Lezen blijft moeilijk he?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
greenpeace enzo geen belang bij het overdrijven van milieueffecten?
LOL
Welk achtergebleven deel van de wereld kom jij vandaan?
Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Lezen blijft moeilijk he?![]()
Ik zeg alleen maar dat de belangen van de oliemaatschappijen oneindig veel groter zijn dan die van milieuclubs, simpelweg omdat er in die wereld honderden keren meer geld om gaat. Het verbaast me serieus dat broeikas sceptici zelfs dit simpele feit nooit willen erkennen. Ze huilen alles bij elkaar dat milieuclubs belang hebben bij het overdrijven van milieuproblematiek en zijn compleet blind voor de belangen die oliemaatschappijen hebben bij het bagataliseren ervan.
Bullshit, het bestaan van bijvoorbeeld greenpeace staat of valt niet met het wel of niet bestaan van het versterkte broeikaseffect. Oliemaatschappijen zijn echter als de dood dat hun product een slechte naam krijgt en dat de wereld voor andere energiebronnen gaat.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.
Als ze echt zo als de dood zijn voor een slechte naam zullen ze er dus wel voor waken het publiek niet vals voor te lichten. Waar baseer je trouwens op dat oliemaatschappijen het bestaan van het versterkte broeikaseffect bewust zouden bagatelliseren? Ik heb net de websites van Shell en Esso bekeken en zie nergens iets gebagatelliseerd worden.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Bullshit, het bestaan van bijvoorbeeld greenpeace staat of valt niet met het wel of niet bestaan van het versterkte broeikaseffect. Oliemaatschappijen zijn echter als de dood dat hun product een slechte naam krijgt en dat de wereld voor andere energiebronnen gaat.
Precies volledig mee eens.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Integendeel, milieuclubs en overheden hebben HEEL VEEL belang bij het overdrijven van het broeikaseffect. De eerste ontlenen er zelfs hun bestaansrecht aan, de tweede hun vermeende recht om de belastingen maar weer 'ns flink te verhogen.
Hetzelfde geldt voor de milieuorganisaties, die zijn ook niet gebaat bij een slechte naam. Geen enkele instantie of organisatie heeft baat bij een slechte naam, en toch zie je vaak dat ze bewust informatie achter houden of zelfs verkeerde informatie verstrekken.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ze echt zo als de dood zijn voor een slechte naam zullen ze er dus wel voor waken het publiek niet vals voor te lichten.
Dat baseer ik onder andere op petities en onderzoekjes waar verdacht veel invloed van olieboeren in lijkt te zitten...quote:Waar baseer je trouwens op dat oliemaatschappijen het bestaan van het versterkte broeikaseffect bewust zouden bagatelliseren? Ik heb net de websites van Shell en Esso bekeken en zie nergens iets gebagatelliseerd worden.
bron?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:28 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat baseer ik onder andere op petities en onderzoekjes waar verdacht veel invloed van olieboeren in lijkt te zitten...
En bij bedrijven draait het niet om het geld, aandeelhouders zetten zich massaal in voor het maatschappelijk nutquote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Precies volledig mee eens.
Bij de overheid draait het om een ding en dat is geld. Of dat nou via methode a binnenkomt of methode b dat maakt niet gek veel uit voor de overheid.
Nee hoor die maken zich veel drukker over giflozingen en atoomproeven.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.
Zoek maar ergens in die 10.000 topics die op fok al voorbij gekomen zijn over dit onderwerp, kan je vast nog wel een bruikbare link vinden...quote:
Waar beweer ik dat? Ook daar spelen belangen een rol maar om te geloven dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met haar burgers is een tikkeltje naïef.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En bij bedrijven draait het niet om het geld, aandeelhouders zetten zich massaal in voor het maatschappelijk nut.
Aldus Richard Lindzen.quote:His position with regard to the IPCC can be summed up in this quote: "Picking holes in the IPCC is crucial. The notion that if you’re ignorant of something and somebody comes up with a wrong answer, and you have to accept that because you don’t have another wrong answer to offer is like faith healing, it’s like quackery in medicine – if somebody says you should take jelly beans for cancer and you say that’s stupid, and he says, well can you suggest something else and you say, no, does that mean you have to go with jelly beans?"
Het is nog veel naiever om te denken dat het bedrijfsleven het beste voor heeft met de consument/burger. De belangen in de olieindustrie zijn zoals ik al eerder zei gewoon vele malen groter dan de belangen die overheden of millieuorganisaties hebben.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waar beweer ik dat? Ook daar spelen belangen een rol maar om te geloven dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met haar burgers is een tikkeltje naïef.
Het valt mij ook op dat de meeste discussies over het broeikaseffect ook hier op fok in POL plaats vinden ja... Dat er genoeg wetenschappers zijn die hun twijfels hebben bij Kyoto is me ook bekend, al is dat volgens mij meer omdat ze er van overtuigd zijn dat Kyoto een druppel op een gloeiende plaat is...quote:Het probleem rond de hele discussie is zoals ik al eerder heb vermeld dat het niet zo zeer meer een wetenschappelijke discussie is, wat het wel zou moeten zijn of in ieder geval voor het grootste gedeelte maar dat de politiek er is zich mee gaan bemoeien. Daar komen andere belangen om de hoek kijken.
Ik kan me in denken dat onze overheid niet gebaat is bij nuancering van Kyoto of een verwerping ervan a) levert dat gezichtsverlies op en b)moeten ze andere methode bedenken om geld te generen. Zo zie je dat de belangen groter zijn dan de onderste steen boven krijgen.
Er zijn genoeg klimaat wetenschappers die hun twijfels hebben bij Kyoto en of het überhaupt zin heeft.
[..]
Aldus Richard Lindzen.
Onzin, oliebedrijven verkopen de olie toch wel, de olieprijzen stijgen alleen maar, en er zijn landen zat die niet eens meedoen aan Kyoto (zo'n beetje alle wereldmachten op europa na). Voor milieuclubs is dit één van de belangrijkste redenen van hun bestaan, een constante, onzichtbare dreiging waar je mensen jaar in jaar uit voor kunt laten betalen, en belangrijker nog, de groene-stroom lobby is volledig afhankelijk van de broeikas scam, zonder deze theorie hadden ze nooit zoveel invloed kunnen krijgen. Voor overheden is het broeikasverhaal ook (naast de terreurdreiging) één van de belangrijkste argumenten om meer invloed toe te eigenen. Als je de geschiedenis van de broeikastheorie erop naslaat, zie je ook dat de hele theorie de wereld in is geholpen door politici, pas daarna zijn allerlei wetenschappers zich ermee bezig gaan houden. Toevallig zijn de meeste wetenschappers in dienst van de overheid en milieuclubs, die dus de belangrijkste belanghebbenden zijn.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.
Het is één van de belangrijkste bestaansrechten voor veel milieuclubs, en inderdaad een belangrijk argument om de overheid te bewegen meer geld te pompen in de groene stroom lobby. Leuk voorbeeld is Diederik Samson, een gezaghebbende broeikasprofeet, die geheel toevallig ook directeur is van een windmolenpark..quote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:23 schreef du_ke het volgende:
Nogmaals de klimaatverandering is geen kernzaak voor de meeste milieugroeperingen. Wel een extra argument om milieubewust gedrag te stimuleren.
Kloptquote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
Onnodige flame, ad hominem, uitgeluld, geen argumenten meer, struisvogelpolitiek. Jaja, blabla, we weten het wel.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
gelovigen? volgens mij ben jij degene die heilig gelooft in die theoriequote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!". Doet me denken aan de tabakslobbydie jarenlang volhielden dat roken gezond was... Zo maar een voorbeeld hoe een hele bedrijfstak puur voor eigen gewin de gezondheid van de wereldbevolking op het spel zet. Tot op de dag van vandaag zijn er nog mensen die het verband tussen roken en longkanker ontkennen, ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:22 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Onzin, oliebedrijven verkopen de olie toch wel, de olieprijzen stijgen alleen maar, en er zijn landen zat die niet eens meedoen aan Kyoto (zo'n beetje alle wereldmachten op europa na).
Er zijn simpelweg geen goedkope alternatieven. Dat heeft verder niets met belangen van olieboeren te maken. Het heeft met de belangen van de belastingbetaler te maken, want die draait op voor windmolenparken en subsidie's op "groene" stroom.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!". Doet me denken aan de tabakslobbydie jarenlang volhielden dat roken gezond was... Zo maar een voorbeeld hoe een hele bedrijfstak puur voor eigen gewin de gezondheid van de wereldbevolking op het spel zet. Tot op de dag van vandaag zijn er nog mensen die het verband tussen roken en longkanker ontkennen, ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.![]()
denk je nou werkelijk dat ze in china of india ene reet geven om het imago wat olie heeft in het westen?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!".
Sterker nog, de 'global cooling' theorie van ongeveer 40 jaar geleden wordt tegenwoordig door iedereen ontkent, uitgezonderd een hippie hier en daar. Ik vermoed dat het met de huidige theorie niet veel anders zal zijn..quote:ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.![]()
quote:THE ENVIRONMENT
Acclimatizing
How to think sensibly, or ridiculously, about global warming
STEVEN F. HAYWARD
The crusade to fight global warming with tough reductions in greenhouse-gas emissions has entered its war-room phase. Already we are seeing the fruits of a multi-million dollar PR campaign: lavish cover stories in Time magazine (“Be Worried, Be Very Worried”), Vanity Fair, and Wired; multiple global-warming scare specials on PBS, HBO, and the network news; and, finally, the imminent release of Al Gore’s documentary An Inconvenient Truth. Soon the Ad Council will begin airing TV spots pulling on the usual heartstrings: We have to stop global warming for the children! One of these ads — featuring a montage of kids counting down “tick, tick, tick” — is reminiscent of the infamous 1964 anti-Goldwater ad.
Unfortunately, the green warriors substitute propaganda for persuasion, insist that there is no debate about the science of climate change, and demonize any scientist who dares dissent from their views. They advocate putting the U.S. and the world on an energy starvation diet, to the exclusion of a wider and more moderate range of precautions that might be taken against global warming.
Underlying this effort is a sense of panic over two things: the collapse of the Kyoto Protocol, and frequent polls showing that Americans aren’t buying into global-warming alarmism. The latest Gallup poll on environmental issues found that only 36 percent of Americans say they “worry a great deal about global warming” — a number that has hardly budged in years. Global warming, Gallup’s environmental-opinion analyst Riley Dunlap wrote, puts people to sleep. Even among those who tell pollsters that the environment is their main public-policy concern (who are usually less than 5 percent of all Americans), global warming ranks lower than air and water quality, toxic waste, and land conservation.
There is no conspiracy behind the global-warming-awareness campaign; in fact, the environment lobby is quite open about what it’s up to. The Yale School of Forestry and Environmental Studies recently published a plan to elevate climate change to the top tier of the political agenda. This report, Americans and Climate Change, grew out of a summit meeting of environmental leaders held last year in — naturally — Aspen. It lists 39 recommendations for raising the percentage of the public that is alarmed by global warming from the anemic mid-30s to over 50 percent. Tactics include everything from manipulating public-school curricula to reaching out to NASCAR’s fan base to seizing events like Hurricane Katrina as “teachable moments.”
The Yale report also does us the favor of making its authors’ desire to politicize climate change explicit. One faction of environmentalists openly argues that “the only way to proceed is to exercise raw political power, wake up the public about the urgent nature of the issue, create a major public demand for action comparable to that which stimulated major environmental legislation in the 1970s, pursue outright victory at the polls.” In other words, we need to boot out those evil Republicans.
GAME OVER, THEY SAY
This campaign intimidates the public and would-be dissenters with its unrelenting line that the science of global warming is settled, full stop. (Time swallowed it whole: “The debate is over. Global warming is upon us — with a vengeance. From floods to fires, droughts to storms, the climate is crashing.”) The “consensus” that human activities are playing a role in the earth’s so-far mild warming trend is misrepresented as agreement that we are headed toward catastrophic results that can be prevented only by immediate and drastic action.
In fact, many scientists don’t believe the catastrophe scenarios. But those who dissent from the politicization of climate science face withering ad hominem attacks. For example, the National Environmental Trust and Vanity Fair attacked Frederick Seitz, the 94-year-old former president of the National Academy of Sciences, for supposedly taking money from R. J. Reynolds while he was president of Rockefeller University to deny the health effects of smoking. In fact, the money went into a medical-research project unrelated to tobacco that led to a Nobel Prize in medicine. The climate-action caucus clearly feels no shame about employing smear tactics. One might even go so far as to accuse it of scientific McCarthyism.
But try as it might, this caucus cannot change two facts that have been evident since climate change first came to the fore in the late 1980s. First, even though the leading scientific journals are thoroughly imbued with environmental correctness and reject out of hand many articles that don’t conform to the party line, a study that confounds the conventional wisdom is published almost every week. Sometimes these studies even find their way into Science and Nature. Most recently, the April 20 issue of Nature carried a study that casts serious doubt on the high-temperature forecasts of computer climate models. And last fall, Science published a study finding that the Greenland ice sheet, whose perimeter melting is presented as a sign of imminent sea-level rise (never mind that the Vikings observed similar melting 1,000 years ago), is gaining ice mass in the interior. (The oddest aspect of the Greenland story is that average temperatures in southern Greenland appear to have fallen during the 20th century; ice-mass changes probably have more to do with regular variation in Atlantic ocean currents — a natural phenomenon known as Atlantic Multidecadal Oscillation.) The media tend to ignore such research while giving disproportionate coverage to the latest news about melting glaciers or expiring frogs.
Climate alarm is likely to get a fresh infusion of “authoritative” science next year when the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) issues its Fourth Assessment Report (AR4). Early indications are that AR4 will remove its upper-bound estimate of potential warming at the end of this century (currently 5.8 degrees Celsius), assuring a fresh round of media headlines that the situation is worse than we thought. Yet the computer climate models remain plagued with weaknesses and biases — from the doubtful emissions forecasts that go into the front end, to assumptions about the linearity of the relationship between greenhouse gases and temperature that affect the results. As MIT climatologist Richard Lindzen argues, the computer models overestimate the sensitivity of climate to greenhouse gases and don’t adequately account for “negative forcings” (the technical term for natural processes that mitigate potential temperature increases). It is likely, in Lindzen’s judgment, that we have already reached the threshold of diminishing “positive forcings” (that is, increases in temperature) from additional greenhouse-gas emissions.
Most of the computer models predict temperature increases of two to three degrees Celsius by the year 2100, which, while not an “end of civilization as we know it” catastrophe, could cause significant problems for the planet. Even discounting for the biases in the models, these predictions still raise questions about what precautions are appropriate to take against a low-probability event with potentially serious consequences. This leads to the second difficulty for the climate-change crusade: There are alternatives to its insistence that the only appropriate policy response is steep and immediate emissions reductions (on the order of 60 percent). Kyoto’s 8 percent reduction target is modest by comparison, but no nation is honestly meeting it. (Britain met its 2000 target as an unintended consequence of Margaret Thatcher’s decision 20 years ago to smash the coal miners’ union and move the nation to natural gas. But even with this wind in its sails, Britain is seeing its greenhouse-gas emissions start to rise again.) The energy technologies to achieve a 60 percent reduction in emissions while meeting the world’s energy needs simply do not exist.
Environmentalists were against fossil fuels long before climate change rose to prominence, and this monomania is evident in their continued opposition to nuclear power, the only technology that can generate large amounts of energy without emitting greenhouse gases. (In a recent C-SPAN appearance with me, the legislative director of the League of Conservation Voters said that nuclear power had no role to play in mitigating climate change.) Instead, environmentalists advocate a supposedly market-friendly “cap and trade” program. Such a program would impose downwardly ratcheting emissions caps; but instead of creating thousands of detailed Clean Air Act–style regulations, it would grant “emissions permits” to companies, which would be able to trade these permits among each other. If one company’s emissions were lower than the allowed amount, it could trade or sell its “leftover” allotment to a second company, which could add that amount to its own emissions allotment. The idea of such trading is to let the market guide emissions reductions to the companies able to undertake them most efficiently.
“Cap and trade” is thought to have been a great success in reducing sulfur-dioxide emissions at low cost. But there is a world of difference between sulfur dioxide and greenhouse gases. For a variety of reasons, curbs on sulfur dioxide did not impose any constraint on net energy production, whereas a greenhouse-gas-emissions cap ultimately would constrain energy production.
A COMMONSENSE AND WORKABLE PLAN
A sensible climate policy would emphasize building resilience into our capacity to adapt to climate changes — whether cooling or warming; whether wholly natural, wholly man-made, or somewhere in between. A resilience policy, instead of focusing solely on emissions controls, would have four parts.
First, the transition to a post-carbon world decades from now will come about more quickly and efficiently by keeping energy markets open and unregulated than by subsidizing particular energy technologies or artificially making energy more expensive for producers and consumers. Efforts to subsidize energy paths will inevitably fall prey to interest-group lobbying (as witness the domestic ethanol lobby’s success in winning tariffs on foreign ethanol), and will likely delay the development of promising technologies.
Second, we should implement practical carbon-sequestration measures: the capturing and storing of carbon in any number of places, whether underground, deep in the ocean, or in biomass (think more trees). There is much sequestration research under way, but many environmentalists oppose it because it would let us off the hook for our original sin of energy consumption.
Third, we should consider strategies of adaptation to a changing climate. A rise in the sea level need not be the end of the world, as the Dutch have taught us. Developing countries with vulnerable coastlines will be better able to adapt if their economic growth is not constrained by severe energy limits. And here at home, the federal government ought to stop subsidizing flood insurance and coastal development anyway; potential climate change is another reason to eschew such policies.
Finally, we should consider climate modification. If humanity is powerful enough to disrupt the climate negatively, we might also be able to change it for the better. On a theoretical level, doing so is relatively simple: We need to reduce the earth’s absorption of solar radiation. A few scientists have suggested we could accomplish this by using orbiting mirrors to rebalance the amounts of solar radiation different parts of the earth receive. Right now this idea sounds as fanciful as Ronald Reagan’s Strategic Defense Initiative seemed in 1983, but look what that led to. New York University physicist Martin Hoffert points out that the interval between the Wright brothers’ first flight at Kitty Hawk and Neil Armstrong’s first step on the moon was a mere 66 years. It is entirely reasonable to expect vast changes in our technical capacity before the century is out.
In the end, a relentless campaign to extend political control over the world’s energy use is likely to fail, in part because, even if severe climate change is in our future, most people intuitively recognize that rhetoric about “the end of civilization as we know it” is inconsistent with human experience. Our distant ancestors survived an ice age with little more than animal skins, crude tools, and open fire pits. For all the talk of science and progress, the global-warming alarmists betray an astonishing lack of confidence in human creativity and resiliency. It’s almost as if the scientific community had abandoned the idea of evolution.
Mr. Hayward is a fellow of the American Enterprise Institute, and the author of the annual Index of Leading Environmental Indicators.
Kijk maar eens op de websites van oliemaatschappijen, je struikelt er over verhalen hoe "schoon" ze te werk gaan of willen gaan, blijkbaar maken ze zich dus toch druk over hun imago. Een beter bewijs dat ze zich druk maken over hun imago is niet te vinden.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 23:43 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
denk je nou werkelijk dat ze in china of india ene reet geven om het imago wat olie heeft in het westen?
(aangenomen dat dat in het westen wel het geval is, maar dat terzijde)
[..]
Wel nee, die theorie wordt niet door iedereen ontkent, ik heb in dit soort topics al heel wat mensen en wetenschappers voorbij zien komen die beweren dat de aarde afkoelt ipv opwarmt.quote:Sterker nog, de 'global cooling' theorie van ongeveer 40 jaar geleden wordt tegenwoordig door iedereen ontkent, uitgezonderd een hippie hier en daar. Ik vermoed dat het met de huidige theorie niet veel anders zal zijn..
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas believers tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de vermeende opwarming op aarde ook door natuurlijke factoren zou kunnen worden veroorzaakt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het gedeelte dat door de mens wordt veroorzaakt verwaarloosbaar isquote:Op zaterdag 13 mei 2006 07:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas sceptici tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de aarde opwarmt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het voor een groot gedeelte door de mens wordt veroorzaakt![]()
Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de helquote:Op zaterdag 13 mei 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas believers tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de vermeende opwarming op aarde ook door natuurlijke factoren zou kunnen worden veroorzaakt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het gedeelte dat door de mens wordt veroorzaakt verwaarloosbaar is![]()
Overigens is 'global warming' net als 'global cooling' alweer een achterhaald begrip. Tegenwoordig zijn het 'extreme weersomstandigheden' waar de mileu-prekers vanaf hun kansel mee dreigen. Uiteraard is het nog steeds onze schuld en moeten we nog steeds grof geld schuiven, dan komt alles goed.
De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 11:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de hel.
1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma. Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.
1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma.
Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.quote:Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.![]()
Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.
Kernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts. Het is veel verstandiger om in te zetten op technologische vooruitgang in echt duurzame energiewinninng te steken. En dat is zeker niet alleen vanuit millieu oogpunt. Uranium is maar op een paar plaatsen ter wereld te vinden, niet verstandig om daar afhankelijk van te worden. We worstelen nu ook al met het probleem dat het grootste deel van onze energie uit onstabiele delen van de wereld komt. Geen zinnig mens zal er voorstander van zijn om dat voort te laten duren.quote:Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uitquote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in waterquote:Kernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts.
Dat is het grootste probleem, maar een hoge olieprijs zal het investeren in onderzoek naar alternatieven zeker stimuleren.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 21:43 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er zijn simpelweg geen goedkope alternatieven. Dat heeft verder niets met belangen van olieboeren te maken. Het heeft met de belangen van de belastingbetaler te maken, want die draait op voor windmolenparken en subsidie's op "groene" stroom.![]()
De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in water
"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleemquote:Op zaterdag 13 mei 2006 14:16 schreef DiRadical het volgende:
De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.
18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
Zelfs al zou het zoveel kosten, zolang het geld gewoon wordt uitgegeven komt het dus ook in de economie terecht. Verder wordt er niks gezegd over de tijdsspanne. Er wordt wel gezegd dat het het hoogst denkbare bedrag is.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]
Ja, die ken ik al, maar wat kost het om de energie eruit te halen? Ik vermoed dat dat economisch verre van rendabel is. Het is zelfs de vraag of het niet meer energie kost dan je eruit haalt.quote:"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
Als je dat als een fooi ziet moet je niet moeilijk doen over 1000 miljardquote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.
Het moet natuurlijk wel economisch haalbaar zijn. Vooralsnog is het dus veel voordeliger om dure mijnen te bouwen. Ik kan me niet voorstellen dat winning uit zeewater ooit efficient zal zijn. Bij mijn weten gebeurt het ook nergens ter wereld, wat al genoeg zegt over de haalbaarheid ervan. Zou het rendabel zijn, dan zouden er wel bedrijven zijn die er in springen.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 14:28 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleem
Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 18:30 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zelfs al zou het zoveel kosten, zolang het geld gewoon wordt uitgegeven komt het dus ook in de economie terecht. Verder wordt er niks gezegd over de tijdsspanne. Er wordt wel gezegd dat het het hoogst denkbare bedrag is.
Dat is het ook. Geld uitgeven is geld uitgeven, of denk jij dat geld dat de overheid uitgeeft geen deel uit maakt van de economie?quote:Op zaterdag 13 mei 2006 21:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.![]()
Ook voor jou blijkt lezen dus moeilijk, ik heb al eerder aangegeven dat Kyoto geen zoden aan de dijk zet, de impact van kyoto op de opwarming van de aarde is al net zo minimaal als de impact ervan op de economie. Het zijn slechts figuren zoals jij die van een mug een olifant maken en graag paniek zaaien met vergezochte complottheorieen over communisten die een plan-economie in willen voeren of doemdenkerij over economische groei.quote:En wat betreft het achter de komma rekenenen: jij bent de enige die achter de komma rekent. Zelfs als de klimaatmodellen kloppen, dan zal het miljarden verslindende Kyoto slechts tot een temperatuurvermindering van 0,02 graden Celsius leiden.
quote:Op zondag 14 mei 2006 02:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat is het ook. Geld uitgeven is geld uitgeven, of denk jij dat geld dat de overheid uitgeeft geen deel uit maakt van de economie?![]()
Wie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.quote:Het zijn slechts figuren zoals jij die van een mug een olifant maken en graag paniek zaaien met vergezochte complottheorieen over communisten die een plan-economie in willen voeren of doemdenkerij over economische groei.
Je ontkent dus werkelijk dat overheidsuitgaven niet bij de economie horen?quote:Op zondag 14 mei 2006 04:24 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het moet niet veel gekker worden. Mensen met zo'n kijk op de economie zouden een jaar lang in Cuba moeten gaan wonen.
[..]
Jij zaait paniek, en wel over dingen die er gewoonweg niet zijn. Volgens mij maken ze zich nergens minder druk om het broeikaseffect dan in communistische landen. Verder zie ik nog steeds geen toegenomen belastingdruk vanwege Kyoto, in tegendeel, we hebben onlangs lastenverlichting gehad op de energierekening. Toch blijven jij en anderen hel en verdoemenis preken. Kom eerst maar eens met bewijzen voor je belachelijke stellingen, dan praten we verderquote:Wie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.
Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.quote:Op zondag 14 mei 2006 10:44 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je ontkent dus werkelijk dat overheidsuitgaven niet bij de economie horen?
Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.quote:Jij zaait paniek, en wel over dingen die er gewoonweg niet zijn. Volgens mij maken ze zich nergens minder druk om het broeikaseffect dan in communistische landen. Verder zie ik nog steeds geen toegenomen belastingdruk vanwege Kyoto, in tegendeel, we hebben onlangs lastenverlichting gehad op de energierekening. Toch blijven jij en anderen hel en verdoemenis preken. Kom eerst maar eens met bewijzen voor je belachelijke stellingen, dan praten we verder.
Maar je bent het er dus wel mee eens dat er iets aan het milieu gedaan moet worden?quote:Op zondag 14 mei 2006 18:56 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.
[..]
Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.
Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.quote:Op maandag 15 mei 2006 18:06 schreef Sapientiea het volgende:
Maar je bent het er dus wel mee eens dat er iets aan het milieu gedaan moet worden?
En als die 'zoden aan de dijk' nou eens is dat de mentaliteit een kant op gezet word?quote:Op maandag 15 mei 2006 19:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.
Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 08:57 schreef Sapientiea het volgende:
Tja als je 145 miljard veel vind dan zijn er nog andere 'projecten'op de aarde die ons veel meer kosten, en dan hoeven we niet alles in geld uit te drukken.
Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.quote:Zonder milieu is er op den duur geen economie meer zo simpel is.
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?
Ja dat mag, maar als je mijn post begrepen had....[..]
Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste
milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.
Het milieu KOST geen geld....het is namelijk gratis......Door de economie, die alleenmaar winst wil halen, word ons leefmilieu verwoest. En ja dan kost het geld om dat terug te draaien.
Dat is omdat ze het niet snappen. Kernenergie is vele malen beter voor het milieu dan bv windmolens.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |