De oneindige welvaart van "arm" amerika

quote:

[b]Op zondag 28 mei 2006 21:52
Verder, stellen dat 46% zijn eigen huis bezit, en daar nog nadruk op leggen, geeft dus weer dat 54% zijn eigen huis niet bezit.
Daarnaast zie je op Oprah / Jerry wel eens white trash voorbij komen, die geen kleding hebben, en in een kartonnen doos leven. Die doos is van hun. Is dat ook bezit van een eigen huis?
Kortom, definitiegewauwel.

Er zijn armen, en het maakt niet uit hoeveel golfbanen er zijn, hoeveel raketten men naar de maan schiet, hoeveel vliegdekschepen men bouwt, er zijn armen.

Relatieve armoede is nietszeggend, in Amerika is een flinke groep hele rijke mensen, waardoor de rest relatief arm is. Dit valt in de categorie ontmaskerde nepstatistieken die alleen 'nuttig' zijn om achterhaalde socialistische dogma's als het gelijkheidsideaal te verdedigen.

(O, en mocht je echt de laatste persoon zijn om daarvan op de hoogte gebracht te worden, de Jerry Springer show is nep.)

Im doing ok!



Maar goed, die topics van McCheney zijn zo zwart-wit dat je er geen soep van kunt koken.

Of een hamburger, wat je wilt.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 01:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Niet inzien dat die keerzijde bij een economisch systeem dat de nadruk op een vrije markt legt veel kleiner is dan bij ieder ander denkbaar systeem is nog veel naïever.

En je punt is? Want iets in die richting zeg ik namelijk nergens.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 06:57 schreef Malebolgia het volgende:
En je punt is? Want iets in die richting zeg ik namelijk nergens.

Je zei anders wel dat het triest is dat iemand zoveel nadruk op de vrije markt legt. Mijn punt is dus dat het juist triest is dat niet veel méér mensen dat veel váker doen.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 01:11 schreef heiden6 het volgende:

[..]

Relatieve armoede is nietszeggend, in Amerika is een flinke groep hele rijke mensen, waardoor de rest relatief arm is. Dit valt in de categorie ontmaskerde nepstatistieken die alleen 'nuttig' zijn om achterhaalde socialistische dogma's als het gelijkheidsideaal te verdedigen.

Nepstatistieken?

Getallen liegen niet.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 09:27 schreef MrBean het volgende:

[..]

Nepstatistieken?

Getallen liegen niet.

Piraten -> Global warming..

quote:

Op maandag 29 mei 2006 10:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Piraten -> Global warming..

Dat is een hele andere manier van redeneren. Dat er een groot verschil is tussen arm en rijk in Amerika kun je niet ontkennen. Je mag er zelf mee doen wat je wil, socialist worden, aan liefdadigheid doen of brullen dat het hun eigen schuld is, maar je kunt het niet ontkennen. Dat het gebrek aan piraten het broeikaseffect heeft veroorzaakt is echter geen feit.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 10:18 schreef MrBean het volgende:

[..]

Dat is een hele andere manier van redeneren. Dat er een groot verschil is tussen arm en rijk in Amerika kun je niet ontkennen. Je mag er zelf mee doen wat je wil, socialist worden, aan liefdadigheid doen of brullen dat het hun eigen schuld is, maar je kunt het niet ontkennen. Dat het gebrek aan piraten het broeikaseffect heeft veroorzaakt is echter geen feit.

Dat de nivilering in de VS laag ligt ontkent niemand, waar het om gaat is dat desondanks de "Armen" het in de VS relatief goed hebben, en de sociale mobiliteit hoog ligt. Heel anders dan in de EU (Zeker als je de UK niet meerekent)

quote:

Op maandag 29 mei 2006 09:27 schreef MrBean het volgende:
Nepstatistieken?

Getallen liegen niet.

Statistiek is er toch alleen maar om het mogelijk te maken om in cijfers uit te drukken wat niet concreet onderbouwd kan worden?

En je weet wat er gebeurde met de Statisticus die zei de rivier is gemiideld een meter diep....

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 11:01 schreef Martijn_77 het volgende:

[..]

Statistiek is er toch alleen maar om het mogelijk te maken om in cijfers uit te drukken wat niet concreet onderbouwd kan worden?

En je weet wat er gebeurde met de Statisticus die zei de rivier is gemiideld een meter diep....

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

9 vrouwen krijgen een kind in 1 maand

quote:

Op maandag 29 mei 2006 09:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je zei anders wel dat het triest is dat iemand zoveel nadruk op de vrije markt legt.

Quote me, waar ik ook maar íets in die richting zeg.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 09:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Mijn punt is dus dat het juist triest is dat niet veel méér mensen dat veel váker doen.

Onder welke steen leef jij? Er zijn nog nooit zoveel discussies gaande geweest over het INPERKEN van de overheid in de Westerse wereld als nu. Iedereen heeft zijn mond vol van keuzevrijheid, vrije markt economie en de privatiseringen vliegen je links en rechts om te oren. Telecommarkt, energiemarkt, zorgverzekeringen ga zo maar door. Hoezo er wordt te weinig nadruk op de vrije markt gelegd?

Bovendien zijn economen heel lang geleden begonnen en masse de vrije markt te promoten, deels ook ingegeven door het absolute falen van een centraal geleid systeem als de Sovjet-economie. Dit kwam vooral doordat veel inzichten toen waren gebaseerd op het neoklassieke model, waarin aannames worden gedaan die zover bij de realiteit vandaan liggen dat hun verklarend vermogen daardoor zeer gelimiteerd is. Nu deze aannames wat aangepast worden, blijkt opeens dat het helemaal geen slecht idee is om in sommige gevallen een overheid te hebben.

Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 13:59 schreef Malebolgia het volgende:

[..]


Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.

Waar faalt de markt?

quote:

Op maandag 29 mei 2006 13:59 schreef Malebolgia het volgende:
Quote me, waar ik ook maar íets in die richting zeg.

quote:

dat is juist ook zo triest aan de TS: hij probeert met hand en tand de vrije markt te verdedigen, ook al slaat het betoog nergens op.

quote:

Onder welke steen leef jij? Er zijn nog nooit zoveel discussies gaande geweest over het INPERKEN van de overheid in de Westerse wereld als nu. Iedereen heeft zijn mond vol van keuzevrijheid, vrije markt economie en de privatiseringen vliegen je links en rechts om te oren. Telecommarkt, energiemarkt, zorgverzekeringen ga zo maar door. Hoezo er wordt te weinig nadruk op de vrije markt gelegd?

Energiemarkt is NIET geprivatiseerd, energiebedrijven zijn voor 100% in handen van de overheid. Zorgverzekeringen zijn ook niet of nauwelijks geprivatiseerd, de overheid houdt alle touwtjes strak in handen. De enige markt uit je voorbeeld die wél geprivatiseerd is is de telecom, dat heeft dan ook tot gigantische prijsdalingen en produktverbetering geleidt. Al met al genoeg redenen om te stellen dat er te wéinig nadruk op de vrije markt wordt gelegd, niet teveel.

quote:

Bovendien zijn economen heel lang geleden begonnen en masse de vrije markt te promoten, deels ook ingegeven door het absolute falen van een centraal geleid systeem als de Sovjet-economie. Dit kwam vooral doordat veel inzichten toen waren gebaseerd op het neoklassieke model, waarin aannames worden gedaan die zover bij de realiteit vandaan liggen dat hun verklarend vermogen daardoor zeer gelimiteerd is. Nu deze aannames wat aangepast worden, blijkt opeens dat het helemaal geen slecht idee is om in sommige gevallen een overheid te hebben.

Welke aannames heb je het over? En wat voor aanpassingen daarop? En waaruit blijkt dan dat het geen slecht idee is een overheid te hebben?

quote:

Het gevaar is nu namelijk dat veel mensen de grote alles-regulerende overheid zo zat zijn dat ze denken dat de vrije markt wel overal de oplossing voor kan beiden. Niets is echter minder waar; vrije markten falen op bepaalde, belangrijke terreinen jammerlijk zonder ingrijpen van een overheid. Dat er meer vrije markt komt is niet altijd slecht, maar nu dreigen ook terreinen te worden vrijgegeven aan de markt die daar eigenlijk helemaal niet geschikt voor zijn.

Weer iemand die met dat vage begrip 'martkfalen' aankomt, uiteraard weer zonder er een voorbeeld van te geven. En over 'overheidsfalen' (waar de voorbeelden van voor het oprapen liggen) hoor ik je natuurlijk niet.

Waarom zou een bepaald terrein 'niet geschikt' zijn voor de vrije markt? En als dat al het geval zou zijn waar baseer je dan de stelling op dat een overheid het vervolgens wél zou kunnen? Wordt het dan goedkoper? (nee, alleen maar duurder) Wordt het dan eerlijker? (nee, alleen maar oneerlijker) Wordt het dan transparanter? (nee, alleen maar troebeler)

Leuk bericht: Inkomens topambtenaren fors gestegen
Juist de partijen die zich zo sterk maken voor een grote en sterke overheid (met dus veel ambtenaren) winden zich hierover op

Wat is marktfalen, een voorbeeld voor hoe het werkt.
Als producten of diensten in de vrije markt worden aangeboden wordt de prijs daarvoor bepaald door de kosten, de concurrentie positie de winstmarge en de verhouding vraag en aanbod. Dit is vaak niet het geval voor een dienst of product dat door de overheid wordt aangeboden. Veelal worden zaken waar een politiek belang achter zit gesubsidieerd uit belastinggeld. Dreigen de kosten uit de hand te gaan lopen of is de situatie niet meer beheersbaar dan wil een overheid nogal eens kiezen voor een privatisering. Men outsourced zijn probleem gewoon. (Riesterrente in D, Ziektenkostenverzekering in NL)
Als dan later de kosten vervolgens stijgen zal de prijs stijgen en vervolgens gaat dan de poltiek lopen gillen over een marktfalen omdat men daarmee dan stemmen kan winnen.

Dit, in een notendop is wat er bedoelt wordt met marktfalen, men verpakt een drol in een mooi papiertje en als dan blijkt dat er een drol in zit begint men te roepen, oho, de markt heeft van ons mooie paketje een drol gemaakt!!!

quote:

Op maandag 29 mei 2006 14:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[vraag om quote..]

[quote..]

Hier zeg ik dat de manier waarop de TS de vrije markt verdedigt triest is: met een betoog dat gestaafd is op zeer gekleurde statistieken.

quote:

Energiemarkt is NIET geprivatiseerd, energiebedrijven zijn voor 100% in handen van de overheid.

Dat de provincie grootaandeelhouder is in bijv Essent wil niet zeggen dat de overheid 100% eigenaar is. Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebben

quote:

Zorgverzekeringen zijn ook niet of nauwelijks geprivatiseerd, de overheid houdt alle touwtjes strak in handen.

Kun jij aangeven wat er niet geprivatiseerd is aan de zorgverzekeringen? Produceert de overheid zorgverzekeringen? Levert zij zorgverzekeringen als intermediair? Nee, zij reguleert alleen de markt voor zorgverzekeringen. Maar tegen massafusie's tussen verzekeringsmaatschappijen, tientallen miljoenen aan adverteren en stijgende premie's volgend jaar kan zij niets doen.

quote:

De enige markt uit je voorbeeld die wél geprivatiseerd is is de telecom, dat heeft dan ook tot gigantische prijsdalingen en produktverbetering geleidt. Al met al genoeg redenen om te stellen dat er te wéinig nadruk op de vrije markt wordt gelegd, niet teveel.

Voor de energiemarkt werkt het anders niet bepaald uitstekend, gezien de matige service en uitblijvende prijsdalingen. Zorgverzekeringen moet nog bezien worden, nog te vroeg om daar iets over te zeggen

quote:

Welke aannames heb je het over? En wat voor aanpassingen daarop? En waaruit blijkt dan dat het geen slecht idee is een overheid te hebben?

1. de belangrijkste aanname: geen transactiekosten, d.w.z.: Het kost mensen niets (geen geld of tijd) om alle informatie aangaande een bepaalde markt en alle betrokken partijen te bemachtigen. Consumenten en producenten hebben beiden volledige informatie over de markt. Onderhandelingen over prijzen zijn daarom ook kostenloos en zo kan het aanbod/vraag equilibrium ontstaan.
Uit schattingen blijkt dat van het BNP van de VS circa 50/60% bestaat uit transactiekosten; kosten die nodig zijn om markten / economiën te 'runnen'.

2. Mensen zijn volledig rationeel, en hebben altijd dezelfde voorkeuren. Dat betekent dat zij altijd onder dezelfde omstandigheden exact dezelfde beslissingen nemen, en het doel is altijd: het binnen bepaalde beperkingen optimaliseren van de eigen bevrediging.

3. Prijzen zijn 'liquid'; ze passen zich elk moment aan. Helaas zijn alleen in de financiële markten prijzen zo goed als vloeibaar; de goederenmarkt heeft heel wat meer tijd nodig om zijn prijzen aan te passen.

De term 'efficient' die in de economie wordt gebruikt, is alleen haalbaar onder deze aannames. Alles wat hier van afwijkt is "inefficient", alleen bestaan er nu eenmaal transactie kosten, zijn mensen niet 100% rationeel en veranderingen prijzen niet elke seconde. Als je wil controleren of ik geen bullshit blaat: ga naar de bieb, zoek boeken over 'Neoclassical economics, NeoInstitutional Economics en New Institutional Economics'. Als je die gelezen hebt, praten we hier weer verder over.

quote:

Weer iemand die met dat vage begrip 'martkfalen' aankomt, uiteraard weer zonder er een voorbeeld van te geven. En over 'overheidsfalen' (waar de voorbeelden van voor het oprapen liggen) hoor ik je natuurlijk niet.

Stop met losse flodders schieten; geef dan een argument waarom ik het begrip 'marktfalen' niet zou kunnen gebruiken zonder er direct een voorbeeld van te geven.

quote:

Waarom zou een bepaald terrein 'niet geschikt' zijn voor de vrije markt? En als dat al het geval zou zijn waar baseer je dan de stelling op dat een overheid het vervolgens wél zou kunnen? Wordt het dan goedkoper? (nee, alleen maar duurder) Wordt het dan eerlijker? (nee, alleen maar oneerlijker) Wordt het dan transparanter? (nee, alleen maar troebeler)

Opnieuw losse flodders. Alles wat tussen haakjes staat zijn aannames waar je nooit een algemene uitspraak over kan doen; die verschillen van geval tot geval.
Waarom zou een bepaald terrein niet geschikt zijn? Omdat voor het produceren van sommige goederen / diensten het nodig is dat er vraag is van meer dan één individu; meerdere mensen moeten bereid zijn om hier voor te betalen. Maar omdat het vaak lastig is om mensen die niet betalen, uit te sluiten van die diensten, dreigen veel mensen mee te liften op het betalen van anderen. Uit angst daarvoor wordt in de vrije markt het goed dan maar helemaal niet aangeboden, terwijl een samenleving als geheel er per saldo op vooruit zou gaan als het wél zou gebeuren. Dat is marktfalen; de markt die gebaseerd op vraag van individuen geen goed of dienst produceert terwijl de individuen als groep beter af zouden zijn als het wél gebeurt.

Nou, wil je voorbeelden van wat de vrije markt niet kan regelen? komen ze:
- het definieren van individuele eigendomsrechten en het handhaven hiervan (grondslag van het kapitalisme)
- het organiseren en financieren van een leger / politiemacht dat op gelijke grond bescherming biedt aan iedereen in de samenleving
- het aanleggen van infrastructuur zodat iedereen hier gebruik van kan maken
- het bieden van openbaar vervoer aan de hele samenleving
- het definieren en handhaven van eenduidige standaarden (metrisch stelsel etc) die handel een stuk eenvoudiger maken
- een zorgstelsel opbouwen waarin voorzien wordt voor de zwaksten in de samenleving. Zonder overheid die iedereen een verzekering verplicht, is een verzekeringstelsel onhoudbaar.
- financieren van kunst en cultuur, waar samenlevingen in het geheel van profiteren maar nooit zouden bestaan als het afhankelijk was van de vrije markt.

En zo kan ik nog wel even doorgaan...

[ Bericht 6% gewijzigd door Malebolgia op 29-05-2006 15:47:34 ]

quote:

Op maandag 29 mei 2006 15:39 schreef Malebolgia het volgende:

[..]

Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebben
[..]

Nope
Inkomens topambtenaren fors gestegen
Wat zei je ook al weer over losse flodders?

quote:

Op maandag 29 mei 2006 14:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar faalt de markt?

Waar is een markt zonder overheidsbemoeienis?

quote:

Op maandag 29 mei 2006 15:50 schreef Pietverdriet het volgende:
Nope
Inkomens topambtenaren fors gestegen
Wat zei je ook al weer over losse flodders?

ik kom hier met een inhoudelijk tegenargument, lijkt me geen losse flodder. Heb hier liberalisering en privatisering met elkaar verward, dus het argument klopt inderdaad niet.
Wat niet wegneemt dat de rest van het verhaal nog steeds staat, en dat je op mijn hoofdpunten nog geen inhoudelijke reactie hebt geleverd.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 15:39 schreef Malebolgia het volgende:
Dat de provincie grootaandeelhouder is in bijv Essent wil niet zeggen dat de overheid 100% eigenaar is. Als dat zo was, zou het debat over die topsalarissen nooit zijn ontstaan omdat de overheid die dan wel voorkomen zou hebben

Essent is voor 100% in handen van de provincies en gemeenten. Stellen dat de overheid absurde graaisalarissen wel zou voorkomen is een gotspe van de eerste orde. Alleen een vrije markt kan dat, of beter gezegd alleen jij en ik kunnen dat, door naar een ander bedrijf te gaan als het je te erg wordt.

quote:

Kun jij aangeven wat er niet geprivatiseerd is aan de zorgverzekeringen? Produceert de overheid zorgverzekeringen? Levert zij zorgverzekeringen als intermediair? Nee, zij reguleert alleen de markt voor zorgverzekeringen. Maar tegen massafusie's tussen verzekeringsmaatschappijen, tientallen miljoenen aan adverteren en stijgende premie's volgend jaar kan zij niets doen.

Een markt waarin een verzekering verplicht aangeboden moet worden kan ik met de beste wil van de wereld niet vrij noemen.

quote:

Voor de energiemarkt werkt het anders niet bepaald uitstekend, gezien de matige service en uitblijvende prijsdalingen.

Een rechtstreeks gevolg van het feit dat de energiemarkt dus NIET geprivatiseerd is.

quote:

1. de belangrijkste aanname: geen transactiekosten, d.w.z.: Het kost mensen niets (geen geld of tijd) om alle informatie aangaande een bepaalde markt en alle betrokken partijen te bemachtigen. Consumenten en producenten hebben beiden volledige informatie over de markt. Onderhandelingen over prijzen zijn daarom ook kostenloos en zo kan het aanbod/vraag equilibrium ontstaan.
Uit schattingen blijkt dat van het BNP van de VS circa 50/60% bestaat uit transactiekosten; kosten die nodig zijn om markten / economiën te 'runnen'.

2. Mensen zijn volledig rationeel, en hebben altijd dezelfde voorkeuren. Dat betekent dat zij altijd onder dezelfde omstandigheden exact dezelfde beslissingen nemen, en het doel is altijd: het binnen bepaalde beperkingen optimaliseren van de eigen bevrediging.

3. Prijzen zijn 'liquid'; ze passen zich elk moment aan. Helaas zijn alleen in de financiële markten prijzen zo goed als vloeibaar; de goederenmarkt heeft heel wat meer tijd nodig om zijn prijzen aan te passen.

De term 'efficient' die in de economie wordt gebruikt, is alleen haalbaar onder deze aannames. Alles wat hier van afwijkt is "inefficient", alleen bestaan er nu eenmaal transactie kosten, zijn mensen niet 100% rationeel en veranderingen prijzen niet elke seconde. Als je wil controleren of ik geen bullshit blaat: ga naar de bieb, zoek boeken over 'Neoclassical economics, NeoInstitutional Economics en New Institutional Economics'. Als je die gelezen hebt, praten we hier weer verder over.

Lang verhaal met een hoop boekenwijsheid zonder antwoord op mijn vraag: Hoe helpt een overheid hierbij?

quote:

Stop met losse flodders schieten; geef dan een argument waarom ik het begrip 'marktfalen' niet zou kunnen gebruiken zonder er direct een voorbeeld van te geven.

Omdat ik nog nooit iemand een goed voorbeeld van het begrip heb zien geven. Ook nu weer niet.

quote:

Waarom zou een bepaald terrein niet geschikt zijn? Omdat voor het produceren van sommige goederen / diensten het nodig is dat er vraag is van meer dan één individu; meerdere mensen moeten bereid zijn om hier voor te betalen. Maar omdat het vaak lastig is om mensen die niet betalen, uit te sluiten van die diensten, dreigen veel mensen mee te liften op het betalen van anderen. Uit angst daarvoor wordt in de vrije markt het goed dan maar helemaal niet aangeboden, terwijl een samenleving als geheel er per saldo op vooruit zou gaan als het wél zou gebeuren. Dat is marktfalen; de markt die gebaseerd op vraag van individuen geen goed of dienst produceert terwijl de individuen als groep beter af zouden zijn als het wél gebeurt.

Weer een lang verhaal over dat theoretische 'marktfalen'. Weer zonder één concreet voorbeeld.

quote:

Nou, wil je voorbeelden van wat de vrije markt niet kan regelen? komen ze:

Hehe eindelijk 'ns concreet, ik ben benieuwd.

quote:

- het definieren van individuele eigendomsrechten en het handhaven hiervan (grondslag van het kapitalisme)

Wat valt er te definiëren aan eigendomsrechten? Dat is alleen nodig als je die eigendomsrechten met voeten wilt treden en dat is dus precies wat de overheid doet. De vruchten van mijn arbeid zijn mijn eigendom, helaas heeft de overheid de definitie zo aangepast dat nu dus meer dan de helft daarvan aan háár toekomt.

quote:

- het organiseren en financieren van een leger / politiemacht dat op gelijke grond bescherming biedt aan iedereen in de samenleving

Prachtig, prachtig. In de praktijk worden legers echter gebruikt om oorlog te voeren. Oorlogen die door overheden worden gestart, nooit door de vrije markt.

quote:

- het aanleggen van infrastructuur zodat iedereen hier gebruik van kan maken

Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie infrastructuur voor mobiele telefonie.

quote:

- het bieden van openbaar vervoer aan de hele samenleving

Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie onder andere de spoorwegen in Japan. Geheel in private handen en de snelste, schoonste en meest op tijd rijdende treinen ter wereld. Tot in elke uithoek van het land.

quote:

- het definieren en handhaven van eenduidige standaarden (metrisch stelsel etc) die handel een stuk eenvoudiger maken

Uitstekend te verzorgen door de vrije markt. Zie alle standaarden in de computerindustrie.

quote:

- een zorgstelsel opbouwen waarin voorzien wordt voor de zwaksten in de samenleving. Zonder overheid die iedereen een verzekering verplicht, is een verzekeringstelsel onhoudbaar.

Totale onzin. Een door de overheid geregeld zorgstelsel leidt tot inefficiëntie, verschraling van het aanbod en een almaar duurdend wordend produkt. En dan heb ik het nog niet eens over de wachtlijsten die altijd en overal het gevolg zijn van een verstoorde markt. Die leiden dagelijks tot onnodige sterfgevallen, vooral onder de zwaksten in de samenleving.

quote:

- financieren van kunst en cultuur, waar samenlevingen in het geheel van profiteren maar nooit zouden bestaan als het afhankelijk was van de vrije markt.

Kunst en cultuur bestaan al zo lang de mens bestaat, daar is echt geen overheid voor nodig. Bovendien is het volstrekt onrechtvaardig om mensen die nooit naar een museum of wat dan ook gaan er toch voor te laten betalen.

quote:

En zo kan ik nog wel even doorgaan...

Graag want geen van deze punten snijdt ook maar enig hout.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 16:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Graag want geen van deze punten snijdt ook maar enig hout.

Als je niet begrijpt waar ik het over heb, vind ik het een zwaktebod om het dan maar af te doen als boekenwijsheid. De punten/aannames die ik hier aanstip zijn nu volop onderwerp van onderzoeken in de economie, in een zoektocht naar betere verklaringen voor de werkelijkheid dan het model wat ze eerst gebruikten.

Verzekeringen werken inderdaad niet zonder verplichting nee; pensioenstelsels net zo min. Als je niemand verplicht om te verzekeren, kopen alleen de mensen de verzekering die het (verwachten) hard nodig hebben, en de mensen die het niet zo vaak gebruiken niet. Dat is onbetaalbaar, omdat de individuen vaak veel meer uitgekeerd krijgen als het een keer mis gaat dan dat ze betalen. Daarom is verplichting noodzakelijk. Doe je dat niet, dan stijgen de prijzen van de verzekering enorm omdat dezelfde kapitaalbasis door een veel kleinere groep gedragen moet worden. Gevolg: bijna niemand vind het meer de moeite waard om zich te verzekeren.

Het feit dat je mijn punten over o.a. eigendomsrechten niet begrijpt, en niet inhoudelijk wil ingaan op transactiekosten etc zijn voor mij reden om deze discussie helaas te staken; dit zijn wezenlijke punten die jij afdoet als theoretisch gebrabbel. Hoeveel voorbeelden je er ook tegenaan gooit om het tegendeel te bewijzen, zonder op die punten in te gaan heeft dat geen enkele zin.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 16:32 schreef Malebolgia het volgende:
Als je niet begrijpt waar ik het over heb, vind ik het een zwaktebod om het dan maar af te doen als boekenwijsheid. De punten/aannames die ik hier aanstip zijn nu volop onderwerp van onderzoeken in de economie, in een zoektocht naar betere verklaringen voor de werkelijkheid dan het model wat ze eerst gebruikten.

Ik begrijp exact waar je het over hebt, ik ben het er alleen hartgrondig mee oneens.

quote:

Verzekeringen werken inderdaad niet zonder verplichting nee; pensioenstelsels net zo min. Als je niemand verplicht om te verzekeren, kopen alleen de mensen de verzekering die het (verwachten) hard nodig hebben, en de mensen die het niet zo vaak gebruiken niet. Dat is onbetaalbaar, omdat de individuen vaak veel meer uitgekeerd krijgen als het een keer mis gaat dan dat ze betalen. Daarom is verplichting noodzakelijk. Doe je dat niet, dan stijgen de prijzen van de verzekering enorm omdat dezelfde kapitaalbasis door een veel kleinere groep gedragen moet worden. Gevolg: bijna niemand vind het meer de moeite waard om zich te verzekeren.

Met dit argument zou je dus ook brandverzekeringen en inboedelverzekeringen en reisverzekeringen etc. moeten verplichten. Volgens jouw redenering zou niemand die nemen en zouden ze dus onbetaalbaar zijn. De waarheid is echter dat vrijwel iedereen ze neemt en ze voor iedereen zeer goed te betalen zijn. Waarom zou dat voor een ziektekostenverzekering anders zijn?

quote:

Het feit dat je mijn punten over o.a. eigendomsrechten niet begrijpt, en niet inhoudelijk wil ingaan op transactiekosten etc zijn voor mij reden om deze discussie helaas te staken; dit zijn wezenlijke punten die jij afdoet als theoretisch gebrabbel. Hoeveel voorbeelden je er ook tegenaan gooit om het tegendeel te bewijzen, zonder op die punten in te gaan heeft dat geen enkele zin.

De overheid is noodzakelijk want er zijn transactiekosten? Sorry maar die zie ik toch graag wat beter uitgelegd want ik snap 'm inderdaad niet.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 14:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Waar faalt de markt?

In iedergeval in de huizenmarkt.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 16:42 schreef ub40_bboy het volgende:
In iedergeval in de huizenmarkt.

Volledig gereguleerd door de overheid. Wederom dus een typisch voorbeeld van 'overheidsfalen'.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 16:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Volledig gereguleerd door de overheid. Wederom dus een typisch voorbeeld van 'overheidsfalen'.

Maar de markt zou projectonwikkelaars er wel toe zetten om veel meer te bouwen volgens minister Dekker. Wat blijkt nu die projectontwikkelaars hebben helemaal geen zin om zoveel te bouwen. Een falende markt waar de overheid de touwtjes nog strakker in handen moet nemen.