WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Zombine: je hebt gezocht naar links voor positieve mutaties.. En je komt weinig tegen.. vrij logisch ook, als je je dit bedenkt: mutaties kunnen zowel een positief als negatief effect hebben.. de omstandigheden van het dier met deze afwijkingen bepaald tot hoeverre de positieve of negatieve kant naar voren komt. Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat een mutatie vaak een keerzijde heeft lijkt echter vaak een onoverkomelijk intellectueel probleem voor velen. Alhoewel ik hen soms ervan verdenk het niet te willen snappen aangezien ze daar doorgaans weinig bij gebaat zijn.quote:Op zondag 8 januari 2006 20:50 schreef Bensel het volgende:
Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.
Het is tijd voor wat anders.
Kleine aanvulling. Het gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt is recessief. Een mens moet er dus 2 van hebben om deze bloedarmoede te veroorzaken. Echter, 1 gen geeft al bescherming tegen malaria. In landen waar dit veel voorkomt weegt dit voordeel op tegen de nadelen.quote:Op zondag 8 januari 2006 20:50 schreef Bensel het volgende:
Zombine: je hebt gezocht naar links voor positieve mutaties.. En je komt weinig tegen.. vrij logisch ook, als je je dit bedenkt: mutaties kunnen zowel een positief als negatief effect hebben.. de omstandigheden van het dier met deze afwijkingen bepaald tot hoeverre de positieve of negatieve kant naar voren komt. Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nog even, voor de derde keer, een vraag aan diegenen die niet in evolutie "geloven": wat maken jullie van de vogelgriepvariant H5N1 die nu zo "populair" is in de media?
'Nuff said
Volgens mij is er niemand hier zo stom om te ontkennen dat evolutie door mutatie bestaat toch? Tenminste ik neem aan dat dit is waarop je doelt met H5N1.quote:Op maandag 9 januari 2006 21:12 schreef Doffy het volgende:
Nog even, voor de derde keer, een vraag aan diegenen die niet in evolutie "geloven": wat maken jullie van de vogelgriepvariant H5N1 die nu zo "populair" is in de media?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja... ik wil er wel een antwoord op geven maar ik denk dat deel 2 van deze "waarom evolutie" reeks wordt herhaalt.
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:37 schreef Zombine het volgende:
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wittgenstein
Wat kan dan niet verklaard worden?quote:Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Alles voor het ontstaan van de 'gemeenschappelijke voorouder' is in principe geen onderdeel van de evolutietheorie. Er is desondanks volgens mij vaak aangevoerd dat er chemische reacties zijn geobserveerd die in theorie een soort van transitie van 'dode' naar 'levende' materie zou kunnen bewerkstelligen. Als ik mij het goed herinner gaat het hierbij met name om de membraanvorming. Verder terug is er natuurlijk de vorming van het universum, maar dan ga je meer richting de (natuurkundige) big bang theorie.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:37 schreef Zombine het volgende:
Tja... ik wil er wel een antwoord op geven maar ik denk dat deel 2 van deze "waarom evolutie" reeks wordt herhaalt.
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De vroegst bekende bacteriën zijn al behoorlijk complex. Er wordt tot op de dag van vandaag niet begrepen hoe die geëvolueerd zijn uit primitievere levensvormen. En hoe die levensvormen er dan uitgezien hebben. Men zou kunnen beargumenteren dat de evolutietheorie hier niet over gaat, dus dit punt zou je optioneel kunnen noemen.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:58 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat kan dan niet verklaard worden?
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
Wittgenstein
Evolutietheorie beschrijft een mechanisme. We kunnen er niet meer over te weten komen, alleen maar het mechanisme keer op keer toepassen en zien dat het bestaat, dat het werkt, dat het leeft.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.
Jaja...
Mis. De evolutietheorie is niet een vrijblijvend statement als "dit-of-dat mechanisme bestaat en wat je met die informatie doet is onze zaak niet". Nee, het wordt naar voren geschoven als de verklaring voor de veelheid van dier- en plantensoorten op aarde. Dus het is wel degelijk zaak voor evolutiebiologen om aan te tonen dat de evolutietheorie een afdoende verklaring is voor de soorten die we in de natuur aantreffen, en dat mutaties en natuurlijke selectie en zo meer de belangrijkste of enige mechanismen binnen het evolutieproces zijn.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 01:16 schreef Tybris het volgende:
[..]
Evolutietheorie beschrijft een mechanisme. We kunnen er niet meer over te weten komen, alleen maar het mechanisme keer op keer toepassen en zien dat het bestaat, dat het werkt, dat het leeft.
Wittgenstein
Dan heb je duidelijk niet goed opgelet in deze topicreeks.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 00:15 schreef Koekepan het volgende:
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
Ook daar is behoorlijk wat over bekend. Dat "het oog" bijvoorbeeld niet bestaat. Het ziet er naar uit dat het rond de 40 keer in verschillende stambomen ontstaan is.quote:Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
De gaten die bijvoorbeeld ID/creationisme aanhangers denken te zien vloeien doorgaans voort uit onwetenheid dan dat het echte gaten zijnquote:In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".quote:Op dinsdag 10 januari 2006 01:53 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dan heb je duidelijk niet goed opgelet in deze topicreeks.
Welnu, kies er maar één en leg me uit hoe het ontstaan is. Ik begrijp echt niet op wat voor manier dit een tegenargument zou moeten voorstellen. .quote:Ook daar is behoorlijk wat over bekend. Dat "het oog" bijvoorbeeld niet bestaat. Het ziet er naar uit dat het rond de 40 keer in verschillende stambomen ontstaan is.
.Hetzelfde geldt voor de evolutionisten alhier natuurlijk.quote:De gaten die bijvoorbeeld ID/creationisme aanhangers denken te zien vloeien doorgaans voort uit onwetenheid dan dat het echte gaten zijn
Wittgenstein
Het ontstaan van het oog.
Lijkt me voor de hand liggend om te denken dat het hebben van een oog een extra surplus is boven op de reukorganen om je tegenstander uit te schakelen, of om nog sneller voedsel te vinden.
Noem het maar een visueel ontwikkelde extra zenuw.
Ook in de diepzee zie je dit terug, beesten op de oceaanbodem zijn zo blind als een mol (er is daar immers geen licht), maar in de oppervlakte wateren zie organismen met juist wel ogen. Qua balans tussen ongestoorde natuur en omgeving bied de oceaan een schatkamer aan gegevens.
Qua evolutiemodel tussen soort en omgeving van organismen op zee. Voldoet de theorie van Darwin (ook in [diepe] wateren) ruimschoots.
De inktvis heeft een oog, maar achter het oog zit een soort wrat waarmee hij ook kan ruiken.
Dat doet mij vermoeden dat het reukorgaan ooit verder is geevolueerd tot een visueel orgaan.
- Er was immers behoefte aan -
Lijkt me voor de hand liggend om te denken dat het hebben van een oog een extra surplus is boven op de reukorganen om je tegenstander uit te schakelen, of om nog sneller voedsel te vinden.
Noem het maar een visueel ontwikkelde extra zenuw.
Ook in de diepzee zie je dit terug, beesten op de oceaanbodem zijn zo blind als een mol (er is daar immers geen licht), maar in de oppervlakte wateren zie organismen met juist wel ogen. Qua balans tussen ongestoorde natuur en omgeving bied de oceaan een schatkamer aan gegevens.
Qua evolutiemodel tussen soort en omgeving van organismen op zee. Voldoet de theorie van Darwin (ook in [diepe] wateren) ruimschoots.
De inktvis heeft een oog, maar achter het oog zit een soort wrat waarmee hij ook kan ruiken.
Dat doet mij vermoeden dat het reukorgaan ooit verder is geevolueerd tot een visueel orgaan.
- Er was immers behoefte aan -
Bij het oog zijn trouwens zo'n beetje alle tussenvormen die nodig zijn om het oog (wat wij hebben) te laten ontstaan in de natuur te vinden. Van lichtgevoelige cellen die alleen maar kunnen herkennen van welke kant het licht komt tot en met het oog wat wij hebben (en dat van bv. katten wat weer complexer en beter is dan onze ogen).
En meer over hoe het oog is ontstaan bv. in deze link
En in het kort van een andere link:
Daar wordt inderdaad gezegd dat het zo kan ontstaan, maar dat alle tussenvormen in de vrije natuur worden gevonden, is toch wel een flinke aanwijzing.
Het spreekt een designer tegen, want waarom zou die zoveel tussenvormen maken? En nog sterker waarom zou je in sommige soorten een oog met een blinde vlek maken en in andere zonder een blinde vlek?
En meer over hoe het oog is ontstaan bv. in deze link
En in het kort van een andere link:
bronquote:Here's how some scientists think some eyes may have evolved: The simple light-sensitive spot on the skin of some ancestral creature gave it some tiny survival advantage, perhaps allowing it to evade a predator. Random changes then created a depression in the light-sensitive patch, a deepening pit that made "vision" a little sharper. At the same time, the pit's opening gradually narrowed, so light entered through a small aperture, like a pinhole camera.
Every change had to confer a survival advantage, no matter how slight. Eventually, the light-sensitive spot evolved into a retina, the layer of cells and pigment at the back of the human eye. Over time a lens formed at the front of the eye. It could have arisen as a double-layered transparent tissue containing increasing amounts of liquid that gave it the convex curvature of the human eye.
In fact, eyes corresponding to every stage in this sequence have been found in existing living species. The existence of this range of less complex light-sensitive structures supports scientists' hypotheses about how complex eyes like ours could evolve. The first animals with anything resembling an eye lived about 550 million years ago. And, according to one scientist's calculations, only 364,000 years would have been needed for a camera-like eye to evolve from a light-sensitive patch.
Daar wordt inderdaad gezegd dat het zo kan ontstaan, maar dat alle tussenvormen in de vrije natuur worden gevonden, is toch wel een flinke aanwijzing.
Het spreekt een designer tegen, want waarom zou die zoveel tussenvormen maken? En nog sterker waarom zou je in sommige soorten een oog met een blinde vlek maken en in andere zonder een blinde vlek?
quote:The eye, that supposed paragon of intelligent design, is a perfect place to start. We have already sung the virtues of this organ, and described some of its extraordinary capabilities. But one thing that we have not considered is the neural wiring of its light-sensing units, the photoreceptor cells in the retina. These cells pass impulses to a series of interconnecting cells that eventually pass information to the cells of the optic nerve, which leads to the brain. Given the basics of this wiring, how would you orient the retina with respect to the direction of light? Quite naturally, you (and any other designer) would choose the orientation that produces the highest degree of visual quality. No one, for example, would suggest that the neural wiring connections should be placed on the side that faces the light, rather than on the side away from it. Incredibly, this is exactly how the human retina is constructed.
What are the consequences of wiring the retina backwards? First, there is a degradation of visual quality due to the scattering of light as it passes through layers of cellular wiring. To be sure, this scattering has been minimized because the nerve cells are nearly transparent, but it cannot be eliminated, because of the basic flaw in design. This design flaw is compounded by the fact that the nerve cells require a rich blood supply, so that a network of blood vessels also sits directly in front of the light-sensitive layer, another feature that no engineer would stand for. Second, the nerve impulses produced by photoreceptor cells must be carried to the brain, and this means that at some point the neural wiring must pass directly through the wall of the retina. The result? A "blind spot" in the retina, a region where thousands of impulse-carrying cells have pushed the sensory cells aside, and consequently nothing can be seen. Each human retina has a blind spot roughly 1 mm in diameter, a blind spot that would not exist if only the eye were designed with its sensory wiring behind the photoreceptors instead of in front of them.
Do these design problems exist because it is impossible to construct an eye that is wired properly, so that the light-sensitive cells face the incoming image? Not at all. Many organisms have eyes in which the neural wiring is neatly tucked away below the photoreceptor layer. The squid and the octopus, for example, have a lens-and-retina eye quite similar to the vertebrate one, but these mollusk eyes are wired right-side-out, with no light-scattering nerve cells or blood vessels above the photoreceptors and no blind spot.
koekepan: als jij alle logboeken van de experimenten die gedaan zijn over evolutie zou lezen, ben je langer dan je leven bezig. ik zou dus niet durfen zeggen dat er geen onderzoek naar gedaan is. Bovendien zijn er als je een beetje connecties hebt in de wetenschappelijke wereld heel veel onderzoeken te vinden waarbij evolutie, zowel micro als macro, bewezen is. De vragen die jij hebt over evolutie kun je niet doortrekken naar de wetenschappelijk wereld. Daar zijn die vragen al lang en bred onderzocht.. en nog steeds staat de evolutietheorie overeindquote:Op dinsdag 10 januari 2006 00:15 schreef Koekepan het volgende:
[..]
De vroegst bekende bacteriën zijn al behoorlijk complex. Er wordt tot op de dag van vandaag niet begrepen hoe die geëvolueerd zijn uit primitievere levensvormen. En hoe die levensvormen er dan uitgezien hebben. Men zou kunnen beargumenteren dat de evolutietheorie hier niet over gaat, dus dit punt zou je optioneel kunnen noemen.
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon de bewezen prcessen van evolutie toe te passen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 02:04 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".
[..]
Welnu, kies er maar één en leg me uit hoe het ontstaan is. Ik begrijp echt niet op wat voor manier dit een tegenargument zou moeten voorstellen. .
[..]
Hetzelfde geldt voor de evolutionisten alhier natuurlijk.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ja, maar dan zegt een ID'er weer: "Ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon te zeggen dat het ontworpen is."quote:Op dinsdag 10 januari 2006 09:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon de bewezen prcessen van evolutie toe te passen.
Het kan best zo zijn dat in sommige gevallen de evolutie niet geldt. Net als de wetten van Newton ook niet bleken te kloppen in alle gevallen.
ik schaar onder evolutie alle theorien, ook de uitbouwingen die te maken hebben met het begrip evolutie. zelfs de evolutieleer evolueertquote:Op dinsdag 10 januari 2006 10:00 schreef WAT het volgende:
[..]
Ja, maar dan zegt een ID'er weer: "Ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon te zeggen dat het ontworpen is."
Het kan best zo zijn dat in sommige gevallen de evolutie niet geldt. Net als de wetten van Newton ook niet bleken te kloppen in alle gevallen.
terugkomend op jouw voorbeeld kun je dus zeggen dat ik de wetten van zowel newton en einstein zou kunnen scharen onder bewegingsleer. (wat een beetje lastiger is omdat de wetten van einstein nog meer toepassingen heeft dan alleen beweging.)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat bedoel ik dus met niet opletten. Dat is het dus niet. Het stuk over die bacteriesoort die TNT kon verteren bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 02:04 schreef Koekepan het volgende:
Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:31 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus met niet opletten. Dat is het dus niet. Het stuk over die bacteriesoort die TNT kon verteren bijvoorbeeld.
Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
Wittgenstein
Waarom niet? Hoe definieer jij een soort?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:48 schreef Koekepan het volgende:
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.
Ja, bij een verandering van 1 procent had het 1829 stappen nodig, wat uit zou komen op 364,000 generaties, dat wil nog niet zeggen dat het zo is gebeurd natuurlijk.quote:Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
(de wetenschappelijke bron: Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. )
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ook hier staat een hoop over ogen en evolutie met een hoop links naar oa dawkins etc.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik hanteer de definitie van Ernst Mayr (kennelijk), die zegt dat een soort een op zichzelf staande populatie van dieren is waarvan alle mannetjes nakomelingen kunnen krijgen bij alle vrouwtjes. Ik heb het dus specifiek over soorten waar geslachtelijke voortplanting plaatsvindt, anders wordt het namelijk een veel te arbitraire kwestie.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:56 schreef speknek het volgende:
Waarom niet? Hoe definieer jij een soort?
Ja, ik doelde op een wetenschappelijke referentie voor die verschillende evolutionaire stadia van het oog, en dat die inderdaad leiden tot een plausibele ontwikkeling van het oog. (En nogmaals, één van de veertig volstaat. Ik wil niet moeilijk doen.)quote:Ja, bij een verandering van 1 procent had het 1829 stappen nodig, wat uit zou komen op 364,000 generaties, dat wil nog niet zeggen dat het zo is gebeurd natuurlijk.
(de wetenschappelijke bron: Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. )
Wittgenstein
Je verdraait de boel. Mijn vraag was niet hoe het evolutionair te verklaren zo (al is dat niet zo moeilijk), mijn vraag was hoe het niet-evolutionair te verklaren is.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand.
En kom dan niet aan met "micro-evolutie", want dat slaat natuurlijk nergens op, tenzij je kan aangeven waar de grenzen liggen van die micro-evolutie. Of bewijs even terloops dat alle opgetelde 'micro-evoluties' samen uiteindelijk een netto-effect van 0,0 hebben, ergo: bewijs dat er niet zoiets bestaat als natuurlijke selectiedruk.
Pas als dát gebeurt is, kunnen we gaan nadenken over zo'n idee als "basissoorten".
'Nuff said
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:59 schreef Invictus_ het volgende:
Ook hier staat een hoop over ogen en evolutie met een hoop links naar oa dawkins etc.
Wittgenstein
Dat de theorie nog niet af is ben ik met Koekepan eens. Ik ben geen deskundige, maar de huidige evolutietheorie is een logische verklaring hoe soorten tot stand komen. Er zitten nog (grote) gaten in, maar het is juist een zwaktebod om die aan te vallen. En hij weet zijn eigen standpunt mooi te verbloemen.
Geen wonder dat ik de boel verdraai, want dat is een wel héél rare vraag. Dat iemand tegen de notie is dat de mens uit de aap is ontstaan wil nog niet zeggen dat-ie het niet kan vinden met de gebruikelijke wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe virussen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je verdraait de boel. Mijn vraag was niet hoe het evolutionair te verklaren zo (al is dat niet zo moeilijk), mijn vraag was hoe het niet-evolutionair te verklaren is.
Wittgenstein
Ik zie het verschil niet direct. Het één heeft verregaande consequenties voor het andere: waarom zouden er voor apen andere regels gelden dan voor virii?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:07 schreef Koekepan het volgende:
Geen wonder dat ik de boel verdraai, want dat is een wel héél rare vraag. Dat iemand tegen de notie is dat de mens uit de aap is ontstaan wil nog niet zeggen dat-ie het niet kan vinden met de gebruikelijke wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe virussen.
'Nuff said
kunnen krijgen, of dat ook echt doen? Is een ezel een andere soort dan een paard? Zijn twee verschillende vinken ook verschillende soorten? Zijn mensen andere soorten dan apen? De meeste hiervan kunnen geslachtelijk kinderen voortbrengen, maar worden toch onder andere soorten gerekend. De indeling is zachtgezegd nogal arbitrair. Je kunt er wel vanuit gaan dat de natuur namelijk helemaal geen indeling kent.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:05 schreef Koekepan het volgende:
Ik hanteer de definitie van Ernst Mayr (kennelijk), die zegt dat een soort een op zichzelf staande populatie van dieren is waarvan alle mannetjes nakomelingen kunnen krijgen bij alle vrouwtjes. Ik heb het dus specifiek over soorten waar geslachtelijke voortplanting plaatsvindt, anders wordt het namelijk een veel te arbitraire kwestie.
Het betreffende onderzoek ging over de ogen van de vertebrae.quote:Ja, ik doelde op een wetenschappelijke referentie voor die verschillende evolutionaire stadia van het oog, en dat die inderdaad leiden tot een plausibele ontwikkeling van het oog. (En nogmaals, één van de veertig volstaat. Ik wil niet moeilijk doen.)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
O, daar ben ik het helemaal mee eens. . Maar ezels en paarden kunnen zich volgens mij inderdaad niet voortplanten, mensen en apen al evenmin. De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:12 schreef speknek het volgende:
kunnen krijgen, of dat ook echt doen? Is een ezel een andere soort dan een paard? Zijn twee verschillende vinken ook verschillende soorten? Zijn mensen andere soorten dan apen? De meeste hiervan kunnen geslachtelijk kinderen voortbrengen, maar worden toch onder andere soorten gerekend. De indeling is zachtgezegd nogal arbitrair. Je kunt er wel vanuit gaan dat de natuur namelijk helemaal geen indeling kent.
Wittgenstein
Beetje retorisch allemaal, Doffy. En het meervoud van virus is gewoon virussen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie het verschil niet direct. Het één heeft verregaande consequenties voor het andere: waarom zouden er voor apen andere regels gelden dan voor virii?
Wittgenstein
Paarden en ezels kunnen wel voortplanten, en doen dat ook. Dan krijg je muilezels; deze zijn zelf wel meestal(!) onvruchtbaar. Mensen en Chimpansees is zuiver hypothetisch, ook niemand die dat uit wil proberen, maar er gaan geluiden op dat het theoretisch moet kunnen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
O, daar ben ik het helemaal mee eens. . Maar ezels en paarden kunnen zich volgens mij inderdaad niet voortplanten, mensen en apen al evenmin. De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?
Waar ze in ieder geval van uitgaan is dat er verschillende groepen ontstaan die niet meer met elkaar willen voortplanten. Dit komt zeer regelmatig voor in de natuur. Overigens is het ontstaan ervan door evolutie nog niet vaak waargenomen. Volgens mij zelfs maar een keer.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Heerlijk, zinvolle antwoordenquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
Beetje retorisch allemaal, Doffy.
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijdquote:En het meervoud van virus is gewoon virussen.
'Nuff said
Ik dacht dat ze altijd onvruchtbaar waren. Nou ja, probleempje voor het begrip "soort" dus, maar niet voor mijn vraagstelling. (Juist niet, zou je zeggen.)quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Paarden en ezels kunnen wel voortplanten, en doen dat ook. Dan krijg je muilezels; deze zijn zelf wel meestal(!) onvruchtbaar.
Lijkt me niet, anders zouden we dat wel van Stalin gehoord hebben.quote:Mensen en Chimpansees is zuiver hypothetisch, ook niemand die dat uit wil proberen, maar er gaan geluiden op dat het theoretisch moet kunnen.
Dat bedoel ik. En willen voortplanten kwalificeert inderdaad niet als niet-kunnen, dus in dat geval is Mayrs definitie niet van toepassing.quote:Waar ze in ieder geval van uitgaan is dat er verschillende groepen ontstaan die niet meer met elkaar willen voortplanten. Dit komt zeer regelmatig voor in de natuur. Overigens is het ontstaan ervan door evolutie nog niet vaak waargenomen. Volgens mij zelfs maar een keer.
Wittgenstein
Ja, dat was ook een beetje mijn reactie. Geeft niet, laten we het gewoon rusten. .quote:
Nou, dat kan ik wel ontkrachten hoor. Het Latijnse woord "virus" heeft als meervoud "virus" als ik het me goed herinner (u-declinatie), en mocht het o-declinatie zijn (en dat is het volgens mij echt niet), dan is het alsnog viri met een enkele i. Nou ja, details, zullen we maar zeggen.quote:[..]
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijd
Wittgenstein
Nonsens. Virus, slijm in het Latijn, is nooit in klassieke geschriften in een meervoudsvorm geattesteerd. Doch, hadde het meervoud gehad, dan ware het zeker niet virii geweest. Ook niet viri. Misschien vira, denk aan corpus, corpora of opus/opera. Het is er niet, we kunnen slechts gissen naar de vorm, en welke het ook wordt, zeker is dat hij niet-klassiek is. Voor het Nederlands doe je er nochtans verstandig aan gewoon virussen te gebruiken en je niet te laten verleiden door hippe leet-speak op het internet.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:25 schreef Doffy het volgende:
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijd
Het is tijd voor wat anders.
Ik zal mijn leraar Nederlands van destijds er met terugwerkende kracht voor laten straffen
On-topic weer
On-topic weer
'Nuff said
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.htmlquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
[..]
De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Misschien moet je eens een linkje aanklikken, referenties zat.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Volgens mij is 't ook met fruitvliegjes wel gelukt. Met verschillende planten ook wel. Maar ja, dat komt uit m'n geheugen en daar kan ik niet direct bronnen bijvinden.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:43 schreef roobje het volgende:
[..]
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.html
Het is tijd voor wat anders.
Oké, dan kan ik dit punt van m'n lijstje schrappen. .quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:43 schreef roobje het volgende:
[..]
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.html
Wittgenstein
post je lijstje es?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:52 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Oké, dan kan ik dit punt van m'n lijstje schrappen. .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Voor soortvorming heb ik nog deze site, met ook wel enige referenties naar wetenschappelijke artikelen, gevonden: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html. Kenmerkend is wel dat het stuk meldt:
[ Bericht 2% gewijzigd door AtraBilis op 10-01-2006 15:17:08 (Url gefikst.) ]
Dat schijnt hier ook een beetje de teneur te zijn. Toch vreemd.quote:The literature on observed speciations events is not well organized. I found only a few papers that had an observation of a speciation event as the author's main point (e.g. Weinberg, et al. 1992). In addition, I found only one review that was specifically on this topic (Callaghan 1987). This review cited only four examples of speciation events. Why is there such a seeming lack of interest in reporting observations of speciation events?
In my humble opinion, four things account for this lack of interest. First, it appears that the biological community considers this a settled question. Many researchers feel that there are already ample reports in the literature. Few of these folks have actually looked closely. To test this idea, I asked about two dozen graduate students and faculty members in the department where I'm a student whether there were examples where speciation had been observed in the literature. Everyone said that they were sure that there were. Next I asked them for citings or descriptions. Only eight of the people I talked to could give an example, only three could give more than one. But everyone was sure that there were papers in the literature
[ Bericht 2% gewijzigd door AtraBilis op 10-01-2006 15:17:08 (Url gefikst.) ]
Het is tijd voor wat anders.
laatst is er in elk geval nog 1tje bijgekomen.. was ook op de frontpage te vinden
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8008757&dopt=Citationquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
1 van die stappen was een enkele generatie Er vanuitgaande dat een organisme eens per jaar nakomelingen krijgt kom je dan op die tijdsduur uit.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:48 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.
Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Blijft nog de vraag of die hypothetische ontwikkeling ook aan te wijzen is in het fossielbestand. Want dat werd ook geclaimd.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 15:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
1 van die stappen was een enkele generatie Er vanuitgaande dat een organisme eens per jaar nakomelingen krijgt kom je dan op die tijdsduur uit.
Wittgenstein
