Kyoto en het broeikaseffect

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 19:22 schreef Lyrebird het volgende:

Maar hoe verklaar je dan de kwakkelzomer van 2005, waarbij er een hele behoorlijke hoeveelheid regen viel?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 13:47 schreef reem het volgende:
Er is geen wetenschappelijk bewijs wat een causaal verband aanwijst tussen de uitstoot van koolstof en dergelijken door de mens en het (versterkte) broeikaseffect. Zolang dat er niet is, is er weinig reden om te geloven dat het wél bestaat, en dat het de schuld van de mens is....

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 18:24 schreef Lyrebird het volgende:
De gelovers - ja er is een versterkt broeikaseffect en Kyoto helpt ons daar van af te komen - hebben de main stream media aan hun zijde, die ons iedere dag bestoken met de meest verschrikkelijke rampen die worden gerelateerd aan een verhoogde broeikasgasconcentratie.

quote:

Two researchers argue, in a paper published this month in the journal Global Environmental Change, that following the norms of American journalism, U.S. media have promulgated a bias in the coverage of climate change essentially by giving too much credence to climate skeptics at the expense of the scientific consensus.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 18:24 schreef Lyrebird het volgende:
Het versterkte broeikaseffect en Kyoto zijn ook op deze pagina's tot in den treure bediscussieerd. Het is een discussie tussen gelovers en niet gelovers. De gelovers - ja er is een versterkt broeikaseffect en Kyoto helpt ons daar van af te komen - hebben de main stream media aan hun zijde, die ons iedere dag bestoken met de meest verschrikkelijke rampen die worden gerelateerd aan een verhoogde broeikasgasconcentratie.

Maar vandaag meldt Teletekst ons dat China en Japan in de greep zijn van "de strengste winter in 20 jaar", zie Teletekst. De afgelopen weken konden we lezen over het barre winterweer in Oost Europa. Ook Nederland zag in het afgelopen jaar al een flink pak sneeuw, en de winter is nog niet over.

Werkt dat versterkte broeikaseffect deze winter niet? Is het een sprookje? Of is het een statistische uitschieter?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 14:04 schreef DionysuZ het volgende:dit heb ik al zoooo vaak gehoord. Praat je iedereen nou na of heb je je werkelijk verdiept in de argumenten van de wetenschappers?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 14:32 schreef reem het volgende:

[..]

Afgelopen maand heb ik een gastcollege gehad van een scepticus en een gelover, die daarna met elkaar in debat gingen. Zelfs de gelover moest toegeven dat het feitenmateriaal van de skepticus overtuigend was, en dat er op dat punt weinig tegenin te brengen was. Zo liet de skepticus bijvoorbeeld een grafiek zien (die door alle wetenschappers wordt erkend), waarin notabene te zien was dat de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer toeneemt NADAT de temperatuur is gestegen. En dus niet andersom zoals veel gelovers normaal beweren. Verder moest de gelover ook toegeven dat het IPCC dat zogenaamd een onafhankelijke organisatie is die zich bezighoudt met klimaatverandering, vooral uit gelovers bestaat, en dik onder de lobby zit van de milieubeweging...

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 14:32 schreef reem het volgende:

[..]
Zo liet de skepticus bijvoorbeeld een grafiek zien (die door alle wetenschappers wordt erkend), waarin notabene te zien was dat de hoeveelheid koolstof in de atmosfeer toeneemt NADAT de temperatuur is gestegen.

quote:

Verder moest de gelover ook toegeven dat het IPCC dat zogenaamd een onafhankelijke organisatie is die zich bezighoudt met klimaatverandering, vooral uit gelovers bestaat, en dik onder de lobby zit van de milieubeweging...

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 14:34 schreef DionysuZ het volgende:hm interessant. Heb je misschien de namen van die mensen?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 14:35 schreef Monidique het volgende:Je definitie van gelovers is mensen die menen dat de mens het klimaat verandert en een wetenschappelijk orgaan dat dat onderzoek bestaat uit deze mensen. Zet je aan het denken, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 14:35 schreef Monidique het volgende:
Het is een door de wetenschap geaccepteerd feit dat een verwarming van de aarde voor een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer zorgt.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, het is een door believers geaccepteerde fabel dat de wetenschap dit zou beweren.

quote:

Zet je aan het denken, nietwaar?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 14:32 schreef reem het volgende:

[..]

Verder moest de gelover ook toegeven dat het IPCC dat zogenaamd een onafhankelijke organisatie is die zich bezighoudt met klimaatverandering, vooral uit gelovers bestaat, en dik onder de lobby zit van de milieubeweging...

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:07 schreef Monidique het volgende:
Jij beweert dat de wetenschap niet accepteert dat een opwarming van de aarde leidt tot een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide in de atmosfeer? Wel, dat vind ik een opmerkelijke uitspraak.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sorry las het even verkeerd, dacht dat je het andersom bedoelde.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:15 schreef Monidique het volgende:

[..]

Nu, dat een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide leidt tot een opwarming van de aarde is ook al geaccepteerd door de wetenschap. Ik vind het eerlijk gezegd bizar dat mensen daar nog over moeten discussiëren, maar daarentegen wordt er ook nog volop gepraat over de evolutietheorie.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:15 schreef Monidique het volgende:
Nu, dat een toename van de hoeveelheid koolstofdioxide leidt tot een opwarming van de aarde is ook al geaccepteerd door de wetenschap.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En dat is dus een fabel, dus mijn post klopte toch gewoon

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En dat is dus een fabel, dus mijn post klopte toch gewoon

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:26 schreef One_of_the_few het volgende:
dat is geen fabel. er is discussie over.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:29 schreef MrX1982 het volgende:
Die hele broeikaseffect discussie is er een van halve waarheden en angstzaaien.

Het is kortzichtig om de opwarming van de aarde te koppelen aan de mens. De aarde is al miljoenen jaren oud en er zijn warme en koude periodes geweest. Niemand weet of deze opwarming wellicht het gevolg is van een natuurlijk proces.

De invloed van de zon op de aarde is nog steeds een relatief onbekend terrein. Met zoveel onzekerheden is het vreemd om keiharde conclusies te trekken zoals sommige mensen/organisaties doen.

Aan de andere kant begrijp ik die mensen/organisaties wel. Een organisatie als Greenpeace heeft angst bij mensen nodig om te kunnen overleven. Ze zullen dus alles in het werk stellen om mensen bang te maken met allerlei doom scenario's.

Gedegen onderzoek leidt tot meer inzichten wat de huidige tunnelvisie ten goede komt.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is een feit dat er discussie over is, het is een fabel dat de wetenschap 'bewezen' heeft dat door de menselijke co2-uitstoot het milieu op grote schaal aan het veranderen zou zijn.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:31 schreef One_of_the_few het volgende:
Je bedoelt dat onderzoek wat in jouw straatje past gedegen is. al het andere is tunnelvisie...

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:31 schreef One_of_the_few het volgende:
jij suggereert dat er bewezen is dat co2 geen invloed heeft op de temperatuur. dat is natuurlijk niet waar.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:31 schreef One_of_the_few het volgende:
Je bedoelt dat onderzoek wat in jouw straatje past gedegen is. al het andere is tunnelvisie...

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee hij bedoelt dat de milieufreaks alleen onderzoek dat in hun straatje past gedegen noemen en al het andere negeren.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:34 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Ik ben alleen maar sceptisch over de premature conclusies.

Ik geloof niet zo in de goede bedoelingen van milieuorganisaties. Ook die hebben er belang bij om angst bij mensen te blijven aanwakkeren. Of denk je echt dat milieuorganisaties heiliger dan de Paus zijn?

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:43 schreef One_of_the_few het volgende:
Nee, beide zijn niet heilig .

Maar er wordt (van beide kanten) vaak geroepen dat onderzoeken niet plausibel zijn als ze niet bewijzen wat ze willen horen.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 15:48 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Volgens mij belicht een organisatie als Greenpeace het toch vooral vanuit de mens-is-de-schuldige theorie. Staat verder niet echt open voor een andere visie.

Lijkt me redelijk dogmatisch en daarnaast vraag ik me af wanneer is het voor een organisatie als Greenpeace genoeg en zijn ze tevreden of zijn ze nooit tevreden en is het eindelijk een gebed zonder eind. Wat streef je dan precies na? Volgens mij zaai je dan alleen maar angst om het angstzaaien om maar bezig te kunnen blijven.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 19:14 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er is geen twijfel over mogelijk dat een toename van CO2 leidt tot een toename van de absorptie van infraroodstraling. CO2 werkt dan als een deken, die er voor zorgt dat warmte minder goed kan ontsnappen. Tot zo ver het enige feit dat de positie van de gelovers versterkt.

Als je het broeikasvermogen van CO2 vergelijkt met het belangrijkste broeikasgas, H2O, oftewel water, dan blijkt dat waterdamp veel belangrijker is dan CO2. Op een bewolkte nacht koelt het minder snel af dan op een kraakheldere nacht. De invloed van CO2 is nihil vergeleken met dit proces, waarbij wolken een rol spelen. Dit is een feit dat de positie van de gelovers niet versterkt, integendeel.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 19:26 schreef LedZep het volgende:
Vooralsnog kunnen we stellen dat zolang de zonneactiviteit zeer hoog blijft, er geen reden is om te denken dat CO2 het gehele broeikaseffect veroorzaakt. Het is waarschijnlijk een combinatie van een natuurlijke cyclus, de zonneactiviteit én de CO2 concentraties.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 19:26 schreef LedZep het volgende:
Vooralsnog kunnen we stellen dat zolang de zonneactiviteit zeer hoog blijft, er geen reden is om te denken dat CO2 het gehele broeikaseffect veroorzaakt. Het is waarschijnlijk een combinatie van een natuurlijke cyclus, de zonneactiviteit én de CO2 concentraties. Maar als we onze energieproductie niet omlaag willen schroeven vanwege de opwarming, doe het dan vanwege het dreigend energietekort zeg ik altijd maar.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 19:49 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wat is dit voor een onzin. "water vapour does nothing much". Tjonge, als je het over kort door de bocht hebt. Hebben die knakkers van realclimate.org (over een belangengroep gesproken) ook maar een les in de natuurkunde gehad? NATUURLIJK doet waterdamp iets. In doorzichtige staat doet het inderdaad niets, maar in gecondenseerde vorm (en dat is nog steeds water vapour) in een wolk doet het wel degelijk iets! Je kunt het zelf voelen, zoals ik in mijn voorbeeld al heb weergegeven.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 19:49 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wat is dit voor een onzin. "water vapour does nothing much". Tjonge, als je het over kort door de bocht hebt. Hebben die knakkers van realclimate.org (over een belangengroep gesproken) ook maar een les in de natuurkunde gehad? NATUURLIJK doet waterdamp iets.

quote:

Long-wave (or thermal) radiation is emitted from the surface of the planet and is largely absorbed in the atmosphere. Water vapour is the principle absorber of this radiation (and acknowledged as such by everybody). But exactly how important is it? In terms of mass, water vapour is much more prevalent (about 0.3% of atmospheric mass, compared to about 0.06% for CO2), and so is ~80% of all greenhouse gases by mass (~90% by volume). However, the radiative importance is less (since all molecules are not created equal).

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 20:11 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ik reageerde op jouw:
[..]

quote:

Water vapour is a "reactive" GHG with a short atmospheric lifetime of about 1 week. If you pump out a whole load of extra water vapour it won't stay in the atmosphere; it would condense as rain/snow and we'd be back to where we started. If you sucked the atmosphere dry of moisture, more would evaporate from the oceans. The balance is dynamic of course: humidity of the air varies by place and time, but its a stable balance.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 23:09 schreef du_ke het volgende:
Ik zie persoonlijk wel een bepaalde klimaatverandering hoe deze te verklaren is zal echter een lastig punt blijven.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 23:23 schreef Esc het volgende:

[..]

Dan kun je pas zien na vele decennia/eeuwen.. een paar koude of warme jaren achter elkaar zegt niets.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 23:31 schreef du_ke het volgende:

Ze zijn dan ook al een tijd bezig en vanaf de industriële revolutie lijkt er toch wel wat aan de hand te zijn.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 21:02 schreef Esc het volgende:
Snap niet dat er nog steeds gelovigen zijn? Het enige 'bewijs' waar de gelovigen steeds op teruggrijpen (het IPCC rapport met de hockeysticktheorie) is al door meerdere wetenschappers onderuit gehaald.. ook de doomscenario's die zijn voorspeld komen maar niet uit. Ook blijven de gelovigen ontkennen dat er een 14e eeuwse warme periode is geweest. Maargoed, in de jaren 70 had je ook zo'n theorie en die heeft het ook zo'n 10-15 jaar volgehouden dus ik verwacht dat de broeikastheorie ook nog wel een paar jaar mee kan, tot die tijd vermaak ik me wel om de blinde aanhangers van de theorie..

quote:

Op zondag 8 januari 2006 00:33 schreef Esc het volgende:

[..]

Maar als er een opwarming is, is deze dan uitzonderlijk, en is de mens daar de oorzaak van? daar is men niet uit..

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:39 schreef du_ke het volgende:

Er is volgens mij wel sprake van consencus...

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:39 schreef du_ke het volgende:Er is volgens mij wel sprake van consencus...

quote:

Op maandag 9 januari 2006 06:55 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 15:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

De heren van het Heidelberg Appeal staan niet bepaald bekend als serieuze wetenschappers .

quote:

Op maandag 9 januari 2006 16:02 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Methode FOX News die je hier hanteert

quote:

Op maandag 9 januari 2006 16:04 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zou kunnen maar ik heb het een en ander over deze organisatie gelezen (vooral over HAN, de Nederlandse variant) en dat stemt niet vrolijk .

quote:

Op maandag 9 januari 2006 16:06 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Ik heb ook het een en ander gelezen over greenpeace en over de opsteller van de hockeystick van Kyoto..

quote:

Op maandag 9 januari 2006 16:10 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ik zou Greenpeace dan ook niet aanhalen als objectieve en serieuze bron rondom de klimaatdiscussies.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 05:20 schreef Lyrebird het volgende:

The Heidelberg Appeal--which states that there is no scientific evidence for man-made global warming

quote:

However, the Heidelberg Appeal itself makes no mention whatsoever of global warming, or for that matter of pesticides or antibiotic-resistant bacteria. It is simply a statement supporting rationality and science.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 16:40 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Letterlijke statements van de Heidelberg Appeal zijn:

We do, however, forewarn the authorities in charge of our planet's destiny against decisions which are supported by pseudoscientific arguments or false and nonrelevant data.
...
The greatest evils which stalk our Earth are ignorance and oppression, and not Science, Technology, and Industry, whose instruments, when adequately managed, are indispensable tools of a future shaped by Humanity, by itself and for itself, overcoming major problems like overpopulation, starvation and worldwide diseases.

Het klopt dat men niet expliciet een standpunt tegen de theorieen over het versterkte broeikaseffect heeft.

quote:

Tot nu toe is dat niet gebeurd. Als voorbeeld geef ik realclimate.org, die op hun site doodleuk een model presenteren met een kolosale fout.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 16:15 schreef du_ke het volgende:
Ok laat ik het dan zo zeggen onder wetenschappers die echt verstand van klimaat zouden moeten hebben wordt er vrij veel commentaar op hun werkwijze geuit.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 18:17 schreef Lyrebird het volgende:

Ik heb net een fout uit het absorptiemodel gehaald. Vind je het gek dat ik de rest van het gepresenteerde klimaatmodel met argusogen bekijk?

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 18:24 schreef Lyrebird het volgende:
Het versterkte broeikaseffect en Kyoto zijn ook op deze pagina's tot in den treure bediscussieerd. Het is een discussie tussen gelovers en niet gelovers. De gelovers - ja er is een versterkt broeikaseffect en Kyoto helpt ons daar van af te komen - hebben de main stream media aan hun zijde, die ons iedere dag bestoken met de meest verschrikkelijke rampen die worden gerelateerd aan een verhoogde broeikasgasconcentratie.

quote:

Are we seeing the end of the long period of benign climate since the last ice age? Will the climate change for the worse because of our actions? In fact, no one knows for sure. Most atmospheric scientists believe that the global climate is warming at least partially because of a build-up of CO2 from fossil fuel use, but what that means to humans and natural ecosystems is largely unknown. The climate is vastly complex and strongly influenced by many factors other than greenhouse gas concentrations. This makes it extremely difficult to link any climatic events or characteristics to a single cause. As a result, controversy exists as to the magnitude and danger of global warming induced by greenhouse gases. Many scientists take the issue very seriously and support efforts to slow or reverse the build-up of atmospheric CO2 with the expectation that global warming will slow as a result. Others, however, contend that CO2 may not be affecting the climate and that the changes are part of natural, long-term climatic cycles. They suggest that efforts to reduce CO2 emissions are unnecessary and dangerous to economic growth and development. While the controversy rages, researchers around the world continue to gather atmospheric data, develop and refine predictive computer models, and try to reduce the uncertainty in our understanding of the earth's climate.

quote:

Planten maken broeikasgas methaan

UTRECHT (ANP/AFP) – Groene planten produceren het broeikasgas methaan. Van de totale jaarlijkse methaanuitstoot van 600 miljoen ton zouden levende planten 10 tot 30 procent voor hun rekening kunnen nemen. Tot nu toe gingen wetenschappers ervan uit dat methaan alleen ontstond in een zuurstofloze omgeving, zoals in moerassen en rijstvelden.

Onderzoekers van het Max Planck Instituut in het Duitse Heidelberg hebben de verrassende methaanproductie van groene planten vastgesteld. Zij publiceren daarover donderdag in het wetenschappelijk tijdschrift Nature. De onderzoekers stonden onder leiding van T. Röckmann, sinds een halfjaar hoogleraar in de chemie van de atmosfeer aan de Universiteit Utrecht.

Na kooldioxide (CO2) is methaan het belanrijkste broeikasgas, dat tot gevolg heeft dat de aarde aan het opwarmen is. Planten dragen hier niet aan bij, stelt Röckmann, want zij hebben altijd al methaan geproduceerd. Maar de methaanproductie van planten kan de door mensen veroorzaakte opwarming waarschijnlijk wel in de hand werken. Planten gaan namelijk meer methaan uitstoten als het warmer wordt, vermoeden de wetenschappers.

De concentratie methaan in de atmosfeer is in 150 jaar bijna verdrievoudigd. Ook door veeteelt en in afval komt het gas vrij. Samen met rijstbouw zorgt dit voor twee derde van de methaanuitstoot.

De ontdekking van de Duitse wetenschappers kan gevolgen hebben voor afspraken over terugdringing van de CO2–uitstoot die zijn vastgelegd in het Kyoto–protocol. Landen met veel bossen zouden minder hoeven te doen aan tegengaan van de uitstoot omdat bossen kooldioxide opnemen. „Het is niet zo dat planten meer methaan produceren dan dat ze CO2 opnemen", zegt Röckmann, „maar het effect zal wel verminderen".

Hoe planten methaan produceren hebben Röckmann en zijn medewerkers niet vastgesteld, maar hun bevindingen geven wel antwoorden op een aantal openstaande vragen. Zo bleek de uitstoot van methaan tussen 1990 en 2000 met 20 miljoen per jaar te zijn gedaald. Dit kan nu toegeschreven worden aan de grootschalige ontbossing. Ook voor onverwachte methaanwolken boven regenwouden is nu een verklaring.

Röckmann is van plan zijn onderzoek uit Heidelberg voort te zetten aan de Utrechtse universiteit. Hij wil nog meer te weten komen over de rol van methaan en kooldioxide in de klimaathuishouding van de aarde.

quote:

„Methaanproductie planten opzienbarend"

WAGENINGEN (ANP) – „Opzienbarend", noemt onderzoeker J. Verhagen van Wageningen UR de ontdekking dat planten en dus ook bossen het broeikasgas methaan maken. „Kennelijk hebben we tot nu toe iets gemist".

Tot dusverre was bekend dat planten methaan wel kunnen transporteren, maar niet dat ze het ook produceren. Methaan ontstond alleen in een omgeving waarin geen zuurstof voorkomt, zoals in de wortels van rijstplanten, die onder water zitten. Via de plant komt het gas vervolgens in de atmosfeer terecht.

Maar tegelijkertijd heeft Verhagen, die als klimaatonderzoeker vooral kijkt naar de koolstofvastlegging van planten, nog twijfels. „Het roept voorlopig nog veel vragen op", zei de onderzoeker, die nog druk bezig was de publicatie in Nature te lezen. „We zouden bijvoorbeeld nog moeten kijken wat een plant nu precies heeft aan de productie van methaan".

Hij zegt nauwelijks te kunnen geloven dat de methaanproductie door planten over het hoofd is gezien, omdat de gevolgen groot kunnen zijn. Hij wijst erop dat de bijdrage van bossen aan klimaatbeheersing wel eens tegen zou kunnen vallen. Bossen nemen het broeikasgas kooldioxide (CO2) op. Landen die bossen aanplanten, hoeven volgens het Kyoto–protocol minder te doen aan de uitstoot van CO2. Maar nu blijkt dat bossen ook bijdragen aan de opwarming, kunnen deze afpraken wel eens anders uit gaan pakken, denkt Verhagen.

Maar dan moet wel zeker zijn dat de resultaten van Röckmann en zijn onderzoekers in het laboratorium toepasbaar zijn op wereldschaal. Verhagen gaat ervan uit dat de onderzoekers niets over het hoofd hebben gezien, maar vindt wel dat hier nog eens goed naar gekeken moet worden.

Overigens promoveerde in december aan de Universiteit Utrecht nog een biofysicus die al vaststelde dat bossen niet alleen maar een positieve rol spelen bij terugdringen van het broeikaseffect. Ze nemen weliswaar koolstofdioxide op, maar houden ook zonlicht en dus warmte vast.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 04:02 schreef Lyrebird het volgende:
Toont maar weer eens aan dat God spelen - door bomen te planten om het broeikaseffect tegen te gaan - moeilijker is dan het lijkt.

En nee, ik ben niet religieus.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 17:47 schreef Lyrebird het volgende:
Eerst zien, dan geloven. Landijs?

quote:

THE world's largest frozen peat bog is melting. An area stretching for a million square kilometres across the permafrost of western Siberia is turning into a mass of shallow lakes as the ground melts, according to Russian researchers just back from the region.

The sudden melting of a bog the size of France and Germany combined could unleash billions of tonnes of methane, a potent greenhouse gas, into the atmosphere.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 17:47 schreef Lyrebird het volgende:
Eerst zien, dan geloven. Landijs?

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 18:02 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Ik bedoelde de permafrost. Zit veel methaan gas in dacht ik, maar kan het mishebben.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 21:16 schreef Lithion het volgende:
Wat die artikelen over de uitstoot van methaan nog vergeten te melden is dat methaan een factor 10 (!) sterker is als broeikasgas dan CO₂.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 21:23 schreef One_of_the_few het volgende:
Maar hoeveel zit er in de lucht? Dacht dat de verhouding methaan/co2 wat er nu in de lucht zit dik in het ''voordee'' van CO2 is. Wordt link als de permafrost smelt.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 21:23 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Maar hoeveel zit er in de lucht? Dacht dat de verhouding methaan/co2 wat er nu in de lucht zit dik in het ''voordee'' van CO2 is. Wordt link als de permafrost smelt.

quote:

Op vrijdag 13 januari 2006 23:14 schreef Lyrebird het volgende:
Ik neem aan dat het methaan dan wordt afgebroken in CO₂ en H₂0?

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 00:22 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Ok. Interessant.
[..]

quote:

Methane research key to climate change


A New Zealand scientist says new research into methane emissions could have a profound effect on the global battle against greenhouse gases and climate change.

The research, conducted by a group of Dutch scientists, is published in Nature magazine. It claims plants produce vast amounts of methane, a gas which contributes to global warming.

The Dutch scientist behind startling new research linking plants to greenhouse gases, says many people were sceptical of his findings.

Dr Thomas Roeckmann, from the Institute for Marine and Atmospheric Research, says his findings contradict research which says methane can not be created in the presence of oxygen.

He admits other scientists initially doubted his results, which claim plants emit methane, a gas that contributes to global warming. Roeckmann says other research, which showed higher methane levels over tropical rainforests, has backed up his findings.

Dr David Lowe from the National Institute of Water and Atmospheric Research, says the findings are a major surprise and says that it could have a major impact on the Kyoto Protocol, of which New Zealand is a signatory, which offers concessions to countries with large, forested areas.

Lowe, who peer reviewed the study, says scientists need to now work out how much methane is produced by vegetation, compared with a plant's absorption rate of carbon dioxide. Lowe says the research could have a profound effect on the global battle against greenhouse gases and climate change.

The Ministry for the Environment says the findings will not have any effect on the current Kyoto Protocol commitment period, which has already been signed off.
source: RNZ

quote:

NZ flatulence tax outrages farmers
New Zealand's farmers have criticised a proposed tax on the flatulence emitted by their sheep and cattle.

The move is part of the Wellington government's action to meet its commitments under the Kyoto Protocol on global warming.

Scientists estimate that methane emitted by farm animals is responsible for more than half of the country's greenhouse gases.

Flatulence from cows, sheep and other ruminants is a serious environmental problem, accounting for about 15% of worldwide emissions of methane - one of the most potent of greenhouse gases.

Last year New Zealand signed up to the Kyoto Protocol, and agreed to reduce production of such gases.

The proposed flatulence tax is expected to raise NZ$8.4m a year ($4.9m) from next year.

The money is be used to fund research on agricultural emissions.

However New Zealand farmers argue that taxpayers should pay for the research, because reducing the emissions benefits everyone.

"This decision is yet another example of the government's desire to act in the wider public interest but expecting rural New Zealand to pay for its largesse," Federated Farmers President Tom Lambie said.

Sheep, cattle, goats and deer produce large quantities of gas through belching and flatulence, as their multiple stomachs digest grass.

Ruminants are responsible for about 25% of the methane produced in Britain.

In countries with a large agricultural sector, the proportion is much higher. In New Zealand, farm animals produce 90% of methane emissions.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 20:08 schreef Lyrebird het volgende:
Ik heb zelfs de tijd genomen om het artikel op realclimate.org te lezen. Men gebruikt een hoop moeilijke woorden, verkeerde aannames en een hoop lucht (of moet ik CO2 zeggen ) om de niets vermoedende lezer te verwarren.

Laat ik er een quote uithalen:
[..]

Men is onwetend, of men probeert bewust de boel te saboteren. Het is NIET zo dat een bepaalde frequentie (kleur in dagjesmensentaal) alleen door water OF door CO₂ wordt geabsorbeerd. De frequentie wordt door beiden substantie's geabsorbeerd, zij het in verschillende maten. Als je zo'n grof absorptiemodel gebruikt, dan kun je er zeker van zijn dat er bagger uitkomt.

Ik heb zelf met dit soort stralingsabsorptie modellen gewerkt, en je kunt er uit laten komen wat je wil. Gewoon wat parameters aanpassen. Je hebt dus niet alleen een betrouwbaar model nodig (wat verschrikkelijk moeilijk is), je hebt ook een betrouwbare, integere wetenschapper nodig.

Ik waag het te betwijfelen of dat het geval is bij realclimate.org.

quote:

One way to quantify this is to take a radiation model and remove each long-wave absorber (principally the greenhouse gases, but also clouds and aerosols) and see what difference it makes to the amount of long-wave absorbed. This gives the minimum effect from each component. The complementary calculation, using only each particular absorber in turn, gives the maximum effect. Generally these will not be equal because of overlaps in the absorbing spectra (i.e. radiation at a particular frequency can either be absorbed by water vapour or CO2).

quote:

Op zaterdag 14 januari 2006 05:00 schreef Lyrebird het volgende:
Nog iets anders.

Ik zie Kyoto als een twee-traps systeem.

1) Men gaat er van uit dat er een versterkt broeikas effect is, dat zal leiden tot een temperatuustijging. Ik ben nog niet overtuigd.

2) Men denkt dit op te lossen door miljarden uit te geven aan CO₂ reductie of door het betalen van een CO₂ aflaat aan landen die minder CO₂ produceren.

Over punt 1 maak ik me eigenlijk niet zo druk. Ik heb moeite met mensen die vermoedens presenteren als feiten, maar ik lig er niet wakker van.

Van punt 2 lig ik ook niet wakker, omdat de VS niet zo gek zijn als Europa en de toekomst van mij en mijn gezin niet zwaar wordt beinvloed door Kyoto. Ik vind het wel doodzonde dat er miljarden worden uitgegeven aan een maatregel die een miniscuul effect zullen hebben op de theoretische toename van de temperatuur. Nog erger: van het geld dat wordt uitgegeven om tot een reductie van 0.1 graad Celsius te komen kun je flinke dijken aanleggen of andere maatregelen nemen die de potentiele gevolgen van een versterkt broeikaseffect tegen gaan. Ik heb de getallen niet bij de hand, maar ik kan me voorstellen dat we ook nog een paar knaken over houden.

quote:

China is een wereldmacht als vervuiler

Rotterdam, 14 jan. China en India heten officieel nog steeds ontwikkelingslanden, maar met hun snelle economische groei behoren ze inmiddels tot de grootste vervuilers in de wereld.

Door onze redacteur Paul Luttikhuis

Er zijn domweg niet genoeg grondstoffen in de wereld om de snelle economische groei van landen als China en India nog lang bij te houden. „Als China en India [...] in 2030 per inwoner net zoveel grondstoffen zouden gebruiken als Japan, zouden die twee landen samen een complete planeet aarde nodig hebben om aan hun grondstofbehoefte te voldoen”, schrijven de onderzoekers van het World Watch Institute, een onafhankelijke Amerikaanse denktank, in hun deze week verschenen, jaarlijkse rapport State of the World.

Op dit moment verbruikt een Amerikaan gemiddeld zeker dertien keer zoveel olie als een Chinees en zelfs dertig keer zoveel als een Indiër om aan zijn consumptiebehoefte te voldoen. Als die laatsten net zoveel olie zouden gebruiken als die Amerikaan, hebben alleen China en India dagelijks honderd miljoen vaten olie nodig, dat is meer dan de 85 miljoen vaten die de wereld als geheel nu verbruikt.

China en India – goed voor zo’n 40 procent van de wereldbevolking – worden nog steeds tot de ontwikkelingslanden gerekend, maar in hun grondstofverbruik en ook in hun vervuiling is dat al lang niet meer zo. In het Kyoto-protocol bijvoorbeeld, waarin wereldwijd afspraken zijn gemaakt over het terugdringen van het broeikaseffect, vallen China en India (en trouwens ook Brazilië en Argentinië) nog in dezelfde categorie als landen als Mali en Bangladesh: ontwikkelingslanden die zich niet hoeven te bekommeren om hun uitstoot van broeikasgassen.

Op een klimaatconferentie deze week in het Australische Sydney – het Asia-Pacific Partnership met onder meer de VS, Australië en China als deelnemers – maakte de Indiase minister van Milieu Raja dat nog eens duidelijk. „Wij zijn ontwikkelingslanden, we hebben onze eigen agenda voor onze ontwikkelingsactiviteiten, we kunnen dus geen enkele toezegging doen, geen enkele verplichting aangaan om onze emissies verder te verminderen”, aldus Raja. India en China hebben weliswaar het Kyoto-protocol ondertekend, maar dat had voor henzelf verder geen consequenties. Toch staat China nu al op de tweede plaats als het gaat om de uitstoot van kooldioxide in de wereld. Sinds 1990 is die uitstoot met 67 procent toegenomen. In India zelfs met 88 procent.

Een van de problemen is dat China en India voor hun energiebehoefte vooral gebruik maken van steenkolen. Vorig jaar berekende de Amerikaanse krant Christian Science Monitor dat alleen al in China in de komende decennia 562 nieuwe kolencentrales zullen verrijzen die jaarlijks 1,7 miljard ton CO2 de lucht in zullen blazen (ter illustratie: ‘Kyoto’ vermindert de uitstoot in 2012 jaarlijks met 483 miljoen ton CO2).

De economische groei in China heeft volgens het World Watch Institute niet alleen gevolgen voor de energievoorziening. Door de snelle economische veranderingen produceert China bijvoorbeeld minder landbouwproducten. Bovendien neemt de behoefte aan onder andere graan en sojabonen toe. Als in China de graanconsumptie op Europees niveau zou komen, zou het land 40 procent van de huidige graanproductie in de wereld nodig hebben. Door de groeiende vraag stijgen de prijzen en neemt de druk op de wereldmarkt toe. Volgens het World Watch Institute leidt dat tot hogere prijzen en tot milieuproblemen in bijvoorbeeld Latijns Amerika, waar onder druk van de toenemende vraag de productie dreigt te worden opgevoerd zonder rekening te houden met het milieu.

Het World Watch Institute adviseert een grotere bemoeienis van de geïndustrialiseerde landen met duurzame ontwikkeling in China en India. Maar bijeenkomsten als de recente klimaatconferentie in Sydney zijn wat dat betreft niet hoopgevend. „Je kunt geen goed milieu hebben als dat ten koste gaat van de economie”, zei de Australische minister van Milieu Ian Campbell tijdens de conferentie. „Milieugroepen zijn erop gebeten om de economie te vernietigen, om de levensstandaard van mensen te vernietigen en daarmee vernietig je uiteindelijk het milieu.”

14 januari 2006

quote:

Global warming to speed up as carbon levels show sharp rise
By Geoffrey Lean, Environment Editor
Published: 15 January 2006

Global warming is set to accelerate alarmingly because of a sharp jump in the amount of carbon dioxide in the atmosphere.

Preliminary figures, exclusively obtained by The Independent on Sunday, show that levels of the gas - the main cause of climate change - have risen abruptly in the past four years. Scientists fear that warming is entering a new phase, and may accelerate further.

But a summit of the most polluting countries, convened by the Bush administration, last week refused to set targets for reducing their carbon dioxide emissions. Set up in competition to the Kyoto Protocol, the summit, held in Sydney and attended by Australia, China, India, Japan and South Korea as well as the United States, instead pledged to develop cleaner technologies - which some experts believe will not arrive in time.

The climb in carbon dioxide content showed up in readings from the US government's National Oceanic and Atmospheric Administration, taken at the summit of Mauna Loa, Hawaii. The measurements have been taken regularly since 1958 in the 11,400ft peak's pristine conditions, 2,000 miles from the nearest landmass and protected by unusual climatic conditions from the pollution of Hawaii, two miles below.

Through most of the past half-century, levels of the gas rose by an average of 1.3 parts per million a year; in the late 1990s, this figure rose to 1.6 ppm, and again to 2ppm in 2002 and 2003. But unpublished figures for the first 10 months of this year show a rise of 2.2ppm.

Scientists believe this may be the first evidence that climate change is starting to produce itself, as rising temperatures so alter natural systems that the Earth itself releases more gas, driving the thermometer ever higher.

quote:

Kyoto's Big Con
January 19, 2006; Page A14

The Kyoto environmental protocol committed nations to reduce greenhouse gas emissions. By this standard, the pact's biggest fans, the Europeans, are failing. And what about the U.S., the global villain for withdrawing approval of the accord in 2001? It's doing very well, thank you.

Let's go to the latest numbers from the European Environment Agency in Copenhagen. Most European countries have seen an increase in greenhouse gas emissions since signing Kyoto with great fanfare in 1997. No fewer than 13 out of the 15 original EU signatories are on track to miss their 2010 emissions targets -- by as much as 33 percentage points, in the case of Spain.

Or consider Denmark, home of the EU's environmental watchdog. Rather than reduce levels by 21% as the accord stipulates, Denmark has so far notched a 6.3% increase in emissions since 1990, the base year used in Kyoto. The likely gap between its Kyoto commitment and its emissions levels projected for 2010 is 25.2 percentage points.

The U.S. dropped its signature from Kyoto because arbitrary emissions targets are both pointless and economically damaging. No proof exists that lower emissions reduce global warming. The idea that human activity influences climate change one way or another is far from proven, given the overwhelming role nature itself plays in atmospheric changes. And if the warming trend of recent decades continues -- by no means a certainty -- it might well be a boon to humanity.

The Bush Administration has continued a longstanding U.S. policy of pushing states, municipalities and private industry to reduce emissions that actually lower the quality of air and water. The U.S. thus saw a modest decline in greenhouse emissions of 0.8% between 2000 and 2002, according to data from the U.S. Department of Energy. Overall since 1990, American greenhouse emissions are up 15.8%, but this still puts the U.S. far ahead of many of its European and Asian critics. And this despite U.S. economic growth (and increasing energy demand) that has far exceeded Europe's.

Some countries -- like France and Germany -- are being pressed to implement additional measures. These are going to be proposed later this year as part of each country's National Allocation Plans required under the EU Emissions Trading Scheme. The Trading Scheme allows individual countries to allocate limited "emissions allowances" to their industries that can then be traded on secondary markets.

Alas, no one is talking about reducing the amount of hot air produced by politicians. At the U.N.'s environmental summit in Montreal last year, EU Environment Commissioner Stavros Dimas of Greece spoke grandly of Europe's continuing leadership in the reduction of greenhouse gases. Prime Minister Paul Martin of Canada, another Kyoto diehard, chimed in that America lacked a "global conscience." For the record, Greece and Canada saw emissions rise 23% and 24%, respectively, since 1990, far above the U.S. rate.

The nonsense that passes for debate at U.N. gabfests isn't news. But it is newsworthy that Kyoto's arbitrary targets were mainly cant. Countries that reduce those emissions potentially damaging to health or property do so by investing in cleaner technology. That is possible because of policies that promote economic growth and business investment. Unhampered by Kyoto targets, America's economy is more nimble and better able to adapt to changing technology. We knew Kyoto was bad for the global economy. It turns out it's bad for the environment as well.

quote:

Op maandag 16 januari 2006 19:41 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Wat moet ik hier mee, Sapientiea? Je weet ons te vertellen dat het milieu een grote ellende is, maar tegelijkertijd zit je wel achter je een PC die boodschap in te tikken. Is jouw PC van milieuvriendelijke klei gemaakt? Loopt die PC op water?

Ik heb me in mijn jeugd veel zorgen gemaakt over het milieu. Ik heb nog steeds geen auto en neem hier in de VS vaak de fiets. Maar ik realiseer me wel dat mensen nou eenmaal bepaalde dingen nodig hebben en dat die dingen niet aan bomen groeien. We hebben de afgelopen jaren een stormachtige ontwikkeling gezien op het gebied van uitstoot van milieuvervuilende stoffen. Het zal ons nooit lukken om die uitstoot tot 0 te reduceren, maar we zijn hard op weg.

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 13:36 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Ook interessant, de VS doet het beter mbt uitstoot dan Europa dat maar loopt te janken. Wel relatief btw.

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 17:28 schreef Yildiz het volgende:
Plop
Mini ozongat boven Nederland

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 17:28 schreef Yildiz het volgende:
Plop
Mini ozongat boven Nederland

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 13:36 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Ook interessant, de VS doet het beter mbt uitstoot dan Europa dat maar loopt te janken. Wel relatief btw.

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 20:46 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waar haal je dat stukje tekst vandaan? Lijkt me een krant. WSJ?

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 20:46 schreef Monidique het volgende:

[..]

Waar haal je dat stukje tekst vandaan? Lijkt me een krant. WSJ?

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 20:28 schreef ExtraWaskracht het volgende:

[..]



Wat heeft dat bericht met dit topic te maken?

quote:

Op donderdag 19 januari 2006 13:36 schreef NightH4wk het volgende:

[..]

Ook interessant, de VS doet het beter mbt uitstoot dan Europa dat maar loopt te janken. Wel relatief btw.

quote:

Ik vind het noemen van 1 kwakkelzomer heel erg opportunistisch, wanhopig zelf, gezien de zomers van de afgelopen 10 jaar. Het is gewoon een feit dat er globaal gezien sprake is van opwarming; het is de grootte van de menselijke invloed daarop die ter discussie staat.

quote:

Er zijn al overigens al diverse weddenschappen afgesloten tussen sceptici en voorstanders; blijft de temperatuur gedurende 20 jaar verder stijgen wanneer het aantal zonnevlekken afneemt, hebben de voorstanders er een grotere bankrekening bij.

quote:

Er is domweg geen keihard bewijs dat de huidige opwarming wordt veroorzaakt door een stijging van het CO2 gehalte.

quote:

Heb je bewijs dat zeestromen stilvallen?

quote:

Now that most scientists agree human activity is causing Earth to warm, the central debate has shifted to whether climate change is progressing so rapidly that, within decades, humans may be helpless to slow or reverse the trend.

This "tipping point" scenario has begun to consume many prominent researchers in the United States and abroad, because the answer could determine how drastically countries need to reduce their greenhouse gas emissions in the coming years. While scientists remain uncertain when such a point might occur, many say it is urgent that policymakers cut global carbon dioxide emissions in half over the next 50 years or risk the triggering of changes that would be irreversible.

There are three specific events that these scientists describe as especially worrisome and potentially imminent, although the time frames are a matter of dispute: widespread coral bleaching that could damage the world's fisheries within three decades; dramatic sea level rise by the end of the century that would take tens of thousands of years to reverse; and, within 200 years, a shutdown of the ocean current that moderates temperatures in northern Europe.

The debate has been intensifying because Earth is warming much faster than some researchers had predicted. James E. Hansen, who directs NASA's Goddard Institute of Space Studies, last week confirmed that 2005 was the warmest year on record, surpassing 1998. Earth's average temperature has risen nearly 1 degree Fahrenheit over the past 30 years, he noted, and another increase of about 4 degrees over the next century would "imply changes that constitute practically a different planet."

quote:

Op zondag 29 januari 2006 20:45 schreef LXIV het volgende:
Ach,

Uiteindelijk komt het hele Kyoto-protocol er gewoon op neer dat geld vanuit Nederland naar Polen gepompt wordt. Verder niets.
Wanneer het daar economisch gunstiger is om de bossen te kappen en er een centrale neer te zetten zullen deze Polen echt niet lang aarzelen. Moeten we alleen een andere bestemming vinden om het geld naar toe te pompen.

Wanneer je het nog nader beschouwt zou je zelfs kunnen zeggen dat Kyoto een negatief effect heeft op het CO2-gehalte. De honderden miljarden die jaarlijks wereldwijd naar minder ontwikkelde gebieden verstuurd worden zal immers tot gevolg hebben dat deze gebieden zich economisch sneller ontwikkelen. Waardoor de CO2-uitstoot ook in die gebieden steeds hoger wordt.

Gelukkig ben ik toch al een non-believer dus daar hoef ik me niet druk over te maken. Alleen jammer van de centen dan.

quote:

Op maandag 30 januari 2006 17:00 schreef Sapientiea het volgende:
[als het al warmer word],

quote:

Op maandag 30 januari 2006 17:23 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Dat staat volgens mij toch wel zo'n beetje vast...

quote:

Op dinsdag 31 januari 2006 10:28 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Maar of het ook met ons te maken heeft of dat het een natuurlijk effect is staat nog niet vast!

quote:

Evangelists' coalition demands White House acts on environment

By Rupert Cornwell in Washington
Published: 09 February 2006

Evangelical Christians, pillars of the Bush presidency and the Republican majorities in Congress, are increasingly breaking with the White House and demanding real action to tackle climate change and avert a global disaster.

Eighty-six prominent figures in the movement, among them leading pastors, the heads of evangelical colleges and the Salvation Army, released a statement yesterday warning that "millions of people could die this century" because of global warming - most of them in the earth's poorest regions.

Until recently global warming has not been a priority for evangelicals, most familiar for their uncompromising stances on social issues such as abortion and gay marriage, and their emphasis on the family. "Many of us required considerable convincing" that it was a problem, the statement acknowledges. But, it declared: "Now we have seen and heard enough."

The manifesto will be followed up with information campaigns at evangelical churches, schools and universities across the US, supported by radio and television broadcasts. All will spread the message that the government must act to curb carbon dioxide emissions, preferably by "cost-effective, market-based mechanisms".

That last is a nod in the direction of the business community, which evangelicals have generally supported in the past. But the new urgency - spurred by Hurricane Katrina and by the devastation of drought and starvation, witnessed first hand by evangelical missionaries in the Third World - is striking nonetheless.

The initiative is actively opposed by some of the biggest names in the movement - among them James Dobson, the head of the influential conservative group Focus on the Family, who signed a public letter last month claiming "global warming is not a consensus issue", and urging the National Association of Evangelicals, the movement's umbrella group, not to take a position on it.

Thus far the association has not done so - but there is little doubt which way it is moving. Although neither Ted Haggard, its president, nor the Rev Richard Cizik, the vice-president, has signed the manifesto, the latter made his feelings plain in a television interview last month. "We, as evangelical Christians, have a responsibility to God, who owns this property we call Earth," Mr Cizik told the PBS public broadcasting network. "We don't own it. We're simply to be stewards of it. And if climate change is occurring, can we simply ... pretend it isn't happening?"

Such sentiments are not those of the Bush White House, which has resolutely played down climate change and mankind's responsibility for it. Arguing that market forces will resolve the problem, it has regularly tried to gag anyone in the administration who suggests otherwise.

But unease among evangelicals will only have grown after last week's State of the Union address, in which Mr Bush - though he referred to America's "addiction to oil" - did not once mention climate change or global warming. And their unease will not be easy to ignore, given the political importance of the evangelical vote. In 2004 it split four to one in favour of Mr Bush, accounting for a third of his support.

Yesterday's statement is also proof of how religious groups feel increasingly obliged to speak out on global warming. The trend has seen the religious right make common cause with liberal Episcopalians and others on the "religious left", joined by some Orthodox, Catholic and Jewish groups. In 15 states, interdenominational groups are seeking regional standards to reduce emissions, Paul Gorman, director of the National Religious Partnership for the Environment, told The New York Times.

quote:

MILIEU/VS:
Amerikaanse energiereuzen doorbreken klimaattaboe

Stephen Leahy

BROOKLIN, Canada, 10 februari (IPS) - Een verplichte reductie van de uitstoot van broeikasgassen is voor het Witte Huis nog taboe. Enkele vooraanstaande Amerikaanse energiebedrijven - Shell, British Petroleum, Cinergy Corp, Intel en de aluminiumproducent Alcan – durven verder te gaan. Zij steunen de 'Agenda voor Klimaatactie' van de ecologische denktank Pew Centre on Climate Change. De studie bevat concrete voorstellen voor overheidsinterventie inzake klimaat.

"Het is de eerste brede consensus over beleidsacties die nodig zijn om de problemen op te lossen die het resultaat zijn van de verbranding van fossiele brandstoffen als olie en steenkool", zegt Eileen Claussen, de voorzitter van de ngo Pew Centrum.

Het rapport roept op tot een combinatie van wereldwijde verplichte emissiereducties, technologische innovaties, onderzoek, alternatieve energiebronnen en aanpassing. Het doet 15 aanbevelingen die "meteen kunnen worden toegepast", zoals binnenlandse emissiereducties en het starten van internationale onderhandelingen. "Het rapport bevat een pragmatisch actieplan om emissies (van broeikasgassen) te reduceren", zegt Vicki Arroyo directeur beleid van het Pew Centrum.

Eén van de voorstellen luidt om emissiekredieten te geven aan constructeurs die wagens maken die onder de officiële verbruiksnorm blijven. De Amerikaanse verbruiksnorm – de Corporate Average Fuel Economy (CAFE) - staat vandaag nog op het niveau van 1985. Het einde van de brandstofverslindende kolossen op de Amerikaanse wegen lijkt ingeluid. "Efficiënter energieverbruik is de makkelijkste oplossing", zegt Arroyo.

De energiebedrijven gaan daarmee in tegen het standpunt van de Amerikaanse president George W. Bush. "De vrijwillige reductie die de regering voorstaat werkt duidelijk niet", zegt Arroyo. "De trend is niet te keren zonder regulering." Het hoofd van het oliebedrijf Shell gaat akkoord. "De veranderingen in onze energie-infrastructuur zullen niet vanzelf optreden", zegt John Hofmeister. "Er moet een duidelijk kader geschapen worden dat bedrijven stimuleert en vertrouwen geeft om verder te investeren."

Er is binnen de VS steeds meer verzet tegen de weigering van de regering om een verplichtende maatregelen in te voeren. Sinds de regering-Bush zich terugtrok uit het Kyoto Protocol (intussen geratificeerd door meer dan 150 landen) hebben veel steden en deelstaten zelf maatregelen opgelegd.

Deze week publiceerde een groep van 85 progressieve evangelische leiders een paginagrote oproep in de krant de New York Times voor verplichte reducties van broeikasgassen.

Bush verkondigde onlangs dat Amerika van zijn olieverslaving af moet, maar wat betreft de klimaatverandering blijft hij bij zijn credo: de klimaatverandering bestaat, maar is best te bestrijden met nieuwe technologie en niet met emissiereducties.

"Sommigen geloven dat het antwoord op de klimaatverandering ligt in technologische incentives, anderen menen dat emissiereductie de enige oplossing is. We hebben beide nodig", zegt het Pew Centrum. (EINDE/2006)

quote:

Jarenlang hebben Deense onderzoekers ijsboorkernen uit de Groenlandse ijskap naar boven gehaald. In deze ijsboorkernen bevinden zich belangrijke gegevens voor klimatologen. Via het ijs hebben zij toegang tot 120.000 jaar aardse klimaatgeschiedenis. De gegevens in het ijs hebben 'onthouden' hoe koud of warm het aan de oppervlakte was ten tijde dat de sneeuw viel.

quote:

Op zondag 7 mei 2006 15:14 schreef Monidique het volgende:
Het mooiste vind ik dan nog dat er zelfs in die grafiek van dat bericht een historische ongekend stijging van de temperatuur is waar te nemen en dat ze toch durven te zeggen dat "[h]et verhaal over opwarming in het Arctische gebied [...] hiermee naar het rijk der fabelen verwezen [wordt]". Heerlijk.

quote:

Op zondag 7 mei 2006 15:16 schreef Esc het volgende:

[..]

met "Het verhaal" doelt men op de theorie dat de globale temperatuur al duizenden jaren relatief stabiel is, en de laatste jaren omhoog schiet. Uit bovenstaand onderzoek blijkt dat de stijging totaal niet bijzonder is in de context van de geschiedenis.

(maar dit wist je zelf ook wel)

quote:

Op maandag 8 mei 2006 00:50 schreef NightH4wk het volgende:
Nog een report dat de temp aan het stijgen is, net gepubliceerd op www.climatescience.gov (site van de federale overheid).

quote:

Op maandag 8 mei 2006 10:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarmee meteen duidelijk is uit welke hoek de wind waait. Kyoto is alleen maar bedoeld om ons nieuwe belastingverhogingen in de maag te splitsen.

Vroeger waren we bang voor de hel en maakten we grote sommen geld over aan de kerk om onze schulden af te kopen. Tegenwoordig zijn we bang voor klimaatsverandering (de hel op aarde) en maken we grote sommen geld aan onze regeringen over. Het is en blijft een diep gristelijk zondebesef en de katholieke marketing-truc om deze schuld af te kopen blijkt nog steeds te werken. Met wetenschap heeft het niets van doen.

Stop Kyoto NU.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 08:43 schreef Sapientiea het volgende:
Maar als je er echt verstand van hebt dan weet je dat buiten de CO2, die voor het broeikas effect zou zorgen, er bij die processen die CO2 uitstoten ook andere veel schadelijkere stoffen vrijkomen. En daar gaat het nu juist om, kijken naar het totale plaatje.

quote:

Of de opwarming/ broeikas effect van de aarde echt alleen door ons veroorzaakt word staat idd nog ter discussie. Maar zelfs al is het een natuurlijk fenomeen dan nog hebben we de problemen met lucht-, water- en bodemvervuiling die opgelost moeten worden.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Sinds februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 141 milJARD euro.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 14:46 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Een fooi dus... Mooi, Kyoto kost mij dus per jaar nog minder dan het in stand houden van onze monarchie (als we het dan toch over weggegooid geld hebben).

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 15:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ben je nou werkelijk zo simpel dat je 141 miljard door 6 miljard deelt ofzo

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 16:40 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Ben je nou werkelijk zo simpel dat je denkt dat je die 141 miljard in je eentje moet ophoesten

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 16:59 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Woehoe, 141 miljard euro per jaar wereldwijd, nounou! Per jaar! Wat een bedragen!
Zo'n bedrag valt in het niet bij bijvoorbeeld de defensieuitgaven wereldwijd.

In een ding ben ik het met je eens, het effect van Kyoto is verwaarloosbaar. Er zijn veel hardere ingrepen nodig om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen. Kyoto was destijds helaas het enige (enigzins) haalbare in de internationale politiek.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 14:00 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sinds februari 2005 kostte het Kyoto-protocol de wereld 141 milJARD euro. Daarmee werd een opwarming voorkomen van 0,0019° Celcius. Dit cijfer is niet omstreden, het wordt door zowel skeptici als gelovigen van het (antropogene) broeikaseffect aanvaard.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 20:30 schreef Monidique het volgende:
Waar haal je deze kennelijk door zowel wetenschappelijk ingestelde mensen als klimaatveranderingontkenners aanvaarde cijfers vandaan?

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 16:51 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het gaat om 141 miljard TOTNUTOE. Als alles doorgaat zoals Kyoto voorschrijft komt daar nog zo'n slordige duizend miljard euro bij. DUIZEND MILJARD. En jij durft dat een fooi te noemen. Voor dat geld zou je ook de malaria de wereld uit kunnen helpen. Daarmee red je miljoenen mensenlevens. Jij besteedt dat geld echter liever aan een niet waarneembare vermindering van de opwarming van de aarde. Schiet mij maar lek.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 19:37 schreef Monidique het volgende:
Een brandweerman helpt niet tegen een groot vuur. Laten we de brandweer maar afschaffen.

quote:

Op woensdag 10 mei 2006 22:53 schreef Monidique het volgende:
JunkScience, . Maar goed, zal het eens lezen. Volgens mij klopt er geen hout van.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 00:31 schreef MrX1982 het volgende:
Vroeger had je de Kerk die vertelde wat goed en fout was en hoe de wereld in elkaar stak. De wereld was plat.

Tegenwoordig heb je de milieuorganisaties die een nieuwe variant op de wereld is plat hebben geïntroduceerd. In de trand van we gaan eraan geef ons geld want wij weten het.

In de loop der tijd heeft er slechts een verplaatsing van instituten plaats gevonden. Kwestie van tijd voordat dit instituut instort.

Je kunt de boel belazeren je kunt de boel nog langer belazeren maar vroeg of laat zegeviert de waarheid. Zoals uiteindelijk de wereld ook rond bleek te zijn.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 04:59 schreef Lyrebird het volgende:
Volgens mij moeten we eerst het klimaat beter bestuderen, voordat we drastische maatregelen kunnen gaan nemen.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 04:59 schreef Lyrebird het volgende:
Net als dat we nog maar heel weinig van het menselijk lichaam weten, weten we nog maar heel weinig van het klimaat. Volgens mij moeten we eerst het klimaat beter bestuderen, voordat we drastische maatregelen kunnen gaan nemen.

Maar hoe zit het nou met die brandweerman?

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 00:47 schreef Monolith het volgende:
Het kwalijke in dit debat is eerder dat er twee groepen mensen tegenover elkaar staan die beiden de precieze effecten van broeikasgassen al lijken te weten ongeacht de wetenschappelijke ontdekkingen en ontwikkelingen op dit gebied en ook totaal niet vatbaar zijn voor deze ontdekkingen en ontdekkingen.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 04:59 schreef Lyrebird het volgende:
Net als dat we nog maar heel weinig van het menselijk lichaam weten, weten we nog maar heel weinig van het klimaat. Volgens mij moeten we eerst het klimaat beter bestuderen, voordat we drastische maatregelen kunnen gaan nemen.

Maar hoe zit het nou met die brandweerman?

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 00:31 schreef MrX1982 het volgende:
Vroeger had je de Kerk die vertelde wat goed en fout was en hoe de wereld in elkaar stak. De wereld was plat.

Tegenwoordig heb je de milieuorganisaties die een nieuwe variant op de wereld is plat hebben geïntroduceerd. In de trand van we gaan eraan geef ons geld want wij weten het.

In de loop der tijd heeft er slechts een verplaatsing van instituten plaats gevonden. Kwestie van tijd voordat dit instituut instort.

Je kunt de boel belazeren je kunt de boel nog langer belazeren maar vroeg of laat zegeviert de waarheid. Zoals uiteindelijk de wereld ook rond bleek te zijn.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 14:12 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Dat is zo. Het is niet alleen maar een wetenschappelijk discussie maar het is verplaatst naar de politiek. Daar spelen andere motieven die helemaal niets met wetenschap hebben te maken.

Als je bijv. naar GL kijkt ik vraag me af in hoeverre hun ideologie wetenschappelijk is. Mi zijn het niet veel meer dan een stel dogmatische milieu radicalen. Daarvoor hoef je alleen maar naar de CV van Wijnand Duyvendak te kijken.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 18:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Dat zeg ik niet. Als zuunige Nederlander ben ik tegen verspilling. Maar het gaat me te ver om het versterkt broeikaseffect als boeman te gebruiken tegen verspilling. En ik ben ook niet tegen het uitstoten van minder schadelijke stoffen. Maar dat moet wel op een rationele manier gebeuren.

quote:

Jaren geleden zat ik in het vliegtuig naast een Duitser, die op weg was naar een congres over het broeikaseffect. Die man wilde andere mensen allerlei beperkingen op leggen, terwijl hij niet met de fiets naar die conferentie ging. Ik vind dat hypocriet.

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 19:27 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Brandweerman, Monidique?

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 19:05 schreef du_ke het volgende:
Ik weet wel zeker dat er in GL kringen heel wat meer wetenschappelijk onderzoek naar het milieu is gedaan dan jij denkt..

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 08:08 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Als dat zo zou zijn zou je verwachten dat ze een stuk minder dogmatisch zouden zijn omdat dé waarheid nog niet bekend is.

Zijn mensen als Wijnand Duyvendak en Femke Halsema klimaat wetenschappers?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 11:52 schreef du_ke het volgende:

Nee maar ze hebben wel mensen achter zich met verstand van zaken. En er is gewoon wetenschappelijke concensus over het versterkte broeikaseffect..

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 11:52 schreef du_ke het volgende:

Nee maar ze hebben wel mensen achter zich met verstand van zaken. En er is gewoon wetenschappelijke concensus over het versterkte broeikaseffect..

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 12:10 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

binnen groenlinks zal er wel een wetenschappelijke concensus zijn, net zo goed als dat er binnen de iraanse regering een wetenschappelijke concensus bestaat over het niet-bestaan van de holocaust..

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 08:08 schreef MrX1982 het volgende:


Zijn mensen als Wijnand Duyvendak en Femke Halsema klimaat wetenschappers?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 12:18 schreef du_ke het volgende:

Niet alleen binnen GL maar gewoon binnen de wetenschappelijke wereld.
Van degenen die een petitie er tegen hadden getekend was heel toevallig een groot deel in dienst van diverse oliemaatschappijen .

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 12:20 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Politici zijn over het algemeen geen klimaat wetenschappers, maar bestuurders zonder al te veel verstand van de zaken waar ze over gaan.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 12:28 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Ja en die voor de petitie hadden getekend was heel toevallig een groot deel in dienst van diverse milieuclubs en overheden .

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 12:28 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Ja en die voor de petitie hadden getekend was heel toevallig een groot deel in dienst van diverse milieuclubs en overheden .

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Integendeel, milieuclubs en overheden hebben HEEL VEEL belang bij het overdrijven van het broeikaseffect. De eerste ontlenen er zelfs hun bestaansrecht aan, de tweede hun vermeende recht om de belastingen maar weer 'ns flink te verhogen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

greenpeace enzo geen belang bij het overdrijven van milieueffecten?
LOL
Welk achtergebleven deel van de wereld kom jij vandaan?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Lezen blijft moeilijk he?
Ik zeg alleen maar dat de belangen van de oliemaatschappijen oneindig veel groter zijn dan die van milieuclubs, simpelweg omdat er in die wereld honderden keren meer geld om gaat. Het verbaast me serieus dat broeikas sceptici zelfs dit simpele feit nooit willen erkennen. Ze huilen alles bij elkaar dat milieuclubs belang hebben bij het overdrijven van milieuproblematiek en zijn compleet blind voor de belangen die oliemaatschappijen hebben bij het bagataliseren ervan.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 15:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Bullshit, het bestaan van bijvoorbeeld greenpeace staat of valt niet met het wel of niet bestaan van het versterkte broeikaseffect. Oliemaatschappijen zijn echter als de dood dat hun product een slechte naam krijgt en dat de wereld voor andere energiebronnen gaat.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Integendeel, milieuclubs en overheden hebben HEEL VEEL belang bij het overdrijven van het broeikaseffect. De eerste ontlenen er zelfs hun bestaansrecht aan, de tweede hun vermeende recht om de belastingen maar weer 'ns flink te verhogen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 15:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als ze echt zo als de dood zijn voor een slechte naam zullen ze er dus wel voor waken het publiek niet vals voor te lichten.

quote:

Waar baseer je trouwens op dat oliemaatschappijen het bestaan van het versterkte broeikaseffect bewust zouden bagatelliseren? Ik heb net de websites van Shell en Esso bekeken en zie nergens iets gebagatelliseerd worden.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 15:28 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat baseer ik onder andere op petities en onderzoekjes waar verdacht veel invloed van olieboeren in lijkt te zitten...

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 15:21 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Precies volledig mee eens.

Bij de overheid draait het om een ding en dat is geld. Of dat nou via methode a binnenkomt of methode b dat maakt niet gek veel uit voor de overheid.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 15:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

bron?

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 15:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En bij bedrijven draait het niet om het geld, aandeelhouders zetten zich massaal in voor het maatschappelijk nut .

quote:

His position with regard to the IPCC can be summed up in this quote: "Picking holes in the IPCC is crucial. The notion that if you’re ignorant of something and somebody comes up with a wrong answer, and you have to accept that because you don’t have another wrong answer to offer is like faith healing, it’s like quackery in medicine – if somebody says you should take jelly beans for cancer and you say that’s stupid, and he says, well can you suggest something else and you say, no, does that mean you have to go with jelly beans?"

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 15:48 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Waar beweer ik dat? Ook daar spelen belangen een rol maar om te geloven dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met haar burgers is een tikkeltje naïef.

quote:

Het probleem rond de hele discussie is zoals ik al eerder heb vermeld dat het niet zo zeer meer een wetenschappelijke discussie is, wat het wel zou moeten zijn of in ieder geval voor het grootste gedeelte maar dat de politiek er is zich mee gaan bemoeien. Daar komen andere belangen om de hoek kijken.

Ik kan me in denken dat onze overheid niet gebaat is bij nuancering van Kyoto of een verwerping ervan a) levert dat gezichtsverlies op en b)moeten ze andere methode bedenken om geld te generen. Zo zie je dat de belangen groter zijn dan de onderste steen boven krijgen.

Er zijn genoeg klimaat wetenschappers die hun twijfels hebben bij Kyoto en of het überhaupt zin heeft.
[..]

Aldus Richard Lindzen.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 14:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:23 schreef du_ke het volgende:
Nogmaals de klimaatverandering is geen kernzaak voor de meeste milieugroeperingen. Wel een extra argument om milieubewust gedrag te stimuleren.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 17:22 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Onzin, oliebedrijven verkopen de olie toch wel, de olieprijzen stijgen alleen maar, en er zijn landen zat die niet eens meedoen aan Kyoto (zo'n beetje alle wereldmachten op europa na).

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!".

quote:

ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 23:43 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

denk je nou werkelijk dat ze in china of india ene reet geven om het imago wat olie heeft in het westen?

(aangenomen dat dat in het westen wel het geval is, maar dat terzijde)
[..]

quote:

Sterker nog, de 'global cooling' theorie van ongeveer 40 jaar geleden wordt tegenwoordig door iedereen ontkent, uitgezonderd een hippie hier en daar. Ik vermoed dat het met de huidige theorie niet veel anders zal zijn..

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 07:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas sceptici tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de aarde opwarmt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het voor een groot gedeelte door de mens wordt veroorzaakt

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas believers tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de vermeende opwarming op aarde ook door natuurlijke factoren zou kunnen worden veroorzaakt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het gedeelte dat door de mens wordt veroorzaakt verwaarloosbaar is

Overigens is 'global warming' net als 'global cooling' alweer een achterhaald begrip. Tegenwoordig zijn het 'extreme weersomstandigheden' waar de mileu-prekers vanaf hun kansel mee dreigen. Uiteraard is het nog steeds onze schuld en moeten we nog steeds grof geld schuiven, dan komt alles goed.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 11:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de hel .

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 12:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma.

quote:

Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.

quote:

Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 13:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:

Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!

quote:

Kernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts.

quote:

Op vrijdag 12 mei 2006 21:43 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er zijn simpelweg geen goedkope alternatieven. Dat heeft verder niets met belangen van olieboeren te maken. Het heeft met de belangen van de belastingbetaler te maken, want die draait op voor windmolenparken en subsidie's op "groene" stroom.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit

"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"

http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]

Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in water

"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."

http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 14:16 schreef DiRadical het volgende:
De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit

"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"

http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]

quote:

"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."

http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 14:28 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleem

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 21:05 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.

quote:

En wat betreft het achter de komma rekenenen: jij bent de enige die achter de komma rekent. Zelfs als de klimaatmodellen kloppen, dan zal het miljarden verslindende Kyoto slechts tot een temperatuurvermindering van 0,02 graden Celsius leiden.

quote:

Op zondag 14 mei 2006 04:24 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Het moet niet veel gekker worden. Mensen met zo'n kijk op de economie zouden een jaar lang in Cuba moeten gaan wonen.
[..]

quote:

Wie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.

quote:

Op zondag 14 mei 2006 18:56 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.
[..]

Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.

quote:

Op maandag 15 mei 2006 19:55 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 08:57 schreef Sapientiea het volgende:
Tja als je 145 miljard veel vind dan zijn er nog andere 'projecten'op de aarde die ons veel meer kosten, en dan hoeven we niet alles in geld uit te drukken.

quote:

Zonder milieu is er op den duur geen economie meer zo simpel is.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?

Ja dat mag, maar als je mijn post begrepen had....[..]

Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste
milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.

Het milieu KOST geen geld....het is namelijk gratis......Door de economie, die alleenmaar winst wil halen, word ons leefmilieu verwoest. En ja dan kost het geld om dat terug te draaien.

quote:

Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:57 schreef ChatChewbacca het volgende:
Want, wat doen we met al dat enorme afval?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:57 schreef ChatChewbacca het volgende:
Want, wat doen we met al dat enorme afval? Snap je 't zelf eigenlijk wel? Weet jij eigenlijk hoe 't werkt, een kernreactor?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:13 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie .

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:17 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Kortzichtig om te denken dat al het afval alleen in Nederland opgeslagen kan worden.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:33 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Windmolens zelf niet veel, maar de enorme industrie die nodig is ze te maken en onderhouden produceert wel een behoorlijke lucht- en bodemvervuiling. Afgezet tegen het lage rendament van windmolens, is dit toch een aardig grote vervuiling.