Kyoto en het broeikaseffect

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:57 schreef ChatChewbacca het volgende:
Want, wat doen we met al dat enorme afval?

Enorme afval? Een gemiddelde kerncentrale produceert per jaar een hoeveelheid afval ter grootte van een tennisbal..

en wat we ermee doen? Opwerken, in beton (of glas) gieten, en op een veilige plek leggen totdat de meeste straling is uitgewerkt (kan tegenwoordig al na enkele honderden jaren)

Kernenergie produceert een kleine hoeveelheid geconcentreert afval, wat veel makkelijk te verwerken is dan bijvoorbeeld de lucht- of bodemvervuiling die conventionele energie-opwekkings methodes met zich mee brengen, en die wel dag in dag uit de leefomgeving aantast.

Je stelt je achtertuin beschikbaar ?

Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie .

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 14:57 schreef ChatChewbacca het volgende:
Want, wat doen we met al dat enorme afval? Snap je 't zelf eigenlijk wel? Weet jij eigenlijk hoe 't werkt, een kernreactor?

Ja ik snap het heel goed vandaar dat ik dat ook zeg! Misschien moet jij eerst iets lezen over Vervuilings Eenheden en hoe die berekend worden.

Ik verwijs je door naar de post van schepseltje

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:13 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie .

Kortzichtig om te denken dat al het afval alleen in Nederland opgeslagen kan worden. Maar het feit blijft dat kernenergie milieuvriendelijker, beter beheersbaar en compacter afval geeft dan alle zogenaamde duurzame methodes zoals wind en zonne energie.

En ik mag zelf toch echt een milieu'er noemen.

Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:17 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Kortzichtig om te denken dat al het afval alleen in Nederland opgeslagen kan worden.

Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...

Verschepen naar Rusland kan ook prima.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?

Windmolens zelf niet veel, maar de enorme industrie die nodig is ze te maken en onderhouden produceert wel een behoorlijke lucht- en bodemvervuiling. Afgezet tegen het lage rendament van windmolens, is dit toch een aardig grote vervuiling.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:33 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Windmolens zelf niet veel, maar de enorme industrie die nodig is ze te maken en onderhouden produceert wel een behoorlijke lucht- en bodemvervuiling. Afgezet tegen het lage rendament van windmolens, is dit toch een aardig grote vervuiling.

Het is ook niet voor niets dat kerncentrales pas rendabel worden als ze zijn afgeschreven.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?

Logische vraag;

Kijk Of een product meer of minder vervuild hangt grotendeels af van het productieproces. Er moeten grondstoffen worden gebruikt, ze moeten vervoerd worden etc. Dan gaat het erom hoe lang een bepaald product dienst doet voordat het vervangen moet worden.

Uit eindelijk reken je dus alles uit in bv [energie geleverd] / [vervuiling].

Een heel recente zaak als voorbeeld: Het opnieuw gebruiken van PET-flessen is jaren geleden ingevoerd omdat het HERgebruik milieu vriendelijker zou zijn.

Sinds kort zijn ze gestopt met het hergebruik van de PET-flessen, omdat onderzoeken aan toonden dat het hergebruik milieu onvriendelijker is dan de flessen om te smelten en daarvan nieuwe producten te maken.
Het bleek dat de inzameling en het schoonmaken zoveel milieuonvriendelijker was dan er gewoonweg een nieuw product van te maken.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:29 schreef du_ke het volgende:

[..]

Verschepen naar Rusland kan ook prima.

In ieder geval naar een land wat heel erg omhoog zit om geld en het niet zo nauw neemt met de gezondheid van de bevolking. Rusland zou wel voldoen waarschijnlijk .

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:13 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie .

Kernafval is opzich niet schadelijk voor het milieu, het is alleen schadelijk voor levende organismes wanneer die met de straling in aanraking komen. Wanneer het afval netjes in beton wordt gegoten, en opgeslagen op een lokatie waar niemand er last van heeft (woestijn, siberië, oceaan, etc), is er geen enkel gevaar voor de omgeving. Het afval ligt dan enkele honderden jaren veilig ingekapseld, en wordt na verloop van tijd neutraal. Afval wat zichzelf oplost dus.

En dat rusland destijds lekkende vaten niet-opgewerkt afval in zee heeft gegooit, valt eerder te wijten aan hun socialistische systeem dan aan kernenergie opzich. Bij verkeerd gebruik kan vrijwel alles schadelijk zijn.

Een volledig schone, veilige, goedkope, betrouwbare en milieuvriendelijke methode van energie-opwekken bestaat helaas niet, maar kernenergie zit daar op dit moment wel het dichtste bij.

[ Bericht 6% gewijzigd door Schepseltje op 16-05-2006 15:44:41 ]

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...

Rare post hoor!

Het is serieus een goed en geconcentreerd afval product dat we met de huidige technieken prima kunnen opslaan of zelfs verwerken.
Het milieuvriendelijkste wat we kunnen doen is natuurlijk minder of geen energie gebruiken, maarja dat zit er voorlopig niet in.

Edit: Schepseltje was me voor!

Productie in Hoge Temperatuur reactor zonder emissie CO2

De Finnen geven weer eens het voorbeeld: het land van Nokia heeft besloten een kernreactor te bouwen. Het tij voor kernenergie is sowieso aan het keren. De hoge temperatuur reactor is inherent veilig, het afvalprobleem is volgens sommigen te overzien en de productie van waterstof is zonder emissie van CO2 alleen mogelijk via kernenergie.

Nee, het verbaast hem niet. Als hoogleraar reactorfysica aan de TU Delft is prof.dr.ir. Tim van der Hagen al heel lang overtuigd van de voordelen die kernenergie biedt. Dus wanneer een Nederlandse project-ontwikkelaar een kernreactor wil bouwen, juicht hij dat van harte toe. En dat het gezaghebbende Amerikaanse Electric Power Research Institute in Palo Alto vorig jaar in Nature een pleidooi houdt voor het gebruik van nucleaire technologie voor de opwekking van waterstof, vindt hij niet meer dan logisch. Hij zou het zelfs nog sterker willen formuleren: 'De enige manier om op een efficiënte en grootschalige wijze waterstof te produceren zonder emissie van CO2 is via kernenergie.’ Het idee daarbij is om met chemische processen watert te splitsen in waterstof en zuurstof, zonder gebruik te hoeven maken van elektriciteit als energieverslindende tusenstap (via elektrolyse). Hiervoor zijn temperaturen nodig van ten minste 900 0C en dat is precies het temperatuurgebied dat goed bereikbaar is met gas-gekoelde reactoren, waar Van der Hagen onderzoek aan doet. Samen met zijn medewerker dr.ir.Jan Leen Kloosterman kijkt hij bovendien naar de mogelijkheden die dit soort Hoge Temperatuur Reactoren (HTR) bieden voor opwekking van waterstof.

Hoge-drukstoom Zo'n 80 van alle kerncentrales ter wereld, zoals die in het Zeeuwse Borssele, is van het zogenaamde licht-watertype. In deze watergekoelde centrales wordt met behulp van de vrijgekomen warmte hoge-drukstoom opgewekt bij een temperatuur van tegen de 300 °C. Dat is echter bij lange na niet genoeg om de chemische reacties op gang te brengen die als eindproduct waterstof hebben. Kloosterman: 'Om het temperatuurgebied boven 900 °C te bereiken moet je overstappen op een ander koelmiddel. Daarvoor zij grofweg twee alternatieven: koeling met helium of met een gesmolten zout. Wij hebben een voorkeur voor helium, omdat je daarmee ook direct een gasturbine aan zou kunnen drijven voor de productie van elektriciteit.'

De warmte in dit hete helium is echter net zo goed te gebruiken voor het aandrijven van chemische processen. Alleen moet je dit niet direct doen. Het is beter om er een extra koelkring tussen te zetten. Zo voorkom je dat het chemische proces het nucleaire 'vervuilt' en omgekeerd. Ook de nucleaire brandstof van dit soort HTR's ziet er anders uit dan in een standaard lichtwaterreactor. In plaats van de bekende uraniumstaven is de brandstof aanwezig in de vorm van uraniumbolletjes met een diameter van een halve millimeter. Die zijn elk bedekt met een aantal laagjes, waaronder een poreuze koolstofbuffer - voor de absorptie van splijtstofproducten - en met siliciumcarbide, een keihard materiaal dat de bolletjes beschermt en voorkomt dat de radioactieve inhoud vrij kan komen. Op hun beurt vormen 10000 tot 15000 van deze bolletjes, ingebed in grafiet, de uiteindelijke nucleaire brandstofkogels (pebble), die een diameter hebben van 6 cm. Volgens Kloosterman zijn die inherent veilig: 'Zelfs wanneer het koelmiddel volledig wegvalt en de temperatuur als gevolg van de restwarmte die de kernreacties afgeven, kan oplopen tot boven de 1500 °C, blijven de bollen ongeschonden.' In Duitsland heeft al twintig jaar een 40 megawatt testreactor gedraaid op deze brandstofkogels, terwijl in China sinds 2000 ook een heliumgekoelde HTR-reactor operationeel is.

Oliecrisis Hoewel dit soort reactor- en brandstofconcepten nog niet op grote schaal zijn getest, is het ontwerp wel beproefd in diverse testreactoren in Duitsland, de Verenigde Staten, Japan en Zuid-Afrika. Datzelfde geldt feitelijk voor de opwekking van waterstof met behulp van thermo-chemische reacties. Ook dat proces is niet echt nieuw meer. Van der Hagen: 'Er zijn niet zoveel wetenschappelijke uitdagingen meer. De problemen zitten bijvoorbeeld in het vinden van geschikte materialen.' Het wetenschappelijk onderzoek ernaar piekte in de jaren zeventig ten tijde van de oliecrisis, maar vindt tegenwoordig bijna uitsluitend plaats in Japan en de VS. Een litera-tuurstudie van het Amerikaanse bedrijf General Atomics bracht in 2002 meer dan honderd mogelijke chemische cycli aan het licht en bepaalde wat de meest veelbelovende waren. Er kwamen twee kandidaten uit naar voren, een op basis van broom en een andere op basis van zwavel en jodium. Uit modelberekeningen en metingen in een Japanse proefopstelling volgde dat deze laatste een efficiëntie heeft van meer dan 50%, en die mag zich dan ook verheugen in de meeste aandacht (zie kader). Eind vorig jaar presenteerde Ken Schultz van General Atomics tijdens het jaarlijkse symposium van de World Nuclear Association de eerste resultaten van een studie naar de mogelijkheden van dit zwavel jodiumproces voor de productie van waterstof met behulp van een HTR-heliumreactor. Zijn economische analyse wees uit dat een 2400 MW kernreactor, gekoppeld aan een chemische fabriek dagelijks zo'n achthonderd ton waterstof kan leveren. Dat is meer dan voldoende voor een grote olieraffinaderij. Afhankelijk van de gebruikte parameters variëren de kosten per geproduceerde kilo waterstof tussen de 1,4 en 1,9 dollar per kilo. Dat zijn opvallende getallen omdat waterstof dat wordt geproduceerd uit methaan met behulp van stoom - meer dan de helft van alle waterstof ter wereld - zo'n 1,4 dollar per kilo kost. Maar bij dit reformeringsproces komen grote hoeveelheden CO2 vrij. Het is niet uitgesloten dat regeringen daar in de toekomst een eind aan gaan maken door CO2-sequestratie en opslag verplicht te stellen via het instellen van een speciale belasting {carbon tax). Het is dan ook geen wonder dat sommige landen het onderzoek naar de opwekking 'nucleaire waterstof' voortvarend aanpak Van der Hagen: 'In de Verenigde Staten heeft het Department of Energy (DoE) het Nuclear Hydrogen Initiative gelanceerd met als een van de doelstellingen om in 2015 in Idaho een demonstratiefaciliteit voor nucleaire elektriciteit- én waterstofproductie in bedrijf te hebben. Het Japanse Atomic Energy Research Institute heeft al zo'n HTR in bedrijf en heeft onlangs de werking van het productieproces voor waterstof gedemonstreerd, zij het op kleine schaal.'

Omstreden Dat mag allemaal zo zijn, maar toch blijft kernenergie een omstreden proces. Zo voerde ir. Diederik Samsom, Tweede-Kamerlid voor de PvdA, in augustus 2002 aan dat de kernenergielobby de ogen sluit voor de beperkte winbare reserves aan uranium. Er zou nog maar voor zo'n vijftig jaar voldoende zijn. Van der Hagen: 'Dat klopt wel, maar dan moet je er wel bij zeggen dat dat winbare reserves zijn voor een prijs van zo’n 25 dollar per kilo. Omdat de grondstof maar in geringe mate bijdraagt aan de uiteindelijke kilowattuurprijs, mag het uranium best meer kosten om toch op een economische manier elektriciteit te kunnen produceren. Als je armere ertsen gaat aanboren, is er zeker nog honderd keer zoveel; bovendien is aangetoond dat uranium ook betaalbaar uit zeewater is te winnen.' Ook de hoeveelheid kernafval en daarmee het opslagprobleem is volgens Van der Hagen beperkt: 'Het is goed op te slaan in stabiele geologische formaties.' Hij wijst erop dat we met de groeiende mondiale vraag naar energie onszelf op dit moment niet kunnen permitteren om welke vorm dan ook bij voorbaat af te schrijven. ‘Binnen een internationaal samenwerkingsverband (Generation IV) werken we op dit moment aan de volgende generatie kernreactoren, waarbij strenge eisen gesteld zijn ten aanzien van veiligheid, duurzaamheid, betrouwbaarheid, economie en waarbij door hergebruik en combinatie van verschillende nucleaire technologieën de hoeveelheid afval zoveel mogelijk wordt beperkt.’

Van der Hagens pleidooi om alle opties open te houden wordt onderstreept door Ken Schultz, die vorig jaar ook de mogelijkheden van zonne-energie voor de productie van waterstof op een rijtje zette. Zonnecollectoren kunnen namelijk veel hogere temperaturen leveren dan kernreactoren. Bovendien zijn de investeringskosten veel lager. Een probleem is natuurlijk dat de zon effectief maar gedurende zo'n acht uur beschikbaar is. Dat leidt tot een verminderde efficiëntie en tot hogere productiekosten. Toch heeft General Atomics vorig jaar subsidie ontvangen om ook deze methode te gaan onderzoeken. Schultz wil zich dan met name richten op alternatieve chemische cycli die efficiënt gebruik kunnen maken van de hogere temperaturen.

Er is hoe dan ook nog veel onderzoek nodig. Of de samenleving bereid is de maatschappelijke consequenties die toepassen van kernenergie met zich meebrengt te dragen om het waterstoftijdperk binnen te gaan is een vraag die in de komende jaren beantwoord moet worden. Van der Hagen wijst ter afsluiting nog op dat Finland onlangs besloten heeft na afweging van alle mogelijke alternatieven met behulp van kernenergie zijn groeiende elektriciteitsbehoefte te voorzien. Het is de eerste kernreactor die sinds jaren in Europa zal worden gebouwd. Een teken aan de wand?

http://www.nrg-nl.com/kranten/2004/040507b.html

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:04 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Enorme afval? Een gemiddelde kerncentrale produceert per jaar een hoeveelheid afval ter grootte van een tennisbal..

en wat we ermee doen? Opwerken, in beton (of glas) gieten, en op een veilige plek leggen totdat de meeste straling is uitgewerkt (kan tegenwoordig al na enkele honderden jaren)

Kernenergie produceert een kleine hoeveelheid geconcentreert afval, wat veel makkelijk te verwerken is dan bijvoorbeeld de lucht- of bodemvervuiling die conventionele energie-opwekkings methodes met zich mee brengen, en die wel dag in dag uit de leefomgeving aantast.

Daarbij komt nog dat de bulk laag radioactief is.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...

Dat deden we idd met de tonnen en de vaten waren niet onverwoestbaar, desondanks is er geen enkel effect waargenomen van deze enge vaten...natuurlijk is het zo dat het altijd objectieve en zuivere Greenpeace dit aan de grote paniekklok heeft gehangen, natuurramp hier, natuurramp daar, je kent het wel, geef het volk de suggestie dat iets rampzalig is, dan moeten we alleen al uit voorzorg de handelingen staken....werkt altijd..

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:36 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Logische vraag;

Kijk Of een product meer of minder vervuild hangt grotendeels af van het productieproces. Er moeten grondstoffen worden gebruikt, ze moeten vervoerd worden etc. Dan gaat het erom hoe lang een bepaald product dienst doet voordat het vervangen moet worden.

Uit eindelijk reken je dus alles uit in bv [energie geleverd] / [vervuiling].

Een heel recente zaak als voorbeeld: Het opnieuw gebruiken van PET-flessen is jaren geleden ingevoerd omdat het HERgebruik milieu vriendelijker zou zijn.

Sinds kort zijn ze gestopt met het hergebruik van de PET-flessen, omdat onderzoeken aan toonden dat het hergebruik milieu onvriendelijker is dan de flessen om te smelten en daarvan nieuwe producten te maken.
Het bleek dat de inzameling en het schoonmaken zoveel milieuonvriendelijker was dan er gewoonweg een nieuw product van te maken.

Volgens mij was het bij de petflessen zo dat het qua milieubelasting weinig of niets uitmaakt. Echter het zou goedkoper zijn daarom heeft van Geel onder druk van de industrie toegegeven.
En volgens mij doen de moderne windmolens het helemaal niet zo slecht .

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:54 schreef bramiozo2002 het volgende:

[..]

Dat deden we idd met de tonnen en de vaten waren niet onverwoestbaar, desondanks is er geen enkel effect waargenomen van deze enge vaten...natuurlijk is het zo dat het altijd objectieve en zuivere Greenpeace dit aan de grote paniekklok heeft gehangen, natuurramp hier, natuurramp daar, je kent het wel, geef het volk de suggestie dat iets rampzalig is, dan moeten we alleen al uit voorzorg de handelingen staken....werkt altijd..

Jij pleit derhalve voor het massaal dumpen van radioactief afval in de oceaan? Wees blij dat er organisaties zijn die dit soort misstanden aan de kaak stellen, van 1 lekkend van zal je de effecten niet terugzien in de gezondheidsstatistieken (wat niet wegneemt dat er geen effecten zijn), 2 vaten ook niet, maar als elk land op die manier met zijn kernafval om zou gaan zou het binnen de korste keren wel merkbaar worden.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:37 schreef Schepseltje het volgende:

[..]

Kernafval is opzich niet schadelijk voor het milieu, het is alleen schadelijk voor levende organismes wanneer die met de straling in aanraking komen. Wanneer het afval netjes in beton wordt gegoten, en opgeslagen op een lokatie waar niemand er last van heeft (woestijn, siberië, oceaan, etc), is er geen enkel gevaar voor de omgeving. Het afval ligt dan enkele honderden jaren veilig ingekapseld, en wordt na verloop van tijd neutraal. Afval wat zichzelf oplost dus.

En dat rusland destijds lekkende vaten niet-opgewerkt afval in zee heeft gegooit, valt eerder te wijten aan hun socialistische systeem dan aan kernenergie opzich. Bij verkeerd gebruik kan vrijwel alles schadelijk zijn.

Nou ook in Nederland was het nog niet zo lang geleden dat ze met kaarsen in Petten de centrale ingingen om iets te inspecteren toen het licht was uitgevallen. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen kernenergie je bent erg afhankelijk van het al of niet optreden van menselijk falen. dat is geen risico dat ik graag wil lopen. Zeker gezien de vele (bijna) ongelukken die in zowel het westen als het oosten zijn gebeurd.

quote:

Een volledig schone, veilige, goedkope, betrouwbare en milieuvriendelijke methode van energie-opwekken bestaat helaas niet, maar kernenergie zit daar op dit moment wel het dichtste bij.

Tja op al die punten zijn er methodes die beter scoren. Al is het lastig ze in 1 methode te combineren.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 16:53 schreef du_ke het volgende:

Nou ook in Nederland was het nog niet zo lang geleden dat ze met kaarsen in Petten de centrale ingingen om iets te inspecteren toen het licht was uitgevallen. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen kernenergie je bent erg afhankelijk van het al of niet optreden van menselijk falen. dat is geen risico dat ik graag wil lopen. Zeker gezien de vele (bijna) ongelukken die in zowel het westen als het oosten zijn gebeurd.

De nieuwe generaties kerncentrales zijn intrinsiek veilig, dat betekend dat je een meltdown gewoon kunt laten plaatsvinden, en het proces stopt dan vanzelf, het schijnt dat dit al meerdere malen is geprobeerd, waarbij de medewerkers met een kopje koffie hebben zitten toekijken toen een meltdown ontstond. Ik zal even kijken of ik hier een link van kan vinden.

quote:

Tja op al die punten zijn er methodes die beter scoren. Al is het lastig ze in 1 methode te combineren.

Dat klopt, en daarom zie ik kernenergie als het ideale alternatief voor de toekomst, de nieuwe generators zijn veilig, relatief milieuvriendelijk (mits de regels worden gevolgd), het is betrouwbaar, het is in staat op een zeer efficiente manier waterstof te genereren (zie artikel enkele posts terug), en het belangrijkste, je kunt energie opwekken op het moment -en in de mate- waarin je het op dat moment nodig hebt. In tegenstelling tot wind en zonne-energie.
Dus je combineert de voordelen van olie (opwekken wanneer je wilt) met windmolens (geen schadelijke uitstoot), en daarbovenop kun je op een efficiente manier waterstof aanmaken. Ik denk dat -zolang werkende kernfusiecentrales nog niet bestaan- de enige methode is om van olie af te stappen, en een redelijke mate van welvaart te behouden.

Nou dan is er recent wat veranderd volgens mij want volgens mij is een kerncentrale helemaal niet zo flexibel.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 13:37 schreef Sapientiea het volgende:
Het milieu KOST geen geld....het is namelijk gratis......Door de economie, die alleenmaar winst wil halen, word ons leefmilieu verwoest. En ja dan kost het geld om dat terug te draaien.

Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel? Lijkt me niet zo'n haalbaar plan, bovendien gingen mensen in een berevel in de regel erg vroeg dood, dat gratis milieu van jou is namelijk nogal vijandig.

De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel? Lijkt me niet zo'n haalbaar plan, bovendien gingen mensen in een berevel in de regel erg vroeg dood, dat gratis milieu van jou is namelijk nogal vijandig.

De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.

En de socialistische variant was op z'n zachtst gezegd ook niet echt zuinig op het milieu

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 15:39 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Rare post hoor!

Het is serieus een goed en geconcentreerd afval product dat we met de huidige technieken prima kunnen opslaan of zelfs verwerken.
Het milieuvriendelijkste wat we kunnen doen is natuurlijk minder of geen energie gebruiken, maarja dat zit er voorlopig niet in.

Edit: Schepseltje was me voor!

oh ja, we kunnen 't prima opslaan. we zouden er prima een vuile bom van kunnnen maken. Misschien heb je 't niet helemaal door, maar kernenergie kunnen produceren en het afval beschikken betekent nogal wat. Dan heb je nogal wat macht. Niet alleen beschik je dan over veel energie, of veel afval waarmee een kwaadwillend land veel kan, maar je beschikt ook over een begin van het bouwen van een opwerkings centrale voor nucleare wapens. Hoeveel afspraken jij ooit wil maken, er blijven gekken bestaan. Kernwapens zijn érg makkelijk om anderen fiks pijn mee te doen. Als jij zegt dat 1 land mag, wat houdt het de anderen tegen om het ook te doen? Daarnaast betekent het opslaan van kernafval dat zo'n land daar verantwoordelijkheid voor draagt, ik zou liever niet de russen verantwoordelijk zien voor afval wat je toch redelijk kan misbruiken. Hiernaast is er de halfwaardetijd van dit afval lang genoeg om toch eeuwen lang opgeslagen te liggen. Zo bouw je over de loop van de tijd een gigantische berg op. En er is nog iets anders, het hele process is gewoon niet rendabel. Tenzij er bakken met geld in gestopt wordt. Ja we houden van onze energie, dus dat kan wel. Maar die nieuwe kernenergiecentrale, waar men het laatst over gehad heeft, of beter gezegd, men dacht weer over kernenergie, dat is van de baan. Er is simpelweg geen geld voor. Want de overheid moet voor zo'n centrale dik bijleggen. Wil je dat jouw energie wens ten koste gaat van de gezondheids zorg, of..?

De oplossing in het besparen van CO₂ ligt niet in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen, of het vergroten van bestaande zuinige, maar in het zuiniger omgaan met wat we hebben.

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 16:49 schreef du_ke het volgende:

[..]

Volgens mij was het bij de petflessen zo dat het qua milieubelasting weinig of niets uitmaakt. Echter het zou goedkoper zijn daarom heeft van Geel onder druk van de industrie toegegeven.
En volgens mij doen de moderne windmolens het helemaal niet zo slecht .

Ja en beter voor het milieu. Wat de meeste mensen en organisaties vergeten is dat het grondig schoonmaken van deze recyclebare-flessen zeer veel vervuiling met zich meebrengt.
Daar komt bij dat het huidige inzamel systeem blijft bestaan, ze gaan er alleen een ander product van maken.

Moderne windmolens hebben het nooit echt slecht gedaan, maar als we willen voorzien in de energie behoefte van de toekomst dan zijn windmolens niet de aangewezen techniek. Buitendat geeft een windmolen geen constante feed. Nogmaals, als je kijkt naar energie geleverd gedeeld door de vervuiling veroorzaakt dan zal je zien dat kernernergie een betere technniek is.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 08:10 schreef ChatChewbacca het volgende:

[..]

oh ja, we kunnen 't prima opslaan. we zouden er prima een vuile bom van kunnnen maken. Misschien heb je 't niet helemaal door, maar kernenergie kunnen produceren en het afval beschikken betekent nogal wat. Dan heb je nogal wat macht. Niet alleen beschik je dan over veel energie, of veel afval waarmee een kwaadwillend land veel kan, maar je beschikt ook over een begin van het bouwen van een opwerkings centrale voor nucleare wapens. Hoeveel afspraken jij ooit wil maken, er blijven gekken bestaan. Kernwapens zijn érg makkelijk om anderen fiks pijn mee te doen. Als jij zegt dat 1 land mag, wat houdt het de anderen tegen om het ook te doen? Daarnaast betekent het opslaan van kernafval dat zo'n land daar verantwoordelijkheid voor draagt, ik zou liever niet de russen verantwoordelijk zien voor afval wat je toch redelijk kan misbruiken. Hiernaast is er de halfwaardetijd van dit afval lang genoeg om toch eeuwen lang opgeslagen te liggen. Zo bouw je over de loop van de tijd een gigantische berg op.

Ja dan kan ik nog meer technieken verzinnen die we niet kunnen uitvoeren omdat er anders misbruik van gemaakt gaat worden. De opslag is niet het probleem.

En er is nog iets anders, het hele process is gewoon niet rendabel. Tenzij er bakken met geld in gestopt wordt. Ja we houden van onze energie, dus dat kan wel. Maar die nieuwe kernenergiecentrale, waar men het laatst over gehad heeft, of beter gezegd, men dacht weer over kernenergie, dat is van de baan. Er is simpelweg geen geld voor. Want de overheid moet voor zo'n centrale dik bijleggen. Wil je dat jouw energie wens ten koste gaat van de gezondheids zorg, of..?

Het is het een of het ander OF de energie behoefte gaat naar beneden of we moeten meer energie gaan leveren. Ik ben voor dat de energie naar beneden gaat, maar dat zal nog veel meer geld gaan kosten dan een aanschaf van een kerncentrale.

Ik heb ook liever dat men geen auto's maakt met een 3 liter turbo erg veel gebruikende motor, maarja het gebeurd wel. Elke dag ademen wij die uitlaatgassen in. Er plegen mensen zelfmoord door die gassen in te ademen, maar daar hoor je de mensen niet over. Dit terwijl we hier dagelijks aan bloot gesteld worden.

Dus voor alle duidelijkheid IK ben voor hetmilieu, omdat ik van mening ben dat het de belangrijkste factor gaat worden in de toekomst, maar als we in de energie behoefte van de toekomst willen voorzien is het onmogelijk te doen met wind en zonne energie.

De oplossing in het besparen van CO₂ ligt niet in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen, of het vergroten van bestaande zuinige, maar in het zuiniger omgaan met wat we hebben.

Ik ben het totaal met deze stelling eens! Buitendat we misschien kernfusie moeten uitwerken

quote:

Op dinsdag 16 mei 2006 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel? Lijkt me niet zo'n haalbaar plan, bovendien gingen mensen in een berevel in de regel erg vroeg dood, dat gratis milieu van jou is namelijk nogal vijandig.

De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.

Je moet naturrlijk wel lezen he? Ik heb nergens geschreven of geimpliceerd dat we de economie moeten afschaffen dat is gelul.
Milieu is vijandig? En ik moet serieus reageren hierop?

Het is te danken aan die mensen/bedrijven/ instellingen die zich ingezet hebben voor het milieu dat we hier zo veel 'schoner' zijn.
We hebben het wel aan de economie te danken dat de derde wereld achter blijft door subsidies te geven aan onze eigen boeren [bv]. Wij dumpen onze oude koelkasten, auto's en ander 'gevaarlijk'afval in Afrika en Azie zodat wij hier idd schoner leven.

Die mooie economie zorgt er ook voor dat wij in derde wereld landen fabrieken uit de grondstampen, omdat daar minder milieu wetgeving is.

Dus a.u.b. weet wel waar je over praat.

Als de economie zich echt een zou inzetten of zou conformeren naar het milieu dan pas kunnen we echte oplossingen bedenken.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 08:44 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Ja en beter voor het milieu. Wat de meeste mensen en organisaties vergeten is dat het grondig schoonmaken van deze recyclebare-flessen zeer veel vervuiling met zich meebrengt.
Daar komt bij dat het huidige inzamel systeem blijft bestaan, ze gaan er alleen een ander product van maken.

Toch waren die verschillen volgens mij vrij minimaal. Al is de belsting door schoonmaakmiddelen moeilijk te vergelijken met het maken van nieuwe flessen. Een ander erg belangrijk argument van CC was dat de flessen er na een keer gebruiken er niet meer zo mooi uitzien .

quote:

Moderne windmolens hebben het nooit echt slecht gedaan, maar als we willen voorzien in de energie behoefte van de toekomst dan zijn windmolens niet de aangewezen techniek. Buitendat geeft een windmolen geen constante feed. Nogmaals, als je kijkt naar energie geleverd gedeeld door de vervuiling veroorzaakt dan zal je zien dat kernernergie een betere technniek is.

Als je het echter deelt door de veiligheidsrisico's en de gevolgen als het mis gaat..
Je hebt nog altijd met mensen te maken.
En nee ik zeg ook niet dat we het met alleen wind moeten doen, al kan dat wel een groter deel op zich nemen dan momenteel het geval is.

Wat ik nog in geen enkele post tegen ben gekomen is dat we eens FLINK investeren in energieZUINIGE apparaten. Zoals LCD tv's met Leds als backlight. Laptops ipv die achterlijke energieslurpende desktops. Led verlichting ipv gloeilampen die 80% vd energie in warmte omzetten. Regenwater om de wc mee door te spoelen. Hergebruik van energie waar mogelijk. Ed ed.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 09:34 schreef du_ke het volgende:

[..]

Toch waren die verschillen volgens mij vrij minimaal. Al is de belsting door schoonmaakmiddelen moeilijk te vergelijken met het maken van nieuwe flessen. Een ander erg belangrijk argument van CC was dat de flessen er na een keer gebruiken er niet meer zo mooi uitzien .
[..]

Als je het echter deelt door de veiligheidsrisico's en de gevolgen als het mis gaat..
Je hebt nog altijd met mensen te maken.
En nee ik zeg ook niet dat we het met alleen wind moeten doen, al kan dat wel een groter deel op zich nemen dan momenteel het geval is.

Nee de kerncentrales die gebouwd zullen gaan worden kunnen al geen meltdown veroorzaken omdat ze automatisch stoppen. Trouwens er is maar een keer iets goed misgegaan met een kerncentrale. Menselijk falen is bij de toekomstige kerncentrales bijna uitgesloten.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:08 schreef Metro2005 het volgende:
Wat ik nog in geen enkele post tegen ben gekomen is dat we eens FLINK investeren in energieZUINIGE apparaten. Zoals LCD tv's met Leds als backlight. Laptops ipv die achterlijke energieslurpende desktops. Led verlichting ipv gloeilampen die 80% vd energie in warmte omzetten. Regenwater om de wc mee door te spoelen. Hergebruik van energie waar mogelijk. Ed ed.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.

Ja dat ben ik volledig met je eens, maar het grote publiek wil niet iets extra's betalen voor schonere technologieen. Gescheiden hemel en riool water word gebruikt bij locaties daar waar het mogelijk is bij de bouw van nieuwe wijken.

De ontwikkeling en bouw van een grote waterzuiveringsinstallatie in de HarnashPolder [regio Zuid Holland] zal een van de modernste zuiveringsinstallaties worden. Ook de ontwikkeling van nieuwe behandel methoden word aan gewerkt [denk hierbij aan korrel-reactoren die direct bij de fabrieken geplaatst kunnen worden]. Ook dit zal uit de zak van de burgers moeten komen....

Het probleem is niet de kennis, het probleem is geld. Bedrijven willen alleen technologieen implementeren als het iets opleverd. Wij proberen dan ook technologieen te ontwikkelen die een win-win situatie creeeren.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:15 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Nee de kerncentrales die gebouwd zullen gaan worden kunnen al geen meltdown veroorzaken omdat ze automatisch stoppen. Trouwens er is maar een keer iets goed misgegaan met een kerncentrale. Menselijk falen is bij de toekomstige kerncentrales bijna uitgesloten.

1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.

Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:28 schreef du_ke het volgende:

[..]

1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.

Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .

Ja die was ik even vergeten!

Grootschalig overstappen?? We verkrijgen het gros van onze energie al van Kerncentrales...
Buitendat is ruw Uranium zeker niet schaars.

Maar ik ben het met je eens dat het niet DE oplossing is, maar het is het een of het ander.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:40 schreef Sapientiea het volgende:

[..]

Ja die was ik even vergeten!

Grootschalig overstappen?? We verkrijgen het gros van onze energie al van Kerncentrales...
Buitendat is ruw Uranium zeker niet schaars.

Maar ik ben het met je eens dat het niet DE oplossing is, maar het is het een of het ander.

Heb je er een bron van dat onze belangrijkste energiebrond kernenergie is ?
Momenteel is Uranium nog niet schaars maar is ook nog maar een klein percentage van de wereldwijde energievoorziening er van afhankelijk.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 10:28 schreef du_ke het volgende:

1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.

bij een intrinsiek veilige reactor is falen geen probleem

quote:

Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .

nogmaals, in water zit nog genoeg uranium

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Esc het volgende:


nogmaals, in water zit nog genoeg uranium

Is dit ook economisch winbaar? Lijkt mij van niet, aangezien het nergens ter wereld gebeurt bij mijn weten.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Esc het volgende:

[..]

bij een intrinsiek veilige reactor is falen geen probleem
[..]

nogmaals, in water zit nog genoeg uranium

Ook in het ontwerp van een intrinsiek veilige reactor kunnen en zullen fouten zitten.

Nog even iets wat in m'n college vandaag aan de orde kwam .
Met het kernafval zijn we aan hetafwentelen op toekomstige generaties (tot 10.000 jaar ofzo) die maar moeten zien wat ze met die zooi doen. Nou is dat met het broeikaseffect ook zo maar dat wordt toch ontkend. Hoe zou hier dan mee omgegaan moeten worden?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:42 schreef du_ke het volgende:

[..]

Ook in het ontwerp van een intrinsiek veilige reactor kunnen en zullen fouten zitten.

Nog even iets wat in m'n college vandaag aan de orde kwam .
Met het kernafval zijn we aan hetafwentelen op toekomstige generaties (tot 10.000 jaar ofzo)
die maar moeten zien wat ze met die zooi doen. Nou is dat met het broeikaseffect ook zo maar dat wordt toch ontkend. Hoe zou hier dan mee omgegaan moeten worden?

Het is geen tienduizenden jaren, maar hoogstens enkele honderden, en dat wordt ook steeds minder. Daarnaast heb je totaal geen last van het afval, het ligt netjes opgeslagen en wordt vanzelf neutraal.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:56 schreef Esc het volgende:

[..]

Het is geen tienduizenden jaren, maar hoogstens enkele honderden, en dat wordt ook steeds minder. Daarnaast heb je totaal geen last van het afval, het ligt netjes opgeslagen en wordt vanzelf neutraal.

Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:

Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?

Ja, want gratis energie bestaat niet. En wat is het probleem? Het is toch niet zo dat komende generaties dagelijks onder de zware last moeten leven van wat betonnen vaten, opgeslagen ondergronds in een afgelegen gebied. De natuur heeft zelf ook genoeg radioactief materiaal in de grond zitten, zo'n probleem is dat niet. Elke vorm van energieopwekking geeft (indirect) afval, ik heb liever een kleine hoeveelheid geconcentreerd en geisoleerd afval, dan dat we gewoon doorgaan het afval in de lucht en bodem te pompen, nog afgezien van de vraag of het klimaat daarvan veranderd.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?

Nee hoor, dat zijn ontwikkelingen van nu.
Ik heb er een paar weken geleden over iets gelezen.

Het ging over een Accelerator-driven System waarmee langdurig radio actief afval vernietigd kon worden.

OK, 250 jaar is nog steeds erg lang, maar het geeft ons wel meer tijd om definitieve oplossingen te vinden.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:21 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Nee hoor, dat zijn ontwikkelingen van nu.
Ik heb er een paar weken geleden over iets gelezen.

Het ging over een Accelerator-driven System waarmee langdurig radio actief afval vernietigd kon worden.

quote:

Vanaf 2025 kan dan serieus worden begonnen met het onschadelijk maken van nucleair afval, zo hopen wetenschappers.

Weet je hoelang wetenschappers verwachten dat het zou duren totdat kernfusie breed toepasbaar zou zijn in 1950? Een jaar of 10 en in 1960 werd dat 20 jaar '70 30 jaar '80 40 jaar en nu verwachten ze er nog 50 jaar over te doen...

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:14 schreef Esc het volgende:

[..]

Ja, want gratis energie bestaat niet. En wat is het probleem? Het is toch niet zo dat komende generaties dagelijks onder de zware last moeten leven van wat betonnen vaten, opgeslagen ondergronds in een afgelegen gebied. De natuur heeft zelf ook genoeg radioactief materiaal in de grond zitten, zo'n probleem is dat niet. Elke vorm van energieopwekking geeft (indirect) afval, ik heb liever een kleine hoeveelheid geconcentreerd en geisoleerd afval, dan dat we gewoon doorgaan het afval in de lucht en bodem te pompen, nog afgezien van de vraag of het klimaat daarvan veranderd.

Er is een methode die alleen brak water als afval product heeft
(tijdens het opwekken van energie tenminste)

Dus geen direct of indirect afval als gevolg van het opwekken van energie.


Helaas nu nog te duur voor grootschalige implementatie

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:54 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Er is een methode die alleen brak water als afval product heeft
(tijdens het opwekken van energie tenminste)

Dus geen direct of indirect afval als gevolg van het opwekken van energie.


Helaas nu nog te duur voor grootschalige implementatie

Dat zijn eigenlijk alle methoden behalve de fossiele wel jammer .
in de Intermediair stond laatst nog wel een mooi systeem dat je in Algarije toe zou kunnen passen. Een soort zonnespiegels die tegen een vrij concurrerende prijs heel Nederland van stroom zou kunnen voorzien. Maar ja dat is ook maar toekomstmuziek.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:24 schreef du_ke het volgende:

[..]


[..]

Weet je hoelang wetenschappers verwachten dat het zou duren totdat kernfusie breed toepasbaar zou zijn in 1950? Een jaar of 10 en in 1960 werd dat 20 jaar '70 30 jaar '80 40 jaar en nu verwachten ze er nog 50 jaar over te doen...

Ik dacht dat het al 40 jaar 'over 30 jaar' was.
Maar dit is geen kernfusie, maar kernsplitsing.
Daar is veel meer toegepaste kennis van.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:01 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Ik dacht dat het al 40 jaar 'over 30 jaar' was.
Maar dit is geen kernfusie, maar kernsplitsing.
Daar is veel meer toegepaste kennis van.

klopt maar doordat er al jaren geen grote nieuwe centrales gebouwd worden (ja in finland begint het nu weer) is een groot deel van die kennis ook allemaal maar theoretisch.

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 14:59 schreef du_ke het volgende:

[..]

Dat zijn eigenlijk alle methoden behalve de fossiele wel jammer .
in de Intermediair stond laatst nog wel een mooi systeem dat je in Algarije toe zou kunnen passen. Een soort zonnespiegels die tegen een vrij concurrerende prijs heel Nederland van stroom zou kunnen voorzien. Maar ja dat is ook maar toekomstmuziek.

Heb ik ook gelezen (was toch het zuiden van Tunesië)
We zullen het de komende paar jaar nog met aardolie moeten doen.
Alleen zonde om dat allemaal zomaar in de fik te steken.
Ik zou er liever leuke polymeertjes van maken

quote:

Op woensdag 17 mei 2006 15:32 schreef DiRadical het volgende:

[..]

Heb ik ook gelezen (was toch het zuiden van Tunesië)
We zullen het de komende paar jaar nog met aardolie moeten doen.
Alleen zonde om dat allemaal zomaar in de fik te steken.
Ik zou er liever leuke polymeertjes van maken

natuurlijk het is ook zonde. Eigenlijk is olie veel te goedkoop.