Waarom Evolutie #4

Onlangs was er iemand op TV die een Ark ging bouwen, omdat God hem dat vertelt. Ik kan natuurlijk niet aantonen dat hij ongelijk heeft. Er zijn mensen die de terugkomst van Jezus verwachten. Daar kan ik ook niet aantonen dat ze ongelijk hebben. Als iemand gaat staan wachten bij het standbeeld van Erasmus totdat hij een bladzijde omslaat, dan kan 't ook gebeuren.

Volgens mij is 't allemaal dezelfde mate van waarschijnlijkheid. En daarom kun je er best wat over zeggen.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 16:39 schreef AtraBilis het volgende:
Onlangs was er iemand op TV die een Ark ging bouwen, omdat God hem dat vertelt. Ik kan natuurlijk niet aantonen dat hij ongelijk heeft. Er zijn mensen die de terugkomst van Jezus verwachten. Daar kan ik ook niet aantonen dat ze ongelijk hebben. Als iemand gaat staan wachten bij het standbeeld van Erasmus totdat hij een bladzijde omslaat, dan kan 't ook gebeuren.

Volgens mij is 't allemaal dezelfde mate van waarschijnlijkheid. En daarom kun je er best wat over zeggen.

Nee, vind ik niet. Ik heb al vaker gezegd (in één van de vorige delen geloof ik), dat zoiets dan afhankelijk is van kansen:

Hoe groot is de kans dat het standbeeld van Eramus een bladzijde omslaat tegenover de kans dat er aan de voet van het gehele bestaan een intelligent ontwerp ten grondslag ligt? Over het eerste kunnen we met redelijke zekerheid zeggen dat die kans klein is. Over het tweede weten we niets!

Dus ik ben het met je eens dat het te maken heeft met een mate van waarschijnlijkheid, maar ik ben het er niet mee eens, dat die mate dezelfde is.

Met de aanname 'er ligt een intelligent ontwerp aan het bestaan ten grondslag' kunnen we best een redenatie opzetten; zoals ook al in deze topics is gedaan. De conclusie is, mijns inziens, that nothing in biology makes sense except in the light of evolution. Het veronderstelde intelligente ontwerp heeft namelijk nogal wat niet-intelligente zaken opgeleverd.

Daarnaast vind ik de argumenten die jij aandraagt eerlijk gezegd woordspelletjes, en pogingen om de bewijslast te verschuiven. Als iemand beweert dat er iets is, dan vind ik het redelijker dat zij aantonen dat dat inderdaad zo is, dan dat ze de anderen laten aantonen dat het niet zo is. Het argument dat 'je niet kunt zeggen dat het niet zo is' vind ik in dit geval geen argument om aan te tonen dat het wel zo is, want het omgekeerde argument heeft evenveel zeggingskracht.

Het is louter door de manier waarop het argument gebracht wordt dat er op indirecte wijze ruiimte gecreëerd wordt voor een ontwerp dat direct niet aantoonbaar is. Dat is een zwaktebod. Dat is spelen met woorden.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 17:00 schreef AtraBilis het volgende:
Met de aanname 'er ligt een intelligent ontwerp aan het bestaan ten grondslag' kunnen we best een redenatie opzetten; zoals ook al in deze topics is gedaan. De conclusie is, mijns inziens, that nothing in biology makes sense except in the light of evolution. Het veronderstelde intelligente ontwerp heeft namelijk nogal wat niet-intelligente zaken opgeleverd.

Maar waarom zou een intelligent ontwerp perfect moeten zijn? Een geniale softwareontwikkelaar is geen garantie op een foutloos programma.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 17:00 schreef AtraBilis het volgende:Daarnaast vind ik de argumenten die jij aandraagt eerlijk gezegd woordspelletjes, en pogingen om de bewijslast te verschuiven. Als iemand beweert dat er iets is, dan vind ik het redelijker dat zij aantonen dat dat inderdaad zo is, dan dat ze de anderen laten aantonen dat het niet zo is. Het argument dat 'je niet kunt zeggen dat het niet zo is' vind ik in dit geval geen argument om aan te tonen dat het wel zo is, want het omgekeerde argument heeft evenveel zeggingskracht.

Nee, jij begrijpt mij niet . Ik beweer juist niets. Ik leg geen enkele bewijslast bij jou. Het enige wat ik zeg is dat het absurd is om te concluderen dat er helemaal geen intelligentie (op welke manier dan) ten grondslag ligt aan alles wat is op basis van de kennis zoals we die hebben. Dat betekent niet dat we iets aan moeten nemen (want wat zouden we moeten aannemen?), maar het betekent wel dat het nergens op slaat om met behulp van de wetenschap pogingen te ondernemen om het bestaan van een God (in welke vorm dan ook) te verwerpen.

Ik vraag niet om een bewijs TEGEN het bestaan van God, maar kennelijk is Dawkins daar zelf wel graag mee bezig.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 19:51 schreef FuifDuif het volgende:

[..]


[..]


Ik vraag niet om een bewijs TEGEN het bestaan van God, maar kennelijk is Dawkins daar zelf wel graag mee bezig.

En uiteraard is dat zijn goedrecht..

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 19:51 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, jij begrijpt mij niet . Ik beweer juist niets. Ik leg geen enkele bewijslast bij jou. Het enige wat ik zeg is dat het absurd is om te concluderen dat er helemaal geen intelligentie (op welke manier dan) ten grondslag ligt aan alles wat is op basis van de kennis zoals we die hebben.

Volgens mij lees ik dit verkeerd, maar vind je dus dat je niet kunt zeggen dat de evolutie gestart is zonder dat er iets 'intelligents' aan vooraf ging?

door zich op deze manier op te stellen in de evolutie vs ongevolueerde ID-isme discussie heeft Dekker naar mijn idee alle geloofwaardigheid als 'pure' wetenschapper verloren. Hiermee stel ik niet dat wetenschappers zich aan een bep erecode moeten houden ofzo waar ze niet van mogen afwijken, das een veel te ID- en achterlijk creationistische opstelling, maar t minste dat ik van een wetensch verwacht is zich verre houden van alles dat naar 'geloof' riekt. nog kwalijker is t feit dat ie zich ook nog geroepen voelde op basis van persoonlijke overtuiging een boek vol te kladden met t woord 'ID' in elke hiaat v.d evolutietheorie...

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 22:42 schreef Razz_Gul het volgende:
door zich op deze manier op te stellen in de evolutie vs ongevolueerde ID-isme discussie heeft Dekker naar mijn idee alle geloofwaardigheid als 'pure' wetenschapper verloren. Hiermee stel ik niet dat wetenschappers zich aan een bep erecode moeten houden ofzo waar ze niet van mogen afwijken, das een veel te ID- en achterlijk creationistische opstelling, maar t minste dat ik van een wetensch verwacht is zich verre houden van alles dat naar 'geloof' riekt. nog kwalijker is t feit dat ie zich ook nog geroepen voelde op basis van persoonlijke overtuiging een boek vol te kladden met t woord 'ID' in elke hiaat v.d evolutietheorie...

Dekker gebruikt zijn professoriaat om op persoonlijke titel een boek te schrijven zonder dat het ook maar een beetje wetenschap uit zijn vakgebied bevat. Dat is wel op de grens van wat kan een wetenschapper wel en niet doen. Dat bedoel je toch, maar dan iets politiek correcter geformuleerd? Dan ben ik met je eens.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 20:05 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Volgens mij lees ik dit verkeerd, maar vind je dus dat je niet kunt zeggen dat de evolutie gestart is zonder dat er iets 'intelligents' aan vooraf ging?

Niet in absoluut opzicht nee.

De term 'Intelligent Design' sluit niet aan bij de werkelijkheid omdat er levensvormen zijn geweest, nog zijn en ongetwijfeld nog komen die geen daadwerkelijke noodzakelijke evolutionaire tak van belang zijn. Diersoorten die bijvoorbeeld zo'n kleine invloed hebben als geheel op de rest van de levende wezens, diersoorten die uitsterven vrijwel direct nadat ze zijn geevolueerd van een ander diersoort of mutaties die blijven bestaan bij diersoorten ookal vervullen ze geen functie.

Indien er een groot plan zou zijn van tevoren dan zouden deze levensvormen niet tot stand zijn gekomen. Indien er elementen zijn gecreerd van tevoren dan is de controle over de uitkomst onbepaald omdat de toevalsfactor bepaling van tevoren uitsluit. In beide gevallen is dus een plan van tevoren wat het uiteindelijke bepaald niet mogelijk.

Zelfs als we het einddoel uitzoomen tot de mogelijkheid dat de uitkomst een intelligent wezen is dan nog is deze uitkomst niet zeker. De elementen die een factor van belang spelen zijn te willekeurig om een uitkomst te bepalen. Deze toevalsfactoren zijn onvermijdelijk en hun uikomst is onvoorspelbaar door hun willekeur. Het opperen dat een hoger wezen dit wel zou kunnen bepalen is tegenstrijdig met de feitelijke willekeur, een onbepaaldbaar element kun je niet bepalen ookal ben je nog zo slim.
Het is hooguit mogelijk te bepalen in hoeverre de onbepaalbare elementen een invloed uiteofenen op evolutie, de enigste juiste uitkomst is onbepaalbaar want onbepaalbare factoren kunnen nu eenmaal een onbepaalbaar grote invloed op evolutie uitoefenen met een onbepaalbare willekeurigheid.

Laten we zowiezo niet uit het oog verliezen dat het opperen van een hypothese dat er een hogere wetmatigheid bestaat die wij nooit (of nu niet) kunnen bepalen een simpele manier is om te zeggen dat 'Gods wegen ondoorgrondelijk zijn' en dus in feite de hypothese daarmee voor ons mensen zijn nut verliest evenals zijn waarde.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 10:11 schreef pomtiedom het volgende:
Laten we zowiezo niet uit het oog verliezen dat het opperen van een hypothese dat er een hogere wetmatigheid bestaat die wij nooit (of nu niet) kunnen bepalen een simpele manier is om te zeggen dat 'Gods wegen ondoorgrondelijk zijn' en dus in feite de hypothese daarmee voor ons mensen zijn nut verliest evenals zijn waarde.

Mee eens, als hypothese is zij zinloos (want iets wat wij niet kunnen kennen, kunnen wij niet kennen), maar als mogelijkheid is het niet uit te sluiten. Binnen ons wetenschappelijke systeem van logica, ratio en rede is er dan simpelweg geen plaats voor God.

quote:

Op zaterdag 7 januari 2006 10:30 schreef WAT het volgende:
Cees Dekker geeft geen antwoord op mijn vraag hoe hij de bergen en de wind zou hebben genoemd als hij duizenden jaar terug leefde.

'Daar staat wat' en 'de lucht beweegt'

quote:

Dank voor uw email. Vervanging van 'ontwerp' door systeem zal niet veel
veranderen meen ik.

Die man zou nou eens (theoretische) informatica moeten gaan studeren. Hij heeft geen enkel benul van complexe systemen.

quote:

Op vrijdag 6 januari 2006 12:55 schreef AtraBilis het volgende:

[..]

Ach, iedere theïstische overtuiging is natuurlijk moeilijk. Je kunt natuurlijk een God verzinnen die buiten tijd en ruimte interactieloos met ons heelal bestaat. Die is moeilijk te weerleggen. Wel kunnen wetenschap en filosofie gebruikt worden om de grenzen waarbinnen God kan bestaan vast te leggen, en dat tot op een hoogte waarop er nog zo weinig overblijft, dat dat wat overblijft God noemen eigenlijk alles schendt wat we al die millennia zo hebben genoemd.

--knip-- --knip--

Voor evolutietheorie zijn dit wederom zaken die goed verklaarbaar zijn. Zoals Dobzhansky zei: "Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution." En dat is, naar mijn mening inderdaad zo. Als je naar alle narigheid, absurditeiten, mutaties en uitwassen kijkt, dan zijn die alleen door evolutietheorie zinvol te verklaren.

Leuk, maar mutatie wordt niet goed verklaarbaar door de evolutietheorie. Volgens de theorie zou de mutatie zodanig moeten plaats vinden dat het een positief effect zou moeten hebben op het organisme waar het op plaatsvind. Nu is het geval dat alle mutaties die plaatsvinden neutraal of negatief zijn.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 12:25 schreef Zombine het volgende:

[..]

Leuk, maar mutatie wordt niet goed verklaarbaar door de evolutietheorie. Volgens de theorie zou de mutatie zodanig moeten plaats vinden dat het een positief effect zou moeten hebben op het organisme waar het op plaatsvind. Nu is het geval dat alle mutaties die plaatsvinden neutraal of negatief zijn.

Nee. Evolutietheorie zegt negatieve mutaties meestal tot gevolg hebben dat een organisme niet zich kan voortplanten, dus die zullen niet behouden blijven. Positieve daarentegen, die voortplantingsvoordeel hebben, die wel. De theorie zegt ook dat negatieve mutaties naar verwachting veel talrijker zijn dan positieve.

En dan, je laatste opmerking. Ik weet niet helemaal wat je als negatief beschouwt, en wat als positief. Maar het lijkt me evident dat ziektes resistent worden voor medicijnen, en dat dit (mede) verklaarbaar is door mutaties. Voor de ziekte postief. Denk aan het vogelgriepvirus, de halve wereld staat toch met angst en beven te wachten tot het moment waarop het muteert zodat het van mens tot mens kan overgaan? Dat is toch ontegenzeggelijk een positieve mutatie (voor dat virus)? En dat gebeurt toch aan de lopende band bij virussen en bacteriën?

[edit]
Nog even gegoogled, 'geen positieve mutaties' blijkt dus een standaardkreet van creationisten en ID mensen te zijn die de klok hebben horen luiden, en niet weten waar de klepel hangt. Positief is dus zeer omgevingsafhankelijk, en louter positief is een illusie. Mutaties hebben voor onze grotere hersenen gezorgd, maar de prijs daarvoor is dus wel dat ons energieverbruik is toegenomen. Dus ook positieve mutaties hebben een keerzijde.

Maar hier nog wat voorbeelden:
http://www.talkorigins.org/faqs/information/apolipoprotein.html
http://www.molbio.princet(...)adViewFromAbove.html

[ Bericht 22% gewijzigd door AtraBilis op 08-01-2006 12:54:30 (Meer info.) ]

quote:

Op zondag 8 januari 2006 12:39 schreef AtraBilis het volgende:

[..]

Nee. Evolutietheorie zegt negatieve mutaties meestal tot gevolg hebben dat een organisme niet zich kan voortplanten, dus die zullen niet behouden blijven. Positieve daarentegen, die voortplantingsvoordeel hebben, die wel. De theorie zegt ook dat negatieve mutaties naar verwachting veel talrijker zijn dan positieve.

En dan, je laatste opmerking. Ik weet niet helemaal wat je als negatief beschouwt, en wat als positief. Maar het lijkt me evident dat ziektes resistent worden voor medicijnen, en dat dit (mede) verklaarbaar is door mutaties. Voor de ziekte postief. Denk aan het vogelgriepvirus, de halve wereld staat toch met angst en beven te wachten tot het moment waarop het muteert zodat het van mens tot mens kan overgaan? Dat is toch ontegenzeggelijk een positieve mutatie (voor dat virus)? En dat gebeurt toch aan de lopende band bij virussen en bacteriën?

Jij hebt het over positieve mutaties, maar tot in hoeverre zijn deze aanwezig dat deze echt 2 verschillende organismen voort brengt. Als een vis evolueert naar een reptiel, dan zijn daar de nodige postitieve mutaties voor nodig. Hoe kan het dat de mutaties die plaatsvinden geen postief effect hebben, maar eerder nadelig.

wat ik dus versta onder negatieve mutatie is verandering waardoor het dier niet naar behoren kan functioneren.

Wat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).

En wat betreft die virussen. Het zijn en blijven virussen.

EDIT: zal even je edit van je post doornemen.

edit: crap... klik altijd op de quote button ipv edit.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:03 schreef Zombine het volgende:

[..]

Jij hebt het over positieve mutaties, maar tot in hoeverre zijn deze aanwezig dat deze echt 2 verschillende organismen voort brengt. Als een vis evolueert naar een reptiel, dan zijn daar de nodige postitieve mutaties voor nodig. Hoe kan het dat de mutaties die plaatsvinden geen postief effect hebben, maar eerder nadelig.

wat ik dus versta onder negatieve mutatie is verandering waardoor het dier niet naar behoren kan functioneren.

Wat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).

En wat betreft die virussen. Het zijn en blijven virussen.

EDIT: zal even je edit van je post doornemen.

Jij ziet de overgang tussen de 'oude' en geevolueerde soort als een gelijkmatig proces. Dat is niet zo. Vaak ontstaan er op lokaal niveau kleine variaties in een soort. Een dergelijke mutatie zal zich dan, mits succesvol, in rap tempo kunnen verspreiden. Op die manier is een overgang van A naar B op astromische tijdschaal slechts een bliepje. Dus vind je weinig fossiele overgangsvormen.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:03 schreef Zombine het volgende:

[..]

Jij hebt het over positieve mutaties, maar tot in hoeverre zijn deze aanwezig dat deze echt 2 verschillende organismen voort brengt. Als een vis evolueert naar een reptiel, dan zijn daar de nodige postitieve mutaties voor nodig. Hoe kan het dat de mutaties die plaatsvinden geen postief effect hebben, maar eerder nadelig.

soorten zijn geen vaste eenheden zoals veel wordt aangenomen maar veranderen zeer geleidelijk, dit zowel in de tijd als in de ruimte. (bijv. grizzlyberen en bruine beren zijn een soort(ze kunnen dus vruchtabre nakomelingen krijgen). Doordat ze ruimtelijk van elkaar zijn gescheiden komen er door toevalsprocessen verschillende mutaties voor in elk van beide populaties waarvan er vast een deel gunstig zijn(let wel!!!: wat voor de ene populatie gunstig is kan voor de andere populatie neutraal of schadelijk zijn). Als populaties lang genoeg van elkaar gescheiden zijn worden de verschillen zo groot dat ze op een bepaald moment elkaar niet meer herkennen als een soortgenoot (mochten ze elkaar weer tegenkomen) of geen vruchtbare nakomelingen meer kunnenkrijgen. En als het proces maar lang genoeg is het cummualatief eefect van de kleine veranderingen lfs zo groot dat uit vissen een amfibie is ontstaan(effe zeer kort door de bocht).
Maar de stap van vis naar landdier is echt niet zo schokkend en moeilijk te nemen. Ook nu nog bestaan vissen die "bezig zijn" de overgang te maken (bijv. slijkspringers)

quote:

Wat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).

de vorming van fossielen gebeurt alleen onder zeer zeldzame omstandigheden. Dode organismen vergaan in principe snel. daar zijn genoeg mechanismen voor in de natuur. Neme nu als voorbeeld huidige vogels. In iedere tuin zitten erg veel koolmezen. Hoevaak heb jij al een dode koolmees gevonden? Die zijn bij wijze van spreke al "verwerkt" voordat ze de grond raken als ze dood neervallen. We mogen nog blij zijn dat er zovee fossielen zijn gevonden.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:18 schreef WAT het volgende:

[..]

Daar rijdt je auto op.

zijn toch alleen planten???

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:17 schreef attila het volgende:

[..]

soorten zijn geen vaste eenheden zoals veel wordt aangenomen maar veranderen zeer geleidelijk, dit zowel in de tijd als in de ruimte.

Volgens mij spreken wij elkaar tegen.

zucht... kunnen de edit en quote buttons niet omgedraait worden?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:23 schreef Forno het volgende:

[..]

Volgens mij spreken wij elkaar tegen.

nou, ik denk meer ter aanvulling. Ikzelf denk dat jij het vooral hebt over de "puntuated equilibrium"-theorie hebt (theorie van Eldridge(??hoe schrijf je dat) en Gould). Ik , als enorme leek, denk dat er geen vaste regel is voor evolutie maar dat er zowel sprongsgewijze als graduele evolutie processen kunnen plaatsvinden(en ik vraag me dan af hoe snel "sprongsgewijs" is in mensenleven termen)

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:31 schreef attila het volgende:

[..]

nou, ik denk meer ter aanvulling. Ikzelf denk dat jij het vooral hebt over de "puntuated equilibrium"-theorie hebt (theorie van Eldridge(??hoe schrijf je dat) en Gould). Ik , als enorme leek, denk dat er geen vaste regel is voor evolutie maar dat er zowel sprongsgewijze als graduele evolutie processen kunnen plaatsvinden(en ik vraag me dan af hoe snel "sprongsgewijs" is in mensenleven termen)

Het blijven toch vaak kleine variaties lokaal die zich mondiaal verspreiden. Zeg dat de eikenboom over de hele wereld voor komt. Zullen alle eikenbomen in 1 keer dezelfde kant op muteren tot een andere soort?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:03 schreef Zombine het volgende:

[..]

Jij hebt het over positieve mutaties, maar tot in hoeverre zijn deze aanwezig dat deze echt 2 verschillende organismen voort brengt. Als een vis evolueert naar een reptiel, dan zijn daar de nodige postitieve mutaties voor nodig. Hoe kan het dat de mutaties die plaatsvinden geen postief effect hebben, maar eerder nadelig.

Er zijn inderdaad meer mutaties waar je nadeel van hebt als mutaties waar je een voordeel van hebt in de huidige leefsiutatie (maar ik zou ze zelf geen positieve of negatieve mutaties willen noemen). De nadelige mutaties wegen echter nauwelijks mee in de ontwikkeling. Als ze niet ernstig zijn, zijn ze van zichzelf niet invloedrijk. Als ze wel ernstig zijn, zal het organisme het niet overleven en zullen de slechte genen geen invloed hebben op de ontwikkeling van het ras. Mutaties met een positieve uitkomst tellen wel volledig mee, omdat die juist hun eigen overlevings- en daarmee verspreidingskansen bevorderen.

quote:

Wat ook. Als er inderdaad al miljoenen mutaties hebben plaatsgevonden. Dan worden er verdacht weinig vondsten van gedaan ( lees: fosielen ).

1 we hebben vele miljoenen fossielen die allemaal evolutie ondersteunen
2 de meeste dode beesten verteren gewoon

3 Het is prima verklaarbaar dat we van bepaalde soorten heel veel fossielen vinden maar van soorten die er tussen in zouden moeten liggen vrij weinig. Dit kan echter niet als je evolutie opvat als iets dat volledig aangedreven wordt door mutaties (wat veel mensen helaas doen). Zoals gezegd gaan mutaties meestal de verkeerde kant op, alhoewel natuurlijke selectie er voor zal zorgen dat het geheel uiteindelijk toch de goede kant op gaat is dit zeer trage evolutie met weinig veranderingen. Je zal altijd zien dat je bijvoorbeeld een fossiel hebt van de eerste primitieve beer, volledig de evolutie naar de huidige beer kan uittekenen, maar hoe je eigenlijk tot die eerste beer gekomen bent wordt niet duidelijk.

Dit komt omdat een dusdanige verandering van soort alleen maar kan volgen uit een ernstige verandering in de leefomgeving op dusdanige manier dat veel (maar niet alle) organismen van een bepaald soort zeer veel moeite zullen krijgen met overleven. Hierbij worden bepaalde aspecten van het organisme enorm geaccentueerd en zullen bijvoorbeeld alleen dieren met een lange bovenlip of een lange nek enigzins goede overlevingskanen hebben omdat die iets meer schaarse bladeren kunnen krijgen als anderen. Hun kinderen vertonen dan weer variaties en sommigen hebben misschien een nog iets langere nek of bovenlip en hebben daarom weer betere overlevingskansen. Het zal niet binnen een paar generaties gedaan zijn, maar enkele honderden generaties later zie je al een significant verschil tussen het oorspronkelijke zoogdier en de giraffe/olifant in wording. Dit zal zich nog even doorzetten maar op een gegeven moment stabiliseren omdat het geen enkel nut meer heeft een nog langere slurf te hebben. Op het moment dat zo'n soort stabiliseert zal deze steeds talrijker worden en wordt de kans groter dat we in onze moderne tijd resten van het soort vinden. Van alle tussenliggende stappen zijn er nooit veel geweest. De kans dat we een tussenstap fossiel vinden is miniem, maar heel af en toe vinden we er dus wel één.

quote:

En wat betreft die virussen. Het zijn en blijven virussen.

virussen muteren sneller dan dat talpa programma's van de buis haalt.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tybris op 08-01-2006 13:57:58 ]

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:16 schreef Forno het volgende:

[..]

Jij ziet de overgang tussen de 'oude' en geevolueerde soort als een gelijkmatig proces. Dat is niet zo. Vaak ontstaan er op lokaal niveau kleine variaties in een soort. Een dergelijke mutatie zal zich dan, mits succesvol, in rap tempo kunnen verspreiden. Op die manier is een overgang van A naar B op astromische tijdschaal slechts een bliepje. Dus vind je weinig fossiele overgangsvormen.

Dit vind ik best wel vaag. Als een dier duizenden jaren lang probeert te vliegen zonder vleugels, en dan langzaam aan vleugels krijgt, dan zouden daar toch echt wel meer fossielen van te vinden moeten zijn imo. De hele tijd spreekt de evolutietheorie over duizenden zoniet miljoenen jaren, maar zodra er uiterlijke verschillen zijn is dat opeens een bliebje in de tijdschaal.

Dan vind ik dit antwoord

quote:

de vorming van fossielen gebeurt alleen onder zeer zeldzame omstandigheden. Dode organismen vergaan in principe snel. daar zijn genoeg mechanismen voor in de natuur. Neme nu als voorbeeld huidige vogels. In iedere tuin zitten erg veel koolmezen. Hoevaak heb jij al een dode koolmees gevonden? Die zijn bij wijze van spreke al "verwerkt" voordat ze de grond raken als ze dood neervallen. We mogen nog blij zijn dat er zovee fossielen zijn gevonden.

toch meer voor de hand liggend, al blijf ik het vreemd vinden dat er meer fossielen gevonden worden die overeen komen met de dieren zoals we die nu kennen.

Verder vind ik opvallend weinig links die positieve mutaties aantonen. Kan iemand mij een link geven waar hier op in wordt gegaan? Als deze gebeurtenis idd zo talrijk aanwezig is zou er toch wel wat meer over te vinden moeten zijn.

( of ik zoek verkeerd )

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:44 schreef Forno het volgende:

[..]

Het blijven toch vaak kleine variaties lokaal die zich mondiaal verspreiden. Zeg dat de eikenboom over de hele wereld voor komt. Zullen alle eikenbomen in 1 keer dezelfde kant op muteren tot een andere soort?

ik begrijp niet goed wat je met mondiaal bedoelt forno. de meeste soorten hebben toch maar een (heel) klein verspreidingsgebeid. Maar binnen een populatie onstaat een gunstige mutatie, bij een individu en die kan zich inderdaad dan binnen die populatie verspreiden ja.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:48 schreef Tybris het volgende:

[..]

1 we hebben vele miljoenen fossielen die allemaal evolutie ondersteunen
2 de meeste dode beesten verteren gewoon

--geblabla--- KNIP

De kans dat we een tussenstap fossiel vinden is miniem, maar heel af en toe vinden we er dus wel één.
[..]

virussen muteren sneller dan dat talpa programma's van de buis haalt.

Ligt het aan mij of spreek jij jezelf tegen? Als een fosiel geen duidelijke tussenstap is van 2 dieren hoe kan deze dan de evolutie ondersteunen?

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:58 schreef Zombine het volgende:

[..]

Ligt het aan mij of spreek jij jezelf tegen? Als een fosiel geen duidelijke tussenstap is van 2 dieren hoe kan deze dan de evolutie ondersteunen?

juist omdat slecht een klein deel van de gestorven organismen een fossiel wordt. Neem nu jezelf.. als jij je leven van baby tot nu op foto's bekijkt, dan is dan zie je toch ook een sprongsgewijze verandering? Maar toch ben jij geleidelijk "veranderd". Eigenlijk is de vormig van de eerste levende cel tot een olifant hetzelfde. Niet het gehele veranderingsproces is vastgelegd, slechts momentopnamen.

Dan nog snap ik niet waarom Tybris zegt dat er miljoenen fossielen zijn gevonden die allemaal evolutie ondersteunen. Dan heeft hij het dus fout.

Maar wat ik vreemd vind is dat als er werkelijk zoveel duizenden jaren overheen zijn gegaan, dat er toch wel iets te vinden moet zijn van een vis tot een olifant ( ik noem maar wat )
of van een vogel naar een giraffe ( noem nog een keer maar wat ). Ook al veranderen lang niet alle dode dieren in fossielen, dan toch zou je moeten zeggen dat er meer in de grond zouden moeten zitten. Als een olifant er 100 generaties over doet om een slurf te krijgen, dan mag je toch verwachten dat er een olifant met een halve slurf bewaart blijven als fossiel.

Tsja, sorry dat ik een beetje in herhaling val. Ik snap wel wat jullie bedoelen enzo met het ontbreken van tussenvormen, maar naar mijn mening zijn de tijdsduren veel te lang om geen fossielen te kunnen achterlaten.

Ik hoop dat jullie een beetje begrijpen waar ik op doel.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 13:26 schreef WAT het volgende:

[..]

Ook sommige zeedieren. Maar hoofdzakelijk planten, dus eigenlijk slaat mn opmerking nergens op.

Neehooor Evolutie slaat net zogoed op planten als op dieren.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 14:48 schreef Zombine het volgende:
Dan nog snap ik niet waarom Tybris zegt dat er miljoenen fossielen zijn gevonden die allemaal evolutie ondersteunen. Dan heeft hij het dus fout.

Alle fossielen die we vinden passen mooi in de evolutieboom.

quote:

Maar wat ik vreemd vind is dat als er werkelijk zoveel duizenden jaren overheen zijn gegaan, dat er toch wel iets te vinden moet zijn van een vis tot een olifant ( ik noem maar wat )
of van een vogel naar een giraffe ( noem nog een keer maar wat ). Ook al veranderen lang niet alle dode dieren in fossielen, dan toch zou je moeten zeggen dat er meer in de grond zouden moeten zitten. Als een olifant er 100 generaties over doet om een slurf te krijgen, dan mag je toch verwachten dat er een olifant met een halve slurf bewaart blijven als fossiel.

Tsja, sorry dat ik een beetje in herhaling val. Ik snap wel wat jullie bedoelen enzo met het ontbreken van tussenvormen, maar naar mijn mening zijn de tijdsduren veel te lang om geen fossielen te kunnen achterlaten.

Die korte tijd van niet-slurfig naar slurfig valt in het niet bij de tijd dat olifant als succesvol soort talrijk aanwezig is op aarde. Het aantal overgangs 'olifanten' is echt maar een fractie geweest van het aantal volledige olifanten dat heeft bestaan. De kans dat precies zo'n overgansolifant op het juiste moment op de juiste plek was om de tand des tijds te overleven is miniem en verwaarloosbaar vergeleken met de kans van het vinden van de overblijfselen van een 'echte' olifant.

[ Bericht 0% gewijzigd door Tybris op 08-01-2006 15:51:17 ]

Er zijn overigens wél olifant-achtigen zonder slurf gevonden, maar met een vergrote bovenlip.

Ok, natuurlijk, maar uit het skelet is vaak wel op te maken wat eraan gehangen moet hebben

Zombine: je hebt gezocht naar links voor positieve mutaties.. En je komt weinig tegen.. vrij logisch ook, als je je dit bedenkt: mutaties kunnen zowel een positief als negatief effect hebben.. de omstandigheden van het dier met deze afwijkingen bepaald tot hoeverre de positieve of negatieve kant naar voren komt. Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 20:50 schreef Bensel het volgende:
Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.

Dat een mutatie vaak een keerzijde heeft lijkt echter vaak een onoverkomelijk intellectueel probleem voor velen. Alhoewel ik hen soms ervan verdenk het niet te willen snappen aangezien ze daar doorgaans weinig bij gebaat zijn.

quote:

Op zondag 8 januari 2006 20:50 schreef Bensel het volgende:
Zombine: je hebt gezocht naar links voor positieve mutaties.. En je komt weinig tegen.. vrij logisch ook, als je je dit bedenkt: mutaties kunnen zowel een positief als negatief effect hebben.. de omstandigheden van het dier met deze afwijkingen bepaald tot hoeverre de positieve of negatieve kant naar voren komt. Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.

Kleine aanvulling. Het gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt is recessief. Een mens moet er dus 2 van hebben om deze bloedarmoede te veroorzaken. Echter, 1 gen geeft al bescherming tegen malaria. In landen waar dit veel voorkomt weegt dit voordeel op tegen de nadelen.

Nog even, voor de derde keer, een vraag aan diegenen die niet in evolutie "geloven": wat maken jullie van de vogelgriepvariant H5N1 die nu zo "populair" is in de media?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 21:12 schreef Doffy het volgende:
Nog even, voor de derde keer, een vraag aan diegenen die niet in evolutie "geloven": wat maken jullie van de vogelgriepvariant H5N1 die nu zo "populair" is in de media?

Volgens mij is er niemand hier zo stom om te ontkennen dat evolutie door mutatie bestaat toch? Tenminste ik neem aan dat dit is waarop je doelt met H5N1.

Ik zou graag willen weten wat hun niet-evolutionaire verklaring is voor H5N1, inderdaad

Tja... ik wil er wel een antwoord op geven maar ik denk dat deel 2 van deze "waarom evolutie" reeks wordt herhaalt.

Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )

Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 23:37 schreef Zombine het volgende:
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )

Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.

Wat kan dan niet verklaard worden?

quote:

Op maandag 9 januari 2006 23:37 schreef Zombine het volgende:
Tja... ik wil er wel een antwoord op geven maar ik denk dat deel 2 van deze "waarom evolutie" reeks wordt herhaalt.

Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )

Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.

Alles voor het ontstaan van de 'gemeenschappelijke voorouder' is in principe geen onderdeel van de evolutietheorie. Er is desondanks volgens mij vaak aangevoerd dat er chemische reacties zijn geobserveerd die in theorie een soort van transitie van 'dode' naar 'levende' materie zou kunnen bewerkstelligen. Als ik mij het goed herinner gaat het hierbij met name om de membraanvorming. Verder terug is er natuurlijk de vorming van het universum, maar dan ga je meer richting de (natuurkundige) big bang theorie.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 23:58 schreef One_of_the_few het volgende:

[..]

Wat kan dan niet verklaard worden?

De vroegst bekende bacteriën zijn al behoorlijk complex. Er wordt tot op de dag van vandaag niet begrepen hoe die geëvolueerd zijn uit primitievere levensvormen. En hoe die levensvormen er dan uitgezien hebben. Men zou kunnen beargumenteren dat de evolutietheorie hier niet over gaat, dus dit punt zou je optioneel kunnen noemen.

Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.

Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.

In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.

quote:

Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.

Evolutietheorie beschrijft een mechanisme. We kunnen er niet meer over te weten komen, alleen maar het mechanisme keer op keer toepassen en zien dat het bestaat, dat het werkt, dat het leeft.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 01:16 schreef Tybris het volgende:

[..]

Evolutietheorie beschrijft een mechanisme. We kunnen er niet meer over te weten komen, alleen maar het mechanisme keer op keer toepassen en zien dat het bestaat, dat het werkt, dat het leeft.

Mis. De evolutietheorie is niet een vrijblijvend statement als "dit-of-dat mechanisme bestaat en wat je met die informatie doet is onze zaak niet". Nee, het wordt naar voren geschoven als de verklaring voor de veelheid van dier- en plantensoorten op aarde. Dus het is wel degelijk zaak voor evolutiebiologen om aan te tonen dat de evolutietheorie een afdoende verklaring is voor de soorten die we in de natuur aantreffen, en dat mutaties en natuurlijke selectie en zo meer de belangrijkste of enige mechanismen binnen het evolutieproces zijn.

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 00:15 schreef Koekepan het volgende:

Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.

Dan heb je duidelijk niet goed opgelet in deze topicreeks.

quote:

Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.

Ook daar is behoorlijk wat over bekend. Dat "het oog" bijvoorbeeld niet bestaat. Het ziet er naar uit dat het rond de 40 keer in verschillende stambomen ontstaan is.

quote:

In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.

De gaten die bijvoorbeeld ID/creationisme aanhangers denken te zien vloeien doorgaans voort uit onwetenheid dan dat het echte gaten zijn

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 01:53 schreef ATuin-hek het volgende:

[..]

Dan heb je duidelijk niet goed opgelet in deze topicreeks.

Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".

quote:

Ook daar is behoorlijk wat over bekend. Dat "het oog" bijvoorbeeld niet bestaat. Het ziet er naar uit dat het rond de 40 keer in verschillende stambomen ontstaan is.

Welnu, kies er maar één en leg me uit hoe het ontstaan is. Ik begrijp echt niet op wat voor manier dit een tegenargument zou moeten voorstellen. .

quote:

De gaten die bijvoorbeeld ID/creationisme aanhangers denken te zien vloeien doorgaans voort uit onwetenheid dan dat het echte gaten zijn

Hetzelfde geldt voor de evolutionisten alhier natuurlijk.

Het ontstaan van het oog.
Lijkt me voor de hand liggend om te denken dat het hebben van een oog een extra surplus is boven op de reukorganen om je tegenstander uit te schakelen, of om nog sneller voedsel te vinden.
Noem het maar een visueel ontwikkelde extra zenuw.

Ook in de diepzee zie je dit terug, beesten op de oceaanbodem zijn zo blind als een mol (er is daar immers geen licht), maar in de oppervlakte wateren zie organismen met juist wel ogen. Qua balans tussen ongestoorde natuur en omgeving bied de oceaan een schatkamer aan gegevens.
Qua evolutiemodel tussen soort en omgeving van organismen op zee. Voldoet de theorie van Darwin (ook in [diepe] wateren) ruimschoots.

De inktvis heeft een oog, maar achter het oog zit een soort wrat waarmee hij ook kan ruiken.
Dat doet mij vermoeden dat het reukorgaan ooit verder is geevolueerd tot een visueel orgaan.
- Er was immers behoefte aan -

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 00:15 schreef Koekepan het volgende:

[..]

De vroegst bekende bacteriën zijn al behoorlijk complex. Er wordt tot op de dag van vandaag niet begrepen hoe die geëvolueerd zijn uit primitievere levensvormen. En hoe die levensvormen er dan uitgezien hebben. Men zou kunnen beargumenteren dat de evolutietheorie hier niet over gaat, dus dit punt zou je optioneel kunnen noemen.

Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.

Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.

In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.

koekepan: als jij alle logboeken van de experimenten die gedaan zijn over evolutie zou lezen, ben je langer dan je leven bezig. ik zou dus niet durfen zeggen dat er geen onderzoek naar gedaan is. Bovendien zijn er als je een beetje connecties hebt in de wetenschappelijke wereld heel veel onderzoeken te vinden waarbij evolutie, zowel micro als macro, bewezen is. De vragen die jij hebt over evolutie kun je niet doortrekken naar de wetenschappelijk wereld. Daar zijn die vragen al lang en bred onderzocht.. en nog steeds staat de evolutietheorie overeind

quote:

Op dinsdag 10 januari 2006 02:04 schreef Koekepan het volgende:

[..]

Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".
[..]

Welnu, kies er maar één en leg me uit hoe het ontstaan is. Ik begrijp echt niet op wat voor manier dit een tegenargument zou moeten voorstellen. .
[..]

Hetzelfde geldt voor de evolutionisten alhier natuurlijk.

ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon de bewezen prcessen van evolutie toe te passen.