POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de hel .quote:Op zaterdag 13 mei 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas believers tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de vermeende opwarming op aarde ook door natuurlijke factoren zou kunnen worden veroorzaakt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het gedeelte dat door de mens wordt veroorzaakt verwaarloosbaar is
Overigens is 'global warming' net als 'global cooling' alweer een achterhaald begrip. Tegenwoordig zijn het 'extreme weersomstandigheden' waar de mileu-prekers vanaf hun kansel mee dreigen. Uiteraard is het nog steeds onze schuld en moeten we nog steeds grof geld schuiven, dan komt alles goed.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 11:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de hel .
1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma. Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma.
Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.quote:Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.
Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.
Kernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts. Het is veel verstandiger om in te zetten op technologische vooruitgang in echt duurzame energiewinninng te steken. En dat is zeker niet alleen vanuit millieu oogpunt. Uranium is maar op een paar plaatsen ter wereld te vinden, niet verstandig om daar afhankelijk van te worden. We worstelen nu ook al met het probleem dat het grootste deel van onze energie uit onstabiele delen van de wereld komt. Geen zinnig mens zal er voorstander van zijn om dat voort te laten duren.quote:Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uitquote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in waterquote:Kernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts.
"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
[ Bericht 24% gewijzigd door Schepseltje op 13-05-2006 14:01:24 ]
Dat is het grootste probleem, maar een hoge olieprijs zal het investeren in onderzoek naar alternatieven zeker stimuleren.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 21:43 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er zijn simpelweg geen goedkope alternatieven. Dat heeft verder niets met belangen van olieboeren te maken. Het heeft met de belangen van de belastingbetaler te maken, want die draait op voor windmolenparken en subsidie's op "groene" stroom.
De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in water
"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleemquote:Op zaterdag 13 mei 2006 14:16 schreef DiRadical het volgende:
De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.
18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
Zelfs al zou het zoveel kosten, zolang het geld gewoon wordt uitgegeven komt het dus ook in de economie terecht. Verder wordt er niks gezegd over de tijdsspanne. Er wordt wel gezegd dat het het hoogst denkbare bedrag is.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in water
Ja, die ken ik al, maar wat kost het om de energie eruit te halen? Ik vermoed dat dat economisch verre van rendabel is. Het is zelfs de vraag of het niet meer energie kost dan je eruit haalt.quote:"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als je dat als een fooi ziet moet je niet moeilijk doen over 1000 miljard .quote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het moet natuurlijk wel economisch haalbaar zijn. Vooralsnog is het dus veel voordeliger om dure mijnen te bouwen. Ik kan me niet voorstellen dat winning uit zeewater ooit efficient zal zijn. Bij mijn weten gebeurt het ook nergens ter wereld, wat al genoeg zegt over de haalbaarheid ervan. Zou het rendabel zijn, dan zouden er wel bedrijven zijn die er in springen.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 14:28 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleem
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 18:30 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zelfs al zou het zoveel kosten, zolang het geld gewoon wordt uitgegeven komt het dus ook in de economie terecht. Verder wordt er niks gezegd over de tijdsspanne. Er wordt wel gezegd dat het het hoogst denkbare bedrag is.
En wat betreft het achter de komma rekenenen: jij bent de enige die achter de komma rekent. Zelfs als de klimaatmodellen kloppen, dan zal het miljarden verslindende Kyoto slechts tot een temperatuurvermindering van 0,02 graden Celsius leiden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is het ook. Geld uitgeven is geld uitgeven, of denk jij dat geld dat de overheid uitgeeft geen deel uit maakt van de economie?quote:Op zaterdag 13 mei 2006 21:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.
Ook voor jou blijkt lezen dus moeilijk, ik heb al eerder aangegeven dat Kyoto geen zoden aan de dijk zet, de impact van kyoto op de opwarming van de aarde is al net zo minimaal als de impact ervan op de economie. Het zijn slechts figuren zoals jij die van een mug een olifant maken en graag paniek zaaien met vergezochte complottheorieen over communisten die een plan-economie in willen voeren of doemdenkerij over economische groei.quote:En wat betreft het achter de komma rekenenen: jij bent de enige die achter de komma rekent. Zelfs als de klimaatmodellen kloppen, dan zal het miljarden verslindende Kyoto slechts tot een temperatuurvermindering van 0,02 graden Celsius leiden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het moet niet veel gekker worden. Mensen met zo'n kijk op de economie zouden een jaar lang in Cuba moeten gaan wonen.quote:Op zondag 14 mei 2006 02:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat is het ook. Geld uitgeven is geld uitgeven, of denk jij dat geld dat de overheid uitgeeft geen deel uit maakt van de economie?
Wie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.quote:Het zijn slechts figuren zoals jij die van een mug een olifant maken en graag paniek zaaien met vergezochte complottheorieen over communisten die een plan-economie in willen voeren of doemdenkerij over economische groei.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je ontkent dus werkelijk dat overheidsuitgaven niet bij de economie horen?quote:Op zondag 14 mei 2006 04:24 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het moet niet veel gekker worden. Mensen met zo'n kijk op de economie zouden een jaar lang in Cuba moeten gaan wonen.
[..]
Jij zaait paniek, en wel over dingen die er gewoonweg niet zijn. Volgens mij maken ze zich nergens minder druk om het broeikaseffect dan in communistische landen. Verder zie ik nog steeds geen toegenomen belastingdruk vanwege Kyoto, in tegendeel, we hebben onlangs lastenverlichting gehad op de energierekening. Toch blijven jij en anderen hel en verdoemenis preken. Kom eerst maar eens met bewijzen voor je belachelijke stellingen, dan praten we verder .quote:Wie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.quote:Op zondag 14 mei 2006 10:44 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je ontkent dus werkelijk dat overheidsuitgaven niet bij de economie horen?
Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.quote:Jij zaait paniek, en wel over dingen die er gewoonweg niet zijn. Volgens mij maken ze zich nergens minder druk om het broeikaseffect dan in communistische landen. Verder zie ik nog steeds geen toegenomen belastingdruk vanwege Kyoto, in tegendeel, we hebben onlangs lastenverlichting gehad op de energierekening. Toch blijven jij en anderen hel en verdoemenis preken. Kom eerst maar eens met bewijzen voor je belachelijke stellingen, dan praten we verder .
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar je bent het er dus wel mee eens dat er iets aan het milieu gedaan moet worden?quote:Op zondag 14 mei 2006 18:56 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.
[..]
Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.quote:Op maandag 15 mei 2006 18:06 schreef Sapientiea het volgende:
Maar je bent het er dus wel mee eens dat er iets aan het milieu gedaan moet worden?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En als die 'zoden aan de dijk' nou eens is dat de mentaliteit een kant op gezet word?quote:Op maandag 15 mei 2006 19:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.
Of wat als die 'zoden aan de dijk' nou nog meer geld kosten dan het Kyoto nu al kost?
De werkelijke kosten van een 'zinnige' verandering ten aanzien van het milieu is vele malen groter dan wat het Kyoto nu kost. Kyoto is een goed stap ten aanzien van de denkwijze. Want de wil en de kennis is er wel, maar niet bij de mensen die het naar het grote publiek moeten brengen.
Tja als je 145 miljard veel vind dan zijn er nog andere 'projecten'op de aarde die ons veel meer kosten, en dan hoeven we niet alles in geld uit te drukken.
Zonder milieu is er op den duur geen economie meer zo simpel is.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Ik heb de discussie niet geheel gevolgd, maar verbaas me over het artikel hierboven. Leuk dat je 't citeert, maar bekijk je bron verdorie eens. National Review staat toch wel bekend als een van de conservatieve zaken in de States. En als het conservatief in de states is, dan is het hier al helemaal eng. Cnbc is ook niet de meest objectieve. National Review zal NOOIT haar shareholders/rest geblabla ongelijk geven. Amerika is het land waar de lobby de journalistiek bepaalt, kijk maar naar de melk-addetives case.
"There is only you and your camera. The limitations in your photography are in yourself, for what we see is what we are" - Ernst Haas
[Simon de la Court Photography]
[Simon de la Court Photography]
Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 08:57 schreef Sapientiea het volgende:
Tja als je 145 miljard veel vind dan zijn er nog andere 'projecten'op de aarde die ons veel meer kosten, en dan hoeven we niet alles in geld uit te drukken.
Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.quote:Zonder milieu is er op den duur geen economie meer zo simpel is.
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?
Ja dat mag, maar als je mijn post begrepen had....[..]
Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste
milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.
Het milieu KOST geen geld....het is namelijk gratis......Door de economie, die alleenmaar winst wil halen, word ons leefmilieu verwoest. En ja dan kost het geld om dat terug te draaien.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Dat is omdat ze het niet snappen. Kernenergie is vele malen beter voor het milieu dan bv windmolens.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Want, wat doen we met al dat enorme afval? Snap je 't zelf eigenlijk wel? Weet jij eigenlijk hoe 't werkt, een kernreactor?
"There is only you and your camera. The limitations in your photography are in yourself, for what we see is what we are" - Ernst Haas
[Simon de la Court Photography]
[Simon de la Court Photography]
