Kyoto en het broeikaseffect

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:39 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Rare post hoor!

Het is serieus een goed en geconcentreerd afval product dat we met de huidige technieken prima kunnen opslaan of zelfs verwerken.
Het milieuvriendelijkste wat we kunnen doen is natuurlijk minder of geen energie gebruiken, maarja dat zit er voorlopig niet in.

Edit: Schepseltje was me voor!

oh ja, we kunnen 't prima opslaan. we zouden er prima een vuile bom van kunnnen maken. Misschien heb je 't niet helemaal door, maar kernenergie kunnen produceren en het afval beschikken betekent nogal wat. Dan heb je nogal wat macht. Niet alleen beschik je dan over veel energie, of veel afval waarmee een kwaadwillend land veel kan, maar je beschikt ook over een begin van het bouwen van een opwerkings centrale voor nucleare wapens. Hoeveel afspraken jij ooit wil maken, er blijven gekken bestaan. Kernwapens zijn érg makkelijk om anderen fiks pijn mee te doen. Als jij zegt dat 1 land mag, wat houdt het de anderen tegen om het ook te doen? Daarnaast betekent het opslaan van kernafval dat zo'n land daar verantwoordelijkheid voor draagt, ik zou liever niet de russen verantwoordelijk zien voor afval wat je toch redelijk kan misbruiken. Hiernaast is er de halfwaardetijd van dit afval lang genoeg om toch eeuwen lang opgeslagen te liggen. Zo bouw je over de loop van de tijd een gigantische berg op. En er is nog iets anders, het hele process is gewoon niet rendabel. Tenzij er bakken met geld in gestopt wordt. Ja we houden van onze energie, dus dat kan wel. Maar die nieuwe kernenergiecentrale, waar men het laatst over gehad heeft, of beter gezegd, men dacht weer over kernenergie, dat is van de baan. Er is simpelweg geen geld voor. Want de overheid moet voor zo'n centrale dik bijleggen. Wil je dat jouw energie wens ten koste gaat van de gezondheids zorg, of..?

De oplossing in het besparen van CO₂ ligt niet in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen, of het vergroten van bestaande zuinige, maar in het zuiniger omgaan met wat we hebben.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 16:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Volgens mij was het bij de petflessen zo dat het qua milieubelasting weinig of niets uitmaakt. Echter het zou goedkoper zijn daarom heeft van Geel onder druk van de industrie toegegeven.
En volgens mij doen de moderne windmolens het helemaal niet zo slecht .

Ja en beter voor het milieu. Wat de meeste mensen en organisaties vergeten is dat het grondig schoonmaken van deze recyclebare-flessen zeer veel vervuiling met zich meebrengt.
Daar komt bij dat het huidige inzamel systeem blijft bestaan, ze gaan er alleen een ander product van maken.

Moderne windmolens hebben het nooit echt slecht gedaan, maar als we willen voorzien in de energie behoefte van de toekomst dan zijn windmolens niet de aangewezen techniek. Buitendat geeft een windmolen geen constante feed. Nogmaals, als je kijkt naar energie geleverd gedeeld door de vervuiling veroorzaakt dan zal je zien dat kernernergie een betere technniek is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 08:10 schreef ChatChewbacca het volgende:

[..]

oh ja, we kunnen 't prima opslaan. we zouden er prima een vuile bom van kunnnen maken. Misschien heb je 't niet helemaal door, maar kernenergie kunnen produceren en het afval beschikken betekent nogal wat. Dan heb je nogal wat macht. Niet alleen beschik je dan over veel energie, of veel afval waarmee een kwaadwillend land veel kan, maar je beschikt ook over een begin van het bouwen van een opwerkings centrale voor nucleare wapens. Hoeveel afspraken jij ooit wil maken, er blijven gekken bestaan. Kernwapens zijn érg makkelijk om anderen fiks pijn mee te doen. Als jij zegt dat 1 land mag, wat houdt het de anderen tegen om het ook te doen? Daarnaast betekent het opslaan van kernafval dat zo'n land daar verantwoordelijkheid voor draagt, ik zou liever niet de russen verantwoordelijk zien voor afval wat je toch redelijk kan misbruiken. Hiernaast is er de halfwaardetijd van dit afval lang genoeg om toch eeuwen lang opgeslagen te liggen. Zo bouw je over de loop van de tijd een gigantische berg op.

Ja dan kan ik nog meer technieken verzinnen die we niet kunnen uitvoeren omdat er anders misbruik van gemaakt gaat worden. De opslag is niet het probleem.

En er is nog iets anders, het hele process is gewoon niet rendabel. Tenzij er bakken met geld in gestopt wordt. Ja we houden van onze energie, dus dat kan wel. Maar die nieuwe kernenergiecentrale, waar men het laatst over gehad heeft, of beter gezegd, men dacht weer over kernenergie, dat is van de baan. Er is simpelweg geen geld voor. Want de overheid moet voor zo'n centrale dik bijleggen. Wil je dat jouw energie wens ten koste gaat van de gezondheids zorg, of..?

Het is het een of het ander OF de energie behoefte gaat naar beneden of we moeten meer energie gaan leveren. Ik ben voor dat de energie naar beneden gaat, maar dat zal nog veel meer geld gaan kosten dan een aanschaf van een kerncentrale.

Ik heb ook liever dat men geen auto's maakt met een 3 liter turbo erg veel gebruikende motor, maarja het gebeurd wel. Elke dag ademen wij die uitlaatgassen in. Er plegen mensen zelfmoord door die gassen in te ademen, maar daar hoor je de mensen niet over. Dit terwijl we hier dagelijks aan bloot gesteld worden.

Dus voor alle duidelijkheid IK ben voor hetmilieu, omdat ik van mening ben dat het de belangrijkste factor gaat worden in de toekomst, maar als we in de energie behoefte van de toekomst willen voorzien is het onmogelijk te doen met wind en zonne energie.

De oplossing in het besparen van CO₂ ligt niet in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen, of het vergroten van bestaande zuinige, maar in het zuiniger omgaan met wat we hebben.

Ik ben het totaal met deze stelling eens! Buitendat we misschien kernfusie moeten uitwerken

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel? Lijkt me niet zo'n haalbaar plan, bovendien gingen mensen in een berevel in de regel erg vroeg dood, dat gratis milieu van jou is namelijk nogal vijandig.

De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.

Je moet naturrlijk wel lezen he? Ik heb nergens geschreven of geimpliceerd dat we de economie moeten afschaffen dat is gelul.
Milieu is vijandig? En ik moet serieus reageren hierop?

Het is te danken aan die mensen/bedrijven/ instellingen die zich ingezet hebben voor het milieu dat we hier zo veel 'schoner' zijn.
We hebben het wel aan de economie te danken dat de derde wereld achter blijft door subsidies te geven aan onze eigen boeren [bv]. Wij dumpen onze oude koelkasten, auto's en ander 'gevaarlijk'afval in Afrika en Azie zodat wij hier idd schoner leven.

Die mooie economie zorgt er ook voor dat wij in derde wereld landen fabrieken uit de grondstampen, omdat daar minder milieu wetgeving is.

Dus a.u.b. weet wel waar je over praat.

Als de economie zich echt een zou inzetten of zou conformeren naar het milieu dan pas kunnen we echte oplossingen bedenken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 08:44 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Ja en beter voor het milieu. Wat de meeste mensen en organisaties vergeten is dat het grondig schoonmaken van deze recyclebare-flessen zeer veel vervuiling met zich meebrengt.
Daar komt bij dat het huidige inzamel systeem blijft bestaan, ze gaan er alleen een ander product van maken.

Toch waren die verschillen volgens mij vrij minimaal. Al is de belsting door schoonmaakmiddelen moeilijk te vergelijken met het maken van nieuwe flessen. Een ander erg belangrijk argument van CC was dat de flessen er na een keer gebruiken er niet meer zo mooi uitzien .

quote:

Moderne windmolens hebben het nooit echt slecht gedaan, maar als we willen voorzien in de energie behoefte van de toekomst dan zijn windmolens niet de aangewezen techniek. Buitendat geeft een windmolen geen constante feed. Nogmaals, als je kijkt naar energie geleverd gedeeld door de vervuiling veroorzaakt dan zal je zien dat kernernergie een betere technniek is.

Als je het echter deelt door de veiligheidsrisico's en de gevolgen als het mis gaat..
Je hebt nog altijd met mensen te maken.
En nee ik zeg ook niet dat we het met alleen wind moeten doen, al kan dat wel een groter deel op zich nemen dan momenteel het geval is.

Wat ik nog in geen enkele post tegen ben gekomen is dat we eens FLINK investeren in energieZUINIGE apparaten. Zoals LCD tv's met Leds als backlight. Laptops ipv die achterlijke energieslurpende desktops. Led verlichting ipv gloeilampen die 80% vd energie in warmte omzetten. Regenwater om de wc mee door te spoelen. Hergebruik van energie waar mogelijk. Ed ed.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 09:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Toch waren die verschillen volgens mij vrij minimaal. Al is de belsting door schoonmaakmiddelen moeilijk te vergelijken met het maken van nieuwe flessen. Een ander erg belangrijk argument van CC was dat de flessen er na een keer gebruiken er niet meer zo mooi uitzien .
[..]

Als je het echter deelt door de veiligheidsrisico's en de gevolgen als het mis gaat..
Je hebt nog altijd met mensen te maken.
En nee ik zeg ook niet dat we het met alleen wind moeten doen, al kan dat wel een groter deel op zich nemen dan momenteel het geval is.

Nee de kerncentrales die gebouwd zullen gaan worden kunnen al geen meltdown veroorzaken omdat ze automatisch stoppen. Trouwens er is maar een keer iets goed misgegaan met een kerncentrale. Menselijk falen is bij de toekomstige kerncentrales bijna uitgesloten.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:08 schreef Metro2005 het volgende:
Wat ik nog in geen enkele post tegen ben gekomen is dat we eens FLINK investeren in energieZUINIGE apparaten. Zoals LCD tv's met Leds als backlight. Laptops ipv die achterlijke energieslurpende desktops. Led verlichting ipv gloeilampen die 80% vd energie in warmte omzetten. Regenwater om de wc mee door te spoelen. Hergebruik van energie waar mogelijk. Ed ed.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.

Ja dat ben ik volledig met je eens, maar het grote publiek wil niet iets extra's betalen voor schonere technologieen. Gescheiden hemel en riool water word gebruikt bij locaties daar waar het mogelijk is bij de bouw van nieuwe wijken.

De ontwikkeling en bouw van een grote waterzuiveringsinstallatie in de HarnashPolder [regio Zuid Holland] zal een van de modernste zuiveringsinstallaties worden. Ook de ontwikkeling van nieuwe behandel methoden word aan gewerkt [denk hierbij aan korrel-reactoren die direct bij de fabrieken geplaatst kunnen worden]. Ook dit zal uit de zak van de burgers moeten komen....

Het probleem is niet de kennis, het probleem is geld. Bedrijven willen alleen technologieen implementeren als het iets opleverd. Wij proberen dan ook technologieen te ontwikkelen die een win-win situatie creeeren.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:15 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Nee de kerncentrales die gebouwd zullen gaan worden kunnen al geen meltdown veroorzaken omdat ze automatisch stoppen. Trouwens er is maar een keer iets goed misgegaan met een kerncentrale. Menselijk falen is bij de toekomstige kerncentrales bijna uitgesloten.

1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.

Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.

Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .

Ja die was ik even vergeten!

Grootschalig overstappen?? We verkrijgen het gros van onze energie al van Kerncentrales...
Buitendat is ruw Uranium zeker niet schaars.

Maar ik ben het met je eens dat het niet DE oplossing is, maar het is het een of het ander.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:40 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Ja die was ik even vergeten!

Grootschalig overstappen?? We verkrijgen het gros van onze energie al van Kerncentrales...
Buitendat is ruw Uranium zeker niet schaars.

Maar ik ben het met je eens dat het niet DE oplossing is, maar het is het een of het ander.

Heb je er een bron van dat onze belangrijkste energiebrond kernenergie is ?
Momenteel is Uranium nog niet schaars maar is ook nog maar een klein percentage van de wereldwijde energievoorziening er van afhankelijk.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:28 schreef du_ke het volgende:

1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.

bij een intrinsiek veilige reactor is falen geen probleem

quote:

Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .

nogmaals, in water zit nog genoeg uranium

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Esc het volgende:


nogmaals, in water zit nog genoeg uranium

Is dit ook economisch winbaar? Lijkt mij van niet, aangezien het nergens ter wereld gebeurt bij mijn weten.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Esc het volgende:

[..]

bij een intrinsiek veilige reactor is falen geen probleem
[..]

nogmaals, in water zit nog genoeg uranium

Ook in het ontwerp van een intrinsiek veilige reactor kunnen en zullen fouten zitten.

Nog even iets wat in m'n college vandaag aan de orde kwam .
Met het kernafval zijn we aan hetafwentelen op toekomstige generaties (tot 10.000 jaar ofzo) die maar moeten zien wat ze met die zooi doen. Nou is dat met het broeikaseffect ook zo maar dat wordt toch ontkend. Hoe zou hier dan mee omgegaan moeten worden?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ook in het ontwerp van een intrinsiek veilige reactor kunnen en zullen fouten zitten.

Nog even iets wat in m'n college vandaag aan de orde kwam .
Met het kernafval zijn we aan hetafwentelen op toekomstige generaties (tot 10.000 jaar ofzo)
die maar moeten zien wat ze met die zooi doen. Nou is dat met het broeikaseffect ook zo maar dat wordt toch ontkend. Hoe zou hier dan mee omgegaan moeten worden?

Het is geen tienduizenden jaren, maar hoogstens enkele honderden, en dat wordt ook steeds minder. Daarnaast heb je totaal geen last van het afval, het ligt netjes opgeslagen en wordt vanzelf neutraal.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:56 schreef Esc het volgende:

[..]

Het is geen tienduizenden jaren, maar hoogstens enkele honderden, en dat wordt ook steeds minder. Daarnaast heb je totaal geen last van het afval, het ligt netjes opgeslagen en wordt vanzelf neutraal.

Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:

Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?

Ja, want gratis energie bestaat niet. En wat is het probleem? Het is toch niet zo dat komende generaties dagelijks onder de zware last moeten leven van wat betonnen vaten, opgeslagen ondergronds in een afgelegen gebied. De natuur heeft zelf ook genoeg radioactief materiaal in de grond zitten, zo'n probleem is dat niet. Elke vorm van energieopwekking geeft (indirect) afval, ik heb liever een kleine hoeveelheid geconcentreerd en geisoleerd afval, dan dat we gewoon doorgaan het afval in de lucht en bodem te pompen, nog afgezien van de vraag of het klimaat daarvan veranderd.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?

Nee hoor, dat zijn ontwikkelingen van nu.
Ik heb er een paar weken geleden over iets gelezen.

Het ging over een Accelerator-driven System waarmee langdurig radio actief afval vernietigd kon worden.

OK, 250 jaar is nog steeds erg lang, maar het geeft ons wel meer tijd om definitieve oplossingen te vinden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:21 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Nee hoor, dat zijn ontwikkelingen van nu.
Ik heb er een paar weken geleden over iets gelezen.

Het ging over een Accelerator-driven System waarmee langdurig radio actief afval vernietigd kon worden.

quote:

Vanaf 2025 kan dan serieus worden begonnen met het onschadelijk maken van nucleair afval, zo hopen wetenschappers.

Weet je hoelang wetenschappers verwachten dat het zou duren totdat kernfusie breed toepasbaar zou zijn in 1950? Een jaar of 10 en in 1960 werd dat 20 jaar '70 30 jaar '80 40 jaar en nu verwachten ze er nog 50 jaar over te doen...

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:14 schreef Esc het volgende:

[..]

Ja, want gratis energie bestaat niet. En wat is het probleem? Het is toch niet zo dat komende generaties dagelijks onder de zware last moeten leven van wat betonnen vaten, opgeslagen ondergronds in een afgelegen gebied. De natuur heeft zelf ook genoeg radioactief materiaal in de grond zitten, zo'n probleem is dat niet. Elke vorm van energieopwekking geeft (indirect) afval, ik heb liever een kleine hoeveelheid geconcentreerd en geisoleerd afval, dan dat we gewoon doorgaan het afval in de lucht en bodem te pompen, nog afgezien van de vraag of het klimaat daarvan veranderd.

Er is een methode die alleen brak water als afval product heeft
(tijdens het opwekken van energie tenminste)

Dus geen direct of indirect afval als gevolg van het opwekken van energie.


Helaas nu nog te duur voor grootschalige implementatie

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:54 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Er is een methode die alleen brak water als afval product heeft
(tijdens het opwekken van energie tenminste)

Dus geen direct of indirect afval als gevolg van het opwekken van energie.


Helaas nu nog te duur voor grootschalige implementatie

Dat zijn eigenlijk alle methoden behalve de fossiele wel jammer .
in de Intermediair stond laatst nog wel een mooi systeem dat je in Algarije toe zou kunnen passen. Een soort zonnespiegels die tegen een vrij concurrerende prijs heel Nederland van stroom zou kunnen voorzien. Maar ja dat is ook maar toekomstmuziek.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:24 schreef du_ke het volgende:

[..]


[..]

Weet je hoelang wetenschappers verwachten dat het zou duren totdat kernfusie breed toepasbaar zou zijn in 1950? Een jaar of 10 en in 1960 werd dat 20 jaar '70 30 jaar '80 40 jaar en nu verwachten ze er nog 50 jaar over te doen...

Ik dacht dat het al 40 jaar 'over 30 jaar' was.
Maar dit is geen kernfusie, maar kernsplitsing.
Daar is veel meer toegepaste kennis van.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:01 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Ik dacht dat het al 40 jaar 'over 30 jaar' was.
Maar dit is geen kernfusie, maar kernsplitsing.
Daar is veel meer toegepaste kennis van.

klopt maar doordat er al jaren geen grote nieuwe centrales gebouwd worden (ja in finland begint het nu weer) is een groot deel van die kennis ook allemaal maar theoretisch.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zijn eigenlijk alle methoden behalve de fossiele wel jammer .
in de Intermediair stond laatst nog wel een mooi systeem dat je in Algarije toe zou kunnen passen. Een soort zonnespiegels die tegen een vrij concurrerende prijs heel Nederland van stroom zou kunnen voorzien. Maar ja dat is ook maar toekomstmuziek.

Heb ik ook gelezen (was toch het zuiden van Tunesië)
We zullen het de komende paar jaar nog met aardolie moeten doen.
Alleen zonde om dat allemaal zomaar in de fik te steken.
Ik zou er liever leuke polymeertjes van maken

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:32 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Heb ik ook gelezen (was toch het zuiden van Tunesië)
We zullen het de komende paar jaar nog met aardolie moeten doen.
Alleen zonde om dat allemaal zomaar in de fik te steken.
Ik zou er liever leuke polymeertjes van maken

natuurlijk het is ook zonde. Eigenlijk is olie veel te goedkoop.