POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Lezen blijft moeilijk he?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:27 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
greenpeace enzo geen belang bij het overdrijven van milieueffecten?
LOL
Welk achtergebleven deel van de wereld kom jij vandaan?
Ik zeg alleen maar dat de belangen van de oliemaatschappijen oneindig veel groter zijn dan die van milieuclubs, simpelweg omdat er in die wereld honderden keren meer geld om gaat. Het verbaast me serieus dat broeikas sceptici zelfs dit simpele feit nooit willen erkennen. Ze huilen alles bij elkaar dat milieuclubs belang hebben bij het overdrijven van milieuproblematiek en zijn compleet blind voor de belangen die oliemaatschappijen hebben bij het bagataliseren ervan.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:31 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Lezen blijft moeilijk he?
Ik zeg alleen maar dat de belangen van de oliemaatschappijen oneindig veel groter zijn dan die van milieuclubs, simpelweg omdat er in die wereld honderden keren meer geld om gaat. Het verbaast me serieus dat broeikas sceptici zelfs dit simpele feit nooit willen erkennen. Ze huilen alles bij elkaar dat milieuclubs belang hebben bij het overdrijven van milieuproblematiek en zijn compleet blind voor de belangen die oliemaatschappijen hebben bij het bagataliseren ervan.
In Baden-Badener Badeseen kann man Baden-Badener baden sehen.
Bullshit, het bestaan van bijvoorbeeld greenpeace staat of valt niet met het wel of niet bestaan van het versterkte broeikaseffect. Oliemaatschappijen zijn echter als de dood dat hun product een slechte naam krijgt en dat de wereld voor andere energiebronnen gaat.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als ze echt zo als de dood zijn voor een slechte naam zullen ze er dus wel voor waken het publiek niet vals voor te lichten. Waar baseer je trouwens op dat oliemaatschappijen het bestaan van het versterkte broeikaseffect bewust zouden bagatelliseren? Ik heb net de websites van Shell en Esso bekeken en zie nergens iets gebagatelliseerd worden.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:02 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Bullshit, het bestaan van bijvoorbeeld greenpeace staat of valt niet met het wel of niet bestaan van het versterkte broeikaseffect. Oliemaatschappijen zijn echter als de dood dat hun product een slechte naam krijgt en dat de wereld voor andere energiebronnen gaat.
Precies volledig mee eens.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Integendeel, milieuclubs en overheden hebben HEEL VEEL belang bij het overdrijven van het broeikaseffect. De eerste ontlenen er zelfs hun bestaansrecht aan, de tweede hun vermeende recht om de belastingen maar weer 'ns flink te verhogen.
Bij de overheid draait het om een ding en dat is geld. Of dat nou via methode a binnenkomt of methode b dat maakt niet gek veel uit voor de overheid.
Hetzelfde geldt voor de milieuorganisaties, die zijn ook niet gebaat bij een slechte naam. Geen enkele instantie of organisatie heeft baat bij een slechte naam, en toch zie je vaak dat ze bewust informatie achter houden of zelfs verkeerde informatie verstrekken.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als ze echt zo als de dood zijn voor een slechte naam zullen ze er dus wel voor waken het publiek niet vals voor te lichten.
Dat baseer ik onder andere op petities en onderzoekjes waar verdacht veel invloed van olieboeren in lijkt te zitten...quote:Waar baseer je trouwens op dat oliemaatschappijen het bestaan van het versterkte broeikaseffect bewust zouden bagatelliseren? Ik heb net de websites van Shell en Esso bekeken en zie nergens iets gebagatelliseerd worden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
bron?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:28 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat baseer ik onder andere op petities en onderzoekjes waar verdacht veel invloed van olieboeren in lijkt te zitten...
En bij bedrijven draait het niet om het geld, aandeelhouders zetten zich massaal in voor het maatschappelijk nut .quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:21 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Precies volledig mee eens.
Bij de overheid draait het om een ding en dat is geld. Of dat nou via methode a binnenkomt of methode b dat maakt niet gek veel uit voor de overheid.
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nee hoor die maken zich veel drukker over giflozingen en atoomproeven.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Voor een oliemaatschappij is het een side-effect, voor een milieuclub is het hun hele business.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Zoek maar ergens in die 10.000 topics die op fok al voorbij gekomen zijn over dit onderwerp, kan je vast nog wel een bruikbare link vinden...quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Waar beweer ik dat? Ook daar spelen belangen een rol maar om te geloven dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met haar burgers is een tikkeltje naïef.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
En bij bedrijven draait het niet om het geld, aandeelhouders zetten zich massaal in voor het maatschappelijk nut .
Het probleem rond de hele discussie is zoals ik al eerder heb vermeld dat het niet zo zeer meer een wetenschappelijke discussie is, wat het wel zou moeten zijn of in ieder geval voor het grootste gedeelte maar dat de politiek er is zich mee gaan bemoeien. Daar komen andere belangen om de hoek kijken.
Ik kan me in denken dat onze overheid niet gebaat is bij nuancering van Kyoto of een verwerping ervan a) levert dat gezichtsverlies op en b)moeten ze andere methode bedenken om geld te generen. Zo zie je dat de belangen groter zijn dan de onderste steen boven krijgen.
Er zijn genoeg klimaat wetenschappers die hun twijfels hebben bij Kyoto en of het überhaupt zin heeft.
Aldus Richard Lindzen.quote:His position with regard to the IPCC can be summed up in this quote: "Picking holes in the IPCC is crucial. The notion that if you’re ignorant of something and somebody comes up with a wrong answer, and you have to accept that because you don’t have another wrong answer to offer is like faith healing, it’s like quackery in medicine – if somebody says you should take jelly beans for cancer and you say that’s stupid, and he says, well can you suggest something else and you say, no, does that mean you have to go with jelly beans?"
Het is nog veel naiever om te denken dat het bedrijfsleven het beste voor heeft met de consument/burger. De belangen in de olieindustrie zijn zoals ik al eerder zei gewoon vele malen groter dan de belangen die overheden of millieuorganisaties hebben.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 15:48 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Waar beweer ik dat? Ook daar spelen belangen een rol maar om te geloven dat de overheid een barmhartige Samaritaan is die het beste voor heeft met haar burgers is een tikkeltje naïef.
Het valt mij ook op dat de meeste discussies over het broeikaseffect ook hier op fok in POL plaats vinden ja... Dat er genoeg wetenschappers zijn die hun twijfels hebben bij Kyoto is me ook bekend, al is dat volgens mij meer omdat ze er van overtuigd zijn dat Kyoto een druppel op een gloeiende plaat is...quote:Het probleem rond de hele discussie is zoals ik al eerder heb vermeld dat het niet zo zeer meer een wetenschappelijke discussie is, wat het wel zou moeten zijn of in ieder geval voor het grootste gedeelte maar dat de politiek er is zich mee gaan bemoeien. Daar komen andere belangen om de hoek kijken.
Ik kan me in denken dat onze overheid niet gebaat is bij nuancering van Kyoto of een verwerping ervan a) levert dat gezichtsverlies op en b)moeten ze andere methode bedenken om geld te generen. Zo zie je dat de belangen groter zijn dan de onderste steen boven krijgen.
Er zijn genoeg klimaat wetenschappers die hun twijfels hebben bij Kyoto en of het überhaupt zin heeft.
[..]
Aldus Richard Lindzen.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Onzin, oliebedrijven verkopen de olie toch wel, de olieprijzen stijgen alleen maar, en er zijn landen zat die niet eens meedoen aan Kyoto (zo'n beetje alle wereldmachten op europa na). Voor milieuclubs is dit één van de belangrijkste redenen van hun bestaan, een constante, onzichtbare dreiging waar je mensen jaar in jaar uit voor kunt laten betalen, en belangrijker nog, de groene-stroom lobby is volledig afhankelijk van de broeikas scam, zonder deze theorie hadden ze nooit zoveel invloed kunnen krijgen. Voor overheden is het broeikasverhaal ook (naast de terreurdreiging) één van de belangrijkste argumenten om meer invloed toe te eigenen. Als je de geschiedenis van de broeikastheorie erop naslaat, zie je ook dat de hele theorie de wereld in is geholpen door politici, pas daarna zijn allerlei wetenschappers zich ermee bezig gaan houden. Toevallig zijn de meeste wetenschappers in dienst van de overheid en milieuclubs, die dus de belangrijkste belanghebbenden zijn.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 14:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het verschil is dat milieuclubs en overheden veel minder belang hebben bij het overdrijven van het broeikaseffect dan de oliemaatschappijen bij het bagataliseren ervan.
Feit is gewoon dat de versterkte broeikastheorie nooit is bewezen, en dat we maar voor een heel klein gedeelte inzicht hebben in de processen die het klimaat beinvloeden.
Nogmaals de klimaatverandering is geen kernzaak voor de meeste milieugroeperingen. Wel een extra argument om milieubewust gedrag te stimuleren.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is één van de belangrijkste bestaansrechten voor veel milieuclubs, en inderdaad een belangrijk argument om de overheid te bewegen meer geld te pompen in de groene stroom lobby. Leuk voorbeeld is Diederik Samson, een gezaghebbende broeikasprofeet, die geheel toevallig ook directeur is van een windmolenpark..quote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:23 schreef du_ke het volgende:
Nogmaals de klimaatverandering is geen kernzaak voor de meeste milieugroeperingen. Wel een extra argument om milieubewust gedrag te stimuleren.
Klopt .quote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Onnodige flame, ad hominem, uitgeluld, geen argumenten meer, struisvogelpolitiek. Jaja, blabla, we weten het wel.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
gelovigen? volgens mij ben jij degene die heilig gelooft in die theoriequote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:57 schreef Monidique het volgende:
du_ke, het heeft geen zin deze gelovigen proberen te overtuigen op dit punt.
maargoed, zegt weer genoeg dat er geen inhoudelijke posts meer zijn gekomen na die van mij
Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!". Doet me denken aan de tabakslobbydie jarenlang volhielden dat roken gezond was... Zo maar een voorbeeld hoe een hele bedrijfstak puur voor eigen gewin de gezondheid van de wereldbevolking op het spel zet. Tot op de dag van vandaag zijn er nog mensen die het verband tussen roken en longkanker ontkennen, ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 17:22 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Onzin, oliebedrijven verkopen de olie toch wel, de olieprijzen stijgen alleen maar, en er zijn landen zat die niet eens meedoen aan Kyoto (zo'n beetje alle wereldmachten op europa na).
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Er zijn simpelweg geen goedkope alternatieven. Dat heeft verder niets met belangen van olieboeren te maken. Het heeft met de belangen van de belastingbetaler te maken, want die draait op voor windmolenparken en subsidie's op "groene" stroom.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!". Doet me denken aan de tabakslobbydie jarenlang volhielden dat roken gezond was... Zo maar een voorbeeld hoe een hele bedrijfstak puur voor eigen gewin de gezondheid van de wereldbevolking op het spel zet. Tot op de dag van vandaag zijn er nog mensen die het verband tussen roken en longkanker ontkennen, ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
denk je nou werkelijk dat ze in china of india ene reet geven om het imago wat olie heeft in het westen?quote:Op vrijdag 12 mei 2006 20:47 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Onzin, als fossiele brandstoffen een slechte naam hebben zal dat altijd zijn effect hebben op de omzet en de prijs die gevraagd kan worden voor de olie, dus heeft de olie lobby er alle belang bij om het versterkte broeikaseffect te bagataliseren. "Blijf maar lekker stoken mensen, er is niks aan de hand!".
(aangenomen dat dat in het westen wel het geval is, maar dat terzijde)
Sterker nog, de 'global cooling' theorie van ongeveer 40 jaar geleden wordt tegenwoordig door iedereen ontkent, uitgezonderd een hippie hier en daar. Ik vermoed dat het met de huidige theorie niet veel anders zal zijn..quote:ik vermoed dat er in dit topic heel wat mensen rond lopen die over 50 jaar nog steeds ontkennen dat het versterkte broeikaseffect bestaat.
[ Bericht 4% gewijzigd door Schepseltje op 13-05-2006 00:03:45 ]
Lange artikelen zijn niet populair hier, maar dit artikel is toch heel aardig, ook voor de commies onder ons:
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 13-05-2006 04:14:49 ]
quote:THE ENVIRONMENT
Acclimatizing
How to think sensibly, or ridiculously, about global warming
STEVEN F. HAYWARD
The crusade to fight global warming with tough reductions in greenhouse-gas emissions has entered its war-room phase. Already we are seeing the fruits of a multi-million dollar PR campaign: lavish cover stories in Time magazine (“Be Worried, Be Very Worried”), Vanity Fair, and Wired; multiple global-warming scare specials on PBS, HBO, and the network news; and, finally, the imminent release of Al Gore’s documentary An Inconvenient Truth. Soon the Ad Council will begin airing TV spots pulling on the usual heartstrings: We have to stop global warming for the children! One of these ads — featuring a montage of kids counting down “tick, tick, tick” — is reminiscent of the infamous 1964 anti-Goldwater ad.
Unfortunately, the green warriors substitute propaganda for persuasion, insist that there is no debate about the science of climate change, and demonize any scientist who dares dissent from their views. They advocate putting the U.S. and the world on an energy starvation diet, to the exclusion of a wider and more moderate range of precautions that might be taken against global warming.
Underlying this effort is a sense of panic over two things: the collapse of the Kyoto Protocol, and frequent polls showing that Americans aren’t buying into global-warming alarmism. The latest Gallup poll on environmental issues found that only 36 percent of Americans say they “worry a great deal about global warming” — a number that has hardly budged in years. Global warming, Gallup’s environmental-opinion analyst Riley Dunlap wrote, puts people to sleep. Even among those who tell pollsters that the environment is their main public-policy concern (who are usually less than 5 percent of all Americans), global warming ranks lower than air and water quality, toxic waste, and land conservation.
There is no conspiracy behind the global-warming-awareness campaign; in fact, the environment lobby is quite open about what it’s up to. The Yale School of Forestry and Environmental Studies recently published a plan to elevate climate change to the top tier of the political agenda. This report, Americans and Climate Change, grew out of a summit meeting of environmental leaders held last year in — naturally — Aspen. It lists 39 recommendations for raising the percentage of the public that is alarmed by global warming from the anemic mid-30s to over 50 percent. Tactics include everything from manipulating public-school curricula to reaching out to NASCAR’s fan base to seizing events like Hurricane Katrina as “teachable moments.”
The Yale report also does us the favor of making its authors’ desire to politicize climate change explicit. One faction of environmentalists openly argues that “the only way to proceed is to exercise raw political power, wake up the public about the urgent nature of the issue, create a major public demand for action comparable to that which stimulated major environmental legislation in the 1970s, pursue outright victory at the polls.” In other words, we need to boot out those evil Republicans.
GAME OVER, THEY SAY
This campaign intimidates the public and would-be dissenters with its unrelenting line that the science of global warming is settled, full stop. (Time swallowed it whole: “The debate is over. Global warming is upon us — with a vengeance. From floods to fires, droughts to storms, the climate is crashing.”) The “consensus” that human activities are playing a role in the earth’s so-far mild warming trend is misrepresented as agreement that we are headed toward catastrophic results that can be prevented only by immediate and drastic action.
In fact, many scientists don’t believe the catastrophe scenarios. But those who dissent from the politicization of climate science face withering ad hominem attacks. For example, the National Environmental Trust and Vanity Fair attacked Frederick Seitz, the 94-year-old former president of the National Academy of Sciences, for supposedly taking money from R. J. Reynolds while he was president of Rockefeller University to deny the health effects of smoking. In fact, the money went into a medical-research project unrelated to tobacco that led to a Nobel Prize in medicine. The climate-action caucus clearly feels no shame about employing smear tactics. One might even go so far as to accuse it of scientific McCarthyism.
But try as it might, this caucus cannot change two facts that have been evident since climate change first came to the fore in the late 1980s. First, even though the leading scientific journals are thoroughly imbued with environmental correctness and reject out of hand many articles that don’t conform to the party line, a study that confounds the conventional wisdom is published almost every week. Sometimes these studies even find their way into Science and Nature. Most recently, the April 20 issue of Nature carried a study that casts serious doubt on the high-temperature forecasts of computer climate models. And last fall, Science published a study finding that the Greenland ice sheet, whose perimeter melting is presented as a sign of imminent sea-level rise (never mind that the Vikings observed similar melting 1,000 years ago), is gaining ice mass in the interior. (The oddest aspect of the Greenland story is that average temperatures in southern Greenland appear to have fallen during the 20th century; ice-mass changes probably have more to do with regular variation in Atlantic ocean currents — a natural phenomenon known as Atlantic Multidecadal Oscillation.) The media tend to ignore such research while giving disproportionate coverage to the latest news about melting glaciers or expiring frogs.
Climate alarm is likely to get a fresh infusion of “authoritative” science next year when the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) issues its Fourth Assessment Report (AR4). Early indications are that AR4 will remove its upper-bound estimate of potential warming at the end of this century (currently 5.8 degrees Celsius), assuring a fresh round of media headlines that the situation is worse than we thought. Yet the computer climate models remain plagued with weaknesses and biases — from the doubtful emissions forecasts that go into the front end, to assumptions about the linearity of the relationship between greenhouse gases and temperature that affect the results. As MIT climatologist Richard Lindzen argues, the computer models overestimate the sensitivity of climate to greenhouse gases and don’t adequately account for “negative forcings” (the technical term for natural processes that mitigate potential temperature increases). It is likely, in Lindzen’s judgment, that we have already reached the threshold of diminishing “positive forcings” (that is, increases in temperature) from additional greenhouse-gas emissions.
Most of the computer models predict temperature increases of two to three degrees Celsius by the year 2100, which, while not an “end of civilization as we know it” catastrophe, could cause significant problems for the planet. Even discounting for the biases in the models, these predictions still raise questions about what precautions are appropriate to take against a low-probability event with potentially serious consequences. This leads to the second difficulty for the climate-change crusade: There are alternatives to its insistence that the only appropriate policy response is steep and immediate emissions reductions (on the order of 60 percent). Kyoto’s 8 percent reduction target is modest by comparison, but no nation is honestly meeting it. (Britain met its 2000 target as an unintended consequence of Margaret Thatcher’s decision 20 years ago to smash the coal miners’ union and move the nation to natural gas. But even with this wind in its sails, Britain is seeing its greenhouse-gas emissions start to rise again.) The energy technologies to achieve a 60 percent reduction in emissions while meeting the world’s energy needs simply do not exist.
Environmentalists were against fossil fuels long before climate change rose to prominence, and this monomania is evident in their continued opposition to nuclear power, the only technology that can generate large amounts of energy without emitting greenhouse gases. (In a recent C-SPAN appearance with me, the legislative director of the League of Conservation Voters said that nuclear power had no role to play in mitigating climate change.) Instead, environmentalists advocate a supposedly market-friendly “cap and trade” program. Such a program would impose downwardly ratcheting emissions caps; but instead of creating thousands of detailed Clean Air Act–style regulations, it would grant “emissions permits” to companies, which would be able to trade these permits among each other. If one company’s emissions were lower than the allowed amount, it could trade or sell its “leftover” allotment to a second company, which could add that amount to its own emissions allotment. The idea of such trading is to let the market guide emissions reductions to the companies able to undertake them most efficiently.
“Cap and trade” is thought to have been a great success in reducing sulfur-dioxide emissions at low cost. But there is a world of difference between sulfur dioxide and greenhouse gases. For a variety of reasons, curbs on sulfur dioxide did not impose any constraint on net energy production, whereas a greenhouse-gas-emissions cap ultimately would constrain energy production.
A COMMONSENSE AND WORKABLE PLAN
A sensible climate policy would emphasize building resilience into our capacity to adapt to climate changes — whether cooling or warming; whether wholly natural, wholly man-made, or somewhere in between. A resilience policy, instead of focusing solely on emissions controls, would have four parts.
First, the transition to a post-carbon world decades from now will come about more quickly and efficiently by keeping energy markets open and unregulated than by subsidizing particular energy technologies or artificially making energy more expensive for producers and consumers. Efforts to subsidize energy paths will inevitably fall prey to interest-group lobbying (as witness the domestic ethanol lobby’s success in winning tariffs on foreign ethanol), and will likely delay the development of promising technologies.
Second, we should implement practical carbon-sequestration measures: the capturing and storing of carbon in any number of places, whether underground, deep in the ocean, or in biomass (think more trees). There is much sequestration research under way, but many environmentalists oppose it because it would let us off the hook for our original sin of energy consumption.
Third, we should consider strategies of adaptation to a changing climate. A rise in the sea level need not be the end of the world, as the Dutch have taught us. Developing countries with vulnerable coastlines will be better able to adapt if their economic growth is not constrained by severe energy limits. And here at home, the federal government ought to stop subsidizing flood insurance and coastal development anyway; potential climate change is another reason to eschew such policies.
Finally, we should consider climate modification. If humanity is powerful enough to disrupt the climate negatively, we might also be able to change it for the better. On a theoretical level, doing so is relatively simple: We need to reduce the earth’s absorption of solar radiation. A few scientists have suggested we could accomplish this by using orbiting mirrors to rebalance the amounts of solar radiation different parts of the earth receive. Right now this idea sounds as fanciful as Ronald Reagan’s Strategic Defense Initiative seemed in 1983, but look what that led to. New York University physicist Martin Hoffert points out that the interval between the Wright brothers’ first flight at Kitty Hawk and Neil Armstrong’s first step on the moon was a mere 66 years. It is entirely reasonable to expect vast changes in our technical capacity before the century is out.
In the end, a relentless campaign to extend political control over the world’s energy use is likely to fail, in part because, even if severe climate change is in our future, most people intuitively recognize that rhetoric about “the end of civilization as we know it” is inconsistent with human experience. Our distant ancestors survived an ice age with little more than animal skins, crude tools, and open fire pits. For all the talk of science and progress, the global-warming alarmists betray an astonishing lack of confidence in human creativity and resiliency. It’s almost as if the scientific community had abandoned the idea of evolution.
Mr. Hayward is a fellow of the American Enterprise Institute, and the author of the annual Index of Leading Environmental Indicators.
[ Bericht 0% gewijzigd door Lyrebird op 13-05-2006 04:14:49 ]
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Kijk maar eens op de websites van oliemaatschappijen, je struikelt er over verhalen hoe "schoon" ze te werk gaan of willen gaan, blijkbaar maken ze zich dus toch druk over hun imago. Een beter bewijs dat ze zich druk maken over hun imago is niet te vinden.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 23:43 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
denk je nou werkelijk dat ze in china of india ene reet geven om het imago wat olie heeft in het westen?
(aangenomen dat dat in het westen wel het geval is, maar dat terzijde)
[..]
Wel nee, die theorie wordt niet door iedereen ontkent, ik heb in dit soort topics al heel wat mensen en wetenschappers voorbij zien komen die beweren dat de aarde afkoelt ipv opwarmt.quote:Sterker nog, de 'global cooling' theorie van ongeveer 40 jaar geleden wordt tegenwoordig door iedereen ontkent, uitgezonderd een hippie hier en daar. Ik vermoed dat het met de huidige theorie niet veel anders zal zijn..
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas sceptici tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de aarde opwarmt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het voor een groot gedeelte door de mens wordt veroorzaakt .
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas believers tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de vermeende opwarming op aarde ook door natuurlijke factoren zou kunnen worden veroorzaakt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het gedeelte dat door de mens wordt veroorzaakt verwaarloosbaar isquote:Op zaterdag 13 mei 2006 07:11 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas sceptici tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de aarde opwarmt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het voor een groot gedeelte door de mens wordt veroorzaakt
Overigens is 'global warming' net als 'global cooling' alweer een achterhaald begrip. Tegenwoordig zijn het 'extreme weersomstandigheden' waar de mileu-prekers vanaf hun kansel mee dreigen. Uiteraard is het nog steeds onze schuld en moeten we nog steeds grof geld schuiven, dan komt alles goed.
[ Bericht 2% gewijzigd door HenriOsewoudt op 13-05-2006 10:55:20 ]
Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de hel .quote:Op zaterdag 13 mei 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is trouwens mooi om te zien dat de broeikas believers tegenwoordig bijna allemaal wel toegeven dat de vermeende opwarming op aarde ook door natuurlijke factoren zou kunnen worden veroorzaakt. Een aantal jaar geleden werd dat gewoonweg ontkend. Over een paar jaar zullen de meesten ook wel toegeven dat het gedeelte dat door de mens wordt veroorzaakt verwaarloosbaar is
Overigens is 'global warming' net als 'global cooling' alweer een achterhaald begrip. Tegenwoordig zijn het 'extreme weersomstandigheden' waar de mileu-prekers vanaf hun kansel mee dreigen. Uiteraard is het nog steeds onze schuld en moeten we nog steeds grof geld schuiven, dan komt alles goed.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 11:05 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Waar komt het idee trouwens vandaan dat we "grof geld" moeten schuiven? Zoals je zelf al eerder liet zien kost Kyoto maar een fooi, ik zie in Nederland geen CO2-belastingen, als ik me niet vergis hebben we onlangs zelfs een lastenverlichting op de energierekening gekregen. Toch predikken de broeikas sceptici vanaf hun kansels hel en verdoemenis. "Als de broeikasfanaten het voor het zeggen krijgen betekent dat het einde van de wereldeconomie!". Doet me denken aan hoe de kerk vroeger mensen angst aan praatte voor de hel .
1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma. Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 11:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De term 'fooi' als het over 1000 miljard euro gaat komt van jou, niet van mij. Verder voorspelt geen enkele broeikas scepticus het einde van de wereldeconomie, wel een zeer forse beperking van de groei. Daar zullen vooral de zwakkeren in de samenleving de dupe van zijn maar daar schijn jij niet zo mee te zitten. Als jouw irrationele schuldgevoel maar afgekocht wordt, het liefst door anderen uiteraard.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:34 schreef Grrrrrrrr het volgende:
1000 miljard euro tot 2010 ofzo meen ik me te herinneren uit jouw "bron". Wereldwijd... Dat is een fooi ja. Je maakt je druk over getallen achter de komma.
Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.quote:Die zeer forse beperking van de groei is ook een fabeltje, de wereldeconomie heeft veel meer last van politieke spanningen en uitspattingen die landen als de VS zich menen te kunnen veroorloven zoals de oorlog in Irak. Jouw probleem is dat je net als al die andere mensen die zich zo druk maken over kyoto dat je het gevoel voor verhouding kwijt bent. Overigens is het met de gevaarlijk hoge olieprijzen van tegenwoordig alleen maar toe te juichen dat er gezocht wordt naar manieren om energie te besparen of nieuwe energiebronnen te ontwikkelen, dat is op lange termijn juist prima voor de economie.
Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
1000 miljard, dat zijn 13 cijfers vóór de komma, dat een 'fooi' noemen is een gotspe van de eerste orde. Hoe je er serieus voorstander van kunt zijn om een dergelijk bedrag aan de wereldeconomie te onttrekken voor een onbewezen hersenspinsel is me een volslagen raadsel.
Kernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts. Het is veel verstandiger om in te zetten op technologische vooruitgang in echt duurzame energiewinninng te steken. En dat is zeker niet alleen vanuit millieu oogpunt. Uranium is maar op een paar plaatsen ter wereld te vinden, niet verstandig om daar afhankelijk van te worden. We worstelen nu ook al met het probleem dat het grootste deel van onze energie uit onstabiele delen van de wereld komt. Geen zinnig mens zal er voorstander van zijn om dat voort te laten duren.quote:Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uitquote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:01 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Kijk eens hoeveel geld er in de wereldeconomie omgaat, dan zie je dat het zo'n bedrag tot 2010 echt gewoon helemaal niks voorstelt. Het is mij een volslagen raadsel dat jij dat niet in lijkt te zien. Je maakt je zorgen over een druppel in de oceaan!
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in waterquote:Kernenergie zal in de toekomst zeker weer een belangrijker rol gaan spelen. Maar ook kernenergie is niet dé oplossing. Als we massaal over zouden schakelen op kernenergie zitten we over 50 jaar zonder uraniumerts.
"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
[ Bericht 24% gewijzigd door Schepseltje op 13-05-2006 14:01:24 ]
Dat is het grootste probleem, maar een hoge olieprijs zal het investeren in onderzoek naar alternatieven zeker stimuleren.quote:Op vrijdag 12 mei 2006 21:43 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er zijn simpelweg geen goedkope alternatieven. Dat heeft verder niets met belangen van olieboeren te maken. Het heeft met de belangen van de belastingbetaler te maken, want die draait op voor windmolenparken en subsidie's op "groene" stroom.
De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in water
"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleemquote:Op zaterdag 13 mei 2006 14:16 schreef DiRadical het volgende:
De vraag is dan wel hoeveel energie het kost om het uit het zeewater te winnen.
18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
Zelfs al zou het zoveel kosten, zolang het geld gewoon wordt uitgegeven komt het dus ook in de economie terecht. Verder wordt er niks gezegd over de tijdsspanne. Er wordt wel gezegd dat het het hoogst denkbare bedrag is.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 13:55 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
maar het totale plaatje ziet er iets minder fijn uit
"Eighteen quadrillion dollars is almost 600 times the 2002 world gross domestic product, estimated by the World Bank"
http://www.dailytimes.com(...)ry_25-10-2003_pg9_14
[..]
Je kunt uranium halen uit meer dan alleen uraniumerts, het zit ook in water
Ja, die ken ik al, maar wat kost het om de energie eruit te halen? Ik vermoed dat dat economisch verre van rendabel is. Het is zelfs de vraag of het niet meer energie kost dan je eruit haalt.quote:"Seawater contains 3.3x10^(-9) (3.3 parts per billion) of uranium, so the 1.4x10^18 tonne of seawater contains 4.6x10^9 tonne of uranium. All the world's electricity usage, 650G We could therefore be supplied by the uranium in seawater for 7 million years."
http://www-formal.stanford.edu/jmc/progress/cohen.html
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als je dat als een fooi ziet moet je niet moeilijk doen over 1000 miljard .quote:Op zaterdag 13 mei 2006 15:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
18 quadriljoen dollar? Ach dat is maar een fooi hoor.
.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het moet natuurlijk wel economisch haalbaar zijn. Vooralsnog is het dus veel voordeliger om dure mijnen te bouwen. Ik kan me niet voorstellen dat winning uit zeewater ooit efficient zal zijn. Bij mijn weten gebeurt het ook nergens ter wereld, wat al genoeg zegt over de haalbaarheid ervan. Zou het rendabel zijn, dan zouden er wel bedrijven zijn die er in springen.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 14:28 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
zolang het netto energie oplevert, lijkt me dat geen probleem
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 18:30 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Zelfs al zou het zoveel kosten, zolang het geld gewoon wordt uitgegeven komt het dus ook in de economie terecht. Verder wordt er niks gezegd over de tijdsspanne. Er wordt wel gezegd dat het het hoogst denkbare bedrag is.
En wat betreft het achter de komma rekenenen: jij bent de enige die achter de komma rekent. Zelfs als de klimaatmodellen kloppen, dan zal het miljarden verslindende Kyoto slechts tot een temperatuurvermindering van 0,02 graden Celsius leiden.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Dat is het ook. Geld uitgeven is geld uitgeven, of denk jij dat geld dat de overheid uitgeeft geen deel uit maakt van de economie?quote:Op zaterdag 13 mei 2006 21:05 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Als je dit daadwerkelijk als argument gaat gebruiken, dan is iedere belastinguitgave goed voor de economie.
Ook voor jou blijkt lezen dus moeilijk, ik heb al eerder aangegeven dat Kyoto geen zoden aan de dijk zet, de impact van kyoto op de opwarming van de aarde is al net zo minimaal als de impact ervan op de economie. Het zijn slechts figuren zoals jij die van een mug een olifant maken en graag paniek zaaien met vergezochte complottheorieen over communisten die een plan-economie in willen voeren of doemdenkerij over economische groei.quote:En wat betreft het achter de komma rekenenen: jij bent de enige die achter de komma rekent. Zelfs als de klimaatmodellen kloppen, dan zal het miljarden verslindende Kyoto slechts tot een temperatuurvermindering van 0,02 graden Celsius leiden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Het moet niet veel gekker worden. Mensen met zo'n kijk op de economie zouden een jaar lang in Cuba moeten gaan wonen.quote:Op zondag 14 mei 2006 02:35 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Dat is het ook. Geld uitgeven is geld uitgeven, of denk jij dat geld dat de overheid uitgeeft geen deel uit maakt van de economie?
Wie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.quote:Het zijn slechts figuren zoals jij die van een mug een olifant maken en graag paniek zaaien met vergezochte complottheorieen over communisten die een plan-economie in willen voeren of doemdenkerij over economische groei.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Je ontkent dus werkelijk dat overheidsuitgaven niet bij de economie horen?quote:Op zondag 14 mei 2006 04:24 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Het moet niet veel gekker worden. Mensen met zo'n kijk op de economie zouden een jaar lang in Cuba moeten gaan wonen.
[..]
Jij zaait paniek, en wel over dingen die er gewoonweg niet zijn. Volgens mij maken ze zich nergens minder druk om het broeikaseffect dan in communistische landen. Verder zie ik nog steeds geen toegenomen belastingdruk vanwege Kyoto, in tegendeel, we hebben onlangs lastenverlichting gehad op de energierekening. Toch blijven jij en anderen hel en verdoemenis preken. Kom eerst maar eens met bewijzen voor je belachelijke stellingen, dan praten we verder .quote:Wie zaait er hier paniek? Volgens mij zijn het de communisten en socialisten die een nieuw speeltje hebben ontdekt, het versterkte broeikaseffect, en die daar de burger mee bang proberen te maken. Betaal meer belastingen voor onze windmolens, anders zal de hemel op ons hoofd vallen! Gelukkig is er een klein groepje dat weerstand biedt tegen deze nieuwe charlatans. Eerst bewijzen, dan praten we verder.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.quote:Op zondag 14 mei 2006 10:44 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Je ontkent dus werkelijk dat overheidsuitgaven niet bij de economie horen?
Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.quote:Jij zaait paniek, en wel over dingen die er gewoonweg niet zijn. Volgens mij maken ze zich nergens minder druk om het broeikaseffect dan in communistische landen. Verder zie ik nog steeds geen toegenomen belastingdruk vanwege Kyoto, in tegendeel, we hebben onlangs lastenverlichting gehad op de energierekening. Toch blijven jij en anderen hel en verdoemenis preken. Kom eerst maar eens met bewijzen voor je belachelijke stellingen, dan praten we verder .
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Maar je bent het er dus wel mee eens dat er iets aan het milieu gedaan moet worden?quote:Op zondag 14 mei 2006 18:56 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Nee, maar jij impliceert dat overheidsuitgaven geen kwaad kunnen, omdat ze toch weer in de economie terecht komen. Als we die redenatie volgen, dan kunnen we de belastingdruk tot 100% toe laten nemen, en meer geld aan scholen, ziekenhuizen, het leger en ambtenaren uitgeven.
[..]
Zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan. Het versterkte broeikaseffect is een speeltje van links. De bewijslast ligt daarom bij jullie.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.quote:Op maandag 15 mei 2006 18:06 schreef Sapientiea het volgende:
Maar je bent het er dus wel mee eens dat er iets aan het milieu gedaan moet worden?
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
En als die 'zoden aan de dijk' nou eens is dat de mentaliteit een kant op gezet word?quote:Op maandag 15 mei 2006 19:55 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Er is niets mis met 'iets aan het milieu doen'. Afvalwaterzuivering, roetfilters, kwikreductie, etc. als het maar zoden aan de dijk zet.
Of wat als die 'zoden aan de dijk' nou nog meer geld kosten dan het Kyoto nu al kost?
De werkelijke kosten van een 'zinnige' verandering ten aanzien van het milieu is vele malen groter dan wat het Kyoto nu kost. Kyoto is een goed stap ten aanzien van de denkwijze. Want de wil en de kennis is er wel, maar niet bij de mensen die het naar het grote publiek moeten brengen.
Tja als je 145 miljard veel vind dan zijn er nog andere 'projecten'op de aarde die ons veel meer kosten, en dan hoeven we niet alles in geld uit te drukken.
Zonder milieu is er op den duur geen economie meer zo simpel is.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Ik heb de discussie niet geheel gevolgd, maar verbaas me over het artikel hierboven. Leuk dat je 't citeert, maar bekijk je bron verdorie eens. National Review staat toch wel bekend als een van de conservatieve zaken in de States. En als het conservatief in de states is, dan is het hier al helemaal eng. Cnbc is ook niet de meest objectieve. National Review zal NOOIT haar shareholders/rest geblabla ongelijk geven. Amerika is het land waar de lobby de journalistiek bepaalt, kijk maar naar de melk-addetives case.
"There is only you and your camera. The limitations in your photography are in yourself, for what we see is what we are" - Ernst Haas
[Simon de la Court Photography]
[Simon de la Court Photography]
Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 08:57 schreef Sapientiea het volgende:
Tja als je 145 miljard veel vind dan zijn er nog andere 'projecten'op de aarde die ons veel meer kosten, en dan hoeven we niet alles in geld uit te drukken.
Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.quote:Zonder milieu is er op den duur geen economie meer zo simpel is.
quote:Op dinsdag 16 mei 2006 10:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Die 145 miljard is wat er totnutoe is uitgegeven aan Kyoto. Daar komt de komende jaren nog zo'n slordige 1000 miljard bij. Wil je echter écht zoden aan de dijk zetten dan lopen de schattingen op tot 18 quadriljoen. Mag ik dat alsjeblieft veel vinden?
Ja dat mag, maar als je mijn post begrepen had....[..]
Nee, zonder economie is er op den duur geen (geld voor) milieu meer, zo simpel is het. De ergste
milieu-problemen vind je dan ook in landen die er economisch gezien het beroerdste voor staan. Kyoto in haar uiterste consequenties zorgt ervoor dat op den duur ieder land er straks zo voor staat. Met alle rampzalige gevolgen voor het milieu vandien.
Het milieu KOST geen geld....het is namelijk gratis......Door de economie, die alleenmaar winst wil halen, word ons leefmilieu verwoest. En ja dan kost het geld om dat terug te draaien.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Dat is omdat ze het niet snappen. Kernenergie is vele malen beter voor het milieu dan bv windmolens.quote:Op zaterdag 13 mei 2006 12:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die nieuwe energiebron is er allang, kernenergie, maar ook dat mag niet van de milieu-fanatici.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Want, wat doen we met al dat enorme afval? Snap je 't zelf eigenlijk wel? Weet jij eigenlijk hoe 't werkt, een kernreactor?
"There is only you and your camera. The limitations in your photography are in yourself, for what we see is what we are" - Ernst Haas
[Simon de la Court Photography]
[Simon de la Court Photography]
Enorme afval? Een gemiddelde kerncentrale produceert per jaar een hoeveelheid afval ter grootte van een tennisbal..quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:57 schreef ChatChewbacca het volgende:
Want, wat doen we met al dat enorme afval?
en wat we ermee doen? Opwerken, in beton (of glas) gieten, en op een veilige plek leggen totdat de meeste straling is uitgewerkt (kan tegenwoordig al na enkele honderden jaren)
Kernenergie produceert een kleine hoeveelheid geconcentreert afval, wat veel makkelijk te verwerken is dan bijvoorbeeld de lucht- of bodemvervuiling die conventionele energie-opwekkings methodes met zich mee brengen, en die wel dag in dag uit de leefomgeving aantast.
Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja ik snap het heel goed vandaar dat ik dat ook zeg! Misschien moet jij eerst iets lezen over Vervuilings Eenheden en hoe die berekend worden.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 14:57 schreef ChatChewbacca het volgende:
Want, wat doen we met al dat enorme afval? Snap je 't zelf eigenlijk wel? Weet jij eigenlijk hoe 't werkt, een kernreactor?
Ik verwijs je door naar de post van schepseltje
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Kortzichtig om te denken dat al het afval alleen in Nederland opgeslagen kan worden. Maar het feit blijft dat kernenergie milieuvriendelijker, beter beheersbaar en compacter afval geeft dan alle zogenaamde duurzame methodes zoals wind en zonne energie.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:13 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie .
En ik mag zelf toch echt een milieu'er noemen.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:17 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Kortzichtig om te denken dat al het afval alleen in Nederland opgeslagen kan worden.
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Verschepen naar Rusland kan ook prima.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Windmolens zelf niet veel, maar de enorme industrie die nodig is ze te maken en onderhouden produceert wel een behoorlijke lucht- en bodemvervuiling. Afgezet tegen het lage rendament van windmolens, is dit toch een aardig grote vervuiling.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?
Het is ook niet voor niets dat kerncentrales pas rendabel worden als ze zijn afgeschreven.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:33 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Windmolens zelf niet veel, maar de enorme industrie die nodig is ze te maken en onderhouden produceert wel een behoorlijke lucht- en bodemvervuiling. Afgezet tegen het lage rendament van windmolens, is dit toch een aardig grote vervuiling.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Logische vraag;quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:19 schreef du_ke het volgende:
Wat voor afval geeft een windmolen dat niet goed verwerkbaar of herbruikbaar is?
Kijk Of een product meer of minder vervuild hangt grotendeels af van het productieproces. Er moeten grondstoffen worden gebruikt, ze moeten vervoerd worden etc. Dan gaat het erom hoe lang een bepaald product dienst doet voordat het vervangen moet worden.
Uit eindelijk reken je dus alles uit in bv [energie geleverd] / [vervuiling].
Een heel recente zaak als voorbeeld: Het opnieuw gebruiken van PET-flessen is jaren geleden ingevoerd omdat het HERgebruik milieu vriendelijker zou zijn.
Sinds kort zijn ze gestopt met het hergebruik van de PET-flessen, omdat onderzoeken aan toonden dat het hergebruik milieu onvriendelijker is dan de flessen om te smelten en daarvan nieuwe producten te maken.
Het bleek dat de inzameling en het schoonmaken zoveel milieuonvriendelijker was dan er gewoonweg een nieuw product van te maken.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
In ieder geval naar een land wat heel erg omhoog zit om geld en het niet zo nauw neemt met de gezondheid van de bevolking. Rusland zou wel voldoen waarschijnlijk .quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Kernafval is opzich niet schadelijk voor het milieu, het is alleen schadelijk voor levende organismes wanneer die met de straling in aanraking komen. Wanneer het afval netjes in beton wordt gegoten, en opgeslagen op een lokatie waar niemand er last van heeft (woestijn, siberië, oceaan, etc), is er geen enkel gevaar voor de omgeving. Het afval ligt dan enkele honderden jaren veilig ingekapseld, en wordt na verloop van tijd neutraal. Afval wat zichzelf oplost dus.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:13 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de opslag in NL al bijna vol. En dat met tot nu toe 3 zeer bescheiden centrales. Dat zal helemaal hard gaan als we helemaal overstappen op kernenergie .
En dat rusland destijds lekkende vaten niet-opgewerkt afval in zee heeft gegooit, valt eerder te wijten aan hun socialistische systeem dan aan kernenergie opzich. Bij verkeerd gebruik kan vrijwel alles schadelijk zijn.
Een volledig schone, veilige, goedkope, betrouwbare en milieuvriendelijke methode van energie-opwekken bestaat helaas niet, maar kernenergie zit daar op dit moment wel het dichtste bij.
[ Bericht 6% gewijzigd door Schepseltje op 16-05-2006 15:44:41 ]
Rare post hoor!quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...
Het is serieus een goed en geconcentreerd afval product dat we met de huidige technieken prima kunnen opslaan of zelfs verwerken.
Het milieuvriendelijkste wat we kunnen doen is natuurlijk minder of geen energie gebruiken, maarja dat zit er voorlopig niet in.
Edit: Schepseltje was me voor!
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Productie in Hoge Temperatuur reactor zonder emissie CO2
De Finnen geven weer eens het voorbeeld: het land van Nokia heeft besloten een kernreactor te bouwen. Het tij voor kernenergie is sowieso aan het keren. De hoge temperatuur reactor is inherent veilig, het afvalprobleem is volgens sommigen te overzien en de productie van waterstof is zonder emissie van CO2 alleen mogelijk via kernenergie.
Nee, het verbaast hem niet. Als hoogleraar reactorfysica aan de TU Delft is prof.dr.ir. Tim van der Hagen al heel lang overtuigd van de voordelen die kernenergie biedt. Dus wanneer een Nederlandse project-ontwikkelaar een kernreactor wil bouwen, juicht hij dat van harte toe. En dat het gezaghebbende Amerikaanse Electric Power Research Institute in Palo Alto vorig jaar in Nature een pleidooi houdt voor het gebruik van nucleaire technologie voor de opwekking van waterstof, vindt hij niet meer dan logisch. Hij zou het zelfs nog sterker willen formuleren: 'De enige manier om op een efficiënte en grootschalige wijze waterstof te produceren zonder emissie van CO2 is via kernenergie.’ Het idee daarbij is om met chemische processen watert te splitsen in waterstof en zuurstof, zonder gebruik te hoeven maken van elektriciteit als energieverslindende tusenstap (via elektrolyse). Hiervoor zijn temperaturen nodig van ten minste 900 0C en dat is precies het temperatuurgebied dat goed bereikbaar is met gas-gekoelde reactoren, waar Van der Hagen onderzoek aan doet. Samen met zijn medewerker dr.ir.Jan Leen Kloosterman kijkt hij bovendien naar de mogelijkheden die dit soort Hoge Temperatuur Reactoren (HTR) bieden voor opwekking van waterstof.
Hoge-drukstoom Zo'n 80 van alle kerncentrales ter wereld, zoals die in het Zeeuwse Borssele, is van het zogenaamde licht-watertype. In deze watergekoelde centrales wordt met behulp van de vrijgekomen warmte hoge-drukstoom opgewekt bij een temperatuur van tegen de 300 °C. Dat is echter bij lange na niet genoeg om de chemische reacties op gang te brengen die als eindproduct waterstof hebben. Kloosterman: 'Om het temperatuurgebied boven 900 °C te bereiken moet je overstappen op een ander koelmiddel. Daarvoor zij grofweg twee alternatieven: koeling met helium of met een gesmolten zout. Wij hebben een voorkeur voor helium, omdat je daarmee ook direct een gasturbine aan zou kunnen drijven voor de productie van elektriciteit.'
De warmte in dit hete helium is echter net zo goed te gebruiken voor het aandrijven van chemische processen. Alleen moet je dit niet direct doen. Het is beter om er een extra koelkring tussen te zetten. Zo voorkom je dat het chemische proces het nucleaire 'vervuilt' en omgekeerd. Ook de nucleaire brandstof van dit soort HTR's ziet er anders uit dan in een standaard lichtwaterreactor. In plaats van de bekende uraniumstaven is de brandstof aanwezig in de vorm van uraniumbolletjes met een diameter van een halve millimeter. Die zijn elk bedekt met een aantal laagjes, waaronder een poreuze koolstofbuffer - voor de absorptie van splijtstofproducten - en met siliciumcarbide, een keihard materiaal dat de bolletjes beschermt en voorkomt dat de radioactieve inhoud vrij kan komen. Op hun beurt vormen 10000 tot 15000 van deze bolletjes, ingebed in grafiet, de uiteindelijke nucleaire brandstofkogels (pebble), die een diameter hebben van 6 cm. Volgens Kloosterman zijn die inherent veilig: 'Zelfs wanneer het koelmiddel volledig wegvalt en de temperatuur als gevolg van de restwarmte die de kernreacties afgeven, kan oplopen tot boven de 1500 °C, blijven de bollen ongeschonden.' In Duitsland heeft al twintig jaar een 40 megawatt testreactor gedraaid op deze brandstofkogels, terwijl in China sinds 2000 ook een heliumgekoelde HTR-reactor operationeel is.
Oliecrisis Hoewel dit soort reactor- en brandstofconcepten nog niet op grote schaal zijn getest, is het ontwerp wel beproefd in diverse testreactoren in Duitsland, de Verenigde Staten, Japan en Zuid-Afrika. Datzelfde geldt feitelijk voor de opwekking van waterstof met behulp van thermo-chemische reacties. Ook dat proces is niet echt nieuw meer. Van der Hagen: 'Er zijn niet zoveel wetenschappelijke uitdagingen meer. De problemen zitten bijvoorbeeld in het vinden van geschikte materialen.' Het wetenschappelijk onderzoek ernaar piekte in de jaren zeventig ten tijde van de oliecrisis, maar vindt tegenwoordig bijna uitsluitend plaats in Japan en de VS. Een litera-tuurstudie van het Amerikaanse bedrijf General Atomics bracht in 2002 meer dan honderd mogelijke chemische cycli aan het licht en bepaalde wat de meest veelbelovende waren. Er kwamen twee kandidaten uit naar voren, een op basis van broom en een andere op basis van zwavel en jodium. Uit modelberekeningen en metingen in een Japanse proefopstelling volgde dat deze laatste een efficiëntie heeft van meer dan 50%, en die mag zich dan ook verheugen in de meeste aandacht (zie kader). Eind vorig jaar presenteerde Ken Schultz van General Atomics tijdens het jaarlijkse symposium van de World Nuclear Association de eerste resultaten van een studie naar de mogelijkheden van dit zwavel jodiumproces voor de productie van waterstof met behulp van een HTR-heliumreactor. Zijn economische analyse wees uit dat een 2400 MW kernreactor, gekoppeld aan een chemische fabriek dagelijks zo'n achthonderd ton waterstof kan leveren. Dat is meer dan voldoende voor een grote olieraffinaderij. Afhankelijk van de gebruikte parameters variëren de kosten per geproduceerde kilo waterstof tussen de 1,4 en 1,9 dollar per kilo. Dat zijn opvallende getallen omdat waterstof dat wordt geproduceerd uit methaan met behulp van stoom - meer dan de helft van alle waterstof ter wereld - zo'n 1,4 dollar per kilo kost. Maar bij dit reformeringsproces komen grote hoeveelheden CO2 vrij. Het is niet uitgesloten dat regeringen daar in de toekomst een eind aan gaan maken door CO2-sequestratie en opslag verplicht te stellen via het instellen van een speciale belasting {carbon tax). Het is dan ook geen wonder dat sommige landen het onderzoek naar de opwekking 'nucleaire waterstof' voortvarend aanpak Van der Hagen: 'In de Verenigde Staten heeft het Department of Energy (DoE) het Nuclear Hydrogen Initiative gelanceerd met als een van de doelstellingen om in 2015 in Idaho een demonstratiefaciliteit voor nucleaire elektriciteit- én waterstofproductie in bedrijf te hebben. Het Japanse Atomic Energy Research Institute heeft al zo'n HTR in bedrijf en heeft onlangs de werking van het productieproces voor waterstof gedemonstreerd, zij het op kleine schaal.'
Omstreden Dat mag allemaal zo zijn, maar toch blijft kernenergie een omstreden proces. Zo voerde ir. Diederik Samsom, Tweede-Kamerlid voor de PvdA, in augustus 2002 aan dat de kernenergielobby de ogen sluit voor de beperkte winbare reserves aan uranium. Er zou nog maar voor zo'n vijftig jaar voldoende zijn. Van der Hagen: 'Dat klopt wel, maar dan moet je er wel bij zeggen dat dat winbare reserves zijn voor een prijs van zo’n 25 dollar per kilo. Omdat de grondstof maar in geringe mate bijdraagt aan de uiteindelijke kilowattuurprijs, mag het uranium best meer kosten om toch op een economische manier elektriciteit te kunnen produceren. Als je armere ertsen gaat aanboren, is er zeker nog honderd keer zoveel; bovendien is aangetoond dat uranium ook betaalbaar uit zeewater is te winnen.' Ook de hoeveelheid kernafval en daarmee het opslagprobleem is volgens Van der Hagen beperkt: 'Het is goed op te slaan in stabiele geologische formaties.' Hij wijst erop dat we met de groeiende mondiale vraag naar energie onszelf op dit moment niet kunnen permitteren om welke vorm dan ook bij voorbaat af te schrijven. ‘Binnen een internationaal samenwerkingsverband (Generation IV) werken we op dit moment aan de volgende generatie kernreactoren, waarbij strenge eisen gesteld zijn ten aanzien van veiligheid, duurzaamheid, betrouwbaarheid, economie en waarbij door hergebruik en combinatie van verschillende nucleaire technologieën de hoeveelheid afval zoveel mogelijk wordt beperkt.’
Van der Hagens pleidooi om alle opties open te houden wordt onderstreept door Ken Schultz, die vorig jaar ook de mogelijkheden van zonne-energie voor de productie van waterstof op een rijtje zette. Zonnecollectoren kunnen namelijk veel hogere temperaturen leveren dan kernreactoren. Bovendien zijn de investeringskosten veel lager. Een probleem is natuurlijk dat de zon effectief maar gedurende zo'n acht uur beschikbaar is. Dat leidt tot een verminderde efficiëntie en tot hogere productiekosten. Toch heeft General Atomics vorig jaar subsidie ontvangen om ook deze methode te gaan onderzoeken. Schultz wil zich dan met name richten op alternatieve chemische cycli die efficiënt gebruik kunnen maken van de hogere temperaturen.
Er is hoe dan ook nog veel onderzoek nodig. Of de samenleving bereid is de maatschappelijke consequenties die toepassen van kernenergie met zich meebrengt te dragen om het waterstoftijdperk binnen te gaan is een vraag die in de komende jaren beantwoord moet worden. Van der Hagen wijst ter afsluiting nog op dat Finland onlangs besloten heeft na afweging van alle mogelijke alternatieven met behulp van kernenergie zijn groeiende elektriciteitsbehoefte te voorzien. Het is de eerste kernreactor die sinds jaren in Europa zal worden gebouwd. Een teken aan de wand?
http://www.nrg-nl.com/kranten/2004/040507b.html
De Finnen geven weer eens het voorbeeld: het land van Nokia heeft besloten een kernreactor te bouwen. Het tij voor kernenergie is sowieso aan het keren. De hoge temperatuur reactor is inherent veilig, het afvalprobleem is volgens sommigen te overzien en de productie van waterstof is zonder emissie van CO2 alleen mogelijk via kernenergie.
Nee, het verbaast hem niet. Als hoogleraar reactorfysica aan de TU Delft is prof.dr.ir. Tim van der Hagen al heel lang overtuigd van de voordelen die kernenergie biedt. Dus wanneer een Nederlandse project-ontwikkelaar een kernreactor wil bouwen, juicht hij dat van harte toe. En dat het gezaghebbende Amerikaanse Electric Power Research Institute in Palo Alto vorig jaar in Nature een pleidooi houdt voor het gebruik van nucleaire technologie voor de opwekking van waterstof, vindt hij niet meer dan logisch. Hij zou het zelfs nog sterker willen formuleren: 'De enige manier om op een efficiënte en grootschalige wijze waterstof te produceren zonder emissie van CO2 is via kernenergie.’ Het idee daarbij is om met chemische processen watert te splitsen in waterstof en zuurstof, zonder gebruik te hoeven maken van elektriciteit als energieverslindende tusenstap (via elektrolyse). Hiervoor zijn temperaturen nodig van ten minste 900 0C en dat is precies het temperatuurgebied dat goed bereikbaar is met gas-gekoelde reactoren, waar Van der Hagen onderzoek aan doet. Samen met zijn medewerker dr.ir.Jan Leen Kloosterman kijkt hij bovendien naar de mogelijkheden die dit soort Hoge Temperatuur Reactoren (HTR) bieden voor opwekking van waterstof.
Hoge-drukstoom Zo'n 80 van alle kerncentrales ter wereld, zoals die in het Zeeuwse Borssele, is van het zogenaamde licht-watertype. In deze watergekoelde centrales wordt met behulp van de vrijgekomen warmte hoge-drukstoom opgewekt bij een temperatuur van tegen de 300 °C. Dat is echter bij lange na niet genoeg om de chemische reacties op gang te brengen die als eindproduct waterstof hebben. Kloosterman: 'Om het temperatuurgebied boven 900 °C te bereiken moet je overstappen op een ander koelmiddel. Daarvoor zij grofweg twee alternatieven: koeling met helium of met een gesmolten zout. Wij hebben een voorkeur voor helium, omdat je daarmee ook direct een gasturbine aan zou kunnen drijven voor de productie van elektriciteit.'
De warmte in dit hete helium is echter net zo goed te gebruiken voor het aandrijven van chemische processen. Alleen moet je dit niet direct doen. Het is beter om er een extra koelkring tussen te zetten. Zo voorkom je dat het chemische proces het nucleaire 'vervuilt' en omgekeerd. Ook de nucleaire brandstof van dit soort HTR's ziet er anders uit dan in een standaard lichtwaterreactor. In plaats van de bekende uraniumstaven is de brandstof aanwezig in de vorm van uraniumbolletjes met een diameter van een halve millimeter. Die zijn elk bedekt met een aantal laagjes, waaronder een poreuze koolstofbuffer - voor de absorptie van splijtstofproducten - en met siliciumcarbide, een keihard materiaal dat de bolletjes beschermt en voorkomt dat de radioactieve inhoud vrij kan komen. Op hun beurt vormen 10000 tot 15000 van deze bolletjes, ingebed in grafiet, de uiteindelijke nucleaire brandstofkogels (pebble), die een diameter hebben van 6 cm. Volgens Kloosterman zijn die inherent veilig: 'Zelfs wanneer het koelmiddel volledig wegvalt en de temperatuur als gevolg van de restwarmte die de kernreacties afgeven, kan oplopen tot boven de 1500 °C, blijven de bollen ongeschonden.' In Duitsland heeft al twintig jaar een 40 megawatt testreactor gedraaid op deze brandstofkogels, terwijl in China sinds 2000 ook een heliumgekoelde HTR-reactor operationeel is.
Oliecrisis Hoewel dit soort reactor- en brandstofconcepten nog niet op grote schaal zijn getest, is het ontwerp wel beproefd in diverse testreactoren in Duitsland, de Verenigde Staten, Japan en Zuid-Afrika. Datzelfde geldt feitelijk voor de opwekking van waterstof met behulp van thermo-chemische reacties. Ook dat proces is niet echt nieuw meer. Van der Hagen: 'Er zijn niet zoveel wetenschappelijke uitdagingen meer. De problemen zitten bijvoorbeeld in het vinden van geschikte materialen.' Het wetenschappelijk onderzoek ernaar piekte in de jaren zeventig ten tijde van de oliecrisis, maar vindt tegenwoordig bijna uitsluitend plaats in Japan en de VS. Een litera-tuurstudie van het Amerikaanse bedrijf General Atomics bracht in 2002 meer dan honderd mogelijke chemische cycli aan het licht en bepaalde wat de meest veelbelovende waren. Er kwamen twee kandidaten uit naar voren, een op basis van broom en een andere op basis van zwavel en jodium. Uit modelberekeningen en metingen in een Japanse proefopstelling volgde dat deze laatste een efficiëntie heeft van meer dan 50%, en die mag zich dan ook verheugen in de meeste aandacht (zie kader). Eind vorig jaar presenteerde Ken Schultz van General Atomics tijdens het jaarlijkse symposium van de World Nuclear Association de eerste resultaten van een studie naar de mogelijkheden van dit zwavel jodiumproces voor de productie van waterstof met behulp van een HTR-heliumreactor. Zijn economische analyse wees uit dat een 2400 MW kernreactor, gekoppeld aan een chemische fabriek dagelijks zo'n achthonderd ton waterstof kan leveren. Dat is meer dan voldoende voor een grote olieraffinaderij. Afhankelijk van de gebruikte parameters variëren de kosten per geproduceerde kilo waterstof tussen de 1,4 en 1,9 dollar per kilo. Dat zijn opvallende getallen omdat waterstof dat wordt geproduceerd uit methaan met behulp van stoom - meer dan de helft van alle waterstof ter wereld - zo'n 1,4 dollar per kilo kost. Maar bij dit reformeringsproces komen grote hoeveelheden CO2 vrij. Het is niet uitgesloten dat regeringen daar in de toekomst een eind aan gaan maken door CO2-sequestratie en opslag verplicht te stellen via het instellen van een speciale belasting {carbon tax). Het is dan ook geen wonder dat sommige landen het onderzoek naar de opwekking 'nucleaire waterstof' voortvarend aanpak Van der Hagen: 'In de Verenigde Staten heeft het Department of Energy (DoE) het Nuclear Hydrogen Initiative gelanceerd met als een van de doelstellingen om in 2015 in Idaho een demonstratiefaciliteit voor nucleaire elektriciteit- én waterstofproductie in bedrijf te hebben. Het Japanse Atomic Energy Research Institute heeft al zo'n HTR in bedrijf en heeft onlangs de werking van het productieproces voor waterstof gedemonstreerd, zij het op kleine schaal.'
Omstreden Dat mag allemaal zo zijn, maar toch blijft kernenergie een omstreden proces. Zo voerde ir. Diederik Samsom, Tweede-Kamerlid voor de PvdA, in augustus 2002 aan dat de kernenergielobby de ogen sluit voor de beperkte winbare reserves aan uranium. Er zou nog maar voor zo'n vijftig jaar voldoende zijn. Van der Hagen: 'Dat klopt wel, maar dan moet je er wel bij zeggen dat dat winbare reserves zijn voor een prijs van zo’n 25 dollar per kilo. Omdat de grondstof maar in geringe mate bijdraagt aan de uiteindelijke kilowattuurprijs, mag het uranium best meer kosten om toch op een economische manier elektriciteit te kunnen produceren. Als je armere ertsen gaat aanboren, is er zeker nog honderd keer zoveel; bovendien is aangetoond dat uranium ook betaalbaar uit zeewater is te winnen.' Ook de hoeveelheid kernafval en daarmee het opslagprobleem is volgens Van der Hagen beperkt: 'Het is goed op te slaan in stabiele geologische formaties.' Hij wijst erop dat we met de groeiende mondiale vraag naar energie onszelf op dit moment niet kunnen permitteren om welke vorm dan ook bij voorbaat af te schrijven. ‘Binnen een internationaal samenwerkingsverband (Generation IV) werken we op dit moment aan de volgende generatie kernreactoren, waarbij strenge eisen gesteld zijn ten aanzien van veiligheid, duurzaamheid, betrouwbaarheid, economie en waarbij door hergebruik en combinatie van verschillende nucleaire technologieën de hoeveelheid afval zoveel mogelijk wordt beperkt.’
Van der Hagens pleidooi om alle opties open te houden wordt onderstreept door Ken Schultz, die vorig jaar ook de mogelijkheden van zonne-energie voor de productie van waterstof op een rijtje zette. Zonnecollectoren kunnen namelijk veel hogere temperaturen leveren dan kernreactoren. Bovendien zijn de investeringskosten veel lager. Een probleem is natuurlijk dat de zon effectief maar gedurende zo'n acht uur beschikbaar is. Dat leidt tot een verminderde efficiëntie en tot hogere productiekosten. Toch heeft General Atomics vorig jaar subsidie ontvangen om ook deze methode te gaan onderzoeken. Schultz wil zich dan met name richten op alternatieve chemische cycli die efficiënt gebruik kunnen maken van de hogere temperaturen.
Er is hoe dan ook nog veel onderzoek nodig. Of de samenleving bereid is de maatschappelijke consequenties die toepassen van kernenergie met zich meebrengt te dragen om het waterstoftijdperk binnen te gaan is een vraag die in de komende jaren beantwoord moet worden. Van der Hagen wijst ter afsluiting nog op dat Finland onlangs besloten heeft na afweging van alle mogelijke alternatieven met behulp van kernenergie zijn groeiende elektriciteitsbehoefte te voorzien. Het is de eerste kernreactor die sinds jaren in Europa zal worden gebouwd. Een teken aan de wand?
http://www.nrg-nl.com/kranten/2004/040507b.html
Daarbij komt nog dat de bulk laag radioactief is.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:04 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Enorme afval? Een gemiddelde kerncentrale produceert per jaar een hoeveelheid afval ter grootte van een tennisbal..
en wat we ermee doen? Opwerken, in beton (of glas) gieten, en op een veilige plek leggen totdat de meeste straling is uitgewerkt (kan tegenwoordig al na enkele honderden jaren)
Kernenergie produceert een kleine hoeveelheid geconcentreert afval, wat veel makkelijk te verwerken is dan bijvoorbeeld de lucht- of bodemvervuiling die conventionele energie-opwekkings methodes met zich mee brengen, en die wel dag in dag uit de leefomgeving aantast.
if you assume nothing you assume you know everything
Dat deden we idd met de tonnen en de vaten waren niet onverwoestbaar, desondanks is er geen enkel effect waargenomen van deze enge vaten...natuurlijk is het zo dat het altijd objectieve en zuivere Greenpeace dit aan de grote paniekklok heeft gehangen, natuurramp hier, natuurramp daar, je kent het wel, geef het volk de suggestie dat iets rampzalig is, dan moeten we alleen al uit voorzorg de handelingen staken....werkt altijd..quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:22 schreef Grrrrrrrr het volgende:
[..]
Inderdaad, we kunnen het bijvoorbeeld in "onverwoestbare" vaten in de oceaan dumpen, deden we vroeger ook...
if you assume nothing you assume you know everything
Volgens mij was het bij de petflessen zo dat het qua milieubelasting weinig of niets uitmaakt. Echter het zou goedkoper zijn daarom heeft van Geel onder druk van de industrie toegegeven.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:36 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Logische vraag;
Kijk Of een product meer of minder vervuild hangt grotendeels af van het productieproces. Er moeten grondstoffen worden gebruikt, ze moeten vervoerd worden etc. Dan gaat het erom hoe lang een bepaald product dienst doet voordat het vervangen moet worden.
Uit eindelijk reken je dus alles uit in bv [energie geleverd] / [vervuiling].
Een heel recente zaak als voorbeeld: Het opnieuw gebruiken van PET-flessen is jaren geleden ingevoerd omdat het HERgebruik milieu vriendelijker zou zijn.
Sinds kort zijn ze gestopt met het hergebruik van de PET-flessen, omdat onderzoeken aan toonden dat het hergebruik milieu onvriendelijker is dan de flessen om te smelten en daarvan nieuwe producten te maken.
Het bleek dat de inzameling en het schoonmaken zoveel milieuonvriendelijker was dan er gewoonweg een nieuw product van te maken.
En volgens mij doen de moderne windmolens het helemaal niet zo slecht .
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Jij pleit derhalve voor het massaal dumpen van radioactief afval in de oceaan? Wees blij dat er organisaties zijn die dit soort misstanden aan de kaak stellen, van 1 lekkend van zal je de effecten niet terugzien in de gezondheidsstatistieken (wat niet wegneemt dat er geen effecten zijn), 2 vaten ook niet, maar als elk land op die manier met zijn kernafval om zou gaan zou het binnen de korste keren wel merkbaar worden.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:54 schreef bramiozo2002 het volgende:
[..]
Dat deden we idd met de tonnen en de vaten waren niet onverwoestbaar, desondanks is er geen enkel effect waargenomen van deze enge vaten...natuurlijk is het zo dat het altijd objectieve en zuivere Greenpeace dit aan de grote paniekklok heeft gehangen, natuurramp hier, natuurramp daar, je kent het wel, geef het volk de suggestie dat iets rampzalig is, dan moeten we alleen al uit voorzorg de handelingen staken....werkt altijd..
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ik heb mijn bron verdorie eens bekeken en ik sta er niet van te kijken dat het National Review is. Ik heb het zelf geplaatst. De artikelen in National Review zijn bijna altijd van hoogstaand niveau, en zelfs menig linkse Amerikanen deelt die overtuiging. Linkse Nederlanders doen dat helaas minder vaak, waarschijnlijk omdat ze xenofoob zijn.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 09:03 schreef ChatChewbacca het volgende:
Ik heb de discussie niet geheel gevolgd, maar verbaas me over het artikel hierboven. Leuk dat je 't citeert, maar bekijk je bron verdorie eens. National Review staat toch wel bekend als een van de conservatieve zaken in de States. En als het conservatief in de states is, dan is het hier al helemaal eng. Cnbc is ook niet de meest objectieve. National Review zal NOOIT haar shareholders/rest geblabla ongelijk geven. Amerika is het land waar de lobby de journalistiek bepaalt, kijk maar naar de melk-addetives case.
Het is een ander topic, maar in Nederland is het natuurlijk precies zo, waar de NVJ een hele dikke vinger in de pap heeft.
Good intentions and tender feelings may do credit to those who possess them, but they often lead to ineffective — or positively destructive — policies ... Kevin D. Williamson
Nou ook in Nederland was het nog niet zo lang geleden dat ze met kaarsen in Petten de centrale ingingen om iets te inspecteren toen het licht was uitgevallen. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen kernenergie je bent erg afhankelijk van het al of niet optreden van menselijk falen. dat is geen risico dat ik graag wil lopen. Zeker gezien de vele (bijna) ongelukken die in zowel het westen als het oosten zijn gebeurd.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:37 schreef Schepseltje het volgende:
[..]
Kernafval is opzich niet schadelijk voor het milieu, het is alleen schadelijk voor levende organismes wanneer die met de straling in aanraking komen. Wanneer het afval netjes in beton wordt gegoten, en opgeslagen op een lokatie waar niemand er last van heeft (woestijn, siberië, oceaan, etc), is er geen enkel gevaar voor de omgeving. Het afval ligt dan enkele honderden jaren veilig ingekapseld, en wordt na verloop van tijd neutraal. Afval wat zichzelf oplost dus.
En dat rusland destijds lekkende vaten niet-opgewerkt afval in zee heeft gegooit, valt eerder te wijten aan hun socialistische systeem dan aan kernenergie opzich. Bij verkeerd gebruik kan vrijwel alles schadelijk zijn.
Tja op al die punten zijn er methodes die beter scoren. Al is het lastig ze in 1 methode te combineren.quote:Een volledig schone, veilige, goedkope, betrouwbare en milieuvriendelijke methode van energie-opwekken bestaat helaas niet, maar kernenergie zit daar op dit moment wel het dichtste bij.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
De nieuwe generaties kerncentrales zijn intrinsiek veilig, dat betekend dat je een meltdown gewoon kunt laten plaatsvinden, en het proces stopt dan vanzelf, het schijnt dat dit al meerdere malen is geprobeerd, waarbij de medewerkers met een kopje koffie hebben zitten toekijken toen een meltdown ontstond. Ik zal even kijken of ik hier een link van kan vinden.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 16:53 schreef du_ke het volgende:
Nou ook in Nederland was het nog niet zo lang geleden dat ze met kaarsen in Petten de centrale ingingen om iets te inspecteren toen het licht was uitgevallen. Dat is ook mijn voornaamste bezwaar tegen kernenergie je bent erg afhankelijk van het al of niet optreden van menselijk falen. dat is geen risico dat ik graag wil lopen. Zeker gezien de vele (bijna) ongelukken die in zowel het westen als het oosten zijn gebeurd.
Dat klopt, en daarom zie ik kernenergie als het ideale alternatief voor de toekomst, de nieuwe generators zijn veilig, relatief milieuvriendelijk (mits de regels worden gevolgd), het is betrouwbaar, het is in staat op een zeer efficiente manier waterstof te genereren (zie artikel enkele posts terug), en het belangrijkste, je kunt energie opwekken op het moment -en in de mate- waarin je het op dat moment nodig hebt. In tegenstelling tot wind en zonne-energie.quote:Tja op al die punten zijn er methodes die beter scoren. Al is het lastig ze in 1 methode te combineren.
Dus je combineert de voordelen van olie (opwekken wanneer je wilt) met windmolens (geen schadelijke uitstoot), en daarbovenop kun je op een efficiente manier waterstof aanmaken. Ik denk dat -zolang werkende kernfusiecentrales nog niet bestaan- de enige methode is om van olie af te stappen, en een redelijke mate van welvaart te behouden.
Nou dan is er recent wat veranderd volgens mij want volgens mij is een kerncentrale helemaal niet zo flexibel.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel? Lijkt me niet zo'n haalbaar plan, bovendien gingen mensen in een berevel in de regel erg vroeg dood, dat gratis milieu van jou is namelijk nogal vijandig.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 13:37 schreef Sapientiea het volgende:
Het milieu KOST geen geld....het is namelijk gratis......Door de economie, die alleenmaar winst wil halen, word ons leefmilieu verwoest. En ja dan kost het geld om dat terug te draaien.
De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.
En de socialistische variant was op z'n zachtst gezegd ook niet echt zuinig op het milieuquote:Op dinsdag 16 mei 2006 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel? Lijkt me niet zo'n haalbaar plan, bovendien gingen mensen in een berevel in de regel erg vroeg dood, dat gratis milieu van jou is namelijk nogal vijandig.
De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.
oh ja, we kunnen 't prima opslaan. we zouden er prima een vuile bom van kunnnen maken. Misschien heb je 't niet helemaal door, maar kernenergie kunnen produceren en het afval beschikken betekent nogal wat. Dan heb je nogal wat macht. Niet alleen beschik je dan over veel energie, of veel afval waarmee een kwaadwillend land veel kan, maar je beschikt ook over een begin van het bouwen van een opwerkings centrale voor nucleare wapens. Hoeveel afspraken jij ooit wil maken, er blijven gekken bestaan. Kernwapens zijn érg makkelijk om anderen fiks pijn mee te doen. Als jij zegt dat 1 land mag, wat houdt het de anderen tegen om het ook te doen? Daarnaast betekent het opslaan van kernafval dat zo'n land daar verantwoordelijkheid voor draagt, ik zou liever niet de russen verantwoordelijk zien voor afval wat je toch redelijk kan misbruiken. Hiernaast is er de halfwaardetijd van dit afval lang genoeg om toch eeuwen lang opgeslagen te liggen. Zo bouw je over de loop van de tijd een gigantische berg op. En er is nog iets anders, het hele process is gewoon niet rendabel. Tenzij er bakken met geld in gestopt wordt. Ja we houden van onze energie, dus dat kan wel. Maar die nieuwe kernenergiecentrale, waar men het laatst over gehad heeft, of beter gezegd, men dacht weer over kernenergie, dat is van de baan. Er is simpelweg geen geld voor. Want de overheid moet voor zo'n centrale dik bijleggen. Wil je dat jouw energie wens ten koste gaat van de gezondheids zorg, of..?quote:Op dinsdag 16 mei 2006 15:39 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Rare post hoor!
Het is serieus een goed en geconcentreerd afval product dat we met de huidige technieken prima kunnen opslaan of zelfs verwerken.
Het milieuvriendelijkste wat we kunnen doen is natuurlijk minder of geen energie gebruiken, maarja dat zit er voorlopig niet in.
Edit: Schepseltje was me voor!
De oplossing in het besparen van CO2 ligt niet in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen, of het vergroten van bestaande zuinige, maar in het zuiniger omgaan met wat we hebben.
"There is only you and your camera. The limitations in your photography are in yourself, for what we see is what we are" - Ernst Haas
[Simon de la Court Photography]
[Simon de la Court Photography]
Ja en beter voor het milieu. Wat de meeste mensen en organisaties vergeten is dat het grondig schoonmaken van deze recyclebare-flessen zeer veel vervuiling met zich meebrengt.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 16:49 schreef du_ke het volgende:
[..]
Volgens mij was het bij de petflessen zo dat het qua milieubelasting weinig of niets uitmaakt. Echter het zou goedkoper zijn daarom heeft van Geel onder druk van de industrie toegegeven.
En volgens mij doen de moderne windmolens het helemaal niet zo slecht .
Daar komt bij dat het huidige inzamel systeem blijft bestaan, ze gaan er alleen een ander product van maken.
Moderne windmolens hebben het nooit echt slecht gedaan, maar als we willen voorzien in de energie behoefte van de toekomst dan zijn windmolens niet de aangewezen techniek. Buitendat geeft een windmolen geen constante feed. Nogmaals, als je kijkt naar energie geleverd gedeeld door de vervuiling veroorzaakt dan zal je zien dat kernernergie een betere technniek is.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
quote:Op woensdag 17 mei 2006 08:10 schreef ChatChewbacca het volgende:
[..]
oh ja, we kunnen 't prima opslaan. we zouden er prima een vuile bom van kunnnen maken. Misschien heb je 't niet helemaal door, maar kernenergie kunnen produceren en het afval beschikken betekent nogal wat. Dan heb je nogal wat macht. Niet alleen beschik je dan over veel energie, of veel afval waarmee een kwaadwillend land veel kan, maar je beschikt ook over een begin van het bouwen van een opwerkings centrale voor nucleare wapens. Hoeveel afspraken jij ooit wil maken, er blijven gekken bestaan. Kernwapens zijn érg makkelijk om anderen fiks pijn mee te doen. Als jij zegt dat 1 land mag, wat houdt het de anderen tegen om het ook te doen? Daarnaast betekent het opslaan van kernafval dat zo'n land daar verantwoordelijkheid voor draagt, ik zou liever niet de russen verantwoordelijk zien voor afval wat je toch redelijk kan misbruiken. Hiernaast is er de halfwaardetijd van dit afval lang genoeg om toch eeuwen lang opgeslagen te liggen. Zo bouw je over de loop van de tijd een gigantische berg op.
Ja dan kan ik nog meer technieken verzinnen die we niet kunnen uitvoeren omdat er anders misbruik van gemaakt gaat worden. De opslag is niet het probleem.
En er is nog iets anders, het hele process is gewoon niet rendabel. Tenzij er bakken met geld in gestopt wordt. Ja we houden van onze energie, dus dat kan wel. Maar die nieuwe kernenergiecentrale, waar men het laatst over gehad heeft, of beter gezegd, men dacht weer over kernenergie, dat is van de baan. Er is simpelweg geen geld voor. Want de overheid moet voor zo'n centrale dik bijleggen. Wil je dat jouw energie wens ten koste gaat van de gezondheids zorg, of..?
Het is het een of het ander OF de energie behoefte gaat naar beneden of we moeten meer energie gaan leveren. Ik ben voor dat de energie naar beneden gaat, maar dat zal nog veel meer geld gaan kosten dan een aanschaf van een kerncentrale.
Ik heb ook liever dat men geen auto's maakt met een 3 liter turbo erg veel gebruikende motor, maarja het gebeurd wel. Elke dag ademen wij die uitlaatgassen in. Er plegen mensen zelfmoord door die gassen in te ademen, maar daar hoor je de mensen niet over. Dit terwijl we hier dagelijks aan bloot gesteld worden.
Dus voor alle duidelijkheid IK ben voor hetmilieu, omdat ik van mening ben dat het de belangrijkste factor gaat worden in de toekomst, maar als we in de energie behoefte van de toekomst willen voorzien is het onmogelijk te doen met wind en zonne energie.
De oplossing in het besparen van CO2 ligt niet in het ontwikkelen van nieuwe energiebronnen, of het vergroten van bestaande zuinige, maar in het zuiniger omgaan met wat we hebben.
Ik ben het totaal met deze stelling eens! Buitendat we misschien kernfusie moeten uitwerken
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Je moet naturrlijk wel lezen he? Ik heb nergens geschreven of geimpliceerd dat we de economie moeten afschaffen dat is gelul.quote:Op dinsdag 16 mei 2006 19:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ow je wilt de economie afschaffen? Allemaal terug in een berevel? Lijkt me niet zo'n haalbaar plan, bovendien gingen mensen in een berevel in de regel erg vroeg dood, dat gratis milieu van jou is namelijk nogal vijandig.
De waarheid is natuurlijk dat de westerse wereld beduidend schoner is dan de rest van de wereld en dat dit te danken is aan hoge winsten en een (relatief!) hoge erkenning van het eigendomsrecht.
Milieu is vijandig? En ik moet serieus reageren hierop?
Het is te danken aan die mensen/bedrijven/ instellingen die zich ingezet hebben voor het milieu dat we hier zo veel 'schoner' zijn.
We hebben het wel aan de economie te danken dat de derde wereld achter blijft door subsidies te geven aan onze eigen boeren [bv]. Wij dumpen onze oude koelkasten, auto's en ander 'gevaarlijk'afval in Afrika en Azie zodat wij hier idd schoner leven.
Die mooie economie zorgt er ook voor dat wij in derde wereld landen fabrieken uit de grondstampen, omdat daar minder milieu wetgeving is.
Dus a.u.b. weet wel waar je over praat.
Als de economie zich echt een zou inzetten of zou conformeren naar het milieu dan pas kunnen we echte oplossingen bedenken.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Toch waren die verschillen volgens mij vrij minimaal. Al is de belsting door schoonmaakmiddelen moeilijk te vergelijken met het maken van nieuwe flessen. Een ander erg belangrijk argument van CC was dat de flessen er na een keer gebruiken er niet meer zo mooi uitzien .quote:Op woensdag 17 mei 2006 08:44 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ja en beter voor het milieu. Wat de meeste mensen en organisaties vergeten is dat het grondig schoonmaken van deze recyclebare-flessen zeer veel vervuiling met zich meebrengt.
Daar komt bij dat het huidige inzamel systeem blijft bestaan, ze gaan er alleen een ander product van maken.
Als je het echter deelt door de veiligheidsrisico's en de gevolgen als het mis gaat..quote:Moderne windmolens hebben het nooit echt slecht gedaan, maar als we willen voorzien in de energie behoefte van de toekomst dan zijn windmolens niet de aangewezen techniek. Buitendat geeft een windmolen geen constante feed. Nogmaals, als je kijkt naar energie geleverd gedeeld door de vervuiling veroorzaakt dan zal je zien dat kernernergie een betere technniek is.
Je hebt nog altijd met mensen te maken.
En nee ik zeg ook niet dat we het met alleen wind moeten doen, al kan dat wel een groter deel op zich nemen dan momenteel het geval is.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Wat ik nog in geen enkele post tegen ben gekomen is dat we eens FLINK investeren in energieZUINIGE apparaten. Zoals LCD tv's met Leds als backlight. Laptops ipv die achterlijke energieslurpende desktops. Led verlichting ipv gloeilampen die 80% vd energie in warmte omzetten. Regenwater om de wc mee door te spoelen. Hergebruik van energie waar mogelijk. Ed ed.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.
Childhood is over the moment you know you're going to die.
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
'Snelwegen verbreden om files op te lossen? Dat is zoals de broeksriem losser maken tegen obesitas'
Nee de kerncentrales die gebouwd zullen gaan worden kunnen al geen meltdown veroorzaken omdat ze automatisch stoppen. Trouwens er is maar een keer iets goed misgegaan met een kerncentrale. Menselijk falen is bij de toekomstige kerncentrales bijna uitgesloten.quote:Op woensdag 17 mei 2006 09:34 schreef du_ke het volgende:
[..]
Toch waren die verschillen volgens mij vrij minimaal. Al is de belsting door schoonmaakmiddelen moeilijk te vergelijken met het maken van nieuwe flessen. Een ander erg belangrijk argument van CC was dat de flessen er na een keer gebruiken er niet meer zo mooi uitzien .
[..]
Als je het echter deelt door de veiligheidsrisico's en de gevolgen als het mis gaat..
Je hebt nog altijd met mensen te maken.
En nee ik zeg ook niet dat we het met alleen wind moeten doen, al kan dat wel een groter deel op zich nemen dan momenteel het geval is.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Ja dat ben ik volledig met je eens, maar het grote publiek wil niet iets extra's betalen voor schonere technologieen. Gescheiden hemel en riool water word gebruikt bij locaties daar waar het mogelijk is bij de bouw van nieuwe wijken.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:08 schreef Metro2005 het volgende:
Wat ik nog in geen enkele post tegen ben gekomen is dat we eens FLINK investeren in energieZUINIGE apparaten. Zoals LCD tv's met Leds als backlight. Laptops ipv die achterlijke energieslurpende desktops. Led verlichting ipv gloeilampen die 80% vd energie in warmte omzetten. Regenwater om de wc mee door te spoelen. Hergebruik van energie waar mogelijk. Ed ed.
Als iedereen dat zou doen zou je enorm veel energie kunnen besparen en kun je evt zelfs compleet op schone energiebronnen zoals zon en windenergie over lijkt me.
De ontwikkeling en bouw van een grote waterzuiveringsinstallatie in de HarnashPolder [regio Zuid Holland] zal een van de modernste zuiveringsinstallaties worden. Ook de ontwikkeling van nieuwe behandel methoden word aan gewerkt [denk hierbij aan korrel-reactoren die direct bij de fabrieken geplaatst kunnen worden]. Ook dit zal uit de zak van de burgers moeten komen....
Het probleem is niet de kennis, het probleem is geld. Bedrijven willen alleen technologieen implementeren als het iets opleverd. Wij proberen dan ook technologieen te ontwikkelen die een win-win situatie creeeren.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:15 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Nee de kerncentrales die gebouwd zullen gaan worden kunnen al geen meltdown veroorzaken omdat ze automatisch stoppen. Trouwens er is maar een keer iets goed misgegaan met een kerncentrale. Menselijk falen is bij de toekomstige kerncentrales bijna uitgesloten.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.
Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .
.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja die was ik even vergeten!quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.
Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .
Grootschalig overstappen?? We verkrijgen het gros van onze energie al van Kerncentrales...
Buitendat is ruw Uranium zeker niet schaars.
Maar ik ben het met je eens dat het niet DE oplossing is, maar het is het een of het ander.
Rudeonline logic: "1km +1sec=1km/s"
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
"I don't know what your problem is, but I bet it's hard to pronounce.''
Heb je er een bron van dat onze belangrijkste energiebrond kernenergie is ?quote:Op woensdag 17 mei 2006 10:40 schreef Sapientiea het volgende:
[..]
Ja die was ik even vergeten!
Grootschalig overstappen?? We verkrijgen het gros van onze energie al van Kerncentrales...
Buitendat is ruw Uranium zeker niet schaars.
Maar ik ben het met je eens dat het niet DE oplossing is, maar het is het een of het ander.
Momenteel is Uranium nog niet schaars maar is ook nog maar een klein percentage van de wereldwijde energievoorziening er van afhankelijk.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
bij een intrinsiek veilige reactor is falen geen probleemquote:Op woensdag 17 mei 2006 10:28 schreef du_ke het volgende:
1 keer? Long Island vergeten? En nog wel meer.
En mensen falen of je het nou wilt of niet. Ook door de mens gemaakte computers kunnen falen.
nogmaals, in water zit nog genoeg uraniumquote:Hebben we het er nog niets eens over gehad dat het Uranium bij grootschalig overstappen in die richting nog sneller op is dan de olie nu .
Is dit ook economisch winbaar? Lijkt mij van niet, aangezien het nergens ter wereld gebeurt bij mijn weten.quote:
"It's hard to argue against cynics - they always sound smarter than optimists because they have so much evidence on their side."
Ook in het ontwerp van een intrinsiek veilige reactor kunnen en zullen fouten zitten.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:11 schreef Esc het volgende:
[..]
bij een intrinsiek veilige reactor is falen geen probleem
[..]
nogmaals, in water zit nog genoeg uranium
Nog even iets wat in m'n college vandaag aan de orde kwam .
Met het kernafval zijn we aan hetafwentelen op toekomstige generaties (tot 10.000 jaar ofzo) die maar moeten zien wat ze met die zooi doen. Nou is dat met het broeikaseffect ook zo maar dat wordt toch ontkend. Hoe zou hier dan mee omgegaan moeten worden?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Het is geen tienduizenden jaren, maar hoogstens enkele honderden, en dat wordt ook steeds minder. Daarnaast heb je totaal geen last van het afval, het ligt netjes opgeslagen en wordt vanzelf neutraal.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:42 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ook in het ontwerp van een intrinsiek veilige reactor kunnen en zullen fouten zitten.
Nog even iets wat in m'n college vandaag aan de orde kwam .
Met het kernafval zijn we aan hetafwentelen op toekomstige generaties (tot 10.000 jaar ofzo)
die maar moeten zien wat ze met die zooi doen. Nou is dat met het broeikaseffect ook zo maar dat wordt toch ontkend. Hoe zou hier dan mee omgegaan moeten worden?
Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:56 schreef Esc het volgende:
[..]
Het is geen tienduizenden jaren, maar hoogstens enkele honderden, en dat wordt ook steeds minder. Daarnaast heb je totaal geen last van het afval, het ligt netjes opgeslagen en wordt vanzelf neutraal.
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ja, want gratis energie bestaat niet. En wat is het probleem? Het is toch niet zo dat komende generaties dagelijks onder de zware last moeten leven van wat betonnen vaten, opgeslagen ondergronds in een afgelegen gebied. De natuur heeft zelf ook genoeg radioactief materiaal in de grond zitten, zo'n probleem is dat niet. Elke vorm van energieopwekking geeft (indirect) afval, ik heb liever een kleine hoeveelheid geconcentreerd en geisoleerd afval, dan dat we gewoon doorgaan het afval in de lucht en bodem te pompen, nog afgezien van de vraag of het klimaat daarvan veranderd.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:
Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?
Nee hoor, dat zijn ontwikkelingen van nu.quote:Op woensdag 17 mei 2006 13:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zijn mogelijke toekomstige ontwikkelingen waar we nu nog niets van weten..
En dan nog dan wentel je het af op 10 in plaats van 1000 generaties. Maakt dat het veel minder erg?
Ik heb er een paar weken geleden over iets gelezen.
Het ging over een Accelerator-driven System waarmee langdurig radio actief afval vernietigd kon worden.
OK, 250 jaar is nog steeds erg lang, maar het geeft ons wel meer tijd om definitieve oplossingen te vinden.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
quote:Op woensdag 17 mei 2006 14:21 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Nee hoor, dat zijn ontwikkelingen van nu.
Ik heb er een paar weken geleden over iets gelezen.
Het ging over een Accelerator-driven System waarmee langdurig radio actief afval vernietigd kon worden.
Weet je hoelang wetenschappers verwachten dat het zou duren totdat kernfusie breed toepasbaar zou zijn in 1950? Een jaar of 10 en in 1960 werd dat 20 jaar '70 30 jaar '80 40 jaar en nu verwachten ze er nog 50 jaar over te doen...quote:Vanaf 2025 kan dan serieus worden begonnen met het onschadelijk maken van nucleair afval, zo hopen wetenschappers.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Er is een methode die alleen brak water als afval product heeftquote:Op woensdag 17 mei 2006 14:14 schreef Esc het volgende:
[..]
Ja, want gratis energie bestaat niet. En wat is het probleem? Het is toch niet zo dat komende generaties dagelijks onder de zware last moeten leven van wat betonnen vaten, opgeslagen ondergronds in een afgelegen gebied. De natuur heeft zelf ook genoeg radioactief materiaal in de grond zitten, zo'n probleem is dat niet. Elke vorm van energieopwekking geeft (indirect) afval, ik heb liever een kleine hoeveelheid geconcentreerd en geisoleerd afval, dan dat we gewoon doorgaan het afval in de lucht en bodem te pompen, nog afgezien van de vraag of het klimaat daarvan veranderd.
(tijdens het opwekken van energie tenminste)
Dus geen direct of indirect afval als gevolg van het opwekken van energie.
Helaas nu nog te duur voor grootschalige implementatie
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
Dat zijn eigenlijk alle methoden behalve de fossiele wel jammer .quote:Op woensdag 17 mei 2006 14:54 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Er is een methode die alleen brak water als afval product heeft
(tijdens het opwekken van energie tenminste)
Dus geen direct of indirect afval als gevolg van het opwekken van energie.
Helaas nu nog te duur voor grootschalige implementatie
in de Intermediair stond laatst nog wel een mooi systeem dat je in Algarije toe zou kunnen passen. Een soort zonnespiegels die tegen een vrij concurrerende prijs heel Nederland van stroom zou kunnen voorzien. Maar ja dat is ook maar toekomstmuziek.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik dacht dat het al 40 jaar 'over 30 jaar' was.quote:Op woensdag 17 mei 2006 14:24 schreef du_ke het volgende:
[..]
[..]
Weet je hoelang wetenschappers verwachten dat het zou duren totdat kernfusie breed toepasbaar zou zijn in 1950? Een jaar of 10 en in 1960 werd dat 20 jaar '70 30 jaar '80 40 jaar en nu verwachten ze er nog 50 jaar over te doen...
Maar dit is geen kernfusie, maar kernsplitsing.
Daar is veel meer toegepaste kennis van.
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
klopt maar doordat er al jaren geen grote nieuwe centrales gebouwd worden (ja in finland begint het nu weer) is een groot deel van die kennis ook allemaal maar theoretisch.quote:Op woensdag 17 mei 2006 15:01 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Ik dacht dat het al 40 jaar 'over 30 jaar' was.
Maar dit is geen kernfusie, maar kernsplitsing.
Daar is veel meer toegepaste kennis van.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Heb ik ook gelezen (was toch het zuiden van Tunesië)quote:Op woensdag 17 mei 2006 14:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Dat zijn eigenlijk alle methoden behalve de fossiele wel jammer .
in de Intermediair stond laatst nog wel een mooi systeem dat je in Algarije toe zou kunnen passen. Een soort zonnespiegels die tegen een vrij concurrerende prijs heel Nederland van stroom zou kunnen voorzien. Maar ja dat is ook maar toekomstmuziek.
We zullen het de komende paar jaar nog met aardolie moeten doen.
Alleen zonde om dat allemaal zomaar in de fik te steken.
Ik zou er liever leuke polymeertjes van maken
Happyness is nature's way of informing human resources that you're overpaid
-Catbert: Evil director of HR
-Catbert: Evil director of HR
natuurlijk het is ook zonde. Eigenlijk is olie veel te goedkoop.quote:Op woensdag 17 mei 2006 15:32 schreef DiRadical het volgende:
[..]
Heb ik ook gelezen (was toch het zuiden van Tunesië)
We zullen het de komende paar jaar nog met aardolie moeten doen.
Alleen zonde om dat allemaal zomaar in de fik te steken.
Ik zou er liever leuke polymeertjes van maken
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
