moeten dalen. Pas dan zal er meer inkomen vrijgemaakt kunnen worden om te besteden aan gezondheidszorg.
Nu weten we dat aldaar nou niet echt kapitalisme troef is, dus hoeveel bijval ik jou gegeven heb laat ik aan jou ter beoordeling over.

dus is er wel vraag maar niemand die het aanbod kan kopen zie het aids gebeuren daar heeft de farmaceutischeindustrie zich ook vanaf getrokken omdat de aids remmers veel meer opleveren.

Omdat ik hier niet meer kon reageren, dan hier maar even:
TS, jouw cijfertjes en statistieken die je gebruikt om je punt te ondersteunen komen allemaal van een nogal gekleurde bron, Heritage.
Volgens mij had ik het al eens eerder gequote in een vorig topic van je, maar dan nog maar een keer:

Founded in 1973, The Heritage Foundation is a research and educational institute - a think tank - whose mission is to formulate and promote conservative public policies based on the principles of free enterprise, limited government, individual freedom, traditional American values, and a strong national defense.

Een waardeloze bron voor goede onafhankelijke statistieken dus. Verder vind ik het vrij belachelijk dat elke kritische kanttekening die wordt gezet aan de gevolgen van een vrije markt, meteen worden neergesabeld als zijnde links gebabbel.

Als je met economie nooit verder bent gekomen dan het neoklassieke economische model, dan kan ik nog begrijpen dat je er diep van overtuigd bent dat de vrije markt altijd ideaal is. Als je er echter wat nieuwere stromingen erop naslaat, kom je erachter dat er genoeg situaties zijn waarin de vrije markt faalt en een overheid wel degelijk nodig is om de welvaart te verhogen.

Verder heb ik n.a.v. topics die jij opent een hypothese:

(sexueel) gefrustreerden houden er over het algemeen eerder een zwart-wit beeld van de samenleving op na waarin enige vorm van nuance ver te zoeken is, dan mensen die niet gefrustreerd zijn. Dit stelt de frustie's namelijk in staat om lekker makkelijk en ongenuanceerd al hun frustraties te spuien, zonder teveel na te hoeven denken.

[ Bericht 6% gewijzigd door Malebolgia op 28-05-2006 19:02:53 ]

Je zegt wel leuk 10% en 46% daarvan heeft nog een huis, maar vind jij het dan meer dan normaal dat,

300 miljoen amerikaanse inwoners, 10% daarvan is 30 miljoen. 46% daarvan is ongeveer 14 miljoen.

Vind je het normaal dat 14 miljoen inwoners geen huis heeft?
Of tellen we hier de beroepsbevolking alleen maar?

Het optellen van de gemiddeldes bij het vitamine-overzicht, om er vervolgens een gemiddelde uit te halen is sowieso al van de verdomde zotten. Welke op de stoep geplette rioolrat verzint dat, als je maar genoeg vitamine B binnen krijgt, je vitamine A over kan slaan!?

Als die persoon een PhD heeft, weet ik gelijk het niveau van het onderwijs aldaar. Dankje.

Verder, stellen dat 46% zijn eigen huis bezit, en daar nog nadruk op leggen, geeft dus weer dat 54% zijn eigen huis niet bezit.
Daarnaast zie je op Oprah / Jerry wel eens white trash voorbij komen, die geen kleding hebben, en in een kartonnen doos leven. Die doos is van hun. Is dat ook bezit van een eigen huis?
Kortom, definitiegewauwel.

Er zijn armen, en het maakt niet uit hoeveel golfbanen er zijn, hoeveel raketten men naar de maan schiet, hoeveel vliegdekschepen men bouwt, er zijn armen.

quote:

Op zondag 28 mei 2006 21:52 schreef Yildiz het volgende:
Er zijn armen, en het maakt niet uit hoeveel golfbanen er zijn, hoeveel raketten men naar de maan schiet, hoeveel vliegdekschepen men bouwt, er zijn armen.

dat is juist ook zo triest aan de TS: hij probeert met hand en tand de vrije markt te verdedigen, ook al slaat het betoog nergens op. Niet willen inzien dat aan elk economisch systeem een keerzijde zit, is domweg naïef.

quote:

Op zondag 28 mei 2006 22:41 schreef Malebolgia het volgende:
dat is juist ook zo triest aan de TS: hij probeert met hand en tand de vrije markt te verdedigen, ook al slaat het betoog nergens op. Niet willen inzien dat aan elk economisch systeem een keerzijde zit, is domweg naïef.

Niet inzien dat die keerzijde bij een economisch systeem dat de nadruk op een vrije markt legt veel kleiner is dan bij ieder ander denkbaar systeem is nog veel naïever.

quote:

[b]Op zondag 28 mei 2006 21:52
Verder, stellen dat 46% zijn eigen huis bezit, en daar nog nadruk op leggen, geeft dus weer dat 54% zijn eigen huis niet bezit.
Daarnaast zie je op Oprah / Jerry wel eens white trash voorbij komen, die geen kleding hebben, en in een kartonnen doos leven. Die doos is van hun. Is dat ook bezit van een eigen huis?
Kortom, definitiegewauwel.

Er zijn armen, en het maakt niet uit hoeveel golfbanen er zijn, hoeveel raketten men naar de maan schiet, hoeveel vliegdekschepen men bouwt, er zijn armen.

Relatieve armoede is nietszeggend, in Amerika is een flinke groep hele rijke mensen, waardoor de rest relatief arm is. Dit valt in de categorie ontmaskerde nepstatistieken die alleen 'nuttig' zijn om achterhaalde socialistische dogma's als het gelijkheidsideaal te verdedigen.

(O, en mocht je echt de laatste persoon zijn om daarvan op de hoogte gebracht te worden, de Jerry Springer show is nep.)

Im doing ok!



Maar goed, die topics van McCheney zijn zo zwart-wit dat je er geen soep van kunt koken.

Of een hamburger, wat je wilt.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 01:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niet inzien dat die keerzijde bij een economisch systeem dat de nadruk op een vrije markt legt veel kleiner is dan bij ieder ander denkbaar systeem is nog veel naïever.

En je punt is? Want iets in die richting zeg ik namelijk nergens.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 06:57 schreef Malebolgia het volgende:
En je punt is? Want iets in die richting zeg ik namelijk nergens.

Je zei anders wel dat het triest is dat iemand zoveel nadruk op de vrije markt legt. Mijn punt is dus dat het juist triest is dat niet veel méér mensen dat veel váker doen.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 01:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Relatieve armoede is nietszeggend, in Amerika is een flinke groep hele rijke mensen, waardoor de rest relatief arm is. Dit valt in de categorie ontmaskerde nepstatistieken die alleen 'nuttig' zijn om achterhaalde socialistische dogma's als het gelijkheidsideaal te verdedigen.

Nepstatistieken?

Getallen liegen niet.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 09:27 schreef MrBean het volgende:

[..]

Nepstatistieken?

Getallen liegen niet.

Piraten -> Global warming..

quote:

Op maandag 29 mei 2006 10:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Piraten -> Global warming..

Dat is een hele andere manier van redeneren. Dat er een groot verschil is tussen arm en rijk in Amerika kun je niet ontkennen. Je mag er zelf mee doen wat je wil, socialist worden, aan liefdadigheid doen of brullen dat het hun eigen schuld is, maar je kunt het niet ontkennen. Dat het gebrek aan piraten het broeikaseffect heeft veroorzaakt is echter geen feit.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 10:18 schreef MrBean het volgende:

[..]

Dat is een hele andere manier van redeneren. Dat er een groot verschil is tussen arm en rijk in Amerika kun je niet ontkennen. Je mag er zelf mee doen wat je wil, socialist worden, aan liefdadigheid doen of brullen dat het hun eigen schuld is, maar je kunt het niet ontkennen. Dat het gebrek aan piraten het broeikaseffect heeft veroorzaakt is echter geen feit.

Dat de nivilering in de VS laag ligt ontkent niemand, waar het om gaat is dat desondanks de "Armen" het in de VS relatief goed hebben, en de sociale mobiliteit hoog ligt. Heel anders dan in de EU (Zeker als je de UK niet meerekent)

quote:

Op maandag 29 mei 2006 09:27 schreef MrBean het volgende:
Nepstatistieken?

Getallen liegen niet.

Statistiek is er toch alleen maar om het mogelijk te maken om in cijfers uit te drukken wat niet concreet onderbouwd kan worden?

En je weet wat er gebeurde met de Statisticus die zei de rivier is gemiideld een meter diep....

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 11:01 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Statistiek is er toch alleen maar om het mogelijk te maken om in cijfers uit te drukken wat niet concreet onderbouwd kan worden?

En je weet wat er gebeurde met de Statisticus die zei de rivier is gemiideld een meter diep....

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

9 vrouwen krijgen een kind in 1 maand

quote:

Op maandag 29 mei 2006 09:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je zei anders wel dat het triest is dat iemand zoveel nadruk op de vrije markt legt.

Quote me, waar ik ook maar íets in die richting zeg.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 09:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mijn punt is dus dat het juist triest is dat niet veel méér mensen dat veel váker doen.

Onder welke steen leef jij? Er zijn nog nooit zoveel discussies gaande geweest over het INPERKEN van de overheid in de Westerse wereld als nu. Iedereen heeft zijn mond vol van keuzevrijheid, vrije markt economie en de privatiseringen vliegen je links en rechts om te oren. Telecommarkt, energiemarkt, zorgverzekeringen ga zo maar door. Hoezo er wordt te weinig nadruk op de vrije markt gelegd?

Bovendien zijn economen heel lang geleden begonnen en masse de vrije markt te promoten, deels ook ingegeven door het absolute falen van een centraal geleid systeem als de Sovjet-economie. Dit kwam vooral doordat veel inzichten toen waren gebaseerd op het neoklassieke model, waarin aannames worden gedaan die zover bij de realiteit vandaan liggen dat hun verklarend vermogen daardoor zeer gelimiteerd is. Nu deze aannames wat aangepast worden, blijkt opeens dat het helemaal geen slecht idee is om in sommige gevallen een overheid te hebben.

Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 13:59 schreef Malebolgia het volgende:

[..]


Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.

Waar faalt de markt?

quote:

Op maandag 29 mei 2006 13:59 schreef Malebolgia het volgende:
Quote me, waar ik ook maar íets in die richting zeg.

quote:

dat is juist ook zo triest aan de TS: hij probeert met hand en tand de vrije markt te verdedigen, ook al slaat het betoog nergens op.

quote:

Onder welke steen leef jij? Er zijn nog nooit zoveel discussies gaande geweest over het INPERKEN van de overheid in de Westerse wereld als nu. Iedereen heeft zijn mond vol van keuzevrijheid, vrije markt economie en de privatiseringen vliegen je links en rechts om te oren. Telecommarkt, energiemarkt, zorgverzekeringen ga zo maar door. Hoezo er wordt te weinig nadruk op de vrije markt gelegd?

Energiemarkt is NIET geprivatiseerd, energiebedrijven zijn voor 100% in handen van de overheid. Zorgverzekeringen zijn ook niet of nauwelijks geprivatiseerd, de overheid houdt alle touwtjes strak in handen. De enige markt uit je voorbeeld die wél geprivatiseerd is is de telecom, dat heeft dan ook tot gigantische prijsdalingen en produktverbetering geleidt. Al met al genoeg redenen om te stellen dat er te wéinig nadruk op de vrije markt wordt gelegd, niet teveel.

quote:

Bovendien zijn economen heel lang geleden begonnen en masse de vrije markt te promoten, deels ook ingegeven door het absolute falen van een centraal geleid systeem als de Sovjet-economie. Dit kwam vooral doordat veel inzichten toen waren gebaseerd op het neoklassieke model, waarin aannames worden gedaan die zover bij de realiteit vandaan liggen dat hun verklarend vermogen daardoor zeer gelimiteerd is. Nu deze aannames wat aangepast worden, blijkt opeens dat het helemaal geen slecht idee is om in sommige gevallen een overheid te hebben.

Welke aannames heb je het over? En wat voor aanpassingen daarop? En waaruit blijkt dan dat het geen slecht idee is een overheid te hebben?

quote:

Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.

Weer iemand die met dat vage begrip 'martkfalen' aankomt, uiteraard weer zonder er een voorbeeld van te geven. En over 'overheidsfalen' (waar de voorbeelden van voor het oprapen liggen) hoor ik je natuurlijk niet.

Waarom zou een bepaald terrein 'niet geschikt' zijn voor de vrije markt? En als dat al het geval zou zijn waar baseer je dan de stelling op dat een overheid het vervolgens wél zou kunnen? Wordt het dan goedkoper? (nee, alleen maar duurder) Wordt het dan eerlijker? (nee, alleen maar oneerlijker) Wordt het dan transparanter? (nee, alleen maar troebeler)

Leuk bericht: Inkomens topambtenaren fors gestegen
Juist de partijen die zich zo sterk maken voor een grote en sterke overheid (met dus veel ambtenaren) winden zich hierover op

Wat is marktfalen, een voorbeeld voor hoe het werkt.
Als producten of diensten in de vrije markt worden aangeboden wordt de prijs daarvoor bepaald door de kosten, de concurrentie positie de winstmarge en de verhouding vraag en aanbod. Dit is vaak niet het geval voor een dienst of product dat door de overheid wordt aangeboden. Veelal worden zaken waar een politiek belang achter zit gesubsidieerd uit belastinggeld. Dreigen de kosten uit de hand te gaan lopen of is de situatie niet meer beheersbaar dan wil een overheid nogal eens kiezen voor een privatisering. Men outsourced zijn probleem gewoon. (Riesterrente in D, Ziektenkostenverzekering in NL)
Als dan later de kosten vervolgens stijgen zal de prijs stijgen en vervolgens gaat dan de poltiek lopen gillen over een marktfalen omdat men daarmee dan stemmen kan winnen.

Dit, in een notendop is wat er bedoelt wordt met marktfalen, men verpakt een drol in een mooi papiertje en als dan blijkt dat er een drol in zit begint men te roepen, oho, de markt heeft van ons mooie paketje een drol gemaakt!!!

quote:

Op maandag 29 mei 2006 14:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[vraag om quote..]

[quote..]

Hier zeg ik dat de manier waarop de TS de vrije markt verdedigt triest is: met een betoog dat gestaafd is op zeer gekleurde statistieken.

quote:

Energiemarkt is NIET geprivatiseerd, energiebedrijven zijn voor 100% in handen van de overheid.

Dat de provincie grootaandeelhouder is in bijv Essent wil niet zeggen dat de overheid 100% eigenaar is. Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebben

quote:

Zorgverzekeringen zijn ook niet of nauwelijks geprivatiseerd, de overheid houdt alle touwtjes strak in handen.

Kun jij aangeven wat er niet geprivatiseerd is aan de zorgverzekeringen? Produceert de overheid zorgverzekeringen? Levert zij zorgverzekeringen als intermediair? Nee, zij reguleert alleen de markt voor zorgverzekeringen. Maar tegen massafusie's tussen verzekeringsmaatschappijen, tientallen miljoenen aan adverteren en stijgende premie's volgend jaar kan zij niets doen.

quote:

De enige markt uit je voorbeeld die wél geprivatiseerd is is de telecom, dat heeft dan ook tot gigantische prijsdalingen en produktverbetering geleidt. Al met al genoeg redenen om te stellen dat er te wéinig nadruk op de vrije markt wordt gelegd, niet teveel.

Voor de energiemarkt werkt het anders niet bepaald uitstekend, gezien de matige service en uitblijvende prijsdalingen. Zorgverzekeringen moet nog bezien worden, nog te vroeg om daar iets over te zeggen

quote:

Welke aannames heb je het over? En wat voor aanpassingen daarop? En waaruit blijkt dan dat het geen slecht idee is een overheid te hebben?

1. de belangrijkste aanname: geen transactiekosten, d.w.z.: Het kost mensen niets (geen geld of tijd) om alle informatie aangaande een bepaalde markt en alle betrokken partijen te bemachtigen. Consumenten en producenten hebben beiden volledige informatie over de markt. Onderhandelingen over prijzen zijn daarom ook kostenloos en zo kan het aanbod/vraag equilibrium ontstaan.
Uit schattingen blijkt dat van het BNP van de VS circa 50/60% bestaat uit transactiekosten; kosten die nodig zijn om markten / economiën te 'runnen'.

2. Mensen zijn volledig rationeel, en hebben altijd dezelfde voorkeuren. Dat betekent dat zij altijd onder dezelfde omstandigheden exact dezelfde beslissingen nemen, en het doel is altijd: het binnen bepaalde beperkingen optimaliseren van de eigen bevrediging.

3. Prijzen zijn 'liquid'; ze passen zich elk moment aan. Helaas zijn alleen in de financiële markten prijzen zo goed als vloeibaar; de goederenmarkt heeft heel wat meer tijd nodig om zijn prijzen aan te passen.

De term 'efficient' die in de economie wordt gebruikt, is alleen haalbaar onder deze aannames. Alles wat hier van afwijkt is "inefficient", alleen bestaan er nu eenmaal transactie kosten, zijn mensen niet 100% rationeel en veranderingen prijzen niet elke seconde. Als je wil controleren of ik geen bullshit blaat: ga naar de bieb, zoek boeken over 'Neoclassical economics, NeoInstitutional Economics en New Institutional Economics'. Als je die gelezen hebt, praten we hier weer verder over.

quote:

Weer iemand die met dat vage begrip 'martkfalen' aankomt, uiteraard weer zonder er een voorbeeld van te geven. En over 'overheidsfalen' (waar de voorbeelden van voor het oprapen liggen) hoor ik je natuurlijk niet.

Stop met losse flodders schieten; geef dan een argument waarom ik het begrip 'marktfalen' niet zou kunnen gebruiken zonder er direct een voorbeeld van te geven.

quote:

Waarom zou een bepaald terrein 'niet geschikt' zijn voor de vrije markt? En als dat al het geval zou zijn waar baseer je dan de stelling op dat een overheid het vervolgens wél zou kunnen? Wordt het dan goedkoper? (nee, alleen maar duurder) Wordt het dan eerlijker? (nee, alleen maar oneerlijker) Wordt het dan transparanter? (nee, alleen maar troebeler)

Opnieuw losse flodders. Alles wat tussen haakjes staat zijn aannames waar je nooit een algemene uitspraak over kan doen; die verschillen van geval tot geval.
Waarom zou een bepaald terrein niet geschikt zijn? Omdat voor het produceren van sommige goederen / diensten het nodig is dat er vraag is van meer dan één individu; meerdere mensen moeten bereid zijn om hier voor te betalen. Maar omdat het vaak lastig is om mensen die niet betalen, uit te sluiten van die diensten, dreigen veel mensen mee te liften op het betalen van anderen. Uit angst daarvoor wordt in de vrije markt het goed dan maar helemaal niet aangeboden, terwijl een samenleving als geheel er per saldo op vooruit zou gaan als het wél zou gebeuren. Dat is marktfalen; de markt die gebaseerd op vraag van individuen geen goed of dienst produceert terwijl de individuen als groep beter af zouden zijn als het wél gebeurt.

Nou, wil je voorbeelden van wat de vrije markt niet kan regelen? komen ze:
- het definieren van individuele eigendomsrechten en het handhaven hiervan (grondslag van het kapitalisme)
- het organiseren en financieren van een leger / politiemacht dat op gelijke grond bescherming biedt aan iedereen in de samenleving
- het aanleggen van infrastructuur zodat iedereen hier gebruik van kan maken
- het bieden van openbaar vervoer aan de hele samenleving
- het definieren en handhaven van eenduidige standaarden (metrisch stelsel etc) die handel een stuk eenvoudiger maken
- een zorgstelsel opbouwen waarin voorzien wordt voor de zwaksten in de samenleving. Zonder overheid die iedereen een verzekering verplicht, is een verzekeringstelsel onhoudbaar.
- financieren van kunst en cultuur, waar samenlevingen in het geheel van profiteren maar nooit zouden bestaan als het afhankelijk was van de vrije markt.

En zo kan ik nog wel even doorgaan...

[ Bericht 6% gewijzigd door Malebolgia op 29-05-2006 15:47:34 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2006 15:39 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebben
[..]

Nope
Inkomens topambtenaren fors gestegen
Wat zei je ook al weer over losse flodders?

quote:

Op maandag 29 mei 2006 14:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar faalt de markt?

Waar is een markt zonder overheidsbemoeienis?

quote:

Op maandag 29 mei 2006 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Nope
Inkomens topambtenaren fors gestegen
Wat zei je ook al weer over losse flodders?

ik kom hier met een inhoudelijk tegenargument, lijkt me geen losse flodder. Heb hier liberalisering en privatisering met elkaar verward, dus het argument klopt inderdaad niet.
Wat niet wegneemt dat de rest van het verhaal nog steeds staat, en dat je op mijn hoofdpunten nog geen inhoudelijke reactie hebt geleverd.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 15:39 schreef Malebolgia het volgende:
Dat de provincie grootaandeelhouder is in bijv Essent wil niet zeggen dat de overheid 100% eigenaar is. Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebben

Essent is voor 100% in handen van de provincies en gemeenten. Stellen dat de overheid absurde graaisalarissen wel zou voorkomen is een gotspe van de eerste orde. Alleen een vrije markt kan dat, of beter gezegd alleen jij en ik kunnen dat, door naar een ander bedrijf te gaan als het je te erg wordt.

quote:

Kun jij aangeven wat er niet geprivatiseerd is aan de zorgverzekeringen? Produceert de overheid zorgverzekeringen? Levert zij zorgverzekeringen als intermediair? Nee, zij reguleert alleen de markt voor zorgverzekeringen. Maar tegen massafusie's tussen verzekeringsmaatschappijen, tientallen miljoenen aan adverteren en stijgende premie's volgend jaar kan zij niets doen.

Een markt waarin een verzekering verplicht aangeboden moet worden kan ik met de beste wil van de wereld niet vrij noemen.

quote:

Voor de energiemarkt werkt het anders niet bepaald uitstekend, gezien de matige service en uitblijvende prijsdalingen.

Een rechtstreeks gevolg van het feit dat de energiemarkt dus NIET geprivatiseerd is.

quote:

1. de belangrijkste aanname: geen transactiekosten, d.w.z.: Het kost mensen niets (geen geld of tijd) om alle informatie aangaande een bepaalde markt en alle betrokken partijen te bemachtigen. Consumenten en producenten hebben beiden volledige informatie over de markt. Onderhandelingen over prijzen zijn daarom ook kostenloos en zo kan het aanbod/vraag equilibrium ontstaan.
Uit schattingen blijkt dat van het BNP van de VS circa 50/60% bestaat uit transactiekosten; kosten die nodig zijn om markten / economiën te 'runnen'.

2. Mensen zijn volledig rationeel, en hebben altijd dezelfde voorkeuren. Dat betekent dat zij altijd onder dezelfde omstandigheden exact dezelfde beslissingen nemen, en het doel is altijd: het binnen bepaalde beperkingen optimaliseren van de eigen bevrediging.

3. Prijzen zijn 'liquid'; ze passen zich elk moment aan. Helaas zijn alleen in de financiële markten prijzen zo goed als vloeibaar; de goederenmarkt heeft heel wat meer tijd nodig om zijn prijzen aan te passen.

De term 'efficient' die in de economie wordt gebruikt, is alleen haalbaar onder deze aannames. Alles wat hier van afwijkt is "inefficient", alleen bestaan er nu eenmaal transactie kosten, zijn mensen niet 100% rationeel en veranderingen prijzen niet elke seconde. Als je wil controleren of ik geen bullshit blaat: ga naar de bieb, zoek boeken over 'Neoclassical economics, NeoInstitutional Economics en New Institutional Economics'. Als je die gelezen hebt, praten we hier weer verder over.

Lang verhaal met een hoop boekenwijsheid zonder antwoord op mijn vraag: Hoe helpt een overheid hierbij?

quote:

Stop met losse flodders schieten; geef dan een argument waarom ik het begrip 'marktfalen' niet zou kunnen gebruiken zonder er direct een voorbeeld van te geven.

Omdat ik nog nooit iemand een goed voorbeeld van het begrip heb zien geven. Ook nu weer niet.

quote:

Waarom zou een bepaald terrein niet geschikt zijn? Omdat voor het produceren van sommige goederen / diensten het nodig is dat er vraag is van meer dan één individu; meerdere mensen moeten bereid zijn om hier voor te betalen. Maar omdat het vaak lastig is om mensen die niet betalen, uit te sluiten van die diensten, dreigen veel mensen mee te liften op het betalen van anderen. Uit angst daarvoor wordt in de vrije markt het goed dan maar helemaal niet aangeboden, terwijl een samenleving als geheel er per saldo op vooruit zou gaan als het wél zou gebeuren. Dat is marktfalen; de markt die gebaseerd op vraag van individuen geen goed of dienst produceert terwijl de individuen als groep beter af zouden zijn als het wél gebeurt.

Weer een lang verhaal over dat theoretische 'marktfalen'. Weer zonder één concreet voorbeeld.

quote:

Nou, wil je voorbeelden van wat de vrije markt niet kan regelen? komen ze:

Hehe eindelijk 'ns concreet, ik ben benieuwd.

quote:

- het definieren van individuele eigendomsrechten en het handhaven hiervan (grondslag van het kapitalisme)

Wat valt er te definiëren aan eigendomsrechten? Dat is alleen nodig als je die eigendomsrechten met voeten wilt treden en dat is dus precies wat de overheid doet. De vruchten van mijn arbeid zijn mijn eigendom, helaas heeft de overheid de definitie zo aangepast dat nu dus meer dan de helft daarvan aan háár toekomt.

quote:

- het organiseren en financieren van een leger / politiemacht dat op gelijke grond bescherming biedt aan iedereen in de samenleving

Prachtig, prachtig. In de praktijk worden legers echter gebruikt om oorlog te voeren. Oorlogen die door overheden worden gestart, nooit door de vrije markt.

quote:

- het aanleggen van infrastructuur zodat iedereen hier gebruik van kan maken

Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie infrastructuur voor mobiele telefonie.

quote:

- het bieden van openbaar vervoer aan de hele samenleving

Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie onder andere de spoorwegen in Japan. Geheel in private handen en de snelste, schoonste en meest op tijd rijdende treinen ter wereld. Tot in elke uithoek van het land.

quote:

- het definieren en handhaven van eenduidige standaarden (metrisch stelsel etc) die handel een stuk eenvoudiger maken

Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie alle standaarden in de computerindustrie.

quote:

- een zorgstelsel opbouwen waarin voorzien wordt voor de zwaksten in de samenleving. Zonder overheid die iedereen een verzekering verplicht, is een verzekeringstelsel onhoudbaar.

Totale onzin. Een door de overheid geregeld zorgstelsel leidt tot inefficiëntie, verschraling van het aanbod en een almaar duurdend wordend produkt. En dan heb ik het nog niet eens over de wachtlijsten die altijd en overal het gevolg zijn van een verstoorde markt. Die leiden dagelijks tot onnodige sterfgevallen, vooral onder de zwaksten in de samenleving.

quote:

- financieren van kunst en cultuur, waar samenlevingen in het geheel van profiteren maar nooit zouden bestaan als het afhankelijk was van de vrije markt.

Kunst en cultuur bestaan al zo lang de mens bestaat, daar is echt geen overheid voor nodig. Bovendien is het volstrekt onrechtvaardig om mensen die nooit naar een museum of wat dan ook gaan er toch voor te laten betalen.

quote:

En zo kan ik nog wel even doorgaan...

Graag want geen van deze punten snijdt ook maar enig hout.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 16:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Graag want geen van deze punten snijdt ook maar enig hout.

Als je niet begrijpt waar ik het over heb, vind ik het een zwaktebod om het dan maar af te doen als boekenwijsheid. De punten/aannames die ik hier aanstip zijn nu volop onderwerp van onderzoeken in de economie, in een zoektocht naar betere verklaringen voor de werkelijkheid dan het model wat ze eerst gebruikten.

Verzekeringen werken inderdaad niet zonder verplichting nee; pensioenstelsels net zo min. Als je niemand verplicht om te verzekeren, kopen alleen de mensen de verzekering die het (verwachten) hard nodig hebben, en de mensen die het niet zo vaak gebruiken niet. Dat is onbetaalbaar, omdat de individuen vaak veel meer uitgekeerd krijgen als het een keer mis gaat dan dat ze betalen. Daarom is verplichting noodzakelijk. Doe je dat niet, dan stijgen de prijzen van de verzekering enorm omdat dezelfde kapitaalbasis door een veel kleinere groep gedragen moet worden. Gevolg: bijna niemand vind het meer de moeite waard om zich te verzekeren.

Het feit dat je mijn punten over o.a. eigendomsrechten niet begrijpt, en niet inhoudelijk wil ingaan op transactiekosten etc zijn voor mij reden om deze discussie helaas te staken; dit zijn wezenlijke punten die jij afdoet als theoretisch gebrabbel. Hoeveel voorbeelden je er ook tegenaan gooit om het tegendeel te bewijzen, zonder op die punten in te gaan heeft dat geen enkele zin.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 16:32 schreef Malebolgia het volgende:
Als je niet begrijpt waar ik het over heb, vind ik het een zwaktebod om het dan maar af te doen als boekenwijsheid. De punten/aannames die ik hier aanstip zijn nu volop onderwerp van onderzoeken in de economie, in een zoektocht naar betere verklaringen voor de werkelijkheid dan het model wat ze eerst gebruikten.

Ik begrijp exact waar je het over hebt, ik ben het er alleen hartgrondig mee oneens.

quote:

Verzekeringen werken inderdaad niet zonder verplichting nee; pensioenstelsels net zo min. Als je niemand verplicht om te verzekeren, kopen alleen de mensen de verzekering die het (verwachten) hard nodig hebben, en de mensen die het niet zo vaak gebruiken niet. Dat is onbetaalbaar, omdat de individuen vaak veel meer uitgekeerd krijgen als het een keer mis gaat dan dat ze betalen. Daarom is verplichting noodzakelijk. Doe je dat niet, dan stijgen de prijzen van de verzekering enorm omdat dezelfde kapitaalbasis door een veel kleinere groep gedragen moet worden. Gevolg: bijna niemand vind het meer de moeite waard om zich te verzekeren.

Met dit argument zou je dus ook brandverzekeringen en inboedelverzekeringen en reisverzekeringen etc. moeten verplichten. Volgens jouw redenering zou niemand die nemen en zouden ze dus onbetaalbaar zijn. De waarheid is echter dat vrijwel iedereen ze neemt en ze voor iedereen zeer goed te betalen zijn. Waarom zou dat voor een ziektekostenverzekering anders zijn?

quote:

Het feit dat je mijn punten over o.a. eigendomsrechten niet begrijpt, en niet inhoudelijk wil ingaan op transactiekosten etc zijn voor mij reden om deze discussie helaas te staken; dit zijn wezenlijke punten die jij afdoet als theoretisch gebrabbel. Hoeveel voorbeelden je er ook tegenaan gooit om het tegendeel te bewijzen, zonder op die punten in te gaan heeft dat geen enkele zin.

De overheid is noodzakelijk want er zijn transactiekosten? Sorry maar die zie ik toch graag wat beter uitgelegd want ik snap 'm inderdaad niet.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 14:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar faalt de markt?

In iedergeval in de huizenmarkt.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 16:42 schreef ub40_bboy het volgende:
In iedergeval in de huizenmarkt.

Volledig gereguleerd door de overheid. Wederom dus een typisch voorbeeld van 'overheidsfalen'.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Volledig gereguleerd door de overheid. Wederom dus een typisch voorbeeld van 'overheidsfalen'.

Maar de markt zou projectonwikkelaars er wel toe zetten om veel meer te bouwen volgens minister Dekker. Wat blijkt nu die projectontwikkelaars hebben helemaal geen zin om zoveel te bouwen. Een falende markt waar de overheid de touwtjes nog strakker in handen moet nemen.