Artikel Bionieuws juni 2005 van Cees Dekker
http://www.mb.tn.tudelft.nl/user/dekker/files/researchagenda.pdf
Interessant artikel, heb het alleen nog niet uit.
Toch vind ik dat het woord "ontwerp" impliceert dat er een ontwerper aanwezig is. Een ontwerp zonder ontwerper noemen we een systeem. Daarbij is er niets intelligents aan een systeem of een ontwerp. Er is bijvoorbeeld ook niets intelligents aan een computer. De programmeur en de hardware-bouwer, die zijn intelligent. Als Dekker zegt dat er onverklaarbare feiten zitten in de evolutietheorie, dan moet hij dat geen ID noemen, maar een "systeem", net als chirurgijnen in de middeleeuwen het menselijk lichaam zagen als een systeem. En dit systeem kunnen we uitdokteren hoe het werkt en hoe het te verklaren is, net als de chirurgie de anatomie heeft uitgeplozen. Dit betekent niet dat je het gewoon een "design" kan noemen, en zeker niet "intelligent".
quote:http://www.vpro.nl/programma/buitenhof/afleveringen/25203667/God of Darwin
De KNAW, de Koninklijke Nederlandse Academie van Wetenschappen, zal in 2006 een reeks lezingen en discussiebijeenkomsten organiseren rond het thema geloof en wetenschap. Deze eeuwenoude discussie kreeg in 2005 een nieuwe impuls toen minister van Onderwijs, Maria van der Hoeven (CDA), aandacht vroeg voor het begrip 'Intelligent Design', de gedachte dat er een ontwerp of ontwerper achter het ontstaan van de mens en het leven op aarde zit. Hoe verhouden geloof en wetenschap zich met elkaar, sluiten ze elkaar te allen tijden uit of kunnen ze in sommige gevallen samengaan? De start van het KNAW-debat aanstaande zondag in Buitenhof.
> Deelnemers
- Cees Dekker
Cees Dekker is een van de auteurs van het boek 'Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp', een boek uit 2005 dat spraakmakend was in de discussie over Intelligent Design. Hij is hoogleraar Moleculaire Biofysica aan het Kavli Institute van de TU Delft.
- Ronald Meester, hoogleraar wiskunde VU
Prof. Ronald Meester bespreekt in zijn boek "Het pseudoniem van God" dat de botsing tussen wetenschap en religie slechts schijn is en veroorzaakt wordt door een vertekend beeld van beide. Elke keuze voor een wetenschappelijk of religieus perspectief is gebaseerd op geloof, en niet op feiten.
- Pieter Drenth
Voormalig rector magnificus van de Vrije Universiteit. Als voormalig voorzitter van de KNAW (koninklijke Nederlandse Academie der Wetenschappen) is hij tegenstander van de gedachte van Intelligent Design. Tegenwoordig is Drenth nog steeds voorzitter van diverse KNAW-commissies in Europa.
- Jan van Hooff, emeritus hoogleraar Gedragsbiologie
Jan van Hooff was tussen 1980 tot 2001 professor gedragsbiologie aan de Universiteit van Utrecht. Tegenwoordig is hij betrokken bij diverse internationale werkgroepen over gedragswetenschappen. Zo is hij bijvoorbeeld Secretaris-generaal van de International Primatological Society en secretaris van de Lucie Burgers stichting voor Vergelijkende Psychologie.
- Robbert Dijkgraaf, hoogleraar natuurkunde UvA
Robbert dijkgraaf is sinds 2005 als Professor verbonden aan de Universiteit van Amsterdam. De winnaar van de Spinoza prijs bekleedde sinds 1992 de leerstoel Mathematical Physics bij de UvA. Hij studeerde theoretische fysica en wiskunde in Utrecht. Daarnaast is hij columnist voor NRC Handelsblad.
- Marie José Duchateau, universitair docent biologie Universiteit Utrecht.
Marie José Duchateau promoveerde aan de Universiteit van Utrecht op het 'groepsgedrag van de Bumblebee'.
quote:Ik heb Dekker een e-mail gestuurd.Geachte meneer Dekker,
U bent een dapper mens door zo tegen de stroom in te varen. Ik denk dat
een uitnodiging van VARA's Het Zwarte Schaap niet lang op zich laat wachten.
Toch heb ik persoonlijk een vraag aan u. Is het niet verstandiger om in plaats
van Intelligent Design te spreken van een "systeem"? Een ontwerp impliceert
namelijk dat er een ontwerper aanwezig moet zijn geweest. Een ontwerp waarvan
je nog niet weet of het ontworpen is, vind ik eigenlijk meer een systeem.
Misschien vindt u dit maar een domme kwestie van naamgeving, maar ik vind het
toch vrij essentieel. Stel dat u duizenden jaren terug leefde, zou u dan ook
dingen als bergen en wolken een ontwerp noemen? Of noemt u dat dan "systeem" of
"structuur"? Er van uitgaande dat u net zo veel weet als uw tijdgenoten.
Daarbij is er niet zo heel veel intelligents aan een systeem. Wanneer Jan een
wetenschappelijk artikel tikt, is dat artikel niet intelligent, maar Jan zelf.
Als iets complex is, moeten we kijken hoe dat zit en waarom dat zo is. Niet of
er een ontwerp aan ten grondslag ligt. Daarvoor hebben we eerst een ontwerper nodig.
Ik wens u veel succes en hap niet te snel wanneer een tegenstander van u op de man begint te spelen.
Flink in gekwijld en geslijmd, ik hoop namelijk dat ik een reactie krijg. Zal wel niet, maar niet geschoten is altijd mis.Vroeger was het Newtoniaans tijdperk zeer goed beschrijvend., het voldeed aan alle expirimenten en proefnemingen/analyses zijn goed te volgen en te bewijzen.
Todat op quantum- wetenschap alsook het relativiteits-principe duidelijk aanwezen dat de Newtoniaanse wetenschap inperfecties bevat. En inmiddels zijn alle tereinen min of meer dekkend gemaakt.
Welnu we hebben de evolutietheorie (die aanwijsbaar en getoetst is). Maar gaat eigenlijk mank bij het keuze proces waarop die mutaties zullen plaatsvinden. Wat is uiteindelijk de fysieke trigger geweest op mutaties te laten plaatsvinden (en op welke wijze).
So far so good zou je denken.
ID legt in feite een open zenuw bloot in de evolutietheorie , en noemt de fysieke trigger (wanneer mutatie en op welke wijze), een black-box als "intelligent design"
Wel nu de evolutietheorie is niet fout, net zoals Newton niet fout zit, we gebruiken het nog dagelijks.
De ID-theorie die de gehele evolutietheorie wil doen laten vervagen, lijkt me ook geen haalbare keuze (waar ligt de toetsbaarheid ?!). Beter een werkend concept dan een zo-abstracte formulering die wetenschappelijk niet te modelleren/toetsen valt.
Gewetensvraagje voor de pro-ID-aanhangers.
- Is een orkaan een design of een samenspel van omgevingsfactoren. -.
Je weet wel de vlinder in China die een orkaan kan laten ontwikkelen.
quote:Ik had je post nog niet gelezen, en moest aan bijna hetzelfde voorbeeld denken.Op maandag 2 januari 2006 23:05 schreef WAT het volgende:
Stel dat u duizenden jaren terug leefde, zou u dan ook
dingen als bergen en wolken een ontwerp noemen? Of noemt u dat dan "systeem" of
"structuur"? Er van uitgaande dat u net zo veel weet als uw tijdgenoten.
quote:Owke owkee,Op maandag 2 januari 2006 23:42 schreef speknek het volgende:
Hij zag ook zelf wel dat z'n methode niet alles beschrijvend was, getuige dat hij god nodig had om niet alle hemellichamen naar elkaar toe te laten vallen.
Heeft hij wetenschappelijk onderwezen dat er een God nodig was, of was dat het voor hem onverklaarbare black box. ?
Overigens : De meeste werken van Sir I. Newton waren theologisch van aard....
De natuurkundige wetten van Newton zijn tot op de dag van vandaag nog steeds geldig.
Er zal hopenlijk geen wetenschappelijke idioot rondlopen die de bewegingsleer van een normale auto, gaat koppelen aan de relativiteitstheorie. Als hij de remkracht wil onderzoeken op de remschijven.
[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 03-01-2006 07:32:12 ]
Het probleem is gewoon dat ID'ers vaak weinig/geen verstand hebben van:
- De theorievorming an sich in de wetenschap
- de evolutietheorie in het algemeen (wat is de definitie van evolutie, heel vaak kom ik nog mensen tegen die zeggen: zo kan leven niet ontstaan zijn.. daar gaat evolutie helemaal niet over)
- de processen in de evolutietheorie (waarmee je al een heleboel gaps zelf kunt verklaren. gewoon een extrapolatie maken via de processen van evolutie
- de wetenschappelijk 'basis' theorien die evolutie ondersteunen, dwz chemie, biologie, natuurkunde, zelfs statistiek.
- de hoeveelheid bewijs die er gewoon is van evolutie, op alle gebieden
- en als laatste: de verschillende connecties die al deze punten samen vormen.
quote:ID' ers weten dat zodra ze de werkelijke reden noemen van hun ID'isme de mogelijkheid van een predikaat wetenschappelijk nog verder slinken.Op maandag 2 januari 2006 23:01 schreef wijsneus het volgende:
Dekker vermijd het onderwerp 'ontwerper' als de pest. Laten we voorop stellen dat de man een christen is en dus automatisch uitgaat van de christelijke god, als beschreven in de bijbel, als ontwerper.
quote:De vlinder is als metafoor bedoeld.Op maandag 2 januari 2006 23:10 schreef Drugshond het volgende:
Gewetensvraagje voor de pro-ID-aanhangers.
Je weet wel de vlinder in China die een orkaan kan laten ontwikkelen.
quote:Op dinsdag 3 januari 2006 23:19 schreef One_of_the_few het volgende:
De vlinder is als metafoor bedoeld.
Ja dus.
[ Bericht 4% gewijzigd door Drugshond op 03-01-2006 23:59:52 ]
quote:Ik had ergens gelezen dat de uitspraak praktisch niet klopt. Hij zou ook niet door Lorenz zelf zijn gedaan en er zijn uitspraken dat de vlinder in brazilie of Peking zou zijn bedoeld. Overigens staat in je artikel niet dat het geen metafoor is. Er wordt mee angeduidt met wat er bedoelde wordt met ''een kleine verandering kan een grote verandering veroorzaken''. edit: zie overigens dit. http://nl.wikipedia.org/wiki/Edward_Lorenz
Overigens is dit wel offtopic, maar de chaostheorie is nou niet bepaald iets wat door religie's met open armen ontvangen wordt, beetje om dezelfde redenen als de evolutietheorie.
[ Bericht 8% gewijzigd door One_of_the_few op 03-01-2006 23:58:53 ]
quote:Klopt, een extrapolerende beginfout die tot groter gevolgen kan hebben.Op dinsdag 3 januari 2006 23:45 schreef One_of_the_few het volgende:
Er wordt mee angeduidt met wat er bedoelde wordt met ''een kleine verandering kan een grote verandering veroorzaken''.
In die zin was het wel een metafoor (mee eens).
quote:Chaostheorie (met de Quantum mechanica voorop) heeft een eind gebracht aan het idee dat alles verklaard en beschreven zou kunnen worden (= unificatie theorie).Overigens is dit wel offtopic, maar de chaostheorie is nou niet bepaald iets wat door religie's met open armen ontvangen wordt, beetje om dezelfde redenen als de evolutietheorie.
Bij bepaalde non-liniare systemen waaronder het weer (ook evolutie) is er sprake van (een op langere termijn) een niet deterministisch systeem. Qua wiskunde loopt gewoon tegen beperkingen aan (met een begrensing van voorspelbaarheid).
Chaos theorie is denk ik eerder een bevrijding geweest voor religeuze opvattingen. Dat de mens met betrekking van voorspelbaarheid nooit op de denkbeeldige stoel van god kan gaan zitten.
Maar terug naar de hoofdvraag, is een Orkaan een ID of een complex systeem wat is opgebouwd uit de som van zijn omgevingsfactoren.
quote:Als je het mij de laatste, maar waarschijnlijk is je vraag niet bedoeld voor mijOp dinsdag 3 januari 2006 23:59 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Klopt, een extrapolerende beginfout die tot groter gevolgen kan hebben.
In die zin was het wel een metafoor (mee eens).
[..]
Chaostheorie (met de Quantum mechanica voorop) heeft een eind gebracht aan het idee dat alles verklaard en beschreven zou kunnen worden (= unificatie theorie).
Bij bepaalde non-liniare systemen waaronder het weer (ook evolutie) is er sprake van (een op langere termijn) een niet deterministisch systeem. Qua wiskunde loopt gewoon tegen beperkingen aan (met een begrensing van voorspelbaarheid).
Chaos theorie is denk ik eerder een bevrijding geweest voor religeuze opvattingen. Dat de mens met betrekking van voorspelbaarheid nooit op de denkbeeldige stoel van god kan gaan zitten.
Maar terug naar de hoofdvraag, is een Orkaan een ID of een complex systeem wat is opgebouwd uit de som van zijn omgevingsfactoren.
. Of het is de 1e en dan klopt de chaostheorie niet meer. Aangezien alles aan ID met religie is doordrengt zullen ze dat niet leuk vinden.. 
De vraag waar ik momenteel tegen aan loop; legt de evolutieleer een atheistisch wereldbeeld op? Heeft de evolutieleer een feilloos argument om god te verwerpen? Logica en wiskunde zijn niet toepasbaar.
De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?
quote:evolutieleer legt geen atheistisch wereldbeeld op. Heeft ook geen feilloos argument om religie te verwerpen.Op woensdag 4 januari 2006 00:24 schreef Forno het volgende:
Even zonder alle vorige posts te hebben gelezen, met een versch topic voorhanden.
De vraag waar ik momenteel tegen aan loop; legt de evolutieleer een atheistisch wereldbeeld op? Heeft de evolutieleer een feilloos argument om god te verwerpen? Logica en wiskunde zijn niet toepasbaar.
De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?
Chaostheorie zegt ook niet per definitie iets over religie. Bij veel religieuze stromingen klpot het niet met hun beeld, maar zegt niet per definitie iets over religie.
quote:Juistem , dat is ook (een beetje de reden) waarom ik hier zit te posten.Op woensdag 4 januari 2006 00:05 schreef One_of_the_few het volgende:
Als je het mij de laatste, maar waarschijnlijk is je vraag niet bedoeld voor mij
Wat is de bijdrage ?! van een intelligent design, als een (denkbeeldige) vlinder het hele systeem op zijn kop kan zetten of in werking kan laten treden.
Het is zo niet deterministisch als de pest.
ID wil woorden als fase-veranderingen en gebeurtenissen toeschijven aan een design.
Terwij het gewoon ordinaire chaos (= niet lineair systeem) is.
Alles zou je in de ID-machine kunnen stoppen, (Temperatuur, volt, luchtdruk, PA, afstanden, MOL, Plank, eigen trillingsfrequentie, noem maar op). Toch zal het systeem op langere termijn gaan afwijken het verwachte voorspellings patroon. (moest er nu een aap of een kip geevolueerd worden , of welke stamsoort mag blijven leven ?!). Die keuze ligt namelijk niet vast in het ID-systeem.
En je moet er maar op komen, om twee (of meer) wetenschappelijke vakgebieden (Chaos & Evolutieleer) onder de hamer te durven te verkopen zonder een passende wiskundige modellering.
Het komt ze toevallig goed uit.... dat wel.
quote:Die raakt ook de kern van deze vraag.Wetenschap gaat geen enkele vraag uit de weg, het is wel een feit dat de antwoorden die zij geeft soms sterk indruisen tegen het gezond verstand of onbegrijpbaar zijn tenzij men zelf in het vakgebied thuis is. Wetenschap stopt niks weg, maar sommige vragen zijn gewoon verkeerd geformuleerd. Zo kan er geen antwoord gegeven worden op "Wat was er voor de big bang", vermits de big bang ook tijd zoals wij dat kennen in het universum gecreëerd heeft. Vermits er nog geen tijd was, hoe kan men dan "voor" of "na" betekenis geven ? Men zoekt wel degelijk naar een antwoord op de vraag "wat is de herkomst van de energie in het heelal" (het lijkt erop dat netto energie, som van positieve en negatieve energie in het universum nul is, dus dat het eigenlijk nergens vandaan hoeft te komen). Ik raad U aan om bvb. een boek als "The inflationary universe" van Alan Guth te lezen, om grondige en voor de leek begrijpbare achtergrondinformatie aangaande deze onderwerpen te verkrijgen.
Hetzelfde geldt voor uw opmerkingen over chaostheorie. Deze theorie is naast de quantummechanica een van de meest misbegrepen en foutief geïnterpreteerde en geciteerde wetenschappelijke theorieën. De essentie van chaostheorie (de theorie van stochastische en niet-lineaire dynamische systemen is beter geformuleerd, chaostheorie is de meer populaire benaming) komt erop neer dat het gedrag van een systeem, ook al kennen we alle mechanismes die het gedrag van dat systeem bepalen, niet noodzakelijk op lange termijn voorspelbaar is (zie bvb. het weer). Dat er in alle mogelijke gedragingen van dat systeem dan weer een zekere orde kan zitten, was inderdaad een verrassende (maar alles behalve een teleurstellende, zoals u stelt, wel integendeel, juist een zeer fascinerende en opwindende) conclusie van die theorie. Voor een goed basisinzicht in deze theorie te verwerven, raad ik u aan de boeken van Ilya Prigogine te lezen.
Daarnaast heb ik duidelijke kritiek op uw stelling dat religieus denken veel intelligenter en wetenschappelijker zou zijn dan atheïstisch denken. Elke vorm van dogmatisch denken is per definitie onwetenschappelijk. In die zin is iemand die beweert rotsvast atheïst te zijn gelijk aan iemand die beweert heilig overtuigd te zijn van het bestaan van een god. Geen van beide standpunten kan experimenteel geverifieerd worden, en bijgevolg zijn beide standpunten wetenschappelijk niet relevant. En daar komen we bij nog een pijnpunt in uw manifest. U noemt de Islam een "wetenschappelijk gerichte religie", omdat zij "door redeneren tot stand is gekomen". Redeneren alleen is niet voldoende voor wetenschappelijk te zijn. Waarnemen, redeneren, uw redenering toetsen aan de realiteit, en daarop afgaand de redenering bijsturen, dat is wetenschap.
Ten slotte zou ik nog willen bemerken dat "in een god geloven" en "spiritualiteit" niet noodzakelijk verbonden hoeven te zijn. Ik verwijs bvb. naar het (Zen)-Boedhisme, of het boek "Atheïstische spiritualiteit" van Leo Apostel. Het in vraag stellen van het bestaan van een opperwezen is niet noodzakelijk het omarmen van de oppervlakkige consumptie-maatschappij.
quote:Het is begrensd maar niet voorspelbaar. Ook niet door God.Op woensdag 4 januari 2006 00:24 schreef Forno het volgende:
De chaostheorie is niet zo ingewikkeld. Als je het hele proces zou kunnen volgen, dan zit daar logica in. Deeltje A botst tegen deeltje B en dat eindeloos door. Zegt dat iets over religie?
Of je gaat voor een andere oplossing.
B is nog plausibel te noemen als je spreekt over een schepper van de intergalactische soep. Maar verder dan die stelling kun je eigenlijk ook niet gaan.
quote:Volgens Dawkins en Denett anders wel.Op woensdag 4 januari 2006 00:30 schreef One_of_the_few het volgende:
evolutieleer legt geen atheistisch wereldbeeld op.
quote:Je kan altijd een God bedenken. Een God die op het knopje van de Big Bang drukt bijv.Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Volgens Dawkins en Denett anders wel.
quote:Dat is hun conclusie.Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Volgens Dawkins en Denett anders wel.
evolutietheorie dus...
er staat niet in de theorie zelf dat religie is uitgesloten.
quote:Is dat zo? Ik denk dat ze zeggen dat de noodzaak van een god door de evolutietheorie verdwijnt. Niet dat de evolutietheorie het niet-bestaan van god bewijst.Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:
Volgens Dawkins en Denett anders wel.
quote:En wie zijn zij? Precies, mensen met een eigen mening. Zij vormen niet de norm op basis waarvan wij zouden moeten aannemen dat de aanhang van de evolutietheorie een atheïstische levensbeschouwing impliceert. Er zijn oneindig veel theïstische visies te bedenken, waarbij de evolutietheorie zou kunnen worden betrokken als onderdeel van een voortdurende schepping als het ware.Op donderdag 5 januari 2006 15:08 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Volgens Dawkins en Denett anders wel.
quote:Mee eens.Op donderdag 5 januari 2006 16:04 schreef WAT het volgende:
De evolutietheorie laat zien hoe vergankelijk de natuur is en hoe trots je moet zijn op belangrijke waarden als liefde, wijsheid etc.
quote:Dat vind ik dan weer helemaal niks. Evolutie is wat dat betreft neutraal volgens mij...Op donderdag 5 januari 2006 16:04 schreef WAT het volgende:
De evolutietheorie laat zien hoe vergankelijk de natuur is en hoe trots je moet zijn op belangrijke waarden als liefde, wijsheid etc.
quote:Ja, maar dat is ook mijn eigen mening hoor.Op donderdag 5 januari 2006 16:15 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer helemaal niks. Evolutie is wat dat betreft neutraal volgens mij...
Maar het staat er als een soort feit.quote:Of, als we net toch Dawkins naar voren haalde, in zijn woorden:Op donderdag 5 januari 2006 16:05 schreef FuifDuif het volgende:
Mee eens.
quote:(uit: A Devil's Chaplain, Richard Dawkins)There is no inconsistency in favouring Darwinism as an academic scientist while opposing it as a human being; any more than there is inconsistency in explaining cancer as an academic doctor while fighting it as a practicing one. For good Darwinian reasons, evolution gave us a brain whose size increased to the point where it became capable of understanding its own provenance, of deploring the moral implications and fighting against them.
[..]
So the Devil's Chaplain might conclude, Stand tall, Bipedal Ape.The shark may outswim you, the cheetah outrun you, the swift outfly you, the capuchin outclimb you, the elephant outpower you, the redwood outlast you. But you have the biggest gift of all: the gift of understanding the ruthlessly cruel process that gave us all existence; the gift of revulsion against its implications; the gift of foresight - something utterly foreign to the blundering short-term ways of natural selection - and the gift of internalizing the cosmos.
[..]
Safety and happiness would mean being satisfied with easy answers and cheap comforts, living a warm comfortable lie. The daemonic alternative urged by my matured Devil's Chaplain is risky. You stand to lose comforting delusions: you can no longer suck at the pacifier of faith in immortality. To stand against that risk, you stand to gain 'growth and happiness'; the joy of knowing that you have grown up, faced up to what existence means; to the fact that it is temporary and all the more precious for it.
[ Bericht 0% gewijzigd door speknek op 05-01-2006 17:22:49 ]
quote:Dat wil niet zeggen dat iemans als Dawkins geen cruciale rol vervult, Dawkins is niet voor niets "Professor of the Public Understanding of Science". Het verbaast dan ook niet dat men uit de wetenschappelijke hoek weinig kritiek ziet verschijnen op Dawkins' uitgesproken atheistische filosofische visie, temeer daar Dawkins 'science' zelf als wapen wil inzetten om aan te tonen dat er geen schepper mogelijk is en een theïstische visie per definitie zich niet verhoudt met onze wetenschappelijke kennis.Op donderdag 5 januari 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
En wie zijn zij? Precies, mensen met een eigen mening.
Als Dawkins en consorten dan ook niet de norm zouden zijn, dan is daar binnen 'de' wetenschap (voor zover je al van een entiteit 'de wetenschap' kan spreken) weinig van te merken; filosofisch naturalisme neemt bij velen al zeer snel de plaats in van methodologisch naturalisme.
quote:Hoewel ik moet toegeven dat ik niet veel van Dawkins heb gelezen en gezien, kan ik mij geen enkele manier voor de geest halen waarmee wetenschap (of filosofie) wordt gebruikt om iedere mogelijke theïstische overtuiging af te wijzen. Alleen al het idee dat iemand wetenschap wil inzetten als een wapen tegen iets waar veel mensen steun en hoop in vinden vind ik niet alleen bespottelijk, maar het getuigt ook nog eens van een gebrek aan respect en een gefrustreerde geest.Op donderdag 5 januari 2006 20:11 schreef Sovereign het volgende:
[..]
Dat wil niet zeggen dat iemans als Dawkins geen cruciale rol vervult, Dawkins is niet voor niets "Professor of the Public Understanding of Science". Het verbaast dan ook niet dat men uit de wetenschappelijke hoek weinig kritiek ziet verschijnen op Dawkins' uitgesproken atheistische filosofische visie, temeer daar Dawkins 'science' zelf als wapen wil inzetten om aan te tonen dat er geen schepper mogelijk is en een theïstische visie per definitie zich niet verhoudt met onze wetenschappelijke kennis.
Als Dawkins en consorten dan ook niet de norm zouden zijn, dan is daar binnen 'de' wetenschap (voor zover je al van een entiteit 'de wetenschap' kan spreken) weinig van te merken; filosofisch naturalisme neemt bij velen al zeer snel de plaats in van methodologisch naturalisme.
quote:Ik kan deze link niet vaak genoeg spammen: http://www.biota.org/people/douglasadams/index.htmlNow, the invention of the scientific method and science is, I’m sure we’ll all agree, the most powerful intellectual idea, the most powerful framework for thinking and investigating and understanding and challenging the world around us that there is, and that it rests on the premise that any idea is there to be attacked and if it withstands the attack then it lives to fight another day and if it doesn’t withstand the attack then down it goes. Religion doesn’t seem to work like that; it has certain ideas at the heart of it which we call sacred or holy or whatever. That’s an idea we’re so familiar with, whether we subscribe to it or not, that it’s kind of odd to think what it actually means, because really what it means is ‘Here is an idea or a notion that you’re not allowed to say anything bad about; you’re just not. Why not? — because you’re not!’ If somebody votes for a party that you don’t agree with, you’re free to argue about it as much as you like; everybody will have an argument but nobody feels aggrieved by it. If somebody thinks taxes should go up or down you are free to have an argument about it, but on the other hand if somebody says ‘I mustn’t move a light switch on a Saturday’, you say, ‘Fine, I respect that’. The odd thing is, even as I am saying that I am thinking ‘Is there an Orthodox Jew here who is going to be offended by the fact that I just said that?’ but I wouldn’t have thought ‘Maybe there’s somebody from the left wing or somebody from the right wing or somebody who subscribes to this view or the other in economics’ when I was making the other points. I just think ‘Fine, we have different opinions’. But, the moment I say something that has something to do with somebody’s (I’m going to stick my neck out here and say irrational) beliefs, then we all become terribly protective and terribly defensive and say ‘No, we don’t attack that; that’s an irrational belief but no, we respect it’.
It’s rather like, if you think back in terms of animal evolution, an animal that’s grown an incredible carapace around it, such as a tortoise—that’s a great survival strategy because nothing can get through it; or maybe like a poisonous fish that nothing will come close to, which therefore thrives by keeping away any challenges to what it is it is. In the case of an idea, if we think ‘Here is an idea that is protected by holiness or sanctity’, what does it mean? Why should it be that it’s perfectly legitimate to support the Labour party or the Conservative party, Republicans or Democrats, this model of economics versus that, Macintosh instead of Windows, but to have an opinion about how the Universe began, about who created the Universe, no, that’s holy? What does that mean? Why do we ring-fence that for any other reason other than that we’ve just got used to doing so? There’s no other reason at all, it’s just one of those things that crept into being and once that loop gets going it’s very, very powerful. So, we are used to not challenging religious ideas but it’s very interesting how much of a furore Richard creates when he does it! Everybody gets absolutely frantic about it because you’re not allowed to say these things. Yet when you look at it rationally there is no reason why those ideas shouldn’t be as open to debate as any other, except that we have agreed somehow between us that they shouldn’t be.
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
quote:oei..Nu ga je de ID aanhangers over je heen krijgenOp donderdag 5 januari 2006 20:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoewel ik moet toegeven dat ik niet veel van Dawkins heb gelezen en gezien, kan ik mij geen enkele manier voor de geest halen waarmee wetenschap (of filosofie) wordt gebruikt om iedere mogelijke theïstische overtuiging af te wijzen. Alleen al het idee dat iemand wetenschap wil inzetten als een wapen tegen iets waar veel mensen steun en hoop in vinden vind ik niet alleen bespottelijk, maar het getuigt ook nog eens van een gebrek aan respect en een gefrustreerde geest.
quote:Op donderdag 5 januari 2006 20:53 schreef speknek het volgende:
Overigens verdedigde Douglas Adams (van the Hitchhiker's guide) Richard Dawkins in z'n gebrek aan respect:
[..]
Ik kan deze link niet vaak genoeg spammen: http://www.biota.org/people/douglasadams/index.html
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
quote:My heroOp donderdag 5 januari 2006 20:53 schreef speknek het volgende:
Overigens verdedigde Douglas Adams (van the Hitchhiker's guide) Richard Dawkins in z'n gebrek aan respect:
[..]
Ik kan deze link niet vaak genoeg spammen: http://www.biota.org/people/douglasadams/index.html
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
De reden waarom veel religieuze mensen op de evolutieleer tegen zijn, is omdat hun leerboeken (Koran, Thora, Bijbel, etc. etc.) zeggen dat leven op een andere manier is begonnen. In princiepe is het de hele 'platte' aarde theorie opnieuw. Het heelal beschreven door Ptolemaeus heb ik het dan over.
Ptolemaeus is een oud Griekse wetenschapper die leefde in de tweede eeuw na Christus. Zijn visie van het heelal was dat de aarde in het middelpunt stond en dat alle andere planeten en sterren (ook de Zon) rondom de aarde beweegde. De Roomse kerk nam dit beeld over. Het was een beeld wat voor de Roomse kerk omdat het overeen kwam met de diviniteit van de mensheid en de Aarde.God had immers de mens speciaal geschapen in Zijn beeld.
Later in 1514 kwam de Poolse priester Nikolaus Copernicus met een andere visie over het heelal. Copernicus beweerde dat de Zon en niet de aarde in het midden lag.
Dit beeld paste niet in het beleid van de Roomse kerk en dus duurde het een eeuw voordat dit beeld werd geaccepteerd door de Roomse kerk als werkelijkheid. Dit werd o.a. bewerkstelligd door Johannes Kepler en Galileo Galilei.
-----------------------------------------------------------
Tot zover de geschiedenisles. Mijn punt ligt hierin;
Destijds moest de kerk toegeven aan het nieuwe wereldbeeld. De bewijzen voor Copernicus zijn zonnestelsel werden te groot. Volhouden dat Ptolemaeus gelijk had en Copernicus niet zou hun al slechte imago nog ernstiger beschadigen.
Toen Charles Darwin echter met de evolutietheorie aan kwam zetten verzette de kerk zich hevig. De kerk had al veel macht verloren en wilde in de tijd van de verlichting niet nog meer macht verliezen. Het probleem van de evolutietheorie is dat een evolutiesprong niet feitelijk valt te bewijzen. Ik bedoel daarmee dat je geen natuurlijke evolutie kunt meemaken en dat bovendien iedere evolutie niet alleen lang duurt, maar ook geen echt begin en einde heeft (hoewel uitsterven als einde van een evolutionair pad kan worden gezien). Iedere evolutie is ook apart en nieuw voor het oog, maar heeft toch hetzelfde systeem ten grondslag (die van de evolutietheorie).
Doordat je een natuurlijke evolutie niet kunt meemaken is de evolutietheorie nogsteeds een theorie en geen natuurlijke wetgeving. In het merendeel van de wereld wordt echter door de media, alsook het gros van de mensen de evolutietheorie gezien als de achterliggende theorie over hoe leven is ontstaan. Ik denk dat het vrijwel zeker is dat de enigste groep die sterk verzet toont tegen de evolutietheorie de streng religieuze groep is.
Vanzelfsprekend bestaat er ook een groep die, los van religie, een andere hypothese of theorie aanhangt, maar doorsneewijze zijn deze geduldiger in het debateren en zijn ze ook bereid fouten in te zien als die er blijken te zijn. Hun 'verzet' is vaker vanuit wetenschappelijk oogpunt en niet vanuit religeus.
quote:Ach, iedere theïstische overtuiging is natuurlijk moeilijk. Je kunt natuurlijk een God verzinnen die buiten tijd en ruimte interactieloos met ons heelal bestaat. Die is moeilijk te weerleggen. Wel kunnen wetenschap en filosofie gebruikt worden om de grenzen waarbinnen God kan bestaan vast te leggen, en dat tot op een hoogte waarop er nog zo weinig overblijft, dat dat wat overblijft God noemen eigenlijk alles schendt wat we al die millennia zo hebben genoemd.Op donderdag 5 januari 2006 20:18 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hoewel ik moet toegeven dat ik niet veel van Dawkins heb gelezen en gezien, kan ik mij geen enkele manier voor de geest halen waarmee wetenschap (of filosofie) wordt gebruikt om iedere mogelijke theïstische overtuiging af te wijzen. Alleen al het idee dat iemand wetenschap wil inzetten als een wapen tegen iets waar veel mensen steun en hoop in vinden vind ik niet alleen bespottelijk, maar het getuigt ook nog eens van een gebrek aan respect en een gefrustreerde geest.
Ooit was God goed en almachtig; toen kwam Epicurus al met de vraag: "Als hij goed is en almachtig waarom is er dan zoveel kwaad in de wereld?" Dan is hij of niet goed, of niet almachtig. Die poging van Leibniz om met de theodicee dat te herstellen is m.i. vooral leuk om je een keer een avond te vermaken. Waarom worden er baby's (toch het teken van onschuld) geboren met de meest gruwelijke ziektes? Met half-affe parasitaire siamese broertjes of zusjes aan of in hun lijf, met een soort hoornlaag in plaats van huid, met huid die bij aanraking blaren vormt, of zelfs zonder hersenen? Waarom? Omdat God goed en amachtig is?
Ik hoop het toch van niet. Evolutietheorie geeft daar een beter antwoord op m.i. Waarom al die soorten, en met name al die uitgestorven soorten? Het is niet alsof God tijd (voor zover God in de tijd bestaat natuurlijk) over lijkt te hebben. De tijd die hij nu in het maken van dinosauriërs heeft gestopt, om ze vervolgens uit te laten sterven, had hij wellicht beter onze onderruggen kunnen versterken, of wat natuurrampen kunnen voorkomen.
Voor evolutietheorie zijn dit wederom zaken die goed verklaarbaar zijn. Zoals Dobzhansky zei: "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution." En dat is, naar mijn mening inderdaad zo. Als je naar alle narigheid, absurditeiten, mutaties en uitwassen kijkt, dan zijn die alleen door evolutietheorie zinvol te verklaren.
En zo wordt God verder en verder teruggedrongen door filosofie en wetenschap.
quote:Ander leesvoer; Allister McGrath licht Dawkins verhaal door vanuit het christelijk perspectief. Al kon ik het niet uitlezen omdat Dawkins argumenten (met soms redelijke tegenargumenten) worden geneutraliseerd, en die gaten vervolgens een religieuze invulling krijgen. In mijn optiek dubbel zo zielig, om na alle moeite weer terug te vallen op religie, zeker als je een academicus bent.Op donderdag 5 januari 2006 20:53 schreef speknek het volgende:
Overigens verdedigde Douglas Adams (van the Hitchhiker's guide) Richard Dawkins in z'n gebrek aan respect:
[..]
Ik kan deze link niet vaak genoeg spammen: http://www.biota.org/people/douglasadams/index.html
lees hem, het is echt prachtig. Het beste (want grappigste) stukje wetenschappelijke filosofie die ik ken.
quote:Dat is dan een extreme vorm van 'the god of the gaps'. je zoekt de gaten in de wetenschap, en daar past dan elke god in die de wetenschap toelaat.Op donderdag 5 januari 2006 16:01 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En wie zijn zij? Precies, mensen met een eigen mening. Zij vormen niet de norm op basis waarvan wij zouden moeten aannemen dat de aanhang van de evolutietheorie een atheïstische levensbeschouwing impliceert. Er zijn oneindig veel theïstische visies te bedenken, waarbij de evolutietheorie zou kunnen worden betrokken als onderdeel van een voortdurende schepping als het ware.
En hoe eerder we het doen, des te minder zullen we weten.
quote:Maar hoezo de 'the God of the gaps'? Dat is namelijk niet noodzakelijk. Je zou kunnen stellen dat die aspecten van de evolutie die reeds geobserveerd kunnen worden nog steeds op de één of andere manier worden aangedreven door goddelijke interventie. We zijn in dat geval dan alleen niet in staat om die interveniërende krachten te observeren. Dus het hoeft niet zozeer een geval van "the God of the gaps" te zijn, maar meer een soort van "the invisible and unknowable God behind all things that are known or can be known" (mijzelf, 2005Op vrijdag 6 januari 2006 13:35 schreef averty het volgende:
[..]
Dat is dan een extreme vorm van 'the god of the gaps'. je zoekt de gaten in de wetenschap, en daar past dan elke god in die de wetenschap toelaat.
En hoe eerder we het doen, des te minder zullen we weten.
).quote:Ik moet wel zeggen dat hij erg mooi schrijftOp donderdag 5 januari 2006 16:29 schreef speknek het volgende:
[..]
Of, als we net toch Dawkins naar voren haalde, in zijn woorden:
[..]
(uit: A Devil's Chaplain, Richard Dawkins)
.quote:En dan komt het bezwaar: "Dat is niet falsificieerbaar." Verder natuurlijk "Ockhams scheermes". En er reizen de vragen: Waarom grijpt God alleen zo in? Waarom houdt Hij geen tsunami's tegen?Op vrijdag 6 januari 2006 14:41 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar hoezo de 'the God of the gaps'? Dat is namelijk niet noodzakelijk. Je zou kunnen stellen dat die aspecten van de evolutie die reeds geobserveerd kunnen worden nog steeds op de één of andere manier worden aangedreven door goddelijke interventie. We zijn in dat geval dan alleen niet in staat om die interveniërende krachten te observeren. Dus het hoeft niet zozeer een geval van "the God of the gaps" te zijn, maar meer een soort van "the invisible and unknowable God behind all things that are known or can be known" (mijzelf, 2005
Dus wat is de toegevoegde waarde van de onzichtbare, onkenbare en onwaarneembare God die jij voorstelt? Per definitie kun je jouw theorie niet weerleggen. Bovendien kan ik nog een heleboel van die theoriën bedenken. Vervang God door paarsgestippelde superkonijnen, door Goden, door Mickey Mouse; zolang ze onwaarneembaar zijn werkt het allemaal. In dat geval zou ik zeggen dat de bewijslast bij jou ligt: Waarom is zo'n constructie noodzakelijk?
Overigens wordt dit wel een God of the gaps, want wetenschappers zullen een boel punten aanwijzen waar die God niet noodzakelijk is, en jou rest dan alleen nog om te zeggen dat hij onwaarneembaar intervenieert op plekken die de wetenschappers nog niet kunnen verklaren.
quote:Waarom zou Hij in moeten grijpen en wie zegt dat Hij in kàn grijpen? Wat is de reden waarom Hij een volkomen natuurlijk proces als een tsunami zou moeten tegenhouden? De wereld is zoals die is en de mens handelt zoals hij handelt. Dat is de natuur, dat is het bestaan. Moraal is een product van de culturele evolutie van de menselijke soort en niet meer dan dat (in mijn ogen).Op vrijdag 6 januari 2006 14:55 schreef AtraBilis het volgende:
En dan komt het bezwaar: "Dat is niet falsificieerbaar." Verder natuurlijk "Ockhams scheermes". En er reizen de vragen: Waarom grijpt God alleen zo in? Waarom houdt Hij geen tsunami's tegen?
quote:Maar dan mis je mijn puntOp vrijdag 6 januari 2006 14:55 schreef AtraBilis het volgende:
Dus wat is de toegevoegde waarde van de onzichtbare, onkenbare en onwaarneembare God die jij voorstelt? Per definitie kun je jouw theorie niet weerleggen. Bovendien kan ik nog een heleboel van die theoriën bedenken. Vervang God door paarsgestippelde superkonijnen, door Goden, door Mickey Mouse; zolang ze onwaarneembaar zijn werkt het allemaal. In dat geval zou ik zeggen dat de bewijslast bij jou ligt: Waarom is zo'n constructie noodzakelijk?
. Het is inderdaad volstrekt niet noodzakelijk, zo'n constructie. De wetenschap heeft daar niets aan en het is niet noodzakelijk om de wereld te begrijpen. Mijn punt hiermee is, zoals je het zelf al zegt: per definitie kun je een dergelijke 'theorie' (of beter gezegd: theïstische opvatting) niet weerleggen. En ik krijg het idee hier dat Dawkins denkt dat met behulp van de wetenschap wel te kunnen en dat is mijn punt van kritiek: dat kan hij dus niet. Dat kan niemand.quote:Ja maar mijn punt is nu juist dat zelfs op die plaatsen die al wel kunnen worden verklaard, onzichtbaar, goddelijke interventie plaatsvindt. Natuurlijk is dat vergezocht en totaal overbodig voor de verklarende modellen, maar het IS een mogelijkheid. Hume wierp al de vraag op of het uberhaupt mogelijk is causaliteit daadwerkelijk te kunnen observeren. Het is een belangrijke vraag, want ook al lijken twee schakels in een proces elkaar op te volgen, je hebt geen zekerheid over wat er daartussen plaatsvindt en misschien zul je dat wel nooit weten.Op vrijdag 6 januari 2006 14:55 schreef AtraBilis het volgende:
Overigens wordt dit wel een God of the gaps, want wetenschappers zullen een boel punten aanwijzen waar die God niet noodzakelijk is, en jou rest dan alleen nog om te zeggen dat hij onwaarneembaar intervenieert op plekken die de wetenschappers nog niet kunnen verklaren.
quote:Nooit gedacht dat ik dat uit jouw toetsenbord zou lezen.Op vrijdag 6 januari 2006 15:06 schreef FuifDuif het volgende:
Moraal is een product van de culturele evolutie van de menselijke soort en niet meer dan dat (in mijn ogen).
Maar ik ben het er helemaal mee eens.
Maar waar ik altijd wat geïrriteerd door raak is mensen, zoals Dawkins, die bijna een kruistocht voeren tegen het geloof (en welk specifiek geloof is dat dan eigenlijk?) vol agressie en frustratie. Het is een nutteloze bezigheid, wanneer je niet specifiek bent over het geloof (of de God) waar je tegen strijdt.
quote:Echt nietOp vrijdag 6 januari 2006 15:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Nooit gedacht dat ik dat uit jouw toetsenbord zou lezen.
Maar ik ben het er helemaal mee eens.
? Wat had je dan verwacht? Dat ik zou geloven dat moraal enkel voort kan komen uit religieuze overtuigingen? Nee, ook ik vind het heel bizar als ik gelovigen hoor zeggen: "zonder het geloof kent de mens geen waarden en normen meer." Dat slaat nergens op. Waarden en normen zijn in mijn ogen producten, zoals ik al zei, van de cultuur van een samenleving. Ze zijn het logische gevolg van de vorming van complexe sociale structuren. Zonder die sociale regels (waar de moraal uit bestaat) zou het een chaos worden en dat is voor niemand prettig... zie hier: een verklaring in het licht van de overlevingsdrang .quote:Mensen die zeggen dat ze een onzichtbaar vriendje hebben, dat niet waarneembaar is, maar dat ze wel steun en toeverlaat en begeleiding geeft stoppen we ook zonder pardon bij een psychiater in de stoel. Wat mij betreft heb je, als iemand zich in zulke bochten moet wringen om nog een God erin te houden, God met succes weerlegd.Op vrijdag 6 januari 2006 15:06 schreef FuifDuif het volgende:
Maar dan mis je mijn punt
quote:Daarin verschillen wij dan van mening. Waarom is dat een vorm van in bochten moeten wringen? Dat is heel persoonlijk. Voor de één zal dat het geval zijn, voor de ander is het meer een soort vanzelfsprekendheid. Ik ben het er mee eens dat het geloof in zoiets niet gebaseerd kan zijn op rationele gronden, maar dat betekent niet dat het er niet is.Op vrijdag 6 januari 2006 15:17 schreef AtraBilis het volgende:
[..]
Mensen die zeggen dat ze een onzichtbaar vriendje hebben, dat niet waarneembaar is, maar dat ze wel steun en toeverlaat en begeleiding geeft stoppen we ook zonder pardon bij een psychiater in de stoel. Wat mij betreft heb je, als iemand zich in zulke bochten moet wringen om nog een God erin te houden, God met succes weerlegd.
quote:Nou ja, gewoon. Ik weet dat je een soort "geestesverschuiving" hebt meegemaakt. Daarvor was het ondenkbaar dat je zoiets zou neerzetten
quote:Onze waarden en normen zijn dan wel weer gebaseerd op het christendom...Waarden en normen zijn in mijn ogen producten, zoals ik al zei, van de cultuur van een samenleving. Ze zijn het logische gevolg van de vorming van complexe sociale structuren.
Nogmaals, het is alleen in het geval dat het om God gaat salonfähig om er zulke opvattingen op na te houden. Als het om spoken onder het bed gaat, onzichtbare funnies in je hagelslag, onhoorbare muziek, space aliens, weet ik veel wat met exact dezelfde kenmerken, dan word je voor gek versleten.
quote:Jawel, maar dat is slechts een pakket waarden en normen. Zo heeft het zich ontwikkeld en of dat nu onder invloed is van een religie doet daar niets aan af. Ik bedoel te zeggen: er is niet één moraal dè moraal.Op vrijdag 6 januari 2006 15:24 schreef Fir3fly het volgende:
Onze waarden en normen zijn dan wel weer gebaseerd op het christendom...
quote:Ik kan niet anders dan je gelijk geven.Op vrijdag 6 januari 2006 15:28 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Jawel, maar dat is slechts een pakket waarden en normen. Zo heeft het zich ontwikkeld en of dat nu onder invloed is van een religie doet daar niets aan af. Ik bedoel te zeggen: er is niet één moraal dè moraal.
Maar er zijn een hoop mensen op de wereld die er niet zo over denken helaas.
quote:Ik zie niet in waarom evangeliseren en bekeren het monopolie van de godsdiensten zou moeten zijn. Dawkins is niet degene die op stations posters ophangt. De verwijten zijn zo onterecht m.i. en de geldige handelingen in de discussie zijn zo assymmetrisch verdeeld over de partijen.Op vrijdag 6 januari 2006 15:12 schreef FuifDuif het volgende:
Maar waar ik altijd wat geïrriteerd door raak is mensen, zoals Dawkins, die bijna een kruistocht voeren tegen het geloof (en welk specifiek geloof is dat dan eigenlijk?) vol agressie en frustratie. Het is een nutteloze bezigheid, wanneer je niet specifiek bent over het geloof (of de God) waar je tegen strijdt.
Atheïsten kunnen voor a-moreel, immoreel, verdoemd, et cetera uitgemaakt worden, zendingsmissies naar Zuid-Amerika, Afrika, Azië door gelovigen, allemaal geen enkel probleem. Maar zodra mensen het geloof aanvallen in plaats van verdedigen komen de gepikeerde reacties los over 'kwetsen', 'heilig', et cetera. Het doet aan alsof in de politiek de liberalen wel de socialisten mogen overtuigen, maar zodra de socialisten eens iets terug willen zeggen is het niet okay.
quote:Hey maar ik ben het volledig met jou eens verder hoor. Natuurlijk is het belachelijk dat er geen kritiek geuit mag worden op het geloof, maar je moet twee dingen daarbij wel van elkaar onderscheiden. Je hebt de vormgeving van een bepaald godsbeeld welke uiteindelijk resulteert in een bepaalde gedragsvorm en handelingswijze binnen de maatschappij, waarmee conflicten kunnen ontstaan met andersdenkenden. En vooral die vormgegeven godsbeelden mogen wat mij betreft volledig worden afgebroken als daar (wetenschappelijke) aanleiding voor bestaat. Maar daarnaast heb je ook het gebied waarover niemand iets weet... datgene wat achter de grenzen van onze kennis ligt. Dawkins mag van mij zoveel kritiek uiten op gelovigen en hun gedrag en hun vormgegeven godsbeelden, maar ik kan hem niet serieus nemen, wanneer hij denkt het algemene concept 'God' te kunnen verwerpen. Vanwege de doodsimpele reden dat niemand er iets over kan zeggen.Op vrijdag 6 januari 2006 15:35 schreef AtraBilis het volgende:
[..]
Ik zie niet in waarom evangeliseren en bekeren het monopolie van de godsdiensten zou moeten zijn. Dawkins is niet degene die op stations posters ophangt. De verwijten zijn zo onterecht m.i. en de geldige handelingen in de discussie zijn zo assymmetrisch verdeeld over de partijen.
Atheïsten kunnen voor a-moreel, immoreel, verdoemd, et cetera uitgemaakt worden, zendingsmissies naar Zuid-Amerika, Afrika, Azië door gelovigen, allemaal geen enkel probleem. Maar zodra mensen het geloof aanvallen in plaats van verdedigen komen de gepikeerde reacties los over 'kwetsen', 'heilig', et cetera. Het doet aan alsof in de politiek de liberalen wel de socialisten mogen overtuigen, maar zodra de socialisten eens iets terug willen zeggen is het niet okay.
Kun jij aantonen dat evolutie geen hoger doel heeft? Ik kan niet aantonen dat het wel zo is, maar je zult mij niet zien beweren dat het niet zo is OMDAT ik het niet kan aantonen. Met andere (bekende) woorden: waarover men niets weet, dient men te zwijgen. Dat geldt voor gelovigen, maar ook voor niet gelovigen.
Volgens mij is 't allemaal dezelfde mate van waarschijnlijkheid. En daarom kun je er best wat over zeggen.
quote:Nee, vind ik niet. Ik heb al vaker gezegd (in één van de vorige delen geloof ik), dat zoiets dan afhankelijk is van kansen:Op vrijdag 6 januari 2006 16:39 schreef AtraBilis het volgende:
Onlangs was er iemand op TV die een Ark ging bouwen, omdat God hem dat vertelt. Ik kan natuurlijk niet aantonen dat hij ongelijk heeft. Er zijn mensen die de terugkomst van Jezus verwachten. Daar kan ik ook niet aantonen dat ze ongelijk hebben. Als iemand gaat staan wachten bij het standbeeld van Erasmus totdat hij een bladzijde omslaat, dan kan 't ook gebeuren.
Volgens mij is 't allemaal dezelfde mate van waarschijnlijkheid. En daarom kun je er best wat over zeggen.
Hoe groot is de kans dat het standbeeld van Eramus een bladzijde omslaat tegenover de kans dat er aan de voet van het gehele bestaan een intelligent ontwerp ten grondslag ligt? Over het eerste kunnen we met redelijke zekerheid zeggen dat die kans klein is. Over het tweede weten we niets!
Dus ik ben het met je eens dat het te maken heeft met een mate van waarschijnlijkheid, maar ik ben het er niet mee eens, dat die mate dezelfde is.
Daarnaast vind ik de argumenten die jij aandraagt eerlijk gezegd woordspelletjes, en pogingen om de bewijslast te verschuiven. Als iemand beweert dat er iets is, dan vind ik het redelijker dat zij aantonen dat dat inderdaad zo is, dan dat ze de anderen laten aantonen dat het niet zo is. Het argument dat 'je niet kunt zeggen dat het niet zo is' vind ik in dit geval geen argument om aan te tonen dat het wel zo is, want het omgekeerde argument heeft evenveel zeggingskracht.
Het is louter door de manier waarop het argument gebracht wordt dat er op indirecte wijze ruiimte gecreëerd wordt voor een ontwerp dat direct niet aantoonbaar is. Dat is een zwaktebod. Dat is spelen met woorden.
quote:Maar waarom zou een intelligent ontwerp perfect moeten zijn? Een geniale softwareontwikkelaar is geen garantie op een foutloos programma.Op vrijdag 6 januari 2006 17:00 schreef AtraBilis het volgende:
Met de aanname 'er ligt een intelligent ontwerp aan het bestaan ten grondslag' kunnen we best een redenatie opzetten; zoals ook al in deze topics is gedaan. De conclusie is, mijns inziens, that nothing in biology makes sense except in the light of evolution. Het veronderstelde intelligente ontwerp heeft namelijk nogal wat niet-intelligente zaken opgeleverd.
quote:Nee, jij begrijpt mij nietOp vrijdag 6 januari 2006 17:00 schreef AtraBilis het volgende:Daarnaast vind ik de argumenten die jij aandraagt eerlijk gezegd woordspelletjes, en pogingen om de bewijslast te verschuiven. Als iemand beweert dat er iets is, dan vind ik het redelijker dat zij aantonen dat dat inderdaad zo is, dan dat ze de anderen laten aantonen dat het niet zo is. Het argument dat 'je niet kunt zeggen dat het niet zo is' vind ik in dit geval geen argument om aan te tonen dat het wel zo is, want het omgekeerde argument heeft evenveel zeggingskracht.
. Ik beweer juist niets. Ik leg geen enkele bewijslast bij jou. Het enige wat ik zeg is dat het absurd is om te concluderen dat er helemaal geen intelligentie (op welke manier dan) ten grondslag ligt aan alles wat is op basis van de kennis zoals we die hebben. Dat betekent niet dat we iets aan moeten nemen (want wat zouden we moeten aannemen?), maar het betekent wel dat het nergens op slaat om met behulp van de wetenschap pogingen te ondernemen om het bestaan van een God (in welke vorm dan ook) te verwerpen. Ik vraag niet om een bewijs TEGEN het bestaan van God, maar kennelijk is Dawkins daar zelf wel graag mee bezig.
quote:En uiteraard is dat zijn goedrecht..Op vrijdag 6 januari 2006 19:51 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
[..]
Ik vraag niet om een bewijs TEGEN het bestaan van God, maar kennelijk is Dawkins daar zelf wel graag mee bezig.
quote:Volgens mij lees ik dit verkeerd, maar vind je dus dat je niet kunt zeggen dat de evolutie gestart is zonder dat er iets 'intelligents' aan vooraf ging?Op vrijdag 6 januari 2006 19:51 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, jij begrijpt mij niet
quote:Dekker gebruikt zijn professoriaat om op persoonlijke titel een boek te schrijven zonder dat het ook maar een beetje wetenschap uit zijn vakgebied bevat. Dat is wel op de grens van wat kan een wetenschapper wel en niet doen. Dat bedoel je toch, maar dan iets politiek correcter geformuleerd? Dan ben ik met je eens.Op vrijdag 6 januari 2006 22:42 schreef Razz_Gul het volgende:
door zich op deze manier op te stellen in de evolutie vs ongevolueerde ID-isme discussie heeft Dekker naar mijn idee alle geloofwaardigheid als 'pure' wetenschapper verloren. Hiermee stel ik niet dat wetenschappers zich aan een bep erecode moeten houden ofzo waar ze niet van mogen afwijken, das een veel te ID- en achterlijk creationistische opstelling, maar t minste dat ik van een wetensch verwacht is zich verre houden van alles dat naar 'geloof' riekt. nog kwalijker is t feit dat ie zich ook nog geroepen voelde op basis van persoonlijke overtuiging een boek vol te kladden met t woord 'ID' in elke hiaat v.d evolutietheorie...
quote:Niet in absoluut opzicht nee.Op vrijdag 6 januari 2006 20:05 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Volgens mij lees ik dit verkeerd, maar vind je dus dat je niet kunt zeggen dat de evolutie gestart is zonder dat er iets 'intelligents' aan vooraf ging?
Indien er een groot plan zou zijn van tevoren dan zouden deze levensvormen niet tot stand zijn gekomen. Indien er elementen zijn gecreerd van tevoren dan is de controle over de uitkomst onbepaald omdat de toevalsfactor bepaling van tevoren uitsluit. In beide gevallen is dus een plan van tevoren wat het uiteindelijke bepaald niet mogelijk.
Zelfs als we het einddoel uitzoomen tot de mogelijkheid dat de uitkomst een intelligent wezen is dan nog is deze uitkomst niet zeker. De elementen die een factor van belang spelen zijn te willekeurig om een uitkomst te bepalen. Deze toevalsfactoren zijn onvermijdelijk en hun uikomst is onvoorspelbaar door hun willekeur. Het opperen dat een hoger wezen dit wel zou kunnen bepalen is tegenstrijdig met de feitelijke willekeur, een onbepaaldbaar element kun je niet bepalen ookal ben je nog zo slim.
Het is hooguit mogelijk te bepalen in hoeverre de onbepaalbare elementen een invloed uiteofenen op evolutie, de enigste juiste uitkomst is onbepaalbaar want onbepaalbare factoren kunnen nu eenmaal een onbepaalbaar grote invloed op evolutie uitoefenen met een onbepaalbare willekeurigheid.
Laten we zowiezo niet uit het oog verliezen dat het opperen van een hypothese dat er een hogere wetmatigheid bestaat die wij nooit (of nu niet) kunnen bepalen een simpele manier is om te zeggen dat 'Gods wegen ondoorgrondelijk zijn' en dus in feite de hypothese daarmee voor ons mensen zijn nut verliest evenals zijn waarde.
quote:Op maandag 2 januari 2006 23:05 schreef WAT het volgende:
[..]
Ik heb Dekker een e-mail gestuurd.
quote:Beste meneer H.
Dank voor uw email. Vervanging van 'ontwerp' door systeem zal niet veel
veranderen meen ik.
Bij het tikwerk van Jan heeft u gelijk dat Jan intelligent is en het tikwerk
niet. Maar.. het tikwerk vertoont wel kenmerken die de intelligentie van Jan
verraden. Dat is dus de discussie.
Hartelijke groet,
Cees Dekker
quote:Mee eens, als hypothese is zij zinloos (want iets wat wij niet kunnen kennen, kunnen wij niet kennen), maar als mogelijkheid is het niet uit te sluiten. Binnen ons wetenschappelijke systeem van logica, ratio en rede is er dan simpelweg geen plaats voor God.Op zaterdag 7 januari 2006 10:11 schreef pomtiedom het volgende:
Laten we zowiezo niet uit het oog verliezen dat het opperen van een hypothese dat er een hogere wetmatigheid bestaat die wij nooit (of nu niet) kunnen bepalen een simpele manier is om te zeggen dat 'Gods wegen ondoorgrondelijk zijn' en dus in feite de hypothese daarmee voor ons mensen zijn nut verliest evenals zijn waarde.
quote:'Daar staat wat' en 'de lucht beweegt'Op zaterdag 7 januari 2006 10:30 schreef WAT het volgende:
Cees Dekker geeft geen antwoord op mijn vraag hoe hij de bergen en de wind zou hebben genoemd als hij duizenden jaar terug leefde.
quote:Zeg dat wel.
quote:Die man zou nou eens (theoretische) informatica moeten gaan studeren. Hij heeft geen enkel benul van complexe systemen.Dank voor uw email. Vervanging van 'ontwerp' door systeem zal niet veel
veranderen meen ik.
quote:Leuk, maar mutatie wordt niet goed verklaarbaar door de evolutietheorie. Volgens de theorie zou de mutatie zodanig moeten plaats vinden dat het een positief effect zou moeten hebben op het organisme waar het op plaatsvind. Nu is het geval dat alle mutaties die plaatsvinden neutraal of negatief zijn.Op vrijdag 6 januari 2006 12:55 schreef AtraBilis het volgende:
[..]
Ach, iedere theïstische overtuiging is natuurlijk moeilijk. Je kunt natuurlijk een God verzinnen die buiten tijd en ruimte interactieloos met ons heelal bestaat. Die is moeilijk te weerleggen. Wel kunnen wetenschap en filosofie gebruikt worden om de grenzen waarbinnen God kan bestaan vast te leggen, en dat tot op een hoogte waarop er nog zo weinig overblijft, dat dat wat overblijft God noemen eigenlijk alles schendt wat we al die millennia zo hebben genoemd.
--knip-- --knip--
Voor evolutietheorie zijn dit wederom zaken die goed verklaarbaar zijn. Zoals Dobzhansky zei: "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution." En dat is, naar mijn mening inderdaad zo. Als je naar alle narigheid, absurditeiten, mutaties en uitwassen kijkt, dan zijn die alleen door evolutietheorie zinvol te verklaren.
quote:Nee. Evolutietheorie zegt negatieve mutaties meestal tot gevolg hebben dat een organisme niet zich kan voortplanten, dus die zullen niet behouden blijven. Positieve daarentegen, die voortplantingsvoordeel hebben, die wel. De theorie zegt ook dat negatieve mutaties naar verwachting veel talrijker zijn dan positieve.Op zondag 8 januari 2006 12:25 schreef Zombine het volgende:
[..]
Leuk, maar mutatie wordt niet goed verklaarbaar door de evolutietheorie. Volgens de theorie zou de mutatie zodanig moeten plaats vinden dat het een positief effect zou moeten hebben op het organisme waar het op plaatsvind. Nu is het geval dat alle mutaties die plaatsvinden neutraal of negatief zijn.
En dan, je laatste opmerking. Ik weet niet helemaal wat je als negatief beschouwt, en wat als positief. Maar het lijkt me evident dat ziektes resistent worden voor medicijnen, en dat dit (mede) verklaarbaar is door mutaties. Voor de ziekte postief. Denk aan het vogelgriepvirus, de halve wereld staat toch met angst en beven te wachten tot het moment waarop het muteert zodat het van mens tot mens kan overgaan? Dat is toch ontegenzeggelijk een positieve mutatie (voor dat virus)? En dat gebeurt toch aan de lopende band bij virussen en bacteriën?
[edit]
Nog even gegoogled, 'geen positieve mutaties' blijkt dus een standaardkreet van creationisten en ID mensen te zijn die de klok hebben horen luiden, en niet weten waar de klepel hangt. Positief is dus zeer omgevingsafhankelijk, en louter positief is een illusie. Mutaties hebben voor onze grotere hersenen gezorgd, maar de prijs daarvoor is dus wel dat ons energieverbruik is toegenomen. Dus ook positieve mutaties hebben een keerzijde.
Maar hier nog wat voorbeelden:
http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html
http://www.molbio.princet(...)adViewFromAbove.html
[ Bericht 22% gewijzigd door AtraBilis op 08-01-2006 12:54:30 (Meer info.) ]
quote:Jij hebt het over positieve mutaties, maar tot in hoeverre zijn deze aanwezig dat deze echt 2 verschillende organismen voort brengt. Als een vis evolueert naar een reptiel, dan zijn daar de nodige postitieve mutaties voor nodig. Hoe kan het dat de mutaties die plaatsvinden geen postief effect hebben, maar eerder nadelig.Op zondag 8 januari 2006 12:39 schreef AtraBilis het volgende:
[..]
Nee. Evolutietheorie zegt negatieve mutaties meestal tot gevolg hebben dat een organisme niet zich kan voortplanten, dus die zullen niet behouden blijven. Positieve daarentegen, die voortplantingsvoordeel hebben, die wel. De theorie zegt ook dat negatieve mutaties naar verwachting veel talrijker zijn dan positieve.
En dan, je laatste opmerking. Ik weet niet helemaal wat je als negatief beschouwt, en wat als positief. Maar het lijkt me evident dat ziektes resistent worden voor medicijnen, en dat dit (mede) verklaarbaar is door mutaties. Voor de ziekte postief. Denk aan het vogelgriepvirus, de halve wereld staat toch met angst en beven te wachten tot het moment waarop het muteert zodat het van mens tot mens kan overgaan? Dat is toch ontegenzeggelijk een positieve mutatie (voor dat virus)? En dat gebeurt toch aan de lopende band bij virussen en bacteriën?
wat ik dus versta onder negatieve mutatie is verandering waardoor het dier niet naar behoren kan functioneren.
Wat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).
En wat betreft die virussen. Het zijn en blijven virussen.
EDIT: zal even je edit van je post doornemen.
quote:Jij ziet de overgang tussen de 'oude' en geevolueerde soort als een gelijkmatig proces. Dat is niet zo. Vaak ontstaan er op lokaal niveau kleine variaties in een soort. Een dergelijke mutatie zal zich dan, mits succesvol, in rap tempo kunnen verspreiden. Op die manier is een overgang van A naar B op astromische tijdschaal slechts een bliepje. Dus vind je weinig fossiele overgangsvormen.Op zondag 8 januari 2006 13:03 schreef Zombine het volgende:
[..]
Jij hebt het over positieve mutaties, maar tot in hoeverre zijn deze aanwezig dat deze echt 2 verschillende organismen voort brengt. Als een vis evolueert naar een reptiel, dan zijn daar de nodige postitieve mutaties voor nodig. Hoe kan het dat de mutaties die plaatsvinden geen postief effect hebben, maar eerder nadelig.
wat ik dus versta onder negatieve mutatie is verandering waardoor het dier niet naar behoren kan functioneren.
Wat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).
En wat betreft die virussen. Het zijn en blijven virussen.
EDIT: zal even je edit van je post doornemen.
quote:soorten zijn geen vaste eenheden zoals veel wordt aangenomen maar veranderen zeer geleidelijk, dit zowel in de tijd als in de ruimte. (bijv. grizzlyberen en bruine beren zijn een soort(ze kunnen dus vruchtabre nakomelingen krijgen). Doordat ze ruimtelijk van elkaar zijn gescheiden komen er door toevalsprocessen verschillende mutaties voor in elk van beide populaties waarvan er vast een deel gunstig zijn(let wel!!!: wat voor de ene populatie gunstig is kan voor de andere populatie neutraal of schadelijk zijn). Als populaties lang genoeg van elkaar gescheiden zijn worden de verschillen zo groot dat ze op een bepaald moment elkaar niet meer herkennen als een soortgenoot (mochten ze elkaar weer tegenkomen) of geen vruchtbare nakomelingen meer kunnenkrijgen. En als het proces maar lang genoeg is het cummualatief eefect van de kleine veranderingen lfs zo groot dat uit vissen een amfibie is ontstaan(effe zeer kort door de bocht).Op zondag 8 januari 2006 13:03 schreef Zombine het volgende:
[..]
Jij hebt het over positieve mutaties, maar tot in hoeverre zijn deze aanwezig dat deze echt 2 verschillende organismen voort brengt. Als een vis evolueert naar een reptiel, dan zijn daar de nodige postitieve mutaties voor nodig. Hoe kan het dat de mutaties die plaatsvinden geen postief effect hebben, maar eerder nadelig.
Maar de stap van vis naar landdier is echt niet zo schokkend en moeilijk te nemen. Ook nu nog bestaan vissen die "bezig zijn" de overgang te maken (bijv. slijkspringers)
quote:de vorming van fossielen gebeurt alleen onder zeer zeldzame omstandigheden. Dode organismen vergaan in principe snel. daar zijn genoeg mechanismen voor in de natuur. Neme nu als voorbeeld huidige vogels. In iedere tuin zitten erg veel koolmezen. Hoevaak heb jij al een dode koolmees gevonden? Die zijn bij wijze van spreke al "verwerkt" voordat ze de grond raken als ze dood neervallen. We mogen nog blij zijn dat er zovee fossielen zijn gevonden.Wat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).
quote:Daar rijdt je auto op.Op zondag 8 januari 2006 13:03 schreef Zombine het volgende:
[..]
Wat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).
quote:zijn toch alleen planten???
quote:Volgens mij spreken wij elkaar tegen.Op zondag 8 januari 2006 13:17 schreef attila het volgende:
[..]
soorten zijn geen vaste eenheden zoals veel wordt aangenomen maar veranderen zeer geleidelijk, dit zowel in de tijd als in de ruimte.
quote:Ook sommige zeedieren. Maar hoofdzakelijk planten, dus eigenlijk slaat mn opmerking nergens op.
quote:nou, ik denk meer ter aanvulling.
Ikzelf denk dat jij het vooral hebt over de "puntuated equilibrium"-theorie hebt (theorie van Eldridge(??hoe schrijf je dat) en Gould). Ik , als enorme leek, denk dat er geen vaste regel is voor evolutie maar dat er zowel sprongsgewijze als graduele evolutie processen kunnen plaatsvinden(en ik vraag me dan af hoe snel "sprongsgewijs" is in mensenleven termen)quote:Het blijven toch vaak kleine variaties lokaal die zich mondiaal verspreiden. Zeg dat de eikenboom over de hele wereld voor komt. Zullen alle eikenbomen in 1 keer dezelfde kant op muteren tot een andere soort?Op zondag 8 januari 2006 13:31 schreef attila het volgende:
[..]
nou, ik denk meer ter aanvulling.
quote:Er zijn inderdaad meer mutaties waar je nadeel van hebt als mutaties waar je een voordeel van hebt in de huidige leefsiutatie (maar ik zou ze zelf geen positieve of negatieve mutaties willen noemen). De nadelige mutaties wegen echter nauwelijks mee in de ontwikkeling. Als ze niet ernstig zijn, zijn ze van zichzelf niet invloedrijk. Als ze wel ernstig zijn, zal het organisme het niet overleven en zullen de slechte genen geen invloed hebben op de ontwikkeling van het ras. Mutaties met een positieve uitkomst tellen wel volledig mee, omdat die juist hun eigen overlevings- en daarmee verspreidingskansen bevorderen.Op zondag 8 januari 2006 13:03 schreef Zombine het volgende:
[..]
Jij hebt het over positieve mutaties, maar tot in hoeverre zijn deze aanwezig dat deze echt 2 verschillende organismen voort brengt. Als een vis evolueert naar een reptiel, dan zijn daar de nodige postitieve mutaties voor nodig. Hoe kan het dat de mutaties die plaatsvinden geen postief effect hebben, maar eerder nadelig.
quote:1 we hebben vele miljoenen fossielen die allemaal evolutie ondersteunenWat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).
2 de meeste dode beesten verteren gewoon
3 Het is prima verklaarbaar dat we van bepaalde soorten heel veel fossielen vinden maar van soorten die er tussen in zouden moeten liggen vrij weinig. Dit kan echter niet als je evolutie opvat als iets dat volledig aangedreven wordt door mutaties (wat veel mensen helaas doen). Zoals gezegd gaan mutaties meestal de verkeerde kant op, alhoewel natuurlijke selectie er voor zal zorgen dat het geheel uiteindelijk toch de goede kant op gaat is dit zeer trage evolutie met weinig veranderingen. Je zal altijd zien dat je bijvoorbeeld een fossiel hebt van de eerste primitieve beer, volledig de evolutie naar de huidige beer kan uittekenen, maar hoe je eigenlijk tot die eerste beer gekomen bent wordt niet duidelijk.
Dit komt omdat een dusdanige verandering van soort alleen maar kan volgen uit een ernstige verandering in de leefomgeving op dusdanige manier dat veel (maar niet alle) organismen van een bepaald soort zeer veel moeite zullen krijgen met overleven. Hierbij worden bepaalde aspecten van het organisme enorm geaccentueerd en zullen bijvoorbeeld alleen dieren met een lange bovenlip of een lange nek enigzins goede overlevingskanen hebben omdat die iets meer schaarse bladeren kunnen krijgen als anderen. Hun kinderen vertonen dan weer variaties en sommigen hebben misschien een nog iets langere nek of bovenlip en hebben daarom weer betere overlevingskansen. Het zal niet binnen een paar generaties gedaan zijn, maar enkele honderden generaties later zie je al een significant verschil tussen het oorspronkelijke zoogdier en de giraffe/olifant in wording. Dit zal zich nog even doorzetten maar op een gegeven moment stabiliseren omdat het geen enkel nut meer heeft een nog langere slurf te hebben. Op het moment dat zo'n soort stabiliseert zal deze steeds talrijker worden en wordt de kans groter dat we in onze moderne tijd resten van het soort vinden. Van alle tussenliggende stappen zijn er nooit veel geweest. De kans dat we een tussenstap fossiel vinden is miniem, maar heel af en toe vinden we er dus wel één.
quote:virussen muteren sneller dan dat talpa programma's van de buis haalt.En wat betreft die virussen. Het zijn en blijven virussen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tybris op 08-01-2006 13:57:58 ]
quote:Dit vind ik best wel vaag. Als een dier duizenden jaren lang probeert te vliegen zonder vleugels, en dan langzaam aan vleugels krijgt, dan zouden daar toch echt wel meer fossielen van te vinden moeten zijn imo. De hele tijd spreekt de evolutietheorie over duizenden zoniet miljoenen jaren, maar zodra er uiterlijke verschillen zijn is dat opeens een bliebje in de tijdschaal.Op zondag 8 januari 2006 13:16 schreef Forno het volgende:
[..]
Jij ziet de overgang tussen de 'oude' en geevolueerde soort als een gelijkmatig proces. Dat is niet zo. Vaak ontstaan er op lokaal niveau kleine variaties in een soort. Een dergelijke mutatie zal zich dan, mits succesvol, in rap tempo kunnen verspreiden. Op die manier is een overgang van A naar B op astromische tijdschaal slechts een bliepje. Dus vind je weinig fossiele overgangsvormen.
Dan vind ik dit antwoord
quote:toch meer voor de hand liggend, al blijf ik het vreemd vinden dat er meer fossielen gevonden worden die overeen komen met de dieren zoals we die nu kennen.de vorming van fossielen gebeurt alleen onder zeer zeldzame omstandigheden. Dode organismen vergaan in principe snel. daar zijn genoeg mechanismen voor in de natuur. Neme nu als voorbeeld huidige vogels. In iedere tuin zitten erg veel koolmezen. Hoevaak heb jij al een dode koolmees gevonden? Die zijn bij wijze van spreke al "verwerkt" voordat ze de grond raken als ze dood neervallen. We mogen nog blij zijn dat er zovee fossielen zijn gevonden.
Verder vind ik opvallend weinig links die positieve mutaties aantonen. Kan iemand mij een link geven waar hier op in wordt gegaan? Als deze gebeurtenis idd zo talrijk aanwezig is zou er toch wel wat meer over te vinden moeten zijn.
( of ik zoek verkeerd
)quote:ik begrijp niet goed wat je met mondiaal bedoelt forno. de meeste soorten hebben toch maar een (heel) klein verspreidingsgebeid. Maar binnen een populatie onstaat een gunstige mutatie, bij een individu en die kan zich inderdaad dan binnen die populatie verspreiden ja.Op zondag 8 januari 2006 13:44 schreef Forno het volgende:
[..]
Het blijven toch vaak kleine variaties lokaal die zich mondiaal verspreiden. Zeg dat de eikenboom over de hele wereld voor komt. Zullen alle eikenbomen in 1 keer dezelfde kant op muteren tot een andere soort?
quote:Ligt het aan mij of spreek jij jezelf tegen? Als een fosiel geen duidelijke tussenstap is van 2 dieren hoe kan deze dan de evolutie ondersteunen?Op zondag 8 januari 2006 13:48 schreef Tybris het volgende:
[..]
1 we hebben vele miljoenen fossielen die allemaal evolutie ondersteunen
2 de meeste dode beesten verteren gewoon
--geblabla--- KNIP
De kans dat we een tussenstap fossiel vinden is miniem, maar heel af en toe vinden we er dus wel één.
[..]
virussen muteren sneller dan dat talpa programma's van de buis haalt.
quote:juist omdat slecht een klein deel van de gestorven organismen een fossiel wordt. Neem nu jezelf.. als jij je leven van baby tot nu op foto's bekijkt, dan is dan zie je toch ook een sprongsgewijze verandering? Maar toch ben jij geleidelijk "veranderd". Eigenlijk is de vormig van de eerste levende cel tot een olifant hetzelfde. Niet het gehele veranderingsproces is vastgelegd, slechts momentopnamen.Op zondag 8 januari 2006 13:58 schreef Zombine het volgende:
[..]
Ligt het aan mij of spreek jij jezelf tegen? Als een fosiel geen duidelijke tussenstap is van 2 dieren hoe kan deze dan de evolutie ondersteunen?
Maar wat ik vreemd vind is dat als er werkelijk zoveel duizenden jaren overheen zijn gegaan, dat er toch wel iets te vinden moet zijn van een vis tot een olifant ( ik noem maar wat )
of van een vogel naar een giraffe ( noem nog een keer maar wat ). Ook al veranderen lang niet alle dode dieren in fossielen, dan toch zou je moeten zeggen dat er meer in de grond zouden moeten zitten. Als een olifant er 100 generaties over doet om een slurf te krijgen, dan mag je toch verwachten dat er een olifant met een halve slurf bewaart blijven als fossiel.
Tsja, sorry dat ik een beetje in herhaling val. Ik snap wel wat jullie bedoelen enzo met het ontbreken van tussenvormen, maar naar mijn mening zijn de tijdsduren veel te lang om geen fossielen te kunnen achterlaten.
Ik hoop dat jullie een beetje begrijpen waar ik op doel.
quote:NeehooorOp zondag 8 januari 2006 13:26 schreef WAT het volgende:
[..]
Ook sommige zeedieren. Maar hoofdzakelijk planten, dus eigenlijk slaat mn opmerking nergens op.
Evolutie slaat net zogoed op planten als op dieren.quote:Alle fossielen die we vinden passen mooi in de evolutieboom.Op zondag 8 januari 2006 14:48 schreef Zombine het volgende:
Dan nog snap ik niet waarom Tybris zegt dat er miljoenen fossielen zijn gevonden die allemaal evolutie ondersteunen. Dan heeft hij het dus fout.
quote:Die korte tijd van niet-slurfig naar slurfig valt in het niet bij de tijd dat olifant als succesvol soort talrijk aanwezig is op aarde. Het aantal overgangs 'olifanten' is echt maar een fractie geweest van het aantal volledige olifanten dat heeft bestaan. De kans dat precies zo'n overgansolifant op het juiste moment op de juiste plek was om de tand des tijds te overleven is miniem en verwaarloosbaar vergeleken met de kans van het vinden van de overblijfselen van een 'echte' olifant.Maar wat ik vreemd vind is dat als er werkelijk zoveel duizenden jaren overheen zijn gegaan, dat er toch wel iets te vinden moet zijn van een vis tot een olifant ( ik noem maar wat )
of van een vogel naar een giraffe ( noem nog een keer maar wat ). Ook al veranderen lang niet alle dode dieren in fossielen, dan toch zou je moeten zeggen dat er meer in de grond zouden moeten zitten. Als een olifant er 100 generaties over doet om een slurf te krijgen, dan mag je toch verwachten dat er een olifant met een halve slurf bewaart blijven als fossiel.
Tsja, sorry dat ik een beetje in herhaling val. Ik snap wel wat jullie bedoelen enzo met het ontbreken van tussenvormen, maar naar mijn mening zijn de tijdsduren veel te lang om geen fossielen te kunnen achterlaten.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tybris op 08-01-2006 15:51:17 ]
quote:Dat een mutatie vaak een keerzijde heeft lijkt echter vaak een onoverkomelijk intellectueel probleem voor velen. Alhoewel ik hen soms ervan verdenk het niet te willen snappen aangezien ze daar doorgaans weinig bij gebaat zijn.Op zondag 8 januari 2006 20:50 schreef Bensel het volgende:
Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.
quote:Kleine aanvulling. Het gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt is recessief. Een mens moet er dus 2 van hebben om deze bloedarmoede te veroorzaken. Echter, 1 gen geeft al bescherming tegen malaria. In landen waar dit veel voorkomt weegt dit voordeel op tegen de nadelen.Op zondag 8 januari 2006 20:50 schreef Bensel het volgende:
Zombine: je hebt gezocht naar links voor positieve mutaties.. En je komt weinig tegen.. vrij logisch ook, als je je dit bedenkt: mutaties kunnen zowel een positief als negatief effect hebben.. de omstandigheden van het dier met deze afwijkingen bepaald tot hoeverre de positieve of negatieve kant naar voren komt. Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.
quote:Volgens mij is er niemand hier zo stom om te ontkennen dat evolutie door mutatie bestaat toch? Tenminste ik neem aan dat dit is waarop je doelt met H5N1.Op maandag 9 januari 2006 21:12 schreef Doffy het volgende:
Nog even, voor de derde keer, een vraag aan diegenen die niet in evolutie "geloven": wat maken jullie van de vogelgriepvariant H5N1 die nu zo "populair" is in de media?
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.
quote:Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.Op maandag 9 januari 2006 23:37 schreef Zombine het volgende:
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
quote:Wat kan dan niet verklaard worden?Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.
quote:Alles voor het ontstaan van de 'gemeenschappelijke voorouder' is in principe geen onderdeel van de evolutietheorie. Er is desondanks volgens mij vaak aangevoerd dat er chemische reacties zijn geobserveerd die in theorie een soort van transitie van 'dode' naar 'levende' materie zou kunnen bewerkstelligen. Als ik mij het goed herinner gaat het hierbij met name om de membraanvorming. Verder terug is er natuurlijk de vorming van het universum, maar dan ga je meer richting de (natuurkundige) big bang theorie.Op maandag 9 januari 2006 23:37 schreef Zombine het volgende:
Tja... ik wil er wel een antwoord op geven maar ik denk dat deel 2 van deze "waarom evolutie" reeks wordt herhaalt.
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.
quote:De vroegst bekende bacteriën zijn al behoorlijk complex. Er wordt tot op de dag van vandaag niet begrepen hoe die geëvolueerd zijn uit primitievere levensvormen. En hoe die levensvormen er dan uitgezien hebben. Men zou kunnen beargumenteren dat de evolutietheorie hier niet over gaat, dus dit punt zou je optioneel kunnen noemen.Op maandag 9 januari 2006 23:58 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat kan dan niet verklaard worden?
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
quote:Evolutietheorie beschrijft een mechanisme. We kunnen er niet meer over te weten komen, alleen maar het mechanisme keer op keer toepassen en zien dat het bestaat, dat het werkt, dat het leeft.Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.
quote:Mis. De evolutietheorie is niet een vrijblijvend statement als "dit-of-dat mechanisme bestaat en wat je met die informatie doet is onze zaak niet". Nee, het wordt naar voren geschoven als de verklaring voor de veelheid van dier- en plantensoorten op aarde. Dus het is wel degelijk zaak voor evolutiebiologen om aan te tonen dat de evolutietheorie een afdoende verklaring is voor de soorten die we in de natuur aantreffen, en dat mutaties en natuurlijke selectie en zo meer de belangrijkste of enige mechanismen binnen het evolutieproces zijn.Op dinsdag 10 januari 2006 01:16 schreef Tybris het volgende:
[..]
Evolutietheorie beschrijft een mechanisme. We kunnen er niet meer over te weten komen, alleen maar het mechanisme keer op keer toepassen en zien dat het bestaat, dat het werkt, dat het leeft.
quote:Dan heb je duidelijk niet goed opgelet in deze topicreeks.Op dinsdag 10 januari 2006 00:15 schreef Koekepan het volgende:
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
quote:Ook daar is behoorlijk wat over bekend. Dat "het oog" bijvoorbeeld niet bestaat. Het ziet er naar uit dat het rond de 40 keer in verschillende stambomen ontstaan is.Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
quote:De gaten die bijvoorbeeld ID/creationisme aanhangers denken te zien vloeien doorgaans voort uit onwetenheid dan dat het echte gaten zijnIn de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
quote:Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".Op dinsdag 10 januari 2006 01:53 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dan heb je duidelijk niet goed opgelet in deze topicreeks.
quote:Welnu, kies er maar één en leg me uit hoe het ontstaan is. Ik begrijp echt niet op wat voor manier dit een tegenargument zou moeten voorstellen.Ook daar is behoorlijk wat over bekend. Dat "het oog" bijvoorbeeld niet bestaat. Het ziet er naar uit dat het rond de 40 keer in verschillende stambomen ontstaan is.
.quote:Hetzelfde geldt voor de evolutionisten alhier natuurlijk.De gaten die bijvoorbeeld ID/creationisme aanhangers denken te zien vloeien doorgaans voort uit onwetenheid dan dat het echte gaten zijn
Lijkt me voor de hand liggend om te denken dat het hebben van een oog een extra surplus is boven op de reukorganen om je tegenstander uit te schakelen, of om nog sneller voedsel te vinden.
Noem het maar een visueel ontwikkelde extra zenuw.
Ook in de diepzee zie je dit terug, beesten op de oceaanbodem zijn zo blind als een mol (er is daar immers geen licht), maar in de oppervlakte wateren zie organismen met juist wel ogen. Qua balans tussen ongestoorde natuur en omgeving bied de oceaan een schatkamer aan gegevens.
Qua evolutiemodel tussen soort en omgeving van organismen op zee. Voldoet de theorie van Darwin (ook in [diepe] wateren) ruimschoots.
De inktvis heeft een oog, maar achter het oog zit een soort wrat waarmee hij ook kan ruiken.
Dat doet mij vermoeden dat het reukorgaan ooit verder is geevolueerd tot een visueel orgaan.
- Er was immers behoefte aan -
En meer over hoe het oog is ontstaan bv. in deze link
En in het kort van een andere link:
quote:bronHere's how some scientists think some eyes may have evolved: The simple light-sensitive spot on the skin of some ancestral creature gave it some tiny survival advantage, perhaps allowing it to evade a predator. Random changes then created a depression in the light-sensitive patch, a deepening pit that made "vision" a little sharper. At the same time, the pit's opening gradually narrowed, so light entered through a small aperture, like a pinhole camera.
Every change had to confer a survival advantage, no matter how slight. Eventually, the light-sensitive spot evolved into a retina, the layer of cells and pigment at the back of the human eye. Over time a lens formed at the front of the eye. It could have arisen as a double-layered transparent tissue containing increasing amounts of liquid that gave it the convex curvature of the human eye.
In fact, eyes corresponding to every stage in this sequence have been found in existing living species. The existence of this range of less complex light-sensitive structures supports scientists' hypotheses about how complex eyes like ours could evolve. The first animals with anything resembling an eye lived about 550 million years ago. And, according to one scientist's calculations, only 364,000 years would have been needed for a camera-like eye to evolve from a light-sensitive patch.
Daar wordt inderdaad gezegd dat het zo kan ontstaan, maar dat alle tussenvormen in de vrije natuur worden gevonden, is toch wel een flinke aanwijzing.
Het spreekt een designer tegen, want waarom zou die zoveel tussenvormen maken? En nog sterker waarom zou je in sommige soorten een oog met een blinde vlek maken en in andere zonder een blinde vlek?
quote:The eye, that supposed paragon of intelligent design, is a perfect place to start. We have already sung the virtues of this organ, and described some of its extraordinary capabilities. But one thing that we have not considered is the neural wiring of its light-sensing units, the photoreceptor cells in the retina. These cells pass impulses to a series of interconnecting cells that eventually pass information to the cells of the optic nerve, which leads to the brain. Given the basics of this wiring, how would you orient the retina with respect to the direction of light? Quite naturally, you (and any other designer) would choose the orientation that produces the highest degree of visual quality. No one, for example, would suggest that the neural wiring connections should be placed on the side that faces the light, rather than on the side away from it. Incredibly, this is exactly how the human retina is constructed.
What are the consequences of wiring the retina backwards? First, there is a degradation of visual quality due to the scattering of light as it passes through layers of cellular wiring. To be sure, this scattering has been minimized because the nerve cells are nearly transparent, but it cannot be eliminated, because of the basic flaw in design. This design flaw is compounded by the fact that the nerve cells require a rich blood supply, so that a network of blood vessels also sits directly in front of the light-sensitive layer, another feature that no engineer would stand for. Second, the nerve impulses produced by photoreceptor cells must be carried to the brain, and this means that at some point the neural wiring must pass directly through the wall of the retina. The result? A "blind spot" in the retina, a region where thousands of impulse-carrying cells have pushed the sensory cells aside, and consequently nothing can be seen. Each human retina has a blind spot roughly 1 mm in diameter, a blind spot that would not exist if only the eye were designed with its sensory wiring behind the photoreceptors instead of in front of them.
Do these design problems exist because it is impossible to construct an eye that is wired properly, so that the light-sensitive cells face the incoming image? Not at all. Many organisms have eyes in which the neural wiring is neatly tucked away below the photoreceptor layer. The squid and the octopus, for example, have a lens-and-retina eye quite similar to the vertebrate one, but these mollusk eyes are wired right-side-out, with no light-scattering nerve cells or blood vessels above the photoreceptors and no blind spot.
quote:koekepan: als jij alle logboeken van de experimenten die gedaan zijn over evolutie zou lezen, ben je langer dan je leven bezig. ik zou dus niet durfen zeggen dat er geen onderzoek naar gedaan is. Bovendien zijn er als je een beetje connecties hebt in de wetenschappelijke wereld heel veel onderzoeken te vinden waarbij evolutie, zowel micro als macro, bewezen is. De vragen die jij hebt over evolutie kun je niet doortrekken naar de wetenschappelijk wereld. Daar zijn die vragen al lang en bred onderzocht.. en nog steeds staat de evolutietheorie overeindOp dinsdag 10 januari 2006 00:15 schreef Koekepan het volgende:
[..]
De vroegst bekende bacteriën zijn al behoorlijk complex. Er wordt tot op de dag van vandaag niet begrepen hoe die geëvolueerd zijn uit primitievere levensvormen. En hoe die levensvormen er dan uitgezien hebben. Men zou kunnen beargumenteren dat de evolutietheorie hier niet over gaat, dus dit punt zou je optioneel kunnen noemen.
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
quote:ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon de bewezen prcessen van evolutie toe te passen.Op dinsdag 10 januari 2006 02:04 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".
[..]
Welnu, kies er maar één en leg me uit hoe het ontstaan is. Ik begrijp echt niet op wat voor manier dit een tegenargument zou moeten voorstellen.
[..]
Hetzelfde geldt voor de evolutionisten alhier natuurlijk.
quote:Ja, maar dan zegt een ID'er weer: "Ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon te zeggen dat het ontworpen is."Op dinsdag 10 januari 2006 09:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon de bewezen prcessen van evolutie toe te passen.
Het kan best zo zijn dat in sommige gevallen de evolutie niet geldt. Net als de wetten van Newton ook niet bleken te kloppen in alle gevallen.
quote:ik schaar onder evolutie alle theorien, ook de uitbouwingen die te maken hebben met het begrip evolutie. zelfs de evolutieleer evolueertOp dinsdag 10 januari 2006 10:00 schreef WAT het volgende:
[..]
Ja, maar dan zegt een ID'er weer: "Ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon te zeggen dat het ontworpen is."
Het kan best zo zijn dat in sommige gevallen de evolutie niet geldt. Net als de wetten van Newton ook niet bleken te kloppen in alle gevallen.
terugkomend op jouw voorbeeld kun je dus zeggen dat ik de wetten van zowel newton en einstein zou kunnen scharen onder bewegingsleer. (wat een beetje lastiger is omdat de wetten van einstein nog meer toepassingen heeft dan alleen beweging.)
quote:Dat bedoel ik dus met niet opletten. Dat is het dus niet. Het stuk over die bacteriesoort die TNT kon verteren bijvoorbeeld.Op dinsdag 10 januari 2006 02:04 schreef Koekepan het volgende:
Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".
quote:Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.Op dinsdag 10 januari 2006 13:31 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus met niet opletten. Dat is het dus niet. Het stuk over die bacteriesoort die TNT kon verteren bijvoorbeeld.
Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
quote:Waarom niet? Hoe definieer jij een soort?Op dinsdag 10 januari 2006 13:48 schreef Koekepan het volgende:
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.
quote:Ja, bij een verandering van 1 procent had het 1829 stappen nodig, wat uit zou komen op 364,000 generaties, dat wil nog niet zeggen dat het zo is gebeurd natuurlijk.Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
(de wetenschappelijke bron: Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. )
quote:Ik hanteer de definitie van Ernst Mayr (kennelijk), die zegt dat een soort een op zichzelf staande populatie van dieren is waarvan alle mannetjes nakomelingen kunnen krijgen bij alle vrouwtjes. Ik heb het dus specifiek over soorten waar geslachtelijke voortplanting plaatsvindt, anders wordt het namelijk een veel te arbitraire kwestie.Op dinsdag 10 januari 2006 13:56 schreef speknek het volgende:
Waarom niet? Hoe definieer jij een soort?
quote:Ja, ik doelde op een wetenschappelijke referentie voor die verschillende evolutionaire stadia van het oog, en dat die inderdaad leiden tot een plausibele ontwikkeling van het oog. (En nogmaals, één van de veertig volstaat. Ik wil niet moeilijk doen.)Ja, bij een verandering van 1 procent had het 1829 stappen nodig, wat uit zou komen op 364,000 generaties, dat wil nog niet zeggen dat het zo is gebeurd natuurlijk.
(de wetenschappelijke bron: Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. )
quote:Je verdraait de boel. Mijn vraag was niet hoe het evolutionair te verklaren zo (al is dat niet zo moeilijk), mijn vraag was hoe het niet-evolutionair te verklaren is.Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand.
En kom dan niet aan met "micro-evolutie", want dat slaat natuurlijk nergens op, tenzij je kan aangeven waar de grenzen liggen van die micro-evolutie. Of bewijs even terloops dat alle opgetelde 'micro-evoluties' samen uiteindelijk een netto-effect van 0,0 hebben, ergo: bewijs dat er niet zoiets bestaat als natuurlijke selectiedruk.
Pas als dát gebeurt is, kunnen we gaan nadenken over zo'n idee als "basissoorten".
quote:Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.Op dinsdag 10 januari 2006 13:59 schreef Invictus_ het volgende:
Ook hier staat een hoop over ogen en evolutie met een hoop links naar oa dawkins etc.
quote:Geen wonder dat ik de boel verdraai, want dat is een wel héél rare vraag. Dat iemand tegen de notie is dat de mens uit de aap is ontstaan wil nog niet zeggen dat-ie het niet kan vinden met de gebruikelijke wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe virussen.Op dinsdag 10 januari 2006 14:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je verdraait de boel. Mijn vraag was niet hoe het evolutionair te verklaren zo (al is dat niet zo moeilijk), mijn vraag was hoe het niet-evolutionair te verklaren is.
quote:Ik zie het verschil niet direct. Het één heeft verregaande consequenties voor het andere: waarom zouden er voor apen andere regels gelden dan voor virii?Op dinsdag 10 januari 2006 14:07 schreef Koekepan het volgende:
Geen wonder dat ik de boel verdraai, want dat is een wel héél rare vraag. Dat iemand tegen de notie is dat de mens uit de aap is ontstaan wil nog niet zeggen dat-ie het niet kan vinden met de gebruikelijke wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe virussen.
quote:kunnen krijgen, of dat ook echt doen? Is een ezel een andere soort dan een paard? Zijn twee verschillende vinken ook verschillende soorten? Zijn mensen andere soorten dan apen? De meeste hiervan kunnen geslachtelijk kinderen voortbrengen, maar worden toch onder andere soorten gerekend. De indeling is zachtgezegd nogal arbitrair. Je kunt er wel vanuit gaan dat de natuur namelijk helemaal geen indeling kent.Op dinsdag 10 januari 2006 14:05 schreef Koekepan het volgende:
Ik hanteer de definitie van Ernst Mayr (kennelijk), die zegt dat een soort een op zichzelf staande populatie van dieren is waarvan alle mannetjes nakomelingen kunnen krijgen bij alle vrouwtjes. Ik heb het dus specifiek over soorten waar geslachtelijke voortplanting plaatsvindt, anders wordt het namelijk een veel te arbitraire kwestie.
quote:Het betreffende onderzoek ging over de ogen van de vertebrae.Ja, ik doelde op een wetenschappelijke referentie voor die verschillende evolutionaire stadia van het oog, en dat die inderdaad leiden tot een plausibele ontwikkeling van het oog. (En nogmaals, één van de veertig volstaat. Ik wil niet moeilijk doen.)
quote:O, daar ben ik het helemaal mee eens.Op dinsdag 10 januari 2006 14:12 schreef speknek het volgende:
kunnen krijgen, of dat ook echt doen? Is een ezel een andere soort dan een paard? Zijn twee verschillende vinken ook verschillende soorten? Zijn mensen andere soorten dan apen? De meeste hiervan kunnen geslachtelijk kinderen voortbrengen, maar worden toch onder andere soorten gerekend. De indeling is zachtgezegd nogal arbitrair. Je kunt er wel vanuit gaan dat de natuur namelijk helemaal geen indeling kent.
. Maar ezels en paarden kunnen zich volgens mij inderdaad niet voortplanten, mensen en apen al evenmin. De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet? quote:Beetje retorisch allemaal, Doffy. En het meervoud van virus is gewoon virussen.Op dinsdag 10 januari 2006 14:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie het verschil niet direct. Het één heeft verregaande consequenties voor het andere: waarom zouden er voor apen andere regels gelden dan voor virii?
quote:Paarden en ezels kunnen wel voortplanten, en doen dat ook. Dan krijg je muilezels; deze zijn zelf wel meestal(!) onvruchtbaar. Mensen en Chimpansees is zuiver hypothetisch, ook niemand die dat uit wil proberen, maar er gaan geluiden op dat het theoretisch moet kunnen.Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
O, daar ben ik het helemaal mee eens.
Waar ze in ieder geval van uitgaan is dat er verschillende groepen ontstaan die niet meer met elkaar willen voortplanten. Dit komt zeer regelmatig voor in de natuur. Overigens is het ontstaan ervan door evolutie nog niet vaak waargenomen. Volgens mij zelfs maar een keer.
quote:Heerlijk, zinvolle antwoordenOp dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
Beetje retorisch allemaal, Doffy.
quote:In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijdEn het meervoud van virus is gewoon virussen.
quote:Ik dacht dat ze altijd onvruchtbaar waren. Nou ja, probleempje voor het begrip "soort" dus, maar niet voor mijn vraagstelling. (Juist niet, zou je zeggen.)Op dinsdag 10 januari 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Paarden en ezels kunnen wel voortplanten, en doen dat ook. Dan krijg je muilezels; deze zijn zelf wel meestal(!) onvruchtbaar.
quote:Lijkt me niet, anders zouden we dat wel van Stalin gehoord hebben.Mensen en Chimpansees is zuiver hypothetisch, ook niemand die dat uit wil proberen, maar er gaan geluiden op dat het theoretisch moet kunnen.
quote:Dat bedoel ik. En willen voortplanten kwalificeert inderdaad niet als niet-kunnen, dus in dat geval is Mayrs definitie niet van toepassing.Waar ze in ieder geval van uitgaan is dat er verschillende groepen ontstaan die niet meer met elkaar willen voortplanten. Dit komt zeer regelmatig voor in de natuur. Overigens is het ontstaan ervan door evolutie nog niet vaak waargenomen. Volgens mij zelfs maar een keer.
quote:Ja, dat was ook een beetje mijn reactie. Geeft niet, laten we het gewoon rusten.
.quote:Nou, dat kan ik wel ontkrachten hoor. Het Latijnse woord "virus" heeft als meervoud "virus" als ik het me goed herinner (u-declinatie), en mocht het o-declinatie zijn (en dat is het volgens mij echt niet), dan is het alsnog viri met een enkele i. Nou ja, details, zullen we maar zeggen.[..]
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijd
quote:Nonsens. Virus, slijm in het Latijn, is nooit in klassieke geschriften in een meervoudsvorm geattesteerd. Doch, hadde het meervoud gehad, dan ware het zeker niet virii geweest. Ook niet viri. Misschien vira, denk aan corpus, corpora of opus/opera. Het is er niet, we kunnen slechts gissen naar de vorm, en welke het ook wordt, zeker is dat hij niet-klassiek is. Voor het Nederlands doe je er nochtans verstandig aan gewoon virussen te gebruiken en je niet te laten verleiden door hippe leet-speak op het internet.Op dinsdag 10 januari 2006 14:25 schreef Doffy het volgende:
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijd
On-topic weer
quote:Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.htmlOp dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
[..]
De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?
quote:Misschien moet je eens een linkje aanklikken, referenties zat.Op dinsdag 10 januari 2006 14:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.
quote:Volgens mij is 't ook met fruitvliegjes wel gelukt. Met verschillende planten ook wel. Maar ja, dat komt uit m'n geheugen en daar kan ik niet direct bronnen bijvinden.Op dinsdag 10 januari 2006 14:43 schreef roobje het volgende:
[..]
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.html
quote:Oké, dan kan ik dit punt van m'n lijstje schrappen.Op dinsdag 10 januari 2006 14:43 schreef roobje het volgende:
[..]
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.html
.quote:post je lijstje es?Op dinsdag 10 januari 2006 14:52 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Oké, dan kan ik dit punt van m'n lijstje schrappen.
quote:Dat schijnt hier ook een beetje de teneur te zijn. Toch vreemd.The literature on observed speciations events is not well organized. I found only a few papers that had an observation of a speciation event as the author's main point (e.g. Weinberg, et al. 1992). In addition, I found only one review that was specifically on this topic (Callaghan 1987). This review cited only four examples of speciation events. Why is there such a seeming lack of interest in reporting observations of speciation events?
In my humble opinion, four things account for this lack of interest. First, it appears that the biological community considers this a settled question. Many researchers feel that there are already ample reports in the literature. Few of these folks have actually looked closely. To test this idea, I asked about two dozen graduate students and faculty members in the department where I'm a student whether there were examples where speciation had been observed in the literature. Everyone said that they were sure that there were. Next I asked them for citings or descriptions. Only eight of the people I talked to could give an example, only three could give more than one. But everyone was sure that there were papers in the literature
[ Bericht 2% gewijzigd door AtraBilis op 10-01-2006 15:17:08 (Url gefikst.) ]
quote:http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8008757&dopt=CitationOp dinsdag 10 januari 2006 14:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.
quote:1 van die stappen was een enkele generatieOp dinsdag 10 januari 2006 13:48 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.
Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
Er vanuitgaande dat een organisme eens per jaar nakomelingen krijgt kom je dan op die tijdsduur uit.quote:Blijft nog de vraag of die hypothetische ontwikkeling ook aan te wijzen is in het fossielbestand. Want dat werd ook geclaimd.Op dinsdag 10 januari 2006 15:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
1 van die stappen was een enkele generatie
quote:lastig.. een oog is nl 1 van de eerste delen die verteert, als een dier doodgaat. (een oog bevat veel vocht.. blijft niets van over)Op dinsdag 10 januari 2006 16:40 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Blijft nog de vraag of die hypothetische ontwikkeling ook aan te wijzen is in het fossielbestand. Want dat werd ook geclaimd.
quote:Dank je wel voor deze perfecte exemplificatie van een argumentum ad ignorantiam. Zeer geliefd onder evolutionisten.Op dinsdag 10 januari 2006 16:50 schreef Bensel het volgende:
[..]
lastig.. een oog is nl 1 van de eerste delen die verteert, als een dier doodgaat. (een oog bevat veel vocht.. blijft niets van over)
quote:Dat is natuurlijk niet waar. Een argument ad ignorantiam claimt dat het waar is omdat het tegendeel niet is aangetoondnatuurlijk bestaat God, niemand kan het tegendeel bewijzen. Hier wordt gewoon gesteld dat een fossiel onwaarschijnlijk is omdat een oog snel vergaat.Op dinsdag 10 januari 2006 16:55 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Dank je wel voor deze perfecte exemplificatie van een argumentum ad ignorantiam. Zeer geliefd onder evolutionisten.
quote:Mooie woorden; jammerlijk misgeschoten.Op dinsdag 10 januari 2006 16:55 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Dank je wel voor deze perfecte exemplificatie van een argumentum ad ignorantiam. Zeer geliefd onder evolutionisten.
Waar zie jij in het citaat "lastig.. een oog is nl 1 van de eerste delen die verteert, als een dier doodgaat. (een oog bevat veel vocht.. blijft niets van over)" een argumentum ad ignorantiam?
Vragen om fossiel bewijs van de ontwikkeling/het ontstaan van het 'oog' is net zo stupide als stellen dat dat bewijs er is; je hebt gelijk om een ieder die dit bewijs claimt met een pallet kilopakken zout te nemen. (Fossiel 'bewijs' is imho overrated.) Maar om nou te stellen dat het feit van de extreme moeilijkheid van fossilisering van het 'oog' een beroep doet op het ontbreken van tegenbewijs is ook absurd.
Als je echt een argumentum ad ignorantiam wil; misschien is "het via evolutionaire weg onstane oog bestaat niet omdat ik het bewijs nog niet heb gezien" een leuke.
quote:en nu concreet antwoorden.Op dinsdag 10 januari 2006 16:55 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Dank je wel voor deze perfecte exemplificatie van een argumentum ad ignorantiam. Zeer geliefd onder evolutionisten.
quote:Je komt nu wel heel dicht in zijn wereldOp dinsdag 10 januari 2006 17:15 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je echt een argumentum ad ignorantiam wil; misschien is "het via evolutionaire weg onstane oog bestaat niet omdat ik het bewijs nog niet heb gezien" een leuke.
quote:Ja, 't is een diepe he?Op dinsdag 10 januari 2006 17:19 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je komt nu wel heel dicht in zijn wereld
quote:Akkoord, de opmerking voegde dus gewoon weinig toe.Op dinsdag 10 januari 2006 17:14 schreef AtraBilis het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk niet waar. Een argument ad ignorantiam claimt dat het waar is omdat het tegendeel niet is aangetoondnatuurlijk bestaat God, niemand kan het tegendeel bewijzen. Hier wordt gewoon gesteld dat een fossiel onwaarschijnlijk is omdat een oog snel vergaat.
. Want de afwezigheid van fossielen ontslaat de evolutietheorie niet van haar bewijslast.quote:Denk je?Op dinsdag 10 januari 2006 17:19 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je komt nu wel heel dicht in zijn wereld
.quote:Ja, gelukkig maar dan dat ik dat nergens gezegd heb.Op dinsdag 10 januari 2006 17:15 schreef Invictus_ het volgende:
Als je echt een argumentum ad ignorantiam wil; misschien is "het via evolutionaire weg onstane oog bestaat niet omdat ik het bewijs nog niet heb gezien" een leuke.
quote:Het is natuurlijk wel vaak een kwestie van context. Heeft de evolutietheorie werkelijk een bewijslast om de evolutie van het oog aan te tonen? (ja, natuurlijk, maar is dat ook iets wat je van de wetenschap mag verwachten?). Wanneer je de zwaartekrachttheorie hebt aangetoond bij grote blokken van ijzer, silicum of lood, is het dan nog niet vrijgepleit voor de bewijslast van aantrekkingskracht op alle andere stoffen?Op dinsdag 10 januari 2006 17:21 schreef Koekepan het volgende:
Akkoord, de opmerking voegde dus gewoon weinig toe.
De reden dat het oog wordt aangehaald is nujuist een argument from personal incredulity: ik kan het me niet voorstellen dat het oog evolutionair is gevormd. Wanneer dan aangetoond wordt dat het wel kan is de theorie dus niet gefalsificeerd. Met alle andere bewijzen die de evolutietheorie wel heeft, samen met de reductionistische kijk op wetenschap die er nou eenmaal is, is er dus geen reden om aan te nemen dat het anders is gebeurd.
quote:ik zei ook niet de evolutietheorie is ...Op dinsdag 10 januari 2006 01:21 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Mis. De evolutietheorie is niet een vrijblijvend statement als "dit-of-dat mechanisme bestaat en wat je met die informatie doet is onze zaak niet". Nee, het wordt naar voren geschoven als de verklaring voor de veelheid van dier- en plantensoorten op aarde. Dus het is wel degelijk zaak voor evolutiebiologen om aan te tonen dat de evolutietheorie een afdoende verklaring is voor de soorten die we in de natuur aantreffen, en dat mutaties en natuurlijke selectie en zo meer de belangrijkste of enige mechanismen binnen het evolutieproces zijn.
En het is het enige mechanisme wat we kennen. In dat geval geldt de oude wetenschappelijke regel dat iets geldt tot het tegendeel bewezen is. ID is keer op keer ontkracht. Wat is er tegen evolutie? Bovendien komt evolutietheorie dusdanig overeen met wat we waarnemen en vinden dat een alternatieve beschrijving toch minstens zeer sterk op de evolutietheorie zal lijken of die zal omvatten.
quote:De hele wetenschap drijft op die aanname; als er overtuigende - doch nooit geheel sluitende - bewijzen zijn voor een bepaald model, en er is geen enig redelijk alternatief, dan lijkt het me een logische keuze de aanname te maken dat het model dat er al ligt voorlopig maar als een precieze benadering van de waarheid te zien. Je kunt dan moeilijk gaan doen over persoonlijke denkbeelden over de waarheid, maar daar schiet je uiteindelijk niets mee op.Op dinsdag 10 januari 2006 18:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Met alle andere bewijzen die de evolutietheorie wel heeft, samen met de reductionistische kijk op wetenschap die er nou eenmaal is, is er dus geen reden om aan te nemen dat het anders is gebeurd.
Als ik in mijn eigen discipline de waarheid zou proberen te vinden, zou dat een aboluut vruchteloze zoektocht worden. In sociale wetenschappen zijn onzekerheidsmarges die de marges betreft de evolutietheorie vele malen overtreffen geheel niet ongewoon; niettemin worden veel modellen uit de sociale wetenschap gebruikt bij het maken van beleid. Theorieën als de verzuilingstheorie van Lijphart - die ik vandaag in POL nog even heb aangehaald - geven beter zicht op hoe politieke verhoudingen liggen en hoe ze in de toekomst mogelijk komen te liggen. Een voorzichtige kijk in de toekomst is goud waard als je bij bepaalde beslissingen ook rekening moet houden met dingen die wellicht nog te gebeuren staan.
Als er bij dergelijke modellen werd gevraagd om de waarheid, dan zouden de modellen niets meer waard zijn. Maar als er gevraagd wordt om een zo exact mogelijk model, dan kunnen modellen van enorme waarde zijn. Omndanks dat altijd de kans bestaat dat ze (deels) niet kloppen
Ik geloof zeker dat de wetenschap het ontstaan van het leven kan ophelderen. Maar ik geloof ook dat we niet moeten doen alsof we nu alle antwoorden al hebben. Het sterke van de wetenschap is namelijk niet dat ze alle antwoorden heeft, maar dat ze een methode biedt om de waarheid steeds verder te ontrafelen. Religie en wetenschap onderscheiden zich juist in deze fundamentele scepsis en de wil om bestaande modellen steeds weer opnieuw te bevragen en te verbeteren.
Wetenschap behelst hypothesevorming, experimenten en het najagen van alle mogelijke manieren om je hypotheses te toetsen. Wanneer je daarvan afziet en lui in je stoel achterover hangt, en denkt alle antwoorden al te hebben, dan ben je in mijn ogen een wel erg slechte representant van de wetenschappelijke methode.
Waarom noem ik dit slecht? Welnu, twee dingen. Ten eerste: omdat de wetenschapper zich in zijn sceptische attitude onderscheidt van de gelovige, heeft hij er een taak in om scepsis, zelfkritiek en intellectuele integriteit te promoten als fundamentele waarden in de zoektocht naar de waarheid. Dat gebeurt niet als je zoals beschreven lui in je stoel hangt. Ten tweede: de wetenschap wordt af en toe ingezet voor doeleinden waarvoor ze helemaal niet gebruikt kan worden. Ze wordt aangevoerd als argument in discussies over moraal, zingeving en bepaalde fundamentele biologische en fysische paradoxen. Dit terwijl de wetenschap vaak nog evenzeer van genoemde paradoxen te lijden heeft als de gelovige, iets waaraan verkondigers van het wetenschappelijk evangelie dan maar liever voorbij gaan.
quote:100% juist, gelukkig zien we ID allemaal in het juiste daglicht.Op woensdag 11 januari 2006 03:34 schreef Koekepan het volgende:
Ik had nog een stukje getypet voor ik vanavond wegging, en bij wijze van conclusie van mijn kant post ik dit maar. Niet echt een heldere zin maar: "Ach, ah, tiefe Nacht!"
Ik geloof zeker dat de wetenschap het ontstaan van het leven kan ophelderen. Maar ik geloof ook dat we niet moeten doen alsof we nu alle antwoorden al hebben. Het sterke van de wetenschap is namelijk niet dat ze alle antwoorden heeft, maar dat ze een methode biedt om de waarheid steeds verder te ontrafelen. Religie en wetenschap onderscheiden zich juist in deze fundamentele scepsis en de wil om bestaande modellen steeds weer opnieuw te bevragen en te verbeteren.
Wetenschap behelst hypothesevorming, experimenten en het najagen van alle mogelijke manieren om je hypotheses te toetsen. Wanneer je daarvan afziet en lui in je stoel achterover hangt, en denkt alle antwoorden al te hebben, dan ben je in mijn ogen een wel erg slechte representant van de wetenschappelijke methode.
Waarom noem ik dit slecht? Welnu, twee dingen. Ten eerste: omdat de wetenschapper zich in zijn sceptische attitude onderscheidt van de gelovige, heeft hij er een taak in om scepsis, zelfkritiek en intellectuele integriteit te promoten als fundamentele waarden in de zoektocht naar de waarheid. Dat gebeurt niet als je zoals beschreven lui in je stoel hangt. Ten tweede: de wetenschap wordt af en toe ingezet voor doeleinden waarvoor ze helemaal niet gebruikt kan worden. Ze wordt aangevoerd als argument in discussies over moraal, zingeving en bepaalde fundamentele biologische en fysische paradoxen. Dit terwijl de wetenschap vaak nog evenzeer van genoemde paradoxen te lijden heeft als de gelovige, iets waaraan verkondigers van het wetenschappelijk evangelie dan maar liever voorbij gaan.
Nu weer terug naar de evolutietheorie graag.
quote:je vergeet 1 ding: de wetenschap houdt zich in principe niet bezig met moraal of zingeving. Het probeert de wereld om ons heen te verklaren. De wetenschap word wel vaak betrokken in moraal en zingeving, omdat de wetenschap dingen aanroert die hier zeker mee te maken hebben.. Echter is dit geen doeleind waar de wetenschap voor 'ingezet' word.Op woensdag 11 januari 2006 03:34 schreef Koekepan het volgende:
Ik had nog een stukje getypet voor ik vanavond wegging, en bij wijze van conclusie van mijn kant post ik dit maar. Niet echt een heldere zin maar: "Ach, ah, tiefe Nacht!"
Ik geloof zeker dat de wetenschap het ontstaan van het leven kan ophelderen. Maar ik geloof ook dat we niet moeten doen alsof we nu alle antwoorden al hebben. Het sterke van de wetenschap is namelijk niet dat ze alle antwoorden heeft, maar dat ze een methode biedt om de waarheid steeds verder te ontrafelen. Religie en wetenschap onderscheiden zich juist in deze fundamentele scepsis en de wil om bestaande modellen steeds weer opnieuw te bevragen en te verbeteren.
Wetenschap behelst hypothesevorming, experimenten en het najagen van alle mogelijke manieren om je hypotheses te toetsen. Wanneer je daarvan afziet en lui in je stoel achterover hangt, en denkt alle antwoorden al te hebben, dan ben je in mijn ogen een wel erg slechte representant van de wetenschappelijke methode.
Waarom noem ik dit slecht? Welnu, twee dingen. Ten eerste: omdat de wetenschapper zich in zijn sceptische attitude onderscheidt van de gelovige, heeft hij er een taak in om scepsis, zelfkritiek en intellectuele integriteit te promoten als fundamentele waarden in de zoektocht naar de waarheid. Dat gebeurt niet als je zoals beschreven lui in je stoel hangt. Ten tweede: de wetenschap wordt af en toe ingezet voor doeleinden waarvoor ze helemaal niet gebruikt kan worden. Ze wordt aangevoerd als argument in discussies over moraal, zingeving en bepaalde fundamentele biologische en fysische paradoxen. Dit terwijl de wetenschap vaak nog evenzeer van genoemde paradoxen te lijden heeft als de gelovige, iets waaraan verkondigers van het wetenschappelijk evangelie dan maar liever voorbij gaan.
Bovendien word ik nieuwsgierig wat je bedoelt met biologische en fysische paradoxen? ik weet in de eerste plaatsgeen biologisch paradox te vinden (fysisch wel), en in de 2e plaats snap ik niet waarom de wetenschap niet waarom de wetenschap zich niet met dergelijke paradoxen zou mogen bemoeien, mocht de wetenschap daar iets zinnigs over te zeggen hebben. Ik neem even aan dat je met je biologische paradox het kip en het ei bedoelt.. nu zegt de gelovige: God heeft ze geschapen, maar de bioloog zegt: ze zijn ge-evolueerd, want [insert argument here]. Wat is het probleem dan?
Ik zie trouwens dat mijn kritiek op de discussie niet echt aankomt, dat is jammer.
M.a.w. wees eens duidelijk vent.
quote:Je kritiek is af en toe ook een beetje vaag. Wat vindt jezelf, wel of geen evolutietheorie? Wat is een mogelijk alternatief?Op donderdag 12 januari 2006 18:47 schreef Koekepan het volgende:
Is dat wetenschap? Dan eigen je jezelf wel wat te veel toe, lijkt me.
Ik zie trouwens dat mijn kritiek op de discussie niet echt aankomt, dat is jammer.
Het enige argument wat nog een beetje van je overeind staat zijn de fossielen.
quote:Welke kritiek, van de snelle mutaties naar andere levensvormen ?!....Op donderdag 12 januari 2006 18:47 schreef Koekepan het volgende:
Is dat wetenschap? Dan eigen je jezelf wel wat te veel toe, lijkt me.
Ik zie trouwens dat mijn kritiek op de discussie niet echt aankomt, dat is jammer.
Een mooie ontkrachting van de ID-theorie vond ik in de volgende uitspraak van een wetenschapper.
Waarom sterven er zoveel soorten af, als er sprake moet zijn van een inteligent design. ?
De keuze om succesvol verder te gaan ligt niet opgesloten in het design maar juist in zijn omgevingscondities.
quote:Dat zien ze als het afsterven van Gods schepping. Dan had de mens beter op de schepping moeten letten.Op vrijdag 13 januari 2006 00:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Waarom sterven er zoveel soorten af, als er sprake moet zijn van een inteligent design. ?
quote:mja beetje raar.. de mens bestond nog niet toen de meeste dieren zijn uitgestorvenOp zaterdag 14 januari 2006 16:17 schreef WAT het volgende:
[..]
Dat zien ze als het afsterven van Gods schepping. Dan had de mens beter op de schepping moeten letten.
quote:Dat zijn de mensen die natuurlijk ook de aarde 6000 jaar oud vinden.Op zaterdag 14 januari 2006 16:38 schreef Bensel het volgende:
[..]
mja beetje raar.. de mens bestond nog niet toen de meeste dieren zijn uitgestorven
quote:"Ja ... jaa .... maar eeh ... eeeeeh ..... We hebben een fossiel gevonden waarop een afdruk van een mensenvoet naast de afdruk van een dinosaurusvoet staat."Op zaterdag 14 januari 2006 16:38 schreef Bensel het volgende:
[..]
mja beetje raar.. de mens bestond nog niet toen de meeste dieren zijn uitgestorven
quote:Op zaterdag 14 januari 2006 16:53 schreef WAT het volgende:
[..]
"Ja ... jaa .... maar eeh ... eeeeeh ..... We hebben een fossiel gevonden waarop een afdruk van een mensenvoet naast de afdruk van een dinosaurusvoet staat."
Hoe heet toch ook al weer die schaal waar talloze, vaak uiterst buitenissige, diersoorten bewaard zijn gebleven?
quote:De Tweede Kamer.Op zaterdag 14 januari 2006 18:12 schreef Johan_de_With het volgende:
Dit lijkt me de meest gepaste plaats om de volgendr vraag te stellen:
Hoe heet toch ook al weer die schaal waar talloze, vaak uiterst buitenissige, diersoorten bewaard zijn gebleven?
quote:Die zal ik onthouden.
. Of: Shale, niet scale .quote:Uiteraard.
.quote:Let's accept the fault line between faith and science
By Edward O. Wilson
If the perennial culture war between science and fundamentalist Christianity about evolution seems insoluble, the reason is that it is insoluble.
The fault line, which affects conservative belief not just in Christianity but in almost all other religions around the world, can be found along the outer edge of biology. On one side is the acceptance of evolution of all life independently of God, a view held by a small minority of Americans. On the other lies a spread of beliefs, from denial that evolution ever occurred to acceptance that it did but under the direction of God.
This gap, opened by Charles Darwin in his 1859 On the Origin of Species, has not been narrowed by the endless debates that ensued. Quite the contrary, it has been steadily widened by the growth of science.
Modern biology has arrived at two major principles that are supported by so much interlocking evidence as to rank as virtual laws of nature. The first is that all biological elements and processes are ultimately obedient to the laws of physics and chemistry. The second principle is that all life has evolved by random mutation and natural selection.
Although as many as half of Americans choose not to believe it, evolution, including the origin of species, is an undeniable fact. Furthermore, the evidence supporting the principle of natural selection has improved year by year, and it is accepted with virtual unanimity by the biologists who have put it to the test.
The evolving mind
The great question remaining is whether the human mind originated the same way. Many scientists, I among them, believe it did so evolve. Nevertheless, how all of the complex operations of the brain fit together to generate consciousness remains one of the major unsolved problems of science.
In the explanation of evolution, and especially of the human mind, might intelligent design provide a compromise between biology and religion? This now-famous proposal asserts that evolution is real but guided by a supernatural intelligence. The evidence, however, consists solely of a default argument followed by a non- sequitur. Its logic is this: Biologists have not explained how some complex systems, such as the human eye and brain, could have evolved by random mutations and natural selection. More important, proponents say such an explanation is impossible. Therefore, they claim, a higher intelligence must have guided evolution.
Unfortunately, no positive evidence exists for such a claim. No scientific theory has been proffered or even imagined to explain the transcription from a supernatural force to organic reality. This absence of the elementary requirements of science is why intelligent design is better taught as religion or science fiction. Thankfully, educators and administrators — including most recently those in Dover, Pa. — are arriving at a similar conclusion.
Scientists are not opposed to the search for intelligent design, only to the claim that it is supported by scientific evidence. To think otherwise is to misunderstand the culture of science. Discoveries and the testing of discoveries are the currency of science; they are our silver and gold.
If positive and repeatable evidence were adduced for an intelligent force that created and guided the evolution of life, it would deservedly rank as one of the greatest scientific achievements of all time. I doubt that there is a researcher alive who would not race to make such a breakthrough if the minimum criteria of science could be met.
Religious conservatives risk a loss in credibility by signing on to intelligent design in the absence of a testable theory or positive evidence. Research biologists are in the business of uncovering steps for the autonomous origin of complex systems, and they have become very good at it. As the number of unsolved systems dwindles, so will the idea that a supernatural force intervenes in evolution.
A trend is clear: Biology is biology, conservative Christianity is conservative Christianity. The two world views — science-based explanations and faith-based religions — cannot be reconciled.
Earth's Creation
What then are we to do? Put the differences aside, I say. Meet on common ground where we can find it. An excellent example taking form is the cooperation between science and religion, the two most powerful forces in the world, to protect Earth's vanishing natural habitats and species — in other words, the Creation, however we believe it came into existence.
That might not be as difficult as it seems at first. There is not a great deal of variation among segments of society in ethics, patriotism and respect for the law. American civilization was born of both religion and the science-based Enlightenment. Science will go on expanding its way, and religion will continue to evolve its way. Our culture is strong in civility and common sense. As always, we'll work things out.
Edward O. Wilson, biology professor emeritus at Harvard, is editor of the newly released From So Simple a Beginning: Darwin's Four Great Books.
Van ~USAToday~ 15-01-06
quote:Mooie samenvatting van ID gekoppeld aan de zaak in Dover; voor een ieder geintresseerd in evolutie een aanrader. Alle grote ID-ers komen aan het woord (oa Behe en Demski) en natuurlijk diverse anti-ID-ers (waaronder Dawkins en (rare) Attenborough). Ik weet niet of (en wanneer) het herhaald wordt maar een ieder handig met ed2k of torrent heeft ehm zo te pakken.A War on Science
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/war.shtml
The theory of evolution is under attack from a controversial new idea called intelligent design. But is it science?
[..]
. Als je een aap achter een toetsenbord zet en hem oneindig lang de tijd geeft om te typen, zal hij dan ooit, toevallig, een stuk van Shakespeare tikken? Je zou er een betoog over randomnummergeneratoren tegenaan kunnen gooien, of betogen dat je nog nooit tekst zag als je je tv tussen twee zenders afstemt, maar de University of Plymouth (UK) zette een computer in de apenkooi om het eens te proberen. Dat leverde 5 pagina's .txt op, met voornamelijk de letter s. Het experiment duurde niet oneindig lang. Het keyboard werd door de apen gemold. Er werd op gezeken en gepoept. Maar aangezien bekend is dat Beethoven (uitfrustratie over zijn doofheid) ook in zijn piano zeek, moeten we niet pessimistisch zijn. Hier kun je de volledige werken van Shake in een mooie gebonden versie zien (pdf)
[ Bericht 5% gewijzigd door soulsurvivor op 30-01-2006 13:19:11 ]
quote:Volgens mij was dat met oneindig veel apen in oneindig veel werelden.Op maandag 30 januari 2006 12:59 schreef soulsurvivor het volgende:
FF copy/past maar hij is wel leuk
Als je een aap achter een toetsenbord zet en hem oneindig lang de tijd geeft om te typen, zal hij dan ooit, toevallig, een stuk van Shakespeare tikken? Je zou er een betoog over randomnummergeneratoren tegenaan kunnen gooien, of betogen dat je nog nooit tekst zag als je je tv tussen twee zenders afstemt, maar de University of Plymouth (UK) zette een computer in de apenkooi om het eens te proberen. Dat leverde 5 pagina's .txt op, met voornamelijk de letter s. Het experiment duurde niet oneindig lang. Het keyboard werd door de apen gemold. Er werd op gezeken en gepoept. Maar aangezien bekend is dat Beethoven (uitfrustratie over zijn doofheid) ook in zijn piano zeek, moeten we niet pessimistisch zijn. Hier kun je de volledige werken van Shake in een mooie gebonden versie zien (pdf)
Niet meer dan logisch dat er dan een keer Shakespeare uitkomt.
quote:het is humor QuarksOp maandag 30 januari 2006 13:25 schreef Quarks het volgende:
[..]
Volgens mij was dat met oneindig veel apen in oneindig veel werelden.
Niet meer dan logisch dat er dan een keer Shakespeare uitkomt.
quote:Klopt, maar de originele gedachte was met oneindig veel apen in oneindig veel werelden, dacht ik.
http://en.wikipedia.org/wiki/Typewriting_monkeys
Zie ook: The Monkey Shakespeare Simulator.
quote:En toch is het shakespear zelf wel gelukt. Niet slecht voor een primaatOp maandag 30 januari 2006 12:59 schreef soulsurvivor het volgende:
FF copy/past maar hij is wel leuk
Als je een aap achter een toetsenbord zet en hem oneindig lang de tijd geeft om te typen, zal hij dan ooit, toevallig, een stuk van Shakespeare tikken? Je zou er een betoog over randomnummergeneratoren tegenaan kunnen gooien, of betogen dat je nog nooit tekst zag als je je tv tussen twee zenders afstemt, maar de University of Plymouth (UK) zette een computer in de apenkooi om het eens te proberen. Dat leverde 5 pagina's .txt op, met voornamelijk de letter s. Het experiment duurde niet oneindig lang. Het keyboard werd door de apen gemold. Er werd op gezeken en gepoept. Maar aangezien bekend is dat Beethoven (uitfrustratie over zijn doofheid) ook in zijn piano zeek, moeten we niet pessimistisch zijn. Hier kun je de volledige werken van Shake in een mooie gebonden versie zien (pdf)
evolutie bestaat namelijk niet uitsluitend uit toeval.
quote:Liefde en wijsheid zijn erg niet wetenschappelijke begrippen en rieken naar het bestaan van een opperwezen.Op donderdag 5 januari 2006 16:04 schreef WAT het volgende:
De evolutietheorie laat zien hoe vergankelijk de natuur is en hoe trots je moet zijn op belangrijke waarden als liefde, wijsheid etc.
Laat dat a.u.b. achterwege in een topic waar jij notabene ID ter discussie stelt.
quote:Waarom rieken emoties naar het bestaan van een opperwezen? Ik vind er namelijk niks 'goddelijks' aan?Op maandag 30 januari 2006 22:26 schreef typtypo het volgende:
[..]
Liefde en wijsheid zijn erg niet wetenschappelijke begrippen en rieken naar het bestaan van een opperwezen.
Laat dat a.u.b. achterwege in een topic waar jij notabene ID ter discussie stelt.
quote:Dat ligt eraan wat je onder goddelijk verstaat.Op dinsdag 31 januari 2006 09:55 schreef Bensel het volgende:
[..]
Waarom rieken emoties naar het bestaan van een opperwezen? Ik vind er namelijk niks 'goddelijks' aan?
Religiositeit is eerder een cognitieve dan emotionele eigenschap.
quote:Op woensdag 8 februari 2006 16:03 schreef Kogando het volgende:
In de evolutie theorie zitten ook een hele hoop gaten.
quote:Ik zie dit de laatste tijd steeds vaker en ik zou willen zeggen; laat die gaten en lacunes maar eens zien!Op woensdag 8 februari 2006 16:11 schreef teamlead het volgende:
er zijn aanwijzingen dat de evolutie inderdaad heeft plaatsgevonden.. maar meer dan (sterke) aanwijzingen zijn het niet. Er zijn teveel open vragen, te veel lancunes om de evolutie als waarschijnlijker te bestempelen dan de schepping in 6 dagen.
Ik moest wel even lachen om die opmerking dat de schepping in 6 dagen waarschijnlijker is dan evolutie
Sorry hoor maar dan leef je echt niet in de realiteit maar in een fabeltje.quote:En vervolgens reageert er niemand. Ik heb mijn conclusie al getrokken.Op vrijdag 10 februari 2006 13:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
[..]
Ik zie dit de laatste tijd steeds vaker en ik zou willen zeggen; laat die gaten en lacunes maar eens zien!
quote:Welke moleculen staan aan de oorsprong van 'het leven'. Hoe kon er ziets als voortplanten komen. En begin eens met een virus bijvoorbeeld. Lijkt me erg interessant.Op vrijdag 10 februari 2006 13:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
[..]
Ik zie dit de laatste tijd steeds vaker en ik zou willen zeggen; laat die gaten en lacunes maar eens zien!
(Disclaimer: Heb nog niet de tijd gehad om het hele topic te lezen. Heb nog niet veel pro-evolutie boeken gelezen, maar als je een goede link hebt, waar het me uitgelgd wordt houd ik me aanbevolen)
quote:Dat is geen evolutietheorie.Op dinsdag 21 maart 2006 20:31 schreef AparteA het volgende:
[..]
Welke moleculen staan aan de oorsprong van 'het leven'.
Dat is hetzelfde als vragen waar die god dan vandaan komt. Laat staan alle goden bij elkaar. En waar komt het iets van voor de goden vandaan etc.
quote:Goden zijn niet wetenschappelijk aantoonbaar. Moleculen, DNA, RNA en al dat soort dingen wel. Onder welk kopje wil je m'n vraag dan scharen? Dan zal ik in een ander topic de vraag herhalen.Op dinsdag 21 maart 2006 21:00 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Dat is geen evolutietheorie.
Dat is hetzelfde als vragen waar die god dan vandaan komt. Laat staan alle goden bij elkaar. En waar komt het iets van voor de goden vandaan etc.
Wat valt dan wel onder evolutie volgens jou? Het ontstaan van soorten uit andere soorten?
quote:Abiogenese.Op dinsdag 21 maart 2006 21:05 schreef AparteA het volgende:
[..]
Goden zijn niet wetenschappelijk aantoonbaar. Moleculen, DNA, RNA en al dat soort dingen wel. Onder welk kopje wil je m'n vraag dan scharen? Dan zal ik in een ander topic de vraag herhalen.
quote:Als je niet weet wat er onder evolutie verstaan wordt, wat doe je dan hier?Wat valt dan wel onder evolutie volgens jou? Het ontstaan van soorten uit andere soorten?
En over je vraag van het virus; transposons zijn stukken DNA die uit het genoom kunnen 'springen' en zich op een andere plek weer kunnen integreren. Een virus kan je zien als een geëvolueerde transposon maar met het verschil dat het niet binnen één organisme blijft. Hoe is dan het transposon ontstaan? Waarschijnlijk omdat mutageniteit een positieve eigenschap is onder een zware selectiedruk.
Dit had je via internet ook wel kunnen vinden, je mag zelf ook wel wat onderzoek doen!
quote:Ik geloof er niet in dat alles voorbestemd is.
quote:nou doe mij eens een voorbeeld dan, je kunt wel wat beweren maar bewijs het ook eens dan.Daar toon je aan hoe 2 dimensionaal jouw wereldje is. Zo weet ik bijvoorbeeld dat 1+1 niet altijd 2 is.
[..]
quote:geen behoefte aan, en voegt weinig toe aan dit topic.Ga je gang. Ik zal je niet tegenhouden.
[..]
quote:Is het toeval of logica?De gedachte dat alles op aarde en in het universum perfect geschapen is en onmogelijk het product van toevalligheden kan zijn.
[..]
quote:En ik had me nogwel voorgenomen niets te gelovenDat kan. Dat is jouw geloof.
quote:Volgens de gelovigen zijn er op elk continent gewoon door God andere kleuren mensen geplantOp maandag 10 april 2006 15:04 schreef sp3c het volgende:
maar als je niet in evolutie gelooft hoe verklaar je dan de verschillende huidskleuren op de verschillende continenten?? Feitelijk is dat toch ook evolutie, het lichaam past zich aan aan de omgeving ... zegt verder weinig over het al dan niet bestaan van god
quote:"Ja maar dat is micro-evolutie en dat is hééééél iets anders dan macro-evolutie!"Op maandag 10 april 2006 15:04 schreef sp3c het volgende:
maar als je niet in evolutie gelooft hoe verklaar je dan de verschillende huidskleuren op de verschillende continenten?? Feitelijk is dat toch ook evolutie, het lichaam past zich aan aan de omgeving ... zegt verder weinig over het al dan niet bestaan van god
quote:Ik geloof ook niet in toeval, maar op totaal andere gronden dan jij.Op maandag 10 april 2006 14:50 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
[..]
Ik geloof niet in toeval.
[..]
Daar toon je aan hoe 2 dimensionaal jouw wereldje is. Zo weet ik bijvoorbeeld dat 1+1 niet altijd 2 is.
In de wetenschap is 1+1 altijd 2. Als dit het niveau van het topic wordt kan het beter naar ONZ uf TRU inplaats van WFL.
Jij stelt jouw geloof als waarheid, weigert in te zien dat daar netzoveel aanname's (zelfs meer) aannames inzitten en al het andere wat niet voldoet aan je boek is een aanname. Maar dat is ook maar een aanname aangezien je niet zeker weet of die stelling klopt aangezien dat wat jij een aanname een aanname is en dus niet per definitie waar is. Zo haal je je eigen stelling onderuit.
quote:ff in de rebound.Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ach meneer de doemdenker toch. Allemaal hebben ze als basis het evolutiesprookje en hun onderzoek is een verlengstuk daarvan. Logisch dat ze tot de zelfde conclusies zullen komen. Is dat dan zo moeilijk om te begrijpen? Je zult pas weten dat je basis verrot is, als deze instort. Het sprookje wankelt al tijden, maar de inzittenden zijn van mening dat het wel meevalt en proberen het gebouw te redden door wat bij te metselen. Niet wetende dat dit zinloos is met een verrotte fundering.
quote:Op woensdag 4 januari 2006 00:41 schreef Drugshond het volgende:
Daarnaast heb ik duidelijke kritiek op uw stelling dat religieus denken veel intelligenter en wetenschappelijker zou zijn dan atheïstisch denken. Elke vorm van dogmatisch denken is per definitie onwetenschappelijk. In die zin is iemand die beweert rotsvast atheïst te zijn gelijk aan iemand die beweert heilig overtuigd te zijn van het bestaan van een god. Geen van beide standpunten kan experimenteel geverifieerd worden, en bijgevolg zijn beide standpunten wetenschappelijk niet relevant. En daar komen we bij nog een pijnpunt in uw manifest. U noemt de Islam een "wetenschappelijk gerichte religie", omdat zij "door redeneren tot stand is gekomen". Redeneren alleen is niet voldoende voor wetenschappelijk te zijn. Waarnemen, redeneren, uw redenering toetsen aan de realiteit, en daarop afgaand de redenering bijsturen, dat is wetenschap
[ Bericht 25% gewijzigd door Drugshond op 10-04-2006 15:32:34 ]
quote:En dit was gericht op wie?
quote:Sry, aangepast.
quote:maar als je in de zon gaat liggen wordt je bruin ... god met een kwast in een artistieke bui?Op maandag 10 april 2006 15:06 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Volgens de gelovigen zijn er op elk continent gewoon door God andere kleuren mensen geplant
quote:Om in elk geval te voorkomen dat twijfelaars de kant van de creationisme ed uitgaan, door de (foute) uitspraken van deze stromingen. En gewoon om misverstanden uit de weg te ruimen.Op maandag 10 april 2006 15:59 schreef Zyggie het volgende:
Misschien een leuk vraagje aan degene die pro-evolutie argumenteren. Wat bezielt je nog om door te gaan met deze eindeloze discussie? Is het niet onderhand duidelijk dat een paar mensen gewoon krampachtig aan dogma's vasthouden en niets willen leren?
quote:Ik ben vooral benieuwd waarom zij het niet geloven, het is voor mij gewoon 1+1=2, waarom voor hen niet.Op maandag 10 april 2006 15:59 schreef Zyggie het volgende:
Misschien een leuk vraagje aan degene die pro-evolutie argumenteren. Wat bezielt je nog om door te gaan met deze eindeloze discussie? Is het niet onderhand duidelijk dat een paar mensen gewoon krampachtig aan dogma's vasthouden en niets willen leren?
quote:"Toeval" is imho een absurde term, je kunt er niks mee zolang je niet concretiseerd.Op maandag 10 april 2006 16:36 schreef Johan_de_With het volgende:
''Niet geloven in toeval'' is een absurditeit.
quote:De christenfundamentalistische strijd tegen de interlectuele vrijheid moet bij de wortel worden uitgeroeid, de evolutietheorie zit gezien de felle strijd (tot lijfelijke geweldpleging aan toe) dicht bij die wortel.Op maandag 10 april 2006 15:59 schreef Zyggie het volgende:
Misschien een leuk vraagje aan degene die pro-evolutie argumenteren. Wat bezielt je nog om door te gaan met deze eindeloze discussie? Is het niet onderhand duidelijk dat een paar mensen gewoon krampachtig aan dogma's vasthouden en niets willen leren?
quote:Dat is welbeschouwd niet minder waar.Op maandag 10 april 2006 16:40 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
"Toeval" is imho een absurde term, je kunt er niks mee zolang je niet concretiseerd.
Overigens zou het ook best kunnen dat er geen onderliggend systeem is. Maar dat pure chaos op grote schaal orderlijkheid vertoont, ofzo. Maar dat lijkt me filosofisch allemaal wat lastig te onderbouwen. Je hoeft om de evolutietheorie aan te nemen in ieder geval zeker niet in absolute toeval te geloven.
quote:Je hoeft om de evolutietheorie aan te nemen in ieder geval zeker niet in absolute toeval te geloven.
.quote:Op maandag 10 april 2006 17:23 schreef speknek het volgende:
Ik zit trouwens met smart te wachten totdat de creationisten hun pijlen op Heisenberg's onzekerheidsprincipe richten.. Waarom durven ze dat toch nooit?
quote:Op maandag 10 april 2006 09:59 schreef Invictus_ het volgende:
Daaraan ligt een inherent probleem van de biologie ten grondslag, trouwens niet alleen van de biologie maar ook van een aantal andere wetenschappen. Natuurkunde heeft samen met wiskunde en scheikunde een dusdanig abstractie niveau dat er voor de gemiddelde persoon (en daarmee gemiddelde creationist) weining mee te beginnen is op het moment dat je er voor kiest in de systematiek van die 'takken van sport' iets te ontkennen. Zouden creationistische bewegingen zich storten op de BigBang en die in het juiste vakgebied bevechten lopen ze al vrij snel stuk op de eigenlijke kennis en op het afbrokkelen van de kracht van religie, massaliteit. Een boek over konijnen en wortels scoort goed, want heel leesbaar. Als je een boek schijft over het al dan niet 3.nogwat kelvin zijn van de 'ruimte', wie dat op welke manier heeft vastgesteld en waarom het zo verrassend was dat dat ook nog klopte in combinatie met roodverschuiving en de magische wereld van het proces van radioactiefverval op subatomair niveau; dat word geen bestseller.
Daar het 'jargon' van biologie en de aardwetenschappen minder abstract is is het makkelijker te riddiculiseren met slangen zonder pootjes en zeeën die bergen worden dan dat je kunt ridiculiseren dat 0.5468*10-12 toch echt 0.546845*10-12 is...
even een opfokker
quote:ONZ is iets verderopOp maandag 10 april 2006 18:56 schreef Triggershot het volgende:
Wanneer gaan jullie eens inzien dat het Allah is die de hemelen en aarde in waarheid schiep?
even een opfokker
om even te reageren
quote:Wat doe je hier dan?Op maandag 10 april 2006 18:58 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
ONZ is iets verderop
om even te reageren
quote:Zodra er wetenschappelijk bewijs is die deze aanname ondersteunt.Op maandag 10 april 2006 18:56 schreef Triggershot het volgende:
Wanneer gaan jullie eens inzien dat het Allah is die de hemelen en aarde in waarheid schiep?
even een opfokker
quote:Hoezo, wetenschap sluit Allah niet uitOp maandag 10 april 2006 19:05 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Zodra er wetenschappelijk bewijs is die deze aanname ondersteunt.
en gezien Allah de wetenschap heeft geschapen valt hij dus ook buiten de wetenschap
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 10-04-2006 19:07:39 ]
quote:Gezien wetenschap niet kan bewijzen dat er geen God is zijn ze beiden even aannemelijkOp maandag 10 april 2006 19:07 schreef speknek het volgende:
Bewijs is iets anders dan een gebrek aan uitsluiting.
quote:Dat klopt. de wetenschap sluit niets uit bij voorbaat.Op maandag 10 april 2006 19:07 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Hoezo, wetenschap sluit Allah niet uit
Echter tot op heden is het de wetenschap niet gelukt om je stelling te ondersteunen met wetenschappelijke bewijzen.
quote:beide nietOp maandag 10 april 2006 19:09 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
Dat klopt. de wetenschap sluit niets uit bij voorbaat.
Echter tot op heden is het de wetenschap niet gelukt om je stelling te ondersteunen met wetenschappelijke bewijzen.
quote:Beide? Wat is de tweede?Op maandag 10 april 2006 19:08 schreef Triggershot het volgende:
Gezien wetenschap niet kan bewijzen dat er geen God is zijn ze beiden even aannemelijk
En als het niet bestaan niet bewezen is, is het nog altijd niet aannemelijk. Dat is foutieve logica.
quote:Bewijs jij nou maar dat rodekoffiebonen niet de zaadjes van de wereld zijn.Op maandag 10 april 2006 19:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gezien wetenschap niet kan bewijzen dat er geen God is zijn ze beiden even aannemelijk
quote:heb je al iets bewezen dan?Op maandag 10 april 2006 19:11 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Bewijs jij nou maar dat rodekoffiebonen niet de zaadjes van de wereld zijn.
quote:Evolutie door middel van toeval, (nee geen absolute toeval)Op maandag 10 april 2006 19:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Beide? Wat is de tweede?
En als het niet bestaan niet bewezen is, is het nog altijd niet aannemelijk. Dat is foutieve logica.
Leven op aarde door middel van schepping
quote:Even aannemelijk als dat dit bericht door God getypt zou zijn.Op maandag 10 april 2006 19:08 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Gezien wetenschap niet kan bewijzen dat er geen God is zijn ze beiden even aannemelijk
[ Bericht 0% gewijzigd door kareltje_de_grote op 10-04-2006 19:15:27 (ook God maakt typo's :')) ]
quote:als jij maar achter je bewering staatOp maandag 10 april 2006 19:13 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Even aannemlijk als dat dit bericht door God getypt zou zijn.
quote:dat is je persoonlijke mening
de meeste wetenschappers vinden de evolutietheorie heel aannemelijk, en vinden dat hij goed wordt gesteund door wetenschappelijk bewijs.
maar goed, jij hebt recht op je eigen mening... maar je mening word niet gedeeld door de wetenschap geloof ik
quote:Nogmaals ook genoeg wetenschappers die evolutieverwerpen, wetenschappers die evolutie als enige mogelijke theorie zien zijn arrogant, bij geloof ligt het anders omdat het een aanbidding isOp maandag 10 april 2006 19:14 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
dat is je persoonlijke mening
de meeste wetenschappers vinden de evolutietheorie heel aannemelijk, en vinden dat hij goed wordt gesteund door wetenschappelijk bewijs.
maar goed, jij hebt recht op je eigen mening... maar je mening word niet gedeeld door de wetenschap geloof ik
quote:Wil je nou beweren dat er geen bewijs is voor evolutie door middel van toeval?Op maandag 10 april 2006 19:12 schreef Triggershot het volgende:
Evolutie door middel van toeval, (nee geen absolute toeval)
Leven op aarde door middel van schepping
quote:Dat is inderdaad een drogreden (verschuiven van bewijslast), omdat je anders alle absurde nonsens kan verdedigen bij gebrek aan tegenbewijs. Dat is net zoiets als ik tegen een bioloog zeg dat hij moet weerleggen dat zwarte ijsberen niet bestaan. Indien dit niet kan is hun bestaan aannemelijk. Deze redenering is uiteraard invalide net als tegen wetenschappers zeggen dat ze moeten bewijzen dat God niet bestaat. Maar ja, veel gelovigen begaan deze fout.Op maandag 10 april 2006 19:11 schreef speknek het volgende:
[..]
Beide? Wat is de tweede?
En als het niet bestaan niet bewezen is, is het nog altijd niet aannemelijk. Dat is foutieve logica.
quote:Ik studeer en heb deze periode alles geleerd over evolutieleer.
quote:Nee ik beweer dat toeval geen absolute rol hoeft te spelen in evolutieOp maandag 10 april 2006 19:17 schreef speknek het volgende:
[..]
Wil je nou beweren dat er geen bewijs is voor evolutie door middel van toeval?
quote:Geen absolute rol? Wat bedoel je daar nou weer mee?Op maandag 10 april 2006 19:19 schreef Triggershot het volgende:
Nee ik beweer dat toeval geen absolute rol hoeft te spelen in evolutie
quote:En je hebt het volgende bewezen...?Op maandag 10 april 2006 19:18 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik studeer en heb deze periode alles geleerd over evolutieleer.
quote:Dat het geen toeval voor mij is dat aarde perfect is voor mensenlijk levenOp maandag 10 april 2006 19:20 schreef speknek het volgende:
[..]
Geen absolute rol? Wat bedoel je daar nou weer mee?
quote:nou leg je wetenschappers woorden in de mondOp maandag 10 april 2006 19:17 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nogmaals ook genoeg wetenschappers die evolutieverwerpen, wetenschappers die evolutie als enige mogelijke theorie zien zijn arrogant, bij geloof ligt het anders omdat het een aanbidding is
en verdraai je de zaken ook een beetje ,
ik heb meer het idee dat jij iets bij voorbaat uitsluit..
de wetenschap sluit niets uit bij voorbaat...
persoonlijk vind ik de evolutie theorie heel aannemelijk... maar voor mij is het geen dogma
religie.. is wel dogmatisch...
dus wie er is nou arrogant?
quote:Nee, well duh, dat is een gevolg van de evolutie. Maar dat heeft weinig met het proces evolutie te maken.Op maandag 10 april 2006 19:21 schreef Triggershot het volgende:
Dat het geen toeval voor mij is dat aarde perfect is voor mensenlijk leven
quote:Tuurlijk heb ik niks bewezen, maar ik moet zeggen dat de evolutietheorie wel heel erg (:')) plausibel is. Zoiets 'metafysisch' als evolutiegeschiedenis is moeilijk te bewijzen, maar dat begrijp je natuurlijk zelf ook wel.Op maandag 10 april 2006 19:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
En je hebt het volgende bewezen...?
De colleges die ik heb gehad hebben alles wel erg verhelderd. Als iedereen zoiets had gedaan was de discussie een stuk anders gelopen kan ik je zeggen.
quote:Wil jij beweren dat er geen wetenschappers zijn die evolutietheorie verwerpen?Op maandag 10 april 2006 19:21 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
[..]
nou leg je wetenschappers woorden in de mond
en verdraai je de zaken ook een beetje ,
quote:Sureik heb meer het idee dat jij iets bij voorbaat uitsluit..
quote:Zei ik ook al iddde wetenschap sluit niets uit bij voorbaat...
quote:Zoals je zei: "eigen mening"persoonlijk vind ik de evolutie theorie heel aannemelijk... maar voor mij is het geen dogma.
quote:subjectieve visiereligie.. is wel dogmatisch..
quote:Zoals ik al in mijn vorige post beweerdedus wie er is nou arrogant?
quote:Het is een gevolg van de evolutie, maar heeft weinig met het proces te maken.. rightOp maandag 10 april 2006 19:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Nee, well duh, dat is een gevolg van de evolutie. Maar dat heeft weinig met het proces evolutie te maken.
quote:Geloof je het zelfOp maandag 10 april 2006 19:25 schreef Zyggie het volgende:
Trouwens Trigger, had je laatst niet de evolutietheorie geaccepteerd?
quote:Trigger is op zoek naar de waarheidOp maandag 10 april 2006 19:26 schreef Borkydude het volgende:
Is Trigger creationist of geen van beide?
quote:Even een uitstapje, maar ik ben er gewoon nieuwsgierig naar.Op maandag 10 april 2006 19:21 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Dat het geen toeval voor mij is dat aarde perfect is voor mensenlijk leven
geloof je vanuit je geloof in leven op een andere planeet?
quote:ouiOp maandag 10 april 2006 19:27 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Even een uitstapje, maar ik ben er gewoon nieuwsgierig naar.
geloof je vanuit je geloof in leven op een andere planeet?
quote:Ik neem het woord geloven niet in de mond.
Maar wat zijn concreet nou de bezwaren ertegen? Heb je ontdekt dat de evolutietheorie niet klopte, of vind je dat het niet spoort met je dogma?
quote:Dan moet jij mij een religie aanwijzen die NIET dogmatisch is. Een religie is per definitie dogmatisch. Een religie hanteert immers een leer (= dogma) die naar hun zeggen 'de waarheid' is. Zo zal een Christen nooit kunnen beweren dat de Hemel niet bestaat, anders is hij simpelweg geen Christen. Hij moet deze dogma aanhangen om volgens de waarheid van de Christelijke dogma te handelen. Bovendien, hoe geloofwaardig is een religie die zegt dat ze de waarheid in pacht hebben en haar leer om de haverklap aanpast?
quote:interesting.
quote:Er zijn zeker punten die overeen komen tussen de koran en evolutie, maar dat de mens niet is geschapen, geen doel op aarde heeft of van de aap afstamtOp maandag 10 april 2006 19:30 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ik neem het woord geloven niet in de mond.
Maar wat zijn concreet nou de bezwaren ertegen? Heb je ontdekt dat de evolutietheorie niet klopte, of vind je dat het niet spoort met je dogma?
quote:why?
quote:Ok het spoort niet met je dogma dus verwerp je het.Op maandag 10 april 2006 19:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er zijn zeker punten die overeen komen tussen de koran en evolutie, maar dat de mens niet is geschapen, geen doel op aarde heeft of van de aap afstamt
quote:Weet je wel wat de evolutietheorie is? De mens die van de aap afstamt...Op maandag 10 april 2006 19:31 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Er zijn zeker punten die overeen komen tussen de koran en evolutie, maar dat de mens niet is geschapen, geen doel op aarde heeft of van de aap afstamt
quote:Je hebt natuulijk door dat ik moslim bent en misschien dat je voorbeelden kunt noemen uit een islamitisch omgeving waar "de waarheid" steeds wordt aangepast? Nogmaals een moslim hoort dat de islam de waarheid is subjectief te zijn, rekening houdend met andersmans geloof.Op maandag 10 april 2006 19:30 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Dan moet jij mij een religie aanwijzen die NIET dogmatisch is. Een religie is per definitie dogmatisch. Een religie hanteert immers een leer (= dogma) die naar hun zeggen 'de waarheid' is. Zo zal een Christen nooit kunnen beweren dat de Hemel niet bestaat, anders is hij simpelweg geen Christen. Hij moet deze dogma aanhangen om volgens de waarheid van de Christelijke dogma te handelen. Bovendien, hoe geloofwaardig is een religie die zegt dat ze de waarheid in pacht hebben en haar leer om de haverklap aanpast?
quote:"Derhalve voor u uw godsdienst en voor mij mijn godsdienst."
quote:Nee, al voor dat ik moslim was verwerpte ik betreffendeOp maandag 10 april 2006 19:32 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ok het spoort niet met je dogma dus verwerp je het.
quote:Ach in principe komt het daar wel op neer. Oeraap klinkt nog steeds apig.Op maandag 10 april 2006 19:33 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Weet je wel wat de evolutietheorie is? De mens die van de aap afstamt...
quote:jah, daar ben ik nog niet helemaal over uit.
maar ik ging er altijd vanuit dat gelovigen (en zeker zij die de evolutietheorie verwerpen) de aarde als enige leefbare planet beschouwden.
Ik vind het zelf logisch dat er op meerdere planeten leven zou zijn, het toeval dat dit alleen op aarde ontstaan is, is wat mij betreft te groot.
quote:Mens stamt van de aap, verwerp ik dus.. maar tussen onstaan van leven etc komen veel gelijkennissen.Op maandag 10 april 2006 19:33 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Weet je wel wat de evolutietheorie is? De mens die van de aap afstamt...
quote:"Mens stamt af van aap"...Op maandag 10 april 2006 19:36 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mens stamt van de aap, verwerp ik dus.. maar tussen onstaan van leven etc komen veel gelijkennissen.
quote:Eerste vers van de koran begint metOp maandag 10 april 2006 19:35 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
jah, daar ben ik nog niet helemaal over uit.
maar ik ging er altijd vanuit dat gelovigen (en zeker zij die de evolutietheorie verwerpen) de aarde als enige leefbare planet beschouwden.
Ik vind het zelf logisch dat er op meerdere planeten leven zou zijn, het toeval dat dit alleen op aarde ontstaan is, is wat mij betreft te groot.
quote:Meervoud. Alle lof zij Allah, de Heer der Werelden.
quote:en nu?
quote:Op maandag 10 april 2006 19:37 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Eerste vers van de koran begint met
[..]
Meervoud
quote:Op wat voor gronden? Op basis van wat voor artikelen, boeken, lezingen, personen ?Op maandag 10 april 2006 19:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Nee, al voor dat ik moslim was verwerpte ik betreffende
quote:En ja de koran spreekt over niet-menselijke (intelligente) leven.
quote:Op basis van trotsOp maandag 10 april 2006 19:38 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op wat voor gronden? Op basis van wat voor artikelen, boeken, lezingen, personen ?
quote:Nou ja, doet me denken aan al die topics met Rudeonline: "voor licht staat de tijd stil", en daar dan allemaal conclusies uit gaan trekken.
quote:okOp maandag 10 april 2006 19:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou ja, doet me denken aan al die topics met Rudeonline: "voor licht staat de tijd stil", en daar dan allemaal conclusies uit gaan trekken.
quote:Ja, het mechanisme bestaat uit een aantal factoren (het proces evolutie). Samen leiden deze factoren tot een bepaalde uitkomst, hetgeen wat jij benoemt. Maar dat is geen onderdeel van het proces.Op maandag 10 april 2006 19:25 schreef Triggershot het volgende:
Het is een gevolg van de evolutie, maar heeft weinig met het proces te maken.. right
Wat jij doet is de argumentatie omkeren, en zoeken naar een doeloorzaak. Dat betekent dat je niet alleen onwetenschappelijk bezig bent, maar ook de hele evolutietheorie niet lijkt te begrijpen. Dat geeft niet, maar weinig mensen snappen dat namelijk, maar je zou denk ik je er toch echt wat meer in moeten verdiepen voordat je hier stellig je mening gaat etaleren.
quote:Ik zeg niet de Islam zijn dogma aanpast, maar als een willekeurige religie in het algemeen zijn dogma aanpast verliest het zijn geloowaardigheid. Denk aan de postmoderne Christen die niet meer gelooft dat ziekte een straf van God is en zelfs de Hel ontkent, hetgeen in de middeleeuwen ondenkbaar was.Op maandag 10 april 2006 19:34 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je hebt natuulijk door dat ik moslim bent en misschien dat je voorbeelden kunt noemen uit een islamitisch omgeving waar "de waarheid" steeds wordt aangepast? Nogmaals een moslim hoort dat de islam de waarheid is subjectief te zijn, rekening houdend met andersmans geloof.
En dan snap ik niet je laatste zin. Maar kom op, wil jij ontkennen dat het Islam NIET dogmatisch is? Moslims (net als Christenen) blijven gewoon volhouden dat de mensen een onstoffelijk ziel hebben ondanks de cognitieve neurowetenschap veel tegenbewijzen heeft.
quote:daar haak ik al af vriendOp maandag 10 april 2006 19:39 schreef Zyggie het volgende:
Nogmaals, mens stamt dus gewoon af van een oeraap. Gemeenschappelijke voorouder klinkt natuurlijk interessant, maar het komt neer dat we afstammen van een oeraap. Sterker nog we stammen ook af van dat diertje dat de oversteek maakte van het water naar het land.
quote:Op basis van trots werd eeuwen geleden verworpen dat de aarde rond de zon draait. Als je op zo'n basis conclusies gaat trekken, ben je ontzettend dom bezig.
quote:Ja ik vind het ook niet echt romantisch, vind het behoorlijk kut eigenlijk. Maar zo zij het.
quote:Is het niet zo een beetje oorzaak/gevolg situatie. Het bestaan van leven tot stand komt door het samenkomen van de oorzaken in het universum?Op maandag 10 april 2006 19:40 schreef speknek het volgende:
[..]
Ja, het mechanisme bestaat uit een aantal factoren (het proces evolutie). Samen leiden deze factoren tot een bepaalde uitkomst, hetgeen wat jij benoemt. Maar dat is geen onderdeel van het proces.
(ik die oorzaken zie ik geen toeval)
quote:Juist om me in de evolutie meer te verdiepen ben ik hier, met andersdenkenden noem het slowchatten, discussieren of elkaar tegenspreken, maar ik zal niet ontkennen dat ik er van leer. maar zoals het tegenovergestelde is er niets wat me zou overtuigenmaar ook de hele evolutietheorie niet lijkt te begrijpen. Dat geeft niet, maar weinig mensen snappen dat namelijk, maar je zou denk ik je er toch echt wat meer in moeten verdiepen voordat je hier stellig je mening gaat etaleren.
quote:Uuuh toen ik me nog niet had bekeerd was ik 15 ofzoOp maandag 10 april 2006 19:41 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Op basis van trots werd eeuwen geleden verworpen dat de aarde rond de zon draait. Als je op zo'n basis conclusies gaat trekken, ben je ontzettend dom bezig.
quote:Haak je dan ook af bij de bewering dat de aarde niet onbewogen in het middelpunt van het universum staat?
quote:i dont buy it thoughOp maandag 10 april 2006 19:41 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ja ik vind het ook niet echt romantisch, vind het behoorlijk kut eigenlijk. Maar zo zij het.
quote:Ja, want dat staat in de koranOp maandag 10 april 2006 19:46 schreef onemangang het volgende:
[..]
Haak je dan ook af bij de bewering dat de aarde niet onbewogen in het middelpunt van het universum staat?
quote:Als jij wilt beweren dat de islam dogmatisch is nodig ik je uit voor voorbeeldenOp maandag 10 april 2006 19:40 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Ik zeg niet de Islam zijn dogma aanpast, maar als een willekeurige religie in het algemeen zijn dogma aanpast verliest het zijn geloowaardigheid. Denk aan de postmoderne Christen die niet meer gelooft dat ziekte een straf van God is en zelfs de Hel ontkent, hetgeen in de middeleeuwen ondenkbaar was.
En dan snap ik niet je laatste zin. Maar kom op, wil jij ontkennen dat het Islam NIET dogmatisch is? Moslims (net als Christenen) blijven gewoon volhouden dat de mensen een onstoffelijk ziel hebben ondanks de cognitieve neurowetenschap veel tegenbewijzen heeft.
quote:Heb ik niet een onstoffelijke ziel genoemd, zodat je na je dood in het hiernamaals komt?Op maandag 10 april 2006 19:49 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Als jij wilt beweren dat de islam dogmatisch is nodig ik je uit voor voorbeelden
quote:waar haal je uit dat het onstoffelijk is?Op maandag 10 april 2006 19:50 schreef Dr_Jack het volgende:
[..]
Heb ik niet een onstoffelijke ziel genoemd, zodat je na je dood in het hiernamaals komt?