WFL Wetenschap, Filosofie, Levensbeschouwing
Discussieer hier over alle aspecten van de wetenschap, filosofische problemen en zaken van levensbeschouwelijke aard.
Zombine: je hebt gezocht naar links voor positieve mutaties.. En je komt weinig tegen.. vrij logisch ook, als je je dit bedenkt: mutaties kunnen zowel een positief als negatief effect hebben.. de omstandigheden van het dier met deze afwijkingen bepaald tot hoeverre de positieve of negatieve kant naar voren komt. Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat een mutatie vaak een keerzijde heeft lijkt echter vaak een onoverkomelijk intellectueel probleem voor velen. Alhoewel ik hen soms ervan verdenk het niet te willen snappen aangezien ze daar doorgaans weinig bij gebaat zijn.quote:Op zondag 8 januari 2006 20:50 schreef Bensel het volgende:
Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.
Het is tijd voor wat anders.
Kleine aanvulling. Het gen dat sikkelcelanemie veroorzaakt is recessief. Een mens moet er dus 2 van hebben om deze bloedarmoede te veroorzaken. Echter, 1 gen geeft al bescherming tegen malaria. In landen waar dit veel voorkomt weegt dit voordeel op tegen de nadelen.quote:Op zondag 8 januari 2006 20:50 schreef Bensel het volgende:
Zombine: je hebt gezocht naar links voor positieve mutaties.. En je komt weinig tegen.. vrij logisch ook, als je je dit bedenkt: mutaties kunnen zowel een positief als negatief effect hebben.. de omstandigheden van het dier met deze afwijkingen bepaald tot hoeverre de positieve of negatieve kant naar voren komt. Zo heb ik op dit forum meerdere malen de mutatie die sikkelcelanemie veroorzaakt genoemd. kort: negatief effect lijkt op bloedarmoede, positief effect is dat het beschermd tegen malaria. gevolg: het komt vaker voor in landen waar malaria heerst dan in landen waar dat niet heerst.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nog even, voor de derde keer, een vraag aan diegenen die niet in evolutie "geloven": wat maken jullie van de vogelgriepvariant H5N1 die nu zo "populair" is in de media?
'Nuff said
Volgens mij is er niemand hier zo stom om te ontkennen dat evolutie door mutatie bestaat toch? Tenminste ik neem aan dat dit is waarop je doelt met H5N1.quote:Op maandag 9 januari 2006 21:12 schreef Doffy het volgende:
Nog even, voor de derde keer, een vraag aan diegenen die niet in evolutie "geloven": wat maken jullie van de vogelgriepvariant H5N1 die nu zo "populair" is in de media?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Tja... ik wil er wel een antwoord op geven maar ik denk dat deel 2 van deze "waarom evolutie" reeks wordt herhaalt.
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.
pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, pok, tik, tik
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:37 schreef Zombine het volgende:
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wittgenstein
Wat kan dan niet verklaard worden?quote:Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Alles voor het ontstaan van de 'gemeenschappelijke voorouder' is in principe geen onderdeel van de evolutietheorie. Er is desondanks volgens mij vaak aangevoerd dat er chemische reacties zijn geobserveerd die in theorie een soort van transitie van 'dode' naar 'levende' materie zou kunnen bewerkstelligen. Als ik mij het goed herinner gaat het hierbij met name om de membraanvorming. Verder terug is er natuurlijk de vorming van het universum, maar dan ga je meer richting de (natuurkundige) big bang theorie.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:37 schreef Zombine het volgende:
Tja... ik wil er wel een antwoord op geven maar ik denk dat deel 2 van deze "waarom evolutie" reeks wordt herhaalt.
Ik zal 2 woorden zeggen:
- micro evolutie
- basis soorten
( oke dat waren er 4 )
Wat ik overigens wel een beetje flauw is is dat zodra je begint over hoe het allemaal begonnen is direct wordt gezegd: Dat onderdeel hoort niet bij de evolutietheorie, moet je dus ook maar niet vragen. Net alsof jullie daar niets van af willen weten.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
De vroegst bekende bacteriën zijn al behoorlijk complex. Er wordt tot op de dag van vandaag niet begrepen hoe die geëvolueerd zijn uit primitievere levensvormen. En hoe die levensvormen er dan uitgezien hebben. Men zou kunnen beargumenteren dat de evolutietheorie hier niet over gaat, dus dit punt zou je optioneel kunnen noemen.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:58 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Wat kan dan niet verklaard worden?
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
Wittgenstein
Evolutietheorie beschrijft een mechanisme. We kunnen er niet meer over te weten komen, alleen maar het mechanisme keer op keer toepassen en zien dat het bestaat, dat het werkt, dat het leeft.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand. De evolutietheorie is nog lang niet compleet. Lekkere wetenschappelijke houding heb je als je denkt dat alles door de huidige theorie verklaard kan worden.
Jaja...
Mis. De evolutietheorie is niet een vrijblijvend statement als "dit-of-dat mechanisme bestaat en wat je met die informatie doet is onze zaak niet". Nee, het wordt naar voren geschoven als de verklaring voor de veelheid van dier- en plantensoorten op aarde. Dus het is wel degelijk zaak voor evolutiebiologen om aan te tonen dat de evolutietheorie een afdoende verklaring is voor de soorten die we in de natuur aantreffen, en dat mutaties en natuurlijke selectie en zo meer de belangrijkste of enige mechanismen binnen het evolutieproces zijn.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 01:16 schreef Tybris het volgende:
[..]
Evolutietheorie beschrijft een mechanisme. We kunnen er niet meer over te weten komen, alleen maar het mechanisme keer op keer toepassen en zien dat het bestaat, dat het werkt, dat het leeft.
Wittgenstein
Dan heb je duidelijk niet goed opgelet in deze topicreeks.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 00:15 schreef Koekepan het volgende:
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
Ook daar is behoorlijk wat over bekend. Dat "het oog" bijvoorbeeld niet bestaat. Het ziet er naar uit dat het rond de 40 keer in verschillende stambomen ontstaan is.quote:Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
De gaten die bijvoorbeeld ID/creationisme aanhangers denken te zien vloeien doorgaans voort uit onwetenheid dan dat het echte gaten zijnquote:In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".quote:Op dinsdag 10 januari 2006 01:53 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dan heb je duidelijk niet goed opgelet in deze topicreeks.
Welnu, kies er maar één en leg me uit hoe het ontstaan is. Ik begrijp echt niet op wat voor manier dit een tegenargument zou moeten voorstellen. .quote:Ook daar is behoorlijk wat over bekend. Dat "het oog" bijvoorbeeld niet bestaat. Het ziet er naar uit dat het rond de 40 keer in verschillende stambomen ontstaan is.
.Hetzelfde geldt voor de evolutionisten alhier natuurlijk.quote:De gaten die bijvoorbeeld ID/creationisme aanhangers denken te zien vloeien doorgaans voort uit onwetenheid dan dat het echte gaten zijn
Wittgenstein
Het ontstaan van het oog.
Lijkt me voor de hand liggend om te denken dat het hebben van een oog een extra surplus is boven op de reukorganen om je tegenstander uit te schakelen, of om nog sneller voedsel te vinden.
Noem het maar een visueel ontwikkelde extra zenuw.
Ook in de diepzee zie je dit terug, beesten op de oceaanbodem zijn zo blind als een mol (er is daar immers geen licht), maar in de oppervlakte wateren zie organismen met juist wel ogen. Qua balans tussen ongestoorde natuur en omgeving bied de oceaan een schatkamer aan gegevens.
Qua evolutiemodel tussen soort en omgeving van organismen op zee. Voldoet de theorie van Darwin (ook in [diepe] wateren) ruimschoots.
De inktvis heeft een oog, maar achter het oog zit een soort wrat waarmee hij ook kan ruiken.
Dat doet mij vermoeden dat het reukorgaan ooit verder is geevolueerd tot een visueel orgaan.
- Er was immers behoefte aan -
Lijkt me voor de hand liggend om te denken dat het hebben van een oog een extra surplus is boven op de reukorganen om je tegenstander uit te schakelen, of om nog sneller voedsel te vinden.
Noem het maar een visueel ontwikkelde extra zenuw.
Ook in de diepzee zie je dit terug, beesten op de oceaanbodem zijn zo blind als een mol (er is daar immers geen licht), maar in de oppervlakte wateren zie organismen met juist wel ogen. Qua balans tussen ongestoorde natuur en omgeving bied de oceaan een schatkamer aan gegevens.
Qua evolutiemodel tussen soort en omgeving van organismen op zee. Voldoet de theorie van Darwin (ook in [diepe] wateren) ruimschoots.
De inktvis heeft een oog, maar achter het oog zit een soort wrat waarmee hij ook kan ruiken.
Dat doet mij vermoeden dat het reukorgaan ooit verder is geevolueerd tot een visueel orgaan.
- Er was immers behoefte aan -
Bij het oog zijn trouwens zo'n beetje alle tussenvormen die nodig zijn om het oog (wat wij hebben) te laten ontstaan in de natuur te vinden. Van lichtgevoelige cellen die alleen maar kunnen herkennen van welke kant het licht komt tot en met het oog wat wij hebben (en dat van bv. katten wat weer complexer en beter is dan onze ogen).
En meer over hoe het oog is ontstaan bv. in deze link
En in het kort van een andere link:
Daar wordt inderdaad gezegd dat het zo kan ontstaan, maar dat alle tussenvormen in de vrije natuur worden gevonden, is toch wel een flinke aanwijzing.
Het spreekt een designer tegen, want waarom zou die zoveel tussenvormen maken? En nog sterker waarom zou je in sommige soorten een oog met een blinde vlek maken en in andere zonder een blinde vlek?
En meer over hoe het oog is ontstaan bv. in deze link
En in het kort van een andere link:
bronquote:Here's how some scientists think some eyes may have evolved: The simple light-sensitive spot on the skin of some ancestral creature gave it some tiny survival advantage, perhaps allowing it to evade a predator. Random changes then created a depression in the light-sensitive patch, a deepening pit that made "vision" a little sharper. At the same time, the pit's opening gradually narrowed, so light entered through a small aperture, like a pinhole camera.
Every change had to confer a survival advantage, no matter how slight. Eventually, the light-sensitive spot evolved into a retina, the layer of cells and pigment at the back of the human eye. Over time a lens formed at the front of the eye. It could have arisen as a double-layered transparent tissue containing increasing amounts of liquid that gave it the convex curvature of the human eye.
In fact, eyes corresponding to every stage in this sequence have been found in existing living species. The existence of this range of less complex light-sensitive structures supports scientists' hypotheses about how complex eyes like ours could evolve. The first animals with anything resembling an eye lived about 550 million years ago. And, according to one scientist's calculations, only 364,000 years would have been needed for a camera-like eye to evolve from a light-sensitive patch.
Daar wordt inderdaad gezegd dat het zo kan ontstaan, maar dat alle tussenvormen in de vrije natuur worden gevonden, is toch wel een flinke aanwijzing.
Het spreekt een designer tegen, want waarom zou die zoveel tussenvormen maken? En nog sterker waarom zou je in sommige soorten een oog met een blinde vlek maken en in andere zonder een blinde vlek?
quote:The eye, that supposed paragon of intelligent design, is a perfect place to start. We have already sung the virtues of this organ, and described some of its extraordinary capabilities. But one thing that we have not considered is the neural wiring of its light-sensing units, the photoreceptor cells in the retina. These cells pass impulses to a series of interconnecting cells that eventually pass information to the cells of the optic nerve, which leads to the brain. Given the basics of this wiring, how would you orient the retina with respect to the direction of light? Quite naturally, you (and any other designer) would choose the orientation that produces the highest degree of visual quality. No one, for example, would suggest that the neural wiring connections should be placed on the side that faces the light, rather than on the side away from it. Incredibly, this is exactly how the human retina is constructed.
What are the consequences of wiring the retina backwards? First, there is a degradation of visual quality due to the scattering of light as it passes through layers of cellular wiring. To be sure, this scattering has been minimized because the nerve cells are nearly transparent, but it cannot be eliminated, because of the basic flaw in design. This design flaw is compounded by the fact that the nerve cells require a rich blood supply, so that a network of blood vessels also sits directly in front of the light-sensitive layer, another feature that no engineer would stand for. Second, the nerve impulses produced by photoreceptor cells must be carried to the brain, and this means that at some point the neural wiring must pass directly through the wall of the retina. The result? A "blind spot" in the retina, a region where thousands of impulse-carrying cells have pushed the sensory cells aside, and consequently nothing can be seen. Each human retina has a blind spot roughly 1 mm in diameter, a blind spot that would not exist if only the eye were designed with its sensory wiring behind the photoreceptors instead of in front of them.
Do these design problems exist because it is impossible to construct an eye that is wired properly, so that the light-sensitive cells face the incoming image? Not at all. Many organisms have eyes in which the neural wiring is neatly tucked away below the photoreceptor layer. The squid and the octopus, for example, have a lens-and-retina eye quite similar to the vertebrate one, but these mollusk eyes are wired right-side-out, with no light-scattering nerve cells or blood vessels above the photoreceptors and no blind spot.
koekepan: als jij alle logboeken van de experimenten die gedaan zijn over evolutie zou lezen, ben je langer dan je leven bezig. ik zou dus niet durfen zeggen dat er geen onderzoek naar gedaan is. Bovendien zijn er als je een beetje connecties hebt in de wetenschappelijke wereld heel veel onderzoeken te vinden waarbij evolutie, zowel micro als macro, bewezen is. De vragen die jij hebt over evolutie kun je niet doortrekken naar de wetenschappelijk wereld. Daar zijn die vragen al lang en bred onderzocht.. en nog steeds staat de evolutietheorie overeindquote:Op dinsdag 10 januari 2006 00:15 schreef Koekepan het volgende:
[..]
De vroegst bekende bacteriën zijn al behoorlijk complex. Er wordt tot op de dag van vandaag niet begrepen hoe die geëvolueerd zijn uit primitievere levensvormen. En hoe die levensvormen er dan uitgezien hebben. Men zou kunnen beargumenteren dat de evolutietheorie hier niet over gaat, dus dit punt zou je optioneel kunnen noemen.
Soortvorming is een tweede, belangrijker twistpunt. Ondanks het felle debat hierover hebben de evolutionisten bij mijn weten alleen aangetoond dat het niet onmogelijk is dat door successievelijke mutaties nieuwe soorten ontstaan. Pure intellectuele luiheid om alleen op basis hiervan te postuleren dat mutaties de grote motor achter soortvorming zijn. De vraag om concreet bewijsmateriaal vanuit de natuur of laboratoria is m.i. terecht.
Vervolgens zijn er concrete vragen omtrent de precieze evolutie van bijvoorbeeld het oog en andere complexe biologische functies. We weten niet hoe en van waaruit het oog geëvolueerd is. Er zijn modellen opgesteld die alvast bewijzen dat het mógelijk is dat het oog door selectiemechanismen is ontstaan, maar wederom is de vraag niet alleen of iets mógelijk is, maar hóe het daadwerkelijk is gegaan.
In de strijd tussen pro en contra gaan vaak heel wat nuances verloren, en door de kracht van je theorie al te dik aan te zetten geef je de tegenpartij natuurlijk erg veel ruimte om de tegenaanval aan te zetten. Dat is alles wat ik wil zeggen.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon de bewezen prcessen van evolutie toe te passen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 02:04 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".
[..]
Welnu, kies er maar één en leg me uit hoe het ontstaan is. Ik begrijp echt niet op wat voor manier dit een tegenargument zou moeten voorstellen. .
[..]
Hetzelfde geldt voor de evolutionisten alhier natuurlijk.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Ja, maar dan zegt een ID'er weer: "Ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon te zeggen dat het ontworpen is."quote:Op dinsdag 10 januari 2006 09:57 schreef Bensel het volgende:
[..]
ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon de bewezen prcessen van evolutie toe te passen.
Het kan best zo zijn dat in sommige gevallen de evolutie niet geldt. Net als de wetten van Newton ook niet bleken te kloppen in alle gevallen.
ik schaar onder evolutie alle theorien, ook de uitbouwingen die te maken hebben met het begrip evolutie. zelfs de evolutieleer evolueertquote:Op dinsdag 10 januari 2006 10:00 schreef WAT het volgende:
[..]
Ja, maar dan zegt een ID'er weer: "Ik durf te zeggen dat ik alle zogeheten 'gaten' kan verklaren, door gewoon te zeggen dat het ontworpen is."
Het kan best zo zijn dat in sommige gevallen de evolutie niet geldt. Net als de wetten van Newton ook niet bleken te kloppen in alle gevallen.
terugkomend op jouw voorbeeld kun je dus zeggen dat ik de wetten van zowel newton en einstein zou kunnen scharen onder bewegingsleer. (wat een beetje lastiger is omdat de wetten van einstein nog meer toepassingen heeft dan alleen beweging.)
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat bedoel ik dus met niet opletten. Dat is het dus niet. Het stuk over die bacteriesoort die TNT kon verteren bijvoorbeeld.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 02:04 schreef Koekepan het volgende:
Nou ja, het zijn natuurlijk een hoop schijnargumenten bij elkaar, die ik echt niet stuk voor stuk ga ontkrachten. Grotendeels is het echt een massaal appèl aan de ignorantie: "we weten het niet, dus het zou best zo kunnen zijn".
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:31 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus met niet opletten. Dat is het dus niet. Het stuk over die bacteriesoort die TNT kon verteren bijvoorbeeld.
Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
Wittgenstein
Waarom niet? Hoe definieer jij een soort?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:48 schreef Koekepan het volgende:
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.
Ja, bij een verandering van 1 procent had het 1829 stappen nodig, wat uit zou komen op 364,000 generaties, dat wil nog niet zeggen dat het zo is gebeurd natuurlijk.quote:Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
(de wetenschappelijke bron: Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. )
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ook hier staat een hoop over ogen en evolutie met een hoop links naar oa dawkins etc.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Ik hanteer de definitie van Ernst Mayr (kennelijk), die zegt dat een soort een op zichzelf staande populatie van dieren is waarvan alle mannetjes nakomelingen kunnen krijgen bij alle vrouwtjes. Ik heb het dus specifiek over soorten waar geslachtelijke voortplanting plaatsvindt, anders wordt het namelijk een veel te arbitraire kwestie.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:56 schreef speknek het volgende:
Waarom niet? Hoe definieer jij een soort?
Ja, ik doelde op een wetenschappelijke referentie voor die verschillende evolutionaire stadia van het oog, en dat die inderdaad leiden tot een plausibele ontwikkeling van het oog. (En nogmaals, één van de veertig volstaat. Ik wil niet moeilijk doen.)quote:Ja, bij een verandering van 1 procent had het 1829 stappen nodig, wat uit zou komen op 364,000 generaties, dat wil nog niet zeggen dat het zo is gebeurd natuurlijk.
(de wetenschappelijke bron: Nilsson, D.-E. and S. Pelger, 1994. A pessimistic estimate of the time required for an eye to evolve. Proceedings of the Royal Society of London, Biological Sciences, 256: 53-58. )
Wittgenstein
Je verdraait de boel. Mijn vraag was niet hoe het evolutionair te verklaren zo (al is dat niet zo moeilijk), mijn vraag was hoe het niet-evolutionair te verklaren is.quote:Op maandag 9 januari 2006 23:51 schreef Koekepan het volgende:
Alleen omdat je niet goed spelt. Het is "micro-evolutie" en "basissoorten". Maar ik ben het met je eens, H5N1 is een argument van niets, en alle pro-evolutionisten die claimen dat soortvorming geen issue is, steken hun kop in het zand.
En kom dan niet aan met "micro-evolutie", want dat slaat natuurlijk nergens op, tenzij je kan aangeven waar de grenzen liggen van die micro-evolutie. Of bewijs even terloops dat alle opgetelde 'micro-evoluties' samen uiteindelijk een netto-effect van 0,0 hebben, ergo: bewijs dat er niet zoiets bestaat als natuurlijke selectiedruk.
Pas als dát gebeurt is, kunnen we gaan nadenken over zo'n idee als "basissoorten".
'Nuff said
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:59 schreef Invictus_ het volgende:
Ook hier staat een hoop over ogen en evolutie met een hoop links naar oa dawkins etc.
Wittgenstein
Dat de theorie nog niet af is ben ik met Koekepan eens. Ik ben geen deskundige, maar de huidige evolutietheorie is een logische verklaring hoe soorten tot stand komen. Er zitten nog (grote) gaten in, maar het is juist een zwaktebod om die aan te vallen. En hij weet zijn eigen standpunt mooi te verbloemen.
Geen wonder dat ik de boel verdraai, want dat is een wel héél rare vraag. Dat iemand tegen de notie is dat de mens uit de aap is ontstaan wil nog niet zeggen dat-ie het niet kan vinden met de gebruikelijke wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe virussen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:05 schreef Doffy het volgende:
[..]
Je verdraait de boel. Mijn vraag was niet hoe het evolutionair te verklaren zo (al is dat niet zo moeilijk), mijn vraag was hoe het niet-evolutionair te verklaren is.
Wittgenstein
Ik zie het verschil niet direct. Het één heeft verregaande consequenties voor het andere: waarom zouden er voor apen andere regels gelden dan voor virii?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:07 schreef Koekepan het volgende:
Geen wonder dat ik de boel verdraai, want dat is een wel héél rare vraag. Dat iemand tegen de notie is dat de mens uit de aap is ontstaan wil nog niet zeggen dat-ie het niet kan vinden met de gebruikelijke wetenschappelijke theorie over het ontstaan van nieuwe virussen.
'Nuff said
kunnen krijgen, of dat ook echt doen? Is een ezel een andere soort dan een paard? Zijn twee verschillende vinken ook verschillende soorten? Zijn mensen andere soorten dan apen? De meeste hiervan kunnen geslachtelijk kinderen voortbrengen, maar worden toch onder andere soorten gerekend. De indeling is zachtgezegd nogal arbitrair. Je kunt er wel vanuit gaan dat de natuur namelijk helemaal geen indeling kent.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:05 schreef Koekepan het volgende:
Ik hanteer de definitie van Ernst Mayr (kennelijk), die zegt dat een soort een op zichzelf staande populatie van dieren is waarvan alle mannetjes nakomelingen kunnen krijgen bij alle vrouwtjes. Ik heb het dus specifiek over soorten waar geslachtelijke voortplanting plaatsvindt, anders wordt het namelijk een veel te arbitraire kwestie.
Het betreffende onderzoek ging over de ogen van de vertebrae.quote:Ja, ik doelde op een wetenschappelijke referentie voor die verschillende evolutionaire stadia van het oog, en dat die inderdaad leiden tot een plausibele ontwikkeling van het oog. (En nogmaals, één van de veertig volstaat. Ik wil niet moeilijk doen.)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
O, daar ben ik het helemaal mee eens. . Maar ezels en paarden kunnen zich volgens mij inderdaad niet voortplanten, mensen en apen al evenmin. De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:12 schreef speknek het volgende:
kunnen krijgen, of dat ook echt doen? Is een ezel een andere soort dan een paard? Zijn twee verschillende vinken ook verschillende soorten? Zijn mensen andere soorten dan apen? De meeste hiervan kunnen geslachtelijk kinderen voortbrengen, maar worden toch onder andere soorten gerekend. De indeling is zachtgezegd nogal arbitrair. Je kunt er wel vanuit gaan dat de natuur namelijk helemaal geen indeling kent.
Wittgenstein
Beetje retorisch allemaal, Doffy. En het meervoud van virus is gewoon virussen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:11 schreef Doffy het volgende:
[..]
Ik zie het verschil niet direct. Het één heeft verregaande consequenties voor het andere: waarom zouden er voor apen andere regels gelden dan voor virii?
Wittgenstein
Paarden en ezels kunnen wel voortplanten, en doen dat ook. Dan krijg je muilezels; deze zijn zelf wel meestal(!) onvruchtbaar. Mensen en Chimpansees is zuiver hypothetisch, ook niemand die dat uit wil proberen, maar er gaan geluiden op dat het theoretisch moet kunnen.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
O, daar ben ik het helemaal mee eens. . Maar ezels en paarden kunnen zich volgens mij inderdaad niet voortplanten, mensen en apen al evenmin. De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?
Waar ze in ieder geval van uitgaan is dat er verschillende groepen ontstaan die niet meer met elkaar willen voortplanten. Dit komt zeer regelmatig voor in de natuur. Overigens is het ontstaan ervan door evolutie nog niet vaak waargenomen. Volgens mij zelfs maar een keer.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Heerlijk, zinvolle antwoordenquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
Beetje retorisch allemaal, Doffy.
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijdquote:En het meervoud van virus is gewoon virussen.
'Nuff said
Ik dacht dat ze altijd onvruchtbaar waren. Nou ja, probleempje voor het begrip "soort" dus, maar niet voor mijn vraagstelling. (Juist niet, zou je zeggen.)quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:22 schreef speknek het volgende:
[..]
Paarden en ezels kunnen wel voortplanten, en doen dat ook. Dan krijg je muilezels; deze zijn zelf wel meestal(!) onvruchtbaar.
Lijkt me niet, anders zouden we dat wel van Stalin gehoord hebben.quote:Mensen en Chimpansees is zuiver hypothetisch, ook niemand die dat uit wil proberen, maar er gaan geluiden op dat het theoretisch moet kunnen.
Dat bedoel ik. En willen voortplanten kwalificeert inderdaad niet als niet-kunnen, dus in dat geval is Mayrs definitie niet van toepassing.quote:Waar ze in ieder geval van uitgaan is dat er verschillende groepen ontstaan die niet meer met elkaar willen voortplanten. Dit komt zeer regelmatig voor in de natuur. Overigens is het ontstaan ervan door evolutie nog niet vaak waargenomen. Volgens mij zelfs maar een keer.
Wittgenstein
Ja, dat was ook een beetje mijn reactie. Geeft niet, laten we het gewoon rusten. .quote:
Nou, dat kan ik wel ontkrachten hoor. Het Latijnse woord "virus" heeft als meervoud "virus" als ik het me goed herinner (u-declinatie), en mocht het o-declinatie zijn (en dat is het volgens mij echt niet), dan is het alsnog viri met een enkele i. Nou ja, details, zullen we maar zeggen.quote:[..]
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijd
Wittgenstein
Nonsens. Virus, slijm in het Latijn, is nooit in klassieke geschriften in een meervoudsvorm geattesteerd. Doch, hadde het meervoud gehad, dan ware het zeker niet virii geweest. Ook niet viri. Misschien vira, denk aan corpus, corpora of opus/opera. Het is er niet, we kunnen slechts gissen naar de vorm, en welke het ook wordt, zeker is dat hij niet-klassiek is. Voor het Nederlands doe je er nochtans verstandig aan gewoon virussen te gebruiken en je niet te laten verleiden door hippe leet-speak op het internet.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:25 schreef Doffy het volgende:
In de spelling zoals ik die jáááren geleden geleerd heb, was 't nog gewoon virii. Goede ouwe tijd
Het is tijd voor wat anders.
Ik zal mijn leraar Nederlands van destijds er met terugwerkende kracht voor laten straffen
On-topic weer
On-topic weer
'Nuff said
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.htmlquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:16 schreef Koekepan het volgende:
[..]
De vraag is dus of uit één populatie van zich onder elkaar voortplantende dieren (door middel van mutatie en selectie) twee populaties kunnen ontstaan die niet meer "compatible" zijn. Dat is in ieder geval een noodzakelijke voorwaarde voor de geldigheid van de evolutietheorie, niet?
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
Misschien moet je eens een linkje aanklikken, referenties zat.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Volgens mij is 't ook met fruitvliegjes wel gelukt. Met verschillende planten ook wel. Maar ja, dat komt uit m'n geheugen en daar kan ik niet direct bronnen bijvinden.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:43 schreef roobje het volgende:
[..]
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.html
Het is tijd voor wat anders.
Oké, dan kan ik dit punt van m'n lijstje schrappen. .quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:43 schreef roobje het volgende:
[..]
Het antwoord is ja. Dat is al in het lab waargenomen. Ik geloof bij zeeslakken waarbij ze een deel van een populatie naar een andere plek hadden verplaatst en jaren later bleek dat de oorspronkelijke populatie en de 'verhuisde' populatie samen geen levensvatbare jongen meer konden produceren. Bron (incl. referentie): http://www.vuletic.com/hume/cefec/4-19.html
Wittgenstein
post je lijstje es?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:52 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Oké, dan kan ik dit punt van m'n lijstje schrappen. .
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Voor soortvorming heb ik nog deze site, met ook wel enige referenties naar wetenschappelijke artikelen, gevonden: http://www.talkorigins.org/faqs/faq-speciation.html. Kenmerkend is wel dat het stuk meldt:
[ Bericht 2% gewijzigd door AtraBilis op 10-01-2006 15:17:08 (Url gefikst.) ]
Dat schijnt hier ook een beetje de teneur te zijn. Toch vreemd.quote:The literature on observed speciations events is not well organized. I found only a few papers that had an observation of a speciation event as the author's main point (e.g. Weinberg, et al. 1992). In addition, I found only one review that was specifically on this topic (Callaghan 1987). This review cited only four examples of speciation events. Why is there such a seeming lack of interest in reporting observations of speciation events?
In my humble opinion, four things account for this lack of interest. First, it appears that the biological community considers this a settled question. Many researchers feel that there are already ample reports in the literature. Few of these folks have actually looked closely. To test this idea, I asked about two dozen graduate students and faculty members in the department where I'm a student whether there were examples where speciation had been observed in the literature. Everyone said that they were sure that there were. Next I asked them for citings or descriptions. Only eight of the people I talked to could give an example, only three could give more than one. But everyone was sure that there were papers in the literature
[ Bericht 2% gewijzigd door AtraBilis op 10-01-2006 15:17:08 (Url gefikst.) ]
Het is tijd voor wat anders.
laatst is er in elk geval nog 1tje bijgekomen.. was ook op de frontpage te vinden
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=8008757&dopt=Citationquote:Op dinsdag 10 januari 2006 14:06 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja precies, wetenschappelijke referenties dus graag.
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
1 van die stappen was een enkele generatie Er vanuitgaande dat een organisme eens per jaar nakomelingen krijgt kom je dan op die tijdsduur uit.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 13:48 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Ja, en resistentie tegen penicilline is dan zeker ook soortvorming? How convenient.
Die website over dat oog vertrouw ik trouwens niet, kom liever met iets waar in elk geval wetenschappelijke referenties bij staan. Zo wordt er gesteld dat het oog binnen 360 000 jaar heeft kunnen ontstaan uit lichtgevoelige cellen, hetgeen volgens mij gewoon een verdraaiing is van een onderzoeksresultaat dat niet over jaren ging maar over evolutionaire stappen (die elk makkelijk tienduizend jaar zouden kunnen duren).
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Blijft nog de vraag of die hypothetische ontwikkeling ook aan te wijzen is in het fossielbestand. Want dat werd ook geclaimd.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 15:30 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
1 van die stappen was een enkele generatie Er vanuitgaande dat een organisme eens per jaar nakomelingen krijgt kom je dan op die tijdsduur uit.
Wittgenstein
lastig.. een oog is nl 1 van de eerste delen die verteert, als een dier doodgaat. (een oog bevat veel vocht.. blijft niets van over)quote:Op dinsdag 10 januari 2006 16:40 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Blijft nog de vraag of die hypothetische ontwikkeling ook aan te wijzen is in het fossielbestand. Want dat werd ook geclaimd.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dank je wel voor deze perfecte exemplificatie van een argumentum ad ignorantiam. Zeer geliefd onder evolutionisten.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 16:50 schreef Bensel het volgende:
[..]
lastig.. een oog is nl 1 van de eerste delen die verteert, als een dier doodgaat. (een oog bevat veel vocht.. blijft niets van over)
Wittgenstein
Nog even een uitbreding op m'n antwoord (had ff geen tijd): Wat niet wil zeggen dat er geen structuren zijn die op ogen kunnen duiden. Echter is het moeilijk om van dergelijk structuren af te lezen hoe ver precies de ontwikkeling is van het oog was..
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat is natuurlijk niet waar. Een argument ad ignorantiam claimt dat het waar is omdat het tegendeel niet is aangetoondnatuurlijk bestaat God, niemand kan het tegendeel bewijzen. Hier wordt gewoon gesteld dat een fossiel onwaarschijnlijk is omdat een oog snel vergaat.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 16:55 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Dank je wel voor deze perfecte exemplificatie van een argumentum ad ignorantiam. Zeer geliefd onder evolutionisten.
Het is tijd voor wat anders.
Mooie woorden; jammerlijk misgeschoten.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 16:55 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Dank je wel voor deze perfecte exemplificatie van een argumentum ad ignorantiam. Zeer geliefd onder evolutionisten.
Waar zie jij in het citaat "lastig.. een oog is nl 1 van de eerste delen die verteert, als een dier doodgaat. (een oog bevat veel vocht.. blijft niets van over)" een argumentum ad ignorantiam?
Vragen om fossiel bewijs van de ontwikkeling/het ontstaan van het 'oog' is net zo stupide als stellen dat dat bewijs er is; je hebt gelijk om een ieder die dit bewijs claimt met een pallet kilopakken zout te nemen. (Fossiel 'bewijs' is imho overrated.) Maar om nou te stellen dat het feit van de extreme moeilijkheid van fossilisering van het 'oog' een beroep doet op het ontbreken van tegenbewijs is ook absurd.
Als je echt een argumentum ad ignorantiam wil; misschien is "het via evolutionaire weg onstane oog bestaat niet omdat ik het bewijs nog niet heb gezien" een leuke.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
en nu concreet antwoorden.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 16:55 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Dank je wel voor deze perfecte exemplificatie van een argumentum ad ignorantiam. Zeer geliefd onder evolutionisten.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Je komt nu wel heel dicht in zijn wereldquote:Op dinsdag 10 januari 2006 17:15 schreef Invictus_ het volgende:
[..]
Als je echt een argumentum ad ignorantiam wil; misschien is "het via evolutionaire weg onstane oog bestaat niet omdat ik het bewijs nog niet heb gezien" een leuke.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Ja, 't is een diepe he?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 17:19 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je komt nu wel heel dicht in zijn wereld
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Akkoord, de opmerking voegde dus gewoon weinig toe. . Want de afwezigheid van fossielen ontslaat de evolutietheorie niet van haar bewijslast.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 17:14 schreef AtraBilis het volgende:
[..]
Dat is natuurlijk niet waar. Een argument ad ignorantiam claimt dat het waar is omdat het tegendeel niet is aangetoondnatuurlijk bestaat God, niemand kan het tegendeel bewijzen. Hier wordt gewoon gesteld dat een fossiel onwaarschijnlijk is omdat een oog snel vergaat.
Wittgenstein
Denk je? .quote:Op dinsdag 10 januari 2006 17:19 schreef One_of_the_few het volgende:
[..]
Je komt nu wel heel dicht in zijn wereld
Wittgenstein
Ja, gelukkig maar dan dat ik dat nergens gezegd heb.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 17:15 schreef Invictus_ het volgende:
Als je echt een argumentum ad ignorantiam wil; misschien is "het via evolutionaire weg onstane oog bestaat niet omdat ik het bewijs nog niet heb gezien" een leuke.
Wittgenstein
Het is natuurlijk wel vaak een kwestie van context. Heeft de evolutietheorie werkelijk een bewijslast om de evolutie van het oog aan te tonen? (ja, natuurlijk, maar is dat ook iets wat je van de wetenschap mag verwachten?). Wanneer je de zwaartekrachttheorie hebt aangetoond bij grote blokken van ijzer, silicum of lood, is het dan nog niet vrijgepleit voor de bewijslast van aantrekkingskracht op alle andere stoffen?quote:Op dinsdag 10 januari 2006 17:21 schreef Koekepan het volgende:
Akkoord, de opmerking voegde dus gewoon weinig toe. . Want de afwezigheid van fossielen ontslaat de evolutietheorie niet van haar bewijslast.
De reden dat het oog wordt aangehaald is nujuist een argument from personal incredulity: ik kan het me niet voorstellen dat het oog evolutionair is gevormd. Wanneer dan aangetoond wordt dat het wel kan is de theorie dus niet gefalsificeerd. Met alle andere bewijzen die de evolutietheorie wel heeft, samen met de reductionistische kijk op wetenschap die er nou eenmaal is, is er dus geen reden om aan te nemen dat het anders is gebeurd.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
ik zei ook niet de evolutietheorie is ...quote:Op dinsdag 10 januari 2006 01:21 schreef Koekepan het volgende:
[..]
Mis. De evolutietheorie is niet een vrijblijvend statement als "dit-of-dat mechanisme bestaat en wat je met die informatie doet is onze zaak niet". Nee, het wordt naar voren geschoven als de verklaring voor de veelheid van dier- en plantensoorten op aarde. Dus het is wel degelijk zaak voor evolutiebiologen om aan te tonen dat de evolutietheorie een afdoende verklaring is voor de soorten die we in de natuur aantreffen, en dat mutaties en natuurlijke selectie en zo meer de belangrijkste of enige mechanismen binnen het evolutieproces zijn.
En het is het enige mechanisme wat we kennen. In dat geval geldt de oude wetenschappelijke regel dat iets geldt tot het tegendeel bewezen is. ID is keer op keer ontkracht. Wat is er tegen evolutie? Bovendien komt evolutietheorie dusdanig overeen met wat we waarnemen en vinden dat een alternatieve beschrijving toch minstens zeer sterk op de evolutietheorie zal lijken of die zal omvatten.
Jaja...
De hele wetenschap drijft op die aanname; als er overtuigende - doch nooit geheel sluitende - bewijzen zijn voor een bepaald model, en er is geen enig redelijk alternatief, dan lijkt het me een logische keuze de aanname te maken dat het model dat er al ligt voorlopig maar als een precieze benadering van de waarheid te zien. Je kunt dan moeilijk gaan doen over persoonlijke denkbeelden over de waarheid, maar daar schiet je uiteindelijk niets mee op.quote:Op dinsdag 10 januari 2006 18:50 schreef speknek het volgende:
[..]
Met alle andere bewijzen die de evolutietheorie wel heeft, samen met de reductionistische kijk op wetenschap die er nou eenmaal is, is er dus geen reden om aan te nemen dat het anders is gebeurd.
Als ik in mijn eigen discipline de waarheid zou proberen te vinden, zou dat een aboluut vruchteloze zoektocht worden. In sociale wetenschappen zijn onzekerheidsmarges die de marges betreft de evolutietheorie vele malen overtreffen geheel niet ongewoon; niettemin worden veel modellen uit de sociale wetenschap gebruikt bij het maken van beleid. Theorieën als de verzuilingstheorie van Lijphart - die ik vandaag in POL nog even heb aangehaald - geven beter zicht op hoe politieke verhoudingen liggen en hoe ze in de toekomst mogelijk komen te liggen. Een voorzichtige kijk in de toekomst is goud waard als je bij bepaalde beslissingen ook rekening moet houden met dingen die wellicht nog te gebeuren staan.
Als er bij dergelijke modellen werd gevraagd om de waarheid, dan zouden de modellen niets meer waard zijn. Maar als er gevraagd wordt om een zo exact mogelijk model, dan kunnen modellen van enorme waarde zijn. Omndanks dat altijd de kans bestaat dat ze (deels) niet kloppen
Ik had nog een stukje getypet voor ik vanavond wegging, en bij wijze van conclusie van mijn kant post ik dit maar. Niet echt een heldere zin maar: "Ach, ah, tiefe Nacht!"
Ik geloof zeker dat de wetenschap het ontstaan van het leven kan ophelderen. Maar ik geloof ook dat we niet moeten doen alsof we nu alle antwoorden al hebben. Het sterke van de wetenschap is namelijk niet dat ze alle antwoorden heeft, maar dat ze een methode biedt om de waarheid steeds verder te ontrafelen. Religie en wetenschap onderscheiden zich juist in deze fundamentele scepsis en de wil om bestaande modellen steeds weer opnieuw te bevragen en te verbeteren.
Wetenschap behelst hypothesevorming, experimenten en het najagen van alle mogelijke manieren om je hypotheses te toetsen. Wanneer je daarvan afziet en lui in je stoel achterover hangt, en denkt alle antwoorden al te hebben, dan ben je in mijn ogen een wel erg slechte representant van de wetenschappelijke methode.
Waarom noem ik dit slecht? Welnu, twee dingen. Ten eerste: omdat de wetenschapper zich in zijn sceptische attitude onderscheidt van de gelovige, heeft hij er een taak in om scepsis, zelfkritiek en intellectuele integriteit te promoten als fundamentele waarden in de zoektocht naar de waarheid. Dat gebeurt niet als je zoals beschreven lui in je stoel hangt. Ten tweede: de wetenschap wordt af en toe ingezet voor doeleinden waarvoor ze helemaal niet gebruikt kan worden. Ze wordt aangevoerd als argument in discussies over moraal, zingeving en bepaalde fundamentele biologische en fysische paradoxen. Dit terwijl de wetenschap vaak nog evenzeer van genoemde paradoxen te lijden heeft als de gelovige, iets waaraan verkondigers van het wetenschappelijk evangelie dan maar liever voorbij gaan.
Ik geloof zeker dat de wetenschap het ontstaan van het leven kan ophelderen. Maar ik geloof ook dat we niet moeten doen alsof we nu alle antwoorden al hebben. Het sterke van de wetenschap is namelijk niet dat ze alle antwoorden heeft, maar dat ze een methode biedt om de waarheid steeds verder te ontrafelen. Religie en wetenschap onderscheiden zich juist in deze fundamentele scepsis en de wil om bestaande modellen steeds weer opnieuw te bevragen en te verbeteren.
Wetenschap behelst hypothesevorming, experimenten en het najagen van alle mogelijke manieren om je hypotheses te toetsen. Wanneer je daarvan afziet en lui in je stoel achterover hangt, en denkt alle antwoorden al te hebben, dan ben je in mijn ogen een wel erg slechte representant van de wetenschappelijke methode.
Waarom noem ik dit slecht? Welnu, twee dingen. Ten eerste: omdat de wetenschapper zich in zijn sceptische attitude onderscheidt van de gelovige, heeft hij er een taak in om scepsis, zelfkritiek en intellectuele integriteit te promoten als fundamentele waarden in de zoektocht naar de waarheid. Dat gebeurt niet als je zoals beschreven lui in je stoel hangt. Ten tweede: de wetenschap wordt af en toe ingezet voor doeleinden waarvoor ze helemaal niet gebruikt kan worden. Ze wordt aangevoerd als argument in discussies over moraal, zingeving en bepaalde fundamentele biologische en fysische paradoxen. Dit terwijl de wetenschap vaak nog evenzeer van genoemde paradoxen te lijden heeft als de gelovige, iets waaraan verkondigers van het wetenschappelijk evangelie dan maar liever voorbij gaan.
Wittgenstein
100% juist, gelukkig zien we ID allemaal in het juiste daglicht.quote:Op woensdag 11 januari 2006 03:34 schreef Koekepan het volgende:
Ik had nog een stukje getypet voor ik vanavond wegging, en bij wijze van conclusie van mijn kant post ik dit maar. Niet echt een heldere zin maar: "Ach, ah, tiefe Nacht!"
Ik geloof zeker dat de wetenschap het ontstaan van het leven kan ophelderen. Maar ik geloof ook dat we niet moeten doen alsof we nu alle antwoorden al hebben. Het sterke van de wetenschap is namelijk niet dat ze alle antwoorden heeft, maar dat ze een methode biedt om de waarheid steeds verder te ontrafelen. Religie en wetenschap onderscheiden zich juist in deze fundamentele scepsis en de wil om bestaande modellen steeds weer opnieuw te bevragen en te verbeteren.
Wetenschap behelst hypothesevorming, experimenten en het najagen van alle mogelijke manieren om je hypotheses te toetsen. Wanneer je daarvan afziet en lui in je stoel achterover hangt, en denkt alle antwoorden al te hebben, dan ben je in mijn ogen een wel erg slechte representant van de wetenschappelijke methode.
Waarom noem ik dit slecht? Welnu, twee dingen. Ten eerste: omdat de wetenschapper zich in zijn sceptische attitude onderscheidt van de gelovige, heeft hij er een taak in om scepsis, zelfkritiek en intellectuele integriteit te promoten als fundamentele waarden in de zoektocht naar de waarheid. Dat gebeurt niet als je zoals beschreven lui in je stoel hangt. Ten tweede: de wetenschap wordt af en toe ingezet voor doeleinden waarvoor ze helemaal niet gebruikt kan worden. Ze wordt aangevoerd als argument in discussies over moraal, zingeving en bepaalde fundamentele biologische en fysische paradoxen. Dit terwijl de wetenschap vaak nog evenzeer van genoemde paradoxen te lijden heeft als de gelovige, iets waaraan verkondigers van het wetenschappelijk evangelie dan maar liever voorbij gaan.
Nu weer terug naar de evolutietheorie graag.
Now I'm walking on the sunnyside of the street
je vergeet 1 ding: de wetenschap houdt zich in principe niet bezig met moraal of zingeving. Het probeert de wereld om ons heen te verklaren. De wetenschap word wel vaak betrokken in moraal en zingeving, omdat de wetenschap dingen aanroert die hier zeker mee te maken hebben.. Echter is dit geen doeleind waar de wetenschap voor 'ingezet' word.quote:Op woensdag 11 januari 2006 03:34 schreef Koekepan het volgende:
Ik had nog een stukje getypet voor ik vanavond wegging, en bij wijze van conclusie van mijn kant post ik dit maar. Niet echt een heldere zin maar: "Ach, ah, tiefe Nacht!"
Ik geloof zeker dat de wetenschap het ontstaan van het leven kan ophelderen. Maar ik geloof ook dat we niet moeten doen alsof we nu alle antwoorden al hebben. Het sterke van de wetenschap is namelijk niet dat ze alle antwoorden heeft, maar dat ze een methode biedt om de waarheid steeds verder te ontrafelen. Religie en wetenschap onderscheiden zich juist in deze fundamentele scepsis en de wil om bestaande modellen steeds weer opnieuw te bevragen en te verbeteren.
Wetenschap behelst hypothesevorming, experimenten en het najagen van alle mogelijke manieren om je hypotheses te toetsen. Wanneer je daarvan afziet en lui in je stoel achterover hangt, en denkt alle antwoorden al te hebben, dan ben je in mijn ogen een wel erg slechte representant van de wetenschappelijke methode.
Waarom noem ik dit slecht? Welnu, twee dingen. Ten eerste: omdat de wetenschapper zich in zijn sceptische attitude onderscheidt van de gelovige, heeft hij er een taak in om scepsis, zelfkritiek en intellectuele integriteit te promoten als fundamentele waarden in de zoektocht naar de waarheid. Dat gebeurt niet als je zoals beschreven lui in je stoel hangt. Ten tweede: de wetenschap wordt af en toe ingezet voor doeleinden waarvoor ze helemaal niet gebruikt kan worden. Ze wordt aangevoerd als argument in discussies over moraal, zingeving en bepaalde fundamentele biologische en fysische paradoxen. Dit terwijl de wetenschap vaak nog evenzeer van genoemde paradoxen te lijden heeft als de gelovige, iets waaraan verkondigers van het wetenschappelijk evangelie dan maar liever voorbij gaan.
Bovendien word ik nieuwsgierig wat je bedoelt met biologische en fysische paradoxen? ik weet in de eerste plaatsgeen biologisch paradox te vinden (fysisch wel), en in de 2e plaats snap ik niet waarom de wetenschap niet waarom de wetenschap zich niet met dergelijke paradoxen zou mogen bemoeien, mocht de wetenschap daar iets zinnigs over te zeggen hebben. Ik neem even aan dat je met je biologische paradox het kip en het ei bedoelt.. nu zegt de gelovige: God heeft ze geschapen, maar de bioloog zegt: ze zijn ge-evolueerd, want [insert argument here]. Wat is het probleem dan?
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
De wetenschap kan je niet vertellen of het goed of slecht is om te klonen. Het kan je wel zeggen dat wanneer je stelt dat klonen slecht is en eeneiigetweelingen van geboorte goed zijn, je moraal niet consistent is. Wat dat betreft heeft het wel een rol in moraal, maar inderdaad geen bepalende factor.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Is dat wetenschap? Dan eigen je jezelf wel wat te veel toe, lijkt me.
Ik zie trouwens dat mijn kritiek op de discussie niet echt aankomt, dat is jammer.
Ik zie trouwens dat mijn kritiek op de discussie niet echt aankomt, dat is jammer.
Wittgenstein
Misschien verwacht jij er wel te weinig van.
M.a.w. wees eens duidelijk vent.
M.a.w. wees eens duidelijk vent.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Je kritiek is af en toe ook een beetje vaag. Wat vindt jezelf, wel of geen evolutietheorie? Wat is een mogelijk alternatief?quote:Op donderdag 12 januari 2006 18:47 schreef Koekepan het volgende:
Is dat wetenschap? Dan eigen je jezelf wel wat te veel toe, lijkt me.
Ik zie trouwens dat mijn kritiek op de discussie niet echt aankomt, dat is jammer.
Het enige argument wat nog een beetje van je overeind staat zijn de fossielen.
Kein gewalt! Wir sind das volk!
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Steps taken forwards but sleepwalking back again.
''And the Germans kill the Jews, And the Jews kill the Arabs, And the Arabs kill the hostages
And that is the news.''
Welke kritiek, van de snelle mutaties naar andere levensvormen ?!....quote:Op donderdag 12 januari 2006 18:47 schreef Koekepan het volgende:
Is dat wetenschap? Dan eigen je jezelf wel wat te veel toe, lijkt me.
Ik zie trouwens dat mijn kritiek op de discussie niet echt aankomt, dat is jammer.
Een mooie ontkrachting van de ID-theorie vond ik in de volgende uitspraak van een wetenschapper.
Waarom sterven er zoveel soorten af, als er sprake moet zijn van een inteligent design. ?
De keuze om succesvol verder te gaan ligt niet opgesloten in het design maar juist in zijn omgevingscondities.
Dat zien ze als het afsterven van Gods schepping. Dan had de mens beter op de schepping moeten letten.quote:Op vrijdag 13 januari 2006 00:12 schreef Drugshond het volgende:
[..]
Waarom sterven er zoveel soorten af, als er sprake moet zijn van een inteligent design. ?
mja beetje raar.. de mens bestond nog niet toen de meeste dieren zijn uitgestorvenquote:Op zaterdag 14 januari 2006 16:17 schreef WAT het volgende:
[..]
Dat zien ze als het afsterven van Gods schepping. Dan had de mens beter op de schepping moeten letten.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat zijn de mensen die natuurlijk ook de aarde 6000 jaar oud vinden.quote:Op zaterdag 14 januari 2006 16:38 schreef Bensel het volgende:
[..]
mja beetje raar.. de mens bestond nog niet toen de meeste dieren zijn uitgestorven
Het is tijd voor wat anders.
"Ja ... jaa .... maar eeh ... eeeeeh ..... We hebben een fossiel gevonden waarop een afdruk van een mensenvoet naast de afdruk van een dinosaurusvoet staat."quote:Op zaterdag 14 januari 2006 16:38 schreef Bensel het volgende:
[..]
mja beetje raar.. de mens bestond nog niet toen de meeste dieren zijn uitgestorven
quote:Op zaterdag 14 januari 2006 16:53 schreef WAT het volgende:
[..]
"Ja ... jaa .... maar eeh ... eeeeeh ..... We hebben een fossiel gevonden waarop een afdruk van een mensenvoet naast de afdruk van een dinosaurusvoet staat."
Egregious professor of Cruel and Unusual Geography
Onikaan ni ov dovah
Onikaan ni ov dovah
Dit lijkt me de meest gepaste plaats om de volgendr vraag te stellen:
Hoe heet toch ook al weer die schaal waar talloze, vaak uiterst buitenissige, diersoorten bewaard zijn gebleven?
Hoe heet toch ook al weer die schaal waar talloze, vaak uiterst buitenissige, diersoorten bewaard zijn gebleven?
De Tweede Kamer.quote:Op zaterdag 14 januari 2006 18:12 schreef Johan_de_With het volgende:
Dit lijkt me de meest gepaste plaats om de volgendr vraag te stellen:
Hoe heet toch ook al weer die schaal waar talloze, vaak uiterst buitenissige, diersoorten bewaard zijn gebleven?
Schalie . Of: Shale, niet scale .
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Uiteraard. .quote:Op zondag 15 januari 2006 01:07 schreef speknek het volgende:
Schalie . Of: Shale, niet scale .
quote:Let's accept the fault line between faith and science
By Edward O. Wilson
If the perennial culture war between science and fundamentalist Christianity about evolution seems insoluble, the reason is that it is insoluble.
The fault line, which affects conservative belief not just in Christianity but in almost all other religions around the world, can be found along the outer edge of biology. On one side is the acceptance of evolution of all life independently of God, a view held by a small minority of Americans. On the other lies a spread of beliefs, from denial that evolution ever occurred to acceptance that it did but under the direction of God.
This gap, opened by Charles Darwin in his 1859 On the Origin of Species, has not been narrowed by the endless debates that ensued. Quite the contrary, it has been steadily widened by the growth of science.
Modern biology has arrived at two major principles that are supported by so much interlocking evidence as to rank as virtual laws of nature. The first is that all biological elements and processes are ultimately obedient to the laws of physics and chemistry. The second principle is that all life has evolved by random mutation and natural selection.
Although as many as half of Americans choose not to believe it, evolution, including the origin of species, is an undeniable fact. Furthermore, the evidence supporting the principle of natural selection has improved year by year, and it is accepted with virtual unanimity by the biologists who have put it to the test.
The evolving mind
The great question remaining is whether the human mind originated the same way. Many scientists, I among them, believe it did so evolve. Nevertheless, how all of the complex operations of the brain fit together to generate consciousness remains one of the major unsolved problems of science.
In the explanation of evolution, and especially of the human mind, might intelligent design provide a compromise between biology and religion? This now-famous proposal asserts that evolution is real but guided by a supernatural intelligence. The evidence, however, consists solely of a default argument followed by a non- sequitur. Its logic is this: Biologists have not explained how some complex systems, such as the human eye and brain, could have evolved by random mutations and natural selection. More important, proponents say such an explanation is impossible. Therefore, they claim, a higher intelligence must have guided evolution.
Unfortunately, no positive evidence exists for such a claim. No scientific theory has been proffered or even imagined to explain the transcription from a supernatural force to organic reality. This absence of the elementary requirements of science is why intelligent design is better taught as religion or science fiction. Thankfully, educators and administrators — including most recently those in Dover, Pa. — are arriving at a similar conclusion.
Scientists are not opposed to the search for intelligent design, only to the claim that it is supported by scientific evidence. To think otherwise is to misunderstand the culture of science. Discoveries and the testing of discoveries are the currency of science; they are our silver and gold.
If positive and repeatable evidence were adduced for an intelligent force that created and guided the evolution of life, it would deservedly rank as one of the greatest scientific achievements of all time. I doubt that there is a researcher alive who would not race to make such a breakthrough if the minimum criteria of science could be met.
Religious conservatives risk a loss in credibility by signing on to intelligent design in the absence of a testable theory or positive evidence. Research biologists are in the business of uncovering steps for the autonomous origin of complex systems, and they have become very good at it. As the number of unsolved systems dwindles, so will the idea that a supernatural force intervenes in evolution.
A trend is clear: Biology is biology, conservative Christianity is conservative Christianity. The two world views — science-based explanations and faith-based religions — cannot be reconciled.
Earth's Creation
What then are we to do? Put the differences aside, I say. Meet on common ground where we can find it. An excellent example taking form is the cooperation between science and religion, the two most powerful forces in the world, to protect Earth's vanishing natural habitats and species — in other words, the Creation, however we believe it came into existence.
That might not be as difficult as it seems at first. There is not a great deal of variation among segments of society in ethics, patriotism and respect for the law. American civilization was born of both religion and the science-based Enlightenment. Science will go on expanding its way, and religion will continue to evolve its way. Our culture is strong in civility and common sense. As always, we'll work things out.
Edward O. Wilson, biology professor emeritus at Harvard, is editor of the newly released From So Simple a Beginning: Darwin's Four Great Books.
Van ~USAToday~ 15-01-06
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Afgelopen week op TV:
Mooie samenvatting van ID gekoppeld aan de zaak in Dover; voor een ieder geintresseerd in evolutie een aanrader. Alle grote ID-ers komen aan het woord (oa Behe en Demski) en natuurlijk diverse anti-ID-ers (waaronder Dawkins en (rare) Attenborough). Ik weet niet of (en wanneer) het herhaald wordt maar een ieder handig met ed2k of torrent heeft ehm zo te pakken.quote:A War on Science
http://www.bbc.co.uk/sn/tvradio/programmes/horizon/war.shtml
The theory of evolution is under attack from a controversial new idea called intelligent design. But is it science?
[..]
Now I'm walking on the sunnyside of the street
Bedankt voor het uppen ook .
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
FF copy/past maar hij is wel leuk
Als je een aap achter een toetsenbord zet en hem oneindig lang de tijd geeft om te typen, zal hij dan ooit, toevallig, een stuk van Shakespeare tikken? Je zou er een betoog over randomnummergeneratoren tegenaan kunnen gooien, of betogen dat je nog nooit tekst zag als je je tv tussen twee zenders afstemt, maar de University of Plymouth (UK) zette een computer in de apenkooi om het eens te proberen. Dat leverde 5 pagina's .txt op, met voornamelijk de letter s. Het experiment duurde niet oneindig lang. Het keyboard werd door de apen gemold. Er werd op gezeken en gepoept. Maar aangezien bekend is dat Beethoven (uitfrustratie over zijn doofheid) ook in zijn piano zeek, moeten we niet pessimistisch zijn. Hier kun je de volledige werken van Shake in een mooie gebonden versie zien (pdf)
[ Bericht 5% gewijzigd door soulsurvivor op 30-01-2006 13:19:11 ]
Als je een aap achter een toetsenbord zet en hem oneindig lang de tijd geeft om te typen, zal hij dan ooit, toevallig, een stuk van Shakespeare tikken? Je zou er een betoog over randomnummergeneratoren tegenaan kunnen gooien, of betogen dat je nog nooit tekst zag als je je tv tussen twee zenders afstemt, maar de University of Plymouth (UK) zette een computer in de apenkooi om het eens te proberen. Dat leverde 5 pagina's .txt op, met voornamelijk de letter s. Het experiment duurde niet oneindig lang. Het keyboard werd door de apen gemold. Er werd op gezeken en gepoept. Maar aangezien bekend is dat Beethoven (uitfrustratie over zijn doofheid) ook in zijn piano zeek, moeten we niet pessimistisch zijn. Hier kun je de volledige werken van Shake in een mooie gebonden versie zien (pdf)
[ Bericht 5% gewijzigd door soulsurvivor op 30-01-2006 13:19:11 ]
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
Volgens mij was dat met oneindig veel apen in oneindig veel werelden.quote:Op maandag 30 januari 2006 12:59 schreef soulsurvivor het volgende:
FF copy/past maar hij is wel leuk
Als je een aap achter een toetsenbord zet en hem oneindig lang de tijd geeft om te typen, zal hij dan ooit, toevallig, een stuk van Shakespeare tikken? Je zou er een betoog over randomnummergeneratoren tegenaan kunnen gooien, of betogen dat je nog nooit tekst zag als je je tv tussen twee zenders afstemt, maar de University of Plymouth (UK) zette een computer in de apenkooi om het eens te proberen. Dat leverde 5 pagina's .txt op, met voornamelijk de letter s. Het experiment duurde niet oneindig lang. Het keyboard werd door de apen gemold. Er werd op gezeken en gepoept. Maar aangezien bekend is dat Beethoven (uitfrustratie over zijn doofheid) ook in zijn piano zeek, moeten we niet pessimistisch zijn. Hier kun je de volledige werken van Shake in een mooie gebonden versie zien (pdf)
Niet meer dan logisch dat er dan een keer Shakespeare uitkomt.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
Met een enkele aap en oneindige tijd kan het natuurlijk ook al. Of oneindig veel apen in een 'enkele' tijd, allemaal 100% kans. Met een kleine slag om de arm voor non-determinisme natuurlijk.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
het is humor Quarksquote:Op maandag 30 januari 2006 13:25 schreef Quarks het volgende:
[..]
Volgens mij was dat met oneindig veel apen in oneindig veel werelden.
Niet meer dan logisch dat er dan een keer Shakespeare uitkomt.
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
Klopt, maar de originele gedachte was met oneindig veel apen in oneindig veel werelden, dacht ik.quote:
http://en.wikipedia.org/wiki/Typewriting_monkeys
Zie ook: The Monkey Shakespeare Simulator.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
En toch is het shakespear zelf wel gelukt. Niet slecht voor een primaatquote:Op maandag 30 januari 2006 12:59 schreef soulsurvivor het volgende:
FF copy/past maar hij is wel leuk
Als je een aap achter een toetsenbord zet en hem oneindig lang de tijd geeft om te typen, zal hij dan ooit, toevallig, een stuk van Shakespeare tikken? Je zou er een betoog over randomnummergeneratoren tegenaan kunnen gooien, of betogen dat je nog nooit tekst zag als je je tv tussen twee zenders afstemt, maar de University of Plymouth (UK) zette een computer in de apenkooi om het eens te proberen. Dat leverde 5 pagina's .txt op, met voornamelijk de letter s. Het experiment duurde niet oneindig lang. Het keyboard werd door de apen gemold. Er werd op gezeken en gepoept. Maar aangezien bekend is dat Beethoven (uitfrustratie over zijn doofheid) ook in zijn piano zeek, moeten we niet pessimistisch zijn. Hier kun je de volledige werken van Shake in een mooie gebonden versie zien (pdf)
evolutie bestaat namelijk niet uitsluitend uit toeval.
Nothing in biology makes sense, except in the light of evolution. (Theodosius
Dobzhansky 1900-1975).
Dobzhansky 1900-1975).
Liefde en wijsheid zijn erg niet wetenschappelijke begrippen en rieken naar het bestaan van een opperwezen.quote:Op donderdag 5 januari 2006 16:04 schreef WAT het volgende:
De evolutietheorie laat zien hoe vergankelijk de natuur is en hoe trots je moet zijn op belangrijke waarden als liefde, wijsheid etc.
Laat dat a.u.b. achterwege in een topic waar jij notabene ID ter discussie stelt.
"Britain and France had to choose between war and dishonor. They chose dishonor. They will have war.” Churchill
www.jihadwatch.org
www.jihadwatch.org
Waarom rieken emoties naar het bestaan van een opperwezen? Ik vind er namelijk niks 'goddelijks' aan?quote:Op maandag 30 januari 2006 22:26 schreef typtypo het volgende:
[..]
Liefde en wijsheid zijn erg niet wetenschappelijke begrippen en rieken naar het bestaan van een opperwezen.
Laat dat a.u.b. achterwege in een topic waar jij notabene ID ter discussie stelt.
For every fact, there is an equal and opposite opinion.
Twitch.tv/bensel15
Twitch.tv/bensel15
Dat ligt eraan wat je onder goddelijk verstaat.quote:Op dinsdag 31 januari 2006 09:55 schreef Bensel het volgende:
[..]
Waarom rieken emoties naar het bestaan van een opperwezen? Ik vind er namelijk niks 'goddelijks' aan?
gelijk
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
"Word bokser, dan heb je meer kans op slagen"
"Mensen die nooit wat geven, daar krijg ik wat van"
Tenminste 50% van het geloof in God is genetisch bepaald (genetisch bijproduct); het kan zelfs opgewekt worden
Religiositeit is eerder een cognitieve dan emotionele eigenschap.
Religiositeit is eerder een cognitieve dan emotionele eigenschap.
* 11:15, restate my assumptions: 1. Mathematics is the language of nature. 2. Everything around us can be represented and understood through numbers. 3. If you graph these numbers, patterns emerge. Therefore: There are patterns everywhere in nature.*
quote:Op woensdag 8 februari 2006 16:03 schreef Kogando het volgende:
In de evolutie theorie zitten ook een hele hoop gaten.
Ik zie dit de laatste tijd steeds vaker en ik zou willen zeggen; laat die gaten en lacunes maar eens zien!quote:Op woensdag 8 februari 2006 16:11 schreef teamlead het volgende:
er zijn aanwijzingen dat de evolutie inderdaad heeft plaatsgevonden.. maar meer dan (sterke) aanwijzingen zijn het niet. Er zijn teveel open vragen, te veel lancunes om de evolutie als waarschijnlijker te bestempelen dan de schepping in 6 dagen.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
Mischien moet er maar een los topic over komen, iets als: [uitdaging] toon hier de gaten in de evolutietheorie
Siamo Tutti Antifascisti!
Ik voorspel dat je dan argumenten te horen krijgt die óf allang achterhaald zijn óf dat er bewijs wordt geëisd voor zo ongeveer elke tussenvorm van elk organisme. Dat is niet echt realistisch natuurlijk want die bewijzen zijn er gewoon niet meer.
Ik moest wel even lachen om die opmerking dat de schepping in 6 dagen waarschijnlijker is dan evolutie Sorry hoor maar dan leef je echt niet in de realiteit maar in een fabeltje.
Ik moest wel even lachen om die opmerking dat de schepping in 6 dagen waarschijnlijker is dan evolutie Sorry hoor maar dan leef je echt niet in de realiteit maar in een fabeltje.
"Religion. A daughter of Hope and Fear, explaining to Ignorance the nature of the Unknowable."
Ambroce Bierce
Ambroce Bierce
En vervolgens reageert er niemand. Ik heb mijn conclusie al getrokken.quote:Op vrijdag 10 februari 2006 13:11 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
[..]
Ik zie dit de laatste tijd steeds vaker en ik zou willen zeggen; laat die gaten en lacunes maar eens zien!
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
