Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing.

quote:

Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing. Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Uit verschillende onderzoeken is ook gebleken dat het bijzonder onderwijs grosso modo beter presteerd dan het openbaar onderwijs.

quote:

Op maandag 28 november 2005 15:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

Ik zie niet direct in dat er meer versplintering zal plaatsvinden als dat nu het geval is.

quote:

Op maandag 28 november 2005 15:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

In de praktijk zie je echter wel dat ouders vaak meer actief betrokken zijn bij de bijzonder onderwijs school, zodat als er een keer geld nodig is voor iets speciaals, dan wordt er van uit de oudervereniging bijvoorbeeld een rommelmarkt georganiseerd of op een andere wijze komt er sneller een bijdrage tot stand.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 11:14 schreef Gia het volgende:
In elke wijk zijn bijzondere scholen en openbare scholen en de kosten daarvoor zijn praktisch gelijk. Hier in de wijk zijn 5 bijzondere scholen en 2 openbare. Iedereen heeft een vrije keus waar ze hun kinderen naar school doen.
Ik betaal voor mijn kind op een katholieke school niet meer dan mijn buren die hun kinderen op de openbare school hebben zitten. Sowieso is onderwijs geheel gratis. Het enige wat je mag betalen is de vrijwillige ouderbijdrage. Voor mijn kind 25 euro per jaar.
Daarbij zijn mijn buren hoger opgeleid en verdienen ze meer dan wij. Maar volgens jou zijn ze dom, omdat ze hun kinderen op openbaar onderwijs doen.

quote:

Wat wel klopt is dat bijzondere scholen kinderen mogen weigeren, maar ook daar zijn grenzen aan. Ze moeten een bepaald aantal allochtone leerlingen aannemen, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 16:19 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat weet je niet, de mate waarin je levensbeschouwing invloed heeft op je denken en doen is slechts heel indirect meetbaar, maar zeker niet non-existent, integendeel!

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Een goedemiddag overigens, hoezo dan?
[..]

quote:

Heb je daar een bewijsje voor of is dat slechts een vermoeden? Officieel mag het echter niet:
[..]

quote:

Op dinsdag 29 november 2005 13:08 schreef sigme het volgende:

[..]

Pardon? Ik heb het over gemiddelden.

Er blijkt uit onderzoek (zie de OP) dat bijzonder scholen in een aantal opzichten beter scoren. Gemiddeld.

Gemiddeld zijn de ouders van kinderen op het openbaar onderwijs lager opgeleid en hebben een lager inkomen dan ouders met kinder op bijzonder onderwijs. (Blijkt uit onderzoek)
Eveneens gemiddeld vragen bijzondere scholen een hogere eigen bijdrage.

Er zijn ondanks het gemiddelde bijzondere scholen die slecht scoren, goedkope bijzondere scholen, hoogopgeleide mensen met kinderen op openbare school. Maar dat is dus niet het gemiddelde.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

....

Heb je daar een bewijsje voor of is dat slechts een vermoeden? Officieel mag het echter niet:
....

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ja, in algemene zin, als je echter alleen al kijkt naar het eerste artikel van de schoolwet van 1806 zit het niet zover van mijn mening. [
img]http://www.nationaalarchief.nl/kind_tot_burger/gfx/beeld/47.jpg[/img]
_{(Let vooral op het laatste zinnetje)}
[..]

Officieel mag het dus niet. Ik heb ook niet de indruk dat dit veelvuldig gebeurd. Tenzij jij natuurlijk een bronnetje hebt die het tegendeel aantoont?
[..]

Ik denk dat dat sowieso in het algemeen geldt, zoals jij ook aangeeft wordt het toch geprobeerd tegen te gaan. Overigens wil een openbare school ook nog wel eens probleemleerlingen weigeren, als men echt wil verzint men wel een truc.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:11 schreef Floripas het volgende:

[..]

Van het openbaar onderwijs en tevens LodewijkNapoleon is de Franse Revolutie de erflater
[..]

Het komt wellicht op de helling, maar bijzondere scholen mogen zeer zeker zonder opgaaf van redenen leerlingen weigeren. Dat gebeurt ook.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:38 schreef Floripas het volgende:

[..]

Ik moet zo weg, maar er zitten duizenden ADHD'ers en autisten thuis omdat ze geweigerd worden. Link zoek ik later, ok?

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:40 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
In principe valt dit wel aan te pakken, zoals je zelf al aangeeft. Dat docenten niet objectief genoeg zijn is ook niet iets waar de openbare school van gevrijwaardt blijft trouwens. Zo is mij op het openbaar onderwijs geleerd dat Islam leterlijk vrede betekent en dat Hitler via een staatsgreep aan de macht is gekomen. (Dit is dan iets wat me zo te binnenschiet.)

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Officieel mag het dus niet. Ik heb ook niet de indruk dat dit veelvuldig gebeurd. Tenzij jij natuurlijk een bronnetje hebt die het tegendeel aantoont?

quote:

Het SCP concludeert dat de segregatie in het onderwijs toeneemt door vrijheid van ouders om zelf een school te kiezen (Herweijer en Vogels, 2004). Kozen ouders vroeger meestal voor een school binnen de eigen levensovertuiging, bijvoorbeeld een rooms-katholieke of openbare school, nu beslissen zij steeds vaker aan de hand van sociaal-economische factoren. Op die manier, concludeert het SCP, ontstaan scholen met veel kinderen van hoger opgeleide ouders en veel zogeheten zwarte scholen.(..)

Een factor waar de laatste tijd veel nadruk op wordt gelegd is het toelatingsbeleid van bijzondere scholen. Bijzondere scholen hebben het recht leerlingen te weigeren. Ze zouden van dit recht misbruik maken om allochtone leerlingen te weren. Openbare scholen hebben dit recht niet en een concentratie van allochtone leerlingen in het openbaar onderwijs, dus zwarte openbare scholen, is het gevolg. Inderdaad lijkt het toelatingsbeleid van bepaalde bijzondere scholen een rol te spelen. Deze werpen informele barrières op, die het moeilijk maken voor allochtone kinderen om op deze scholen te komen. Hierbij moet men denken aan hoge ouderbijdragen, wachtlijsten en de eis dat kinderen goed Nederlands spreken.

Het bijzonder onderwijs heeft veel relatief witte scholen: 30 procent tegen 18 procent in het openbaar onderwijs (Agerbeek, 2002). De afgelopen jaar zijn openbaar en bijzonder onderwijs wel naar elkaar toe gegroeid. Binnen het bijzonder onderwijs is er ook sprake van grote verschillen. Zo is 95 procent van de Vrije Scholen relatief wit. De gereformeerde en reformatorische scholen volgen met 87 procent en het algemeen bijzonder onderwijs staat met 58 procent op de derde plaats. De protestant-christelijke zuil heeft 41 procent te witte scholen, de rooms-katholieke 29 procent. De kritiek op het religieus gebonden onderwijs dat zij allochtone leerlingen uitsluit blijkt dus niet terecht. Met name rooms-katholieke en protestant-christelijke scholen staan open voor allochtone leerlingen. Bijzondere scholen worden trouwens in juridisch opzicht beperkt in hun recht om leerlingen op grond van religie te weigeren.

Dat er in het openbaar onderwijs meer zwarte scholen zijn dan in het openbaar onderwijs heeft ook te maken met de spreiding van openbare en bijzondere scholen over de regio's: er zijn meer openbare scholen in gebieden waar allochtonen wonen.

bron http://www.lbr.nl/?node=2058

quote:

Het kabinet gaat met deze aanpak aan nog een ander fundamenteel vraagstuk voorbij en dat is de verslechterende positie van het openbaar onderwijs. Aanvankelijk was het bijzonder onderwijs in een achterstandspositie ten opzichte van het openbare onderwijs, waardoor de erkenning van het bijzonder onderwijs in de Grondwet geregeld moest worden. Tegenwoordig is het de openbare school die aan het kortste eind trekt.

Zo mag de openbare school terecht geen leerlingen weigeren. Dit betekent echter wel dat het openbaar onderwijs soms meer leerlingen met een achterstand moet aannemen dan zij feitelijk aankan. Ook het bijzonder onderwijs vangt een deel van deze leerlingen op, maar het bijzonder onderwijs kan hierbij wel de eigen grens stellen. De landelijke cijfers wijzen uit dat het percentage kinderen met een achterstand op openbare scholen tweemaal zo groot is als het percentage van kinderen met een achterstand op bijzondere scholen. De "oude" rechten werken langs deze weg de segregatie van leerlingen verder in de hand. Dit niettegenstaande de grote groep bijzondere scholen die in dit opzicht echt hun verantwoordelijkheid nemen.


Een ander punt is dat het openbaar onderwijs zich aan veel meer regels moet houden dan het bijzonder onderwijs. De openbare school moet zich houden aan de regels van zowel de landelijke als van de lokale overheid. De bijzondere scholen zijn alleen verantwoording schuldig aan de landelijke overheid. Bijzondere scholen hebben daardoor meer armslag. Behalve aan de onderwijsinspectie hoeft het bijzonder onderwijs zich maatschappelijk niet te verantwoorden over de besteding van hun openbare middelen. Op het punt van financiën kunnen de bijzondere scholen zich ook meer permitteren. Zij kunnen aan ouders een hogere financiële bijdrage vragen. Ook kunnen ze gebruik maken van jarenlang opgebouwde reserves, terwijl een openbare school geen reserves mag opbouwen. Hiermee kunnen ze hun kwaliteit verbeteren. En zo trekken de bijzondere scholen ouders die extra willen en kunnen investeren in deze scholen. Met andere woorden, de vraag is gerechtvaardigd of het openbaar onderwijs niet de dupe dreigt te worden van privileges die het bijzonder onderwijs heeft. De PvdA vindt dat de overheid de zorg voor al het onderwijs, en dus zeker ook het openbaar onderwijs, hoog in het vaandel moet houden. Het openbaar onderwijs geeft namelijk een onmisbare aanvulling op het onderwijsaanbod, door haar algemene toegankelijkheid, ongeacht de levensbeschouwing van de ouders.
(..)
Het personeel in de niet verzelfstandigde openbare scholen ervaart het directe bestuur van de gemeenten vaak als knellend. Naast de regelgeving van de overheid moeten zij meer dan het bijzonder onderwijs voldoen aan allerlei gemeentelijke regels. Vaak is de financiële positie van deze scholen ook slechter, omdat zij bijvoorbeeld geen reserves hebben kunnen opbouwen.
(..)
Openbare scholen kunnen leerlingen niet weigeren. Bijzondere scholen kunnen dit wel. Hierdoor werd het mogelijk voor bijzondere scholen om te sturen op de samenstelling en niveau van het leerlingenbestand. Dit gebeurt op allerlei impliciete en expliciete manieren. Het bijzonder onderwijs weigert soms leerlingen om niet controleerbare redenen. Openbare scholen klagen dat zij daardoor meer allochtone leerlingen en leerlingen met leerachterstanden en/of gedragsproblemen krijgen dan de bijzondere scholen bij hen in de buurt. Zij stellen dat bijzondere scholen selecteren op niveau en op inkomen van de ouders. Onderzoek bevestigt dit laatste.

bron Tekst: Mariëtte Hamer (Tweede-Kamerlid voor de PvdA.)Februari 2005

quote:

Op woensdag 30 november 2005 12:43 schreef Gia het volgende:

[..]

Alleen als ze niet passen binnen de overtuiging van de school, niet omdat ze armer zijn of de ouders minder intelligent. Een katholieke school mag dus een kind weigeren waarvan de ouders extremistische moslims zijn, die bwvs met een tolk op school het kind komen aanmelden. Een moslimjongetje van gematigde moslimouders mogen ze niet weigeren.

quote:

Verder is het natuurlijk onzin om te stellen dat domme ouders automatisch domme kinderen krijgen. Ken zat mensen die niet meer opleiding hebben dan huishoudschool en lts en waarvan de kinderen op VWO zitten. Andersom ken ik ook hoogopgeleide ouders waarvan de kinderen op vmbo zitten.

Die generalisaties slaan dus echt nergens op.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 18:58 schreef sigme het volgende:

[..]

Mag niet, maar het gebeurt wel. Aanmeldprocedures die heel ingewikkeld zijn, aanmelding die op heel jonge leeftijd (5 maanden oud, komt voor ) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.
[..]

Gemiddelden, Gia, gemiddelden. Gemiddeld neigen kinderen naar de intelligentie van hun ouders. Gemiddeld hebben mensen met een lager inkomen een lagere opleiding dan die met een hoog inkomen. Gemiddeld hebben mensen met een lagere opleiding een leger IQ dan die met een hogere opleiding. Ondanks die gemiddelden zijn er duizenden die dat niet allemaal zijn

Gemiddeld scoort het openbaar onderwijs minder hoog dan het bijzonder onderwijs. Ondanks dat gemiddelde zijn er heel veel hele goeie openbare scholen. En vervelende bijzondere.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 18:58 schreef sigme het volgende:

[..]

Mag niet, maar het gebeurt wel. Aanmeldprocedures die heel ingewikkeld zijn, aanmelding die op heel jonge leeftijd (5 maanden oud, komt voor ) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.

quote:

Gemiddelden, Gia, gemiddelden. Gemiddeld neigen kinderen naar de intelligentie van hun ouders.

Gemiddeld scoort het openbaar onderwijs minder hoog dan het bijzonder onderwijs. Ondanks dat gemiddelde zijn er heel veel hele goeie openbare scholen. En vervelende bijzondere.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 19:10 schreef Monolith het volgende:

[..]

Wat daarnaast nog een grote rol speelt is dat intelligente ouders hun kinderen op jonge leeftijd meer zullen stimuleren om zich te ontwikkelen. Vrij relevant aangezien dat een periode is waarin de vorming van de hersenen nog volop in gang is.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 20:29 schreef Gia het volgende:
Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 20:41 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik wil dat wel beweren. Kansarmer in ieder geval. Zie de onderzoeken maar naar het gemiddelde opleidingsniveau van allochten. Tenzij jij wilt beweren dat gemiddeld gezien openbare scholen falen in het aan het leren krijgen van deze kinderen.

quote:

Op woensdag 30 november 2005 20:29 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik geloof niet zo in die hoge bijdragen. Op de school van mijn eigen kind is de bijdrage 25 euro per jaar. Ik weet van de openbare school hier om de hoek dat het daar veel hoger is, omdat ze daar elk jaar op schoolreisje gaan. "Onze" school doet dat maar één keer per twee jaar.

quote:

Hoe hoog is de gemiddelde ouderbijdrage in het primair onderwijs?

Vrijwel alle scholen voor primair onderwijs vragen een jaarlijkse bijdrage van de ouders. De hoogte van de ouderbijdrage is uiteraard afhankelijk van wat er uit betaald wordt. Het landelijk gemiddelde bedraagt 63,64 euro voor het eerste kind en 50 euro voor de volgende kinderen.
Protestants-christelijke scholen vragen minder: het meest gebruikelijk in deze kringen is (voor het eerste kind) een bedrag tussen de 29,55 euro en 36 euro; het tweede kind betaalt dan iets minder. Omdat er ook scholen zijn die meer vragen, ligt het gemiddelde in het protestants-christelijk onderwijs rond de 45,46 euro. Algemeen-bijzondere scholen vragen gemiddeld het meest: tot 163,64 euro.

quote:

Waarvoor wordt de ouderbijdrage in het primair onderwijs gebruikt?

De ouderbijdrage is bedoeld voor extra uitgaven die het schoolbestuur niet vergoed krijgt door het Rijk. Het gaat dan bijvoorbeeld om: een afscheidscadeautje voor de leerlingen van groep acht als ze van school gaan, een excursie, een sinterklaas- of kerstfeest en de presentjes die daar bij horen, de organisatie van ouderavonden, bijdrage aan schoolreisjes enzovoort.
Op veel scholen worden aanvullend lesmateriaal, overblijven, schoolreisjes en buitenschoolse activiteiten uit de ouderbijdrage betaald (hoewel er ook scholen zijn die voor excursies en culturele activiteiten een aparte bijdrage vragen).
Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen gebruiken de ouderbijdrage ook wel voor extra personeel, onderhoud en inventaris.

quote:

[..]

Nee, ik zie dat eerder als generalisaties.

quote:

Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 06:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Als er iets meer dan de twee scholen waarvan jij toevallig bedragen kent worden vergeleken dan blijken de bijzondere scholen gemiddeld hogere eigen bijdragen te vragen.

quote:

Ter info: Algemeen-bijzondere scholen (de duurste dus) zijn bijzondere scholen zonder religieuze overtuiging zoals bijvoorbeeld de Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 07:54 schreef Gia het volgende:

[..]

Dan krijgen die kinderen er ook meer voor terug, dus. Je hebt zelf gepost waar de eigen bijdrage voor bedoeld is. Als je graag wilt dat je kind veel extra's krijgt op school, kies je voor een school met een hoge eigen bijdrage.

quote:

Moet je zelf weten. Vind je de eigen bijdrage op een school te hoog, dan stel je dat aan de orde in een ouderraad vergadering.

quote:

[..]

Ja, daar zitten ook vaak de kinderen die allemaal wat extra dingen moeten krijgen van de ouders, daar betalen die ouders graag voor.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 08:23 schreef Gia het volgende:
Hoge eigen bijdrage....wat is hoog?

quote:

Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.

quote:

Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten.

quote:

Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.

quote:

Op donderdag 1 december 2005 08:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Er zijn scholen die ¤ 1000,- vragen.
[..]

Dat hangt er wat van af. Scholen die min of meer opzettelijk iemand -of een groep- buiten de deur willen houden zullen een "ongeschikte" ouder even wijzen op de ouderbijdrage.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 11:36 schreef Gia het volgende:
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.

Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)

quote:

Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?

quote:

Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren.

quote:

Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 12:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden.

quote:

b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
_{Eens kijken hoeveel tijd ik hier in kwijt kan.}
[..]

Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wel als er een valse voorstelling van zaken wordt gegeven, je kunt niet neutraal onderwijzen, het is veel eerlijker om je vooronderstellingen helder weer te geven.

quote:

Ik heb op beide schoolsoorten gezeten, en los van dat het o.o. achteraf een nogal sociaaldemocratisch gehalte had dat als 'neutraal' werd gepresenteerd, was er veel minder ruimte voor normen en waarden

quote:

Op woensdag 5 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:57 schreef sigme het volgende:
Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:

[..]

Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).

Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 16:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het gaat dan nog niet eens specifiek over religie, maar over neutraliteit. Bij béta vakken is neutraliteit nog redelijk te handhaven, maar met de alphavakken is dat al stukken moeilijker.

quote:

Dat moet íe dan gewoon voor zich houden, persoonlijke mening of niet, maar hier komt het probleem ook weer naar voren dat het gewoon erg moeilijk is om feit en mening van elkaar te scheiden.

quote:

Dat lijkt me een wat kunstmatig onderscheid wat je maakt, onderwijzen is ten dele ook opvoeden, daar ontkom je niet aan. In de praktijk blijken ook veel normen & waarden thema's zoals pesten en seksuele voorlichting op het bijzonder onderwijs meer aandacht te krijgen, terwijl juist openbare scholen, mede door die neutraliteit, daar een veel minder heldere houding in kunnen aannemen.

quote:

Dat wordt nergens ter wereld geinterpreteerd als een religie-neutrale opvoeding.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:

[..]

Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden.

een gek die denkt dat iemand gods plaats kan vervangen
_{zoals de religieuze niet-katholieken wéten dat hij is}

Wat je ook kiest: je trekt iemands geloof in twijfel. Je kan aan niet een ander uitleggen wie de paus is zonder een van deze opties te kiezen. Uit de mogelijke opties meen je te weten dat er 1 juist is, en 2 niet.

quote:

Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.

Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.

quote:

Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.

Dat lijkt me dan ook een andere discussie waard .


[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 06-04-2006 06:57:25 ]

quote:

Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.

quote:

Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 08:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet.

quote:

Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.

quote:

[..]

Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 10:01 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Nee, plaatsbekleder, géén plaatsvervanger.

quote:

_{Zo en nou weer verder aan de studie.}

quote:

Op woensdag 5 april 2006 11:36 schreef Gia het volgende:
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.

Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:54 schreef speknek het volgende:

[..]

Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is. Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
En met openbaar onderwijs bedoel ik in dit geval de schollen die in handen zijn van de staat.

In 1917 werd artikel 23 ingesteld, dit was een compromis om de schoolstrijd te beslechten. Praktische uitkomst was dat men de vrije keuze had om zijn/haar kinderen op een staats- danwel privéschool te zetten. Om de privéschool ook toegankelijk te maken voor de kleine man besloot de overheid de priveschool ook van een subsidie te voorzien. Het resultaat is dat 88 jaar later mag worden gesteld dat het bijzonder onderwijs uiteindelijk het meest succesvol is gebleken, het bijzonder onderwijs heeft een kleurrijk patroon opgeleverd van verschillende soorten scholen in alle soorten en maten, uitwassen kunnen binnen de perken worden gehouden door de onderwijsinspectie indien gewenst. Uit verschillende onderzoeken is ook gebleken dat het bijzonder onderwijs grosso modo beter presteerd dan het openbaar onderwijs. Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing. Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 14:09 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Ik heb zelf het voorecht gehad om te mogen proeven aan fundi-Christelijk onderwijs in de VS. Dat was welleswaar op college niveau, maar het was bijzonder verdiepend. De dimensie die het kan toevoegen bovenop het 'neutrale' onderwijs is niet te onderschatten en voor mij zeer mooi en belangrijk gebleken. Diezelfde ervaring zou ik mijn kinderen graag gunnen.

quote:

Tevens zou ik ook de vrijheid willen hebben om, als ik dat wil, diep in de buidel te tasten voor het beste onderwijs wat mogelijk is. Scholen zouden imo meer schoolgeld moeten kunnen vragen als ze daarmee het niveau verhogen (en selectie aan de poort toepassen). Het niveau laag houden met als argument dat anders arme zielige kindjes niet meer naar school kunnen vind ik werkelijk bespottelijk. Dat is wel socialisme pur sang, de hele economie laten bloeden voor de gelijkheid onder mensen. Als we serieus zijn over die kennis-economie moeten we dit soort socialistisch fundamentalisme laten varen en moeten we hen die kunnen vooruit laten rennen. Je zult zien dat dit uiteindelijk IEDEREEN ten goede komt.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 09:14 schreef sigme het volgende:
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.

quote:

Nee dat hoef je niet . Je moet een kind leren een goed mens te zijn. Maar wat een goed mens is verschilt nogal per opvatting. Volgens de een is het dienen van god het allerbelangrijkste, en staat dat bóven de menselijke wetten, volgens een ander is dat andersom.

quote:

Ja, da's ook dwang. Dat is toch geen argument om dan maar vanalles te gaan dwingen?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 15:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Dan moet een katholiek geen geschiedenisonderwijzer worden. Maar ik denk dat dat wel meevalt. Ik ken genoeg katholieken die best willen beamen dat de geuzen nuttig zijn geweest voor het ontstaan van ons land.
[..]

Nu komen we op die andere discussie uit. Eerste plaats van een school is een kind te onderwijzen, niet op te voeden. Dat is de taak van de ouders. De school hoeft de kinderen dus niet leren een goed mens te zijn, het moet ze leren vervoegen stam +d, stam +t; de wortel uit 64 is 8.

quote:

[..]

Nee, maar als onderwijs al gedwongen wordt, dan is het geen faux pas om gelijk onderwijs te dwingen.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 15:26 schreef speknek het volgende:
Wacht even, is je punt nu dat Katholieken je kind een waarheid opdringen, dat je niet het recht hebt om kinderen een waarheid op te dringen, en dat je dus Katholieken je kind moet laten opvoeden? Het klinkt me behoorlijk tegenstrijdig.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 15:35 schreef speknek het volgende:
Je doet nu wel net alsof geschiedenis geen wetenschap is, maar een soort subjectieve beoordeling. Dat is helemaal niet zo! De vraag is of je kinderen een wetenschappelijk verantwoord onderwijs geeft of niet. Als jij denkt dat het alleen subjectieve meningen zijn, die bij de geschiedenisles in kinderen wordt gepompt, dan moeten we gewoon de geschiedenisles afschaffen, omdat het niet wetenschappelijk verantwoord is. Maar dat is dus niet het geval. De alle-religies-zijn-gelijkwaardig 'mening' is de wetenschappelijk verantwoorde.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 15:32 schreef sigme het volgende:

een katholiek mag zijn kinderen zijn waarheid leren (bijvoorbeeld: het enige ware geloof is het katholieke. Reuze sneu voor de niet katholieken, die gaan dus naar de hel).

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ben katholiek en ik leer mijn kinderen dat alle mensen in de ogen van God gelijk zijn en dat alleen slechte mensen naar de hel gaan. Goede mensen mogen gewoon naar de hemel, ook als ze niet katholiek zijn.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 14:14 schreef Zemi77 het volgende:
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 16:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

lezen Katholieken de bijbel nooit?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar in praktijk is neutraal onderwijs niet mogelijk, want elke positie die je inneemt is immers een plaatsbepaling. Bovendien heeft menig bijzondere school ook maatschappijleer en godsdienst in het pakket zitten, dus dat krijgen ze toch wel mee.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:28 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je kunt streven naar vermenging van gemeenschappelijke waarden. Neutraal is het niet, en wat mij betreft besteed je er ook aandacht aan godsdienst, als het maar gemengd is.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb zelf als klein meisje geleerd dat Jezus zei: Laat alle kinderen tot mij komen.
Ik heb niet geleerd dat jezus zei: Laat alleen katholieke kinderen tot mij komen.

De hemel is voor iedereen die bewust of onbewust gelooft in God.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.

Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?

En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?

Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.

Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.

Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?

En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?

Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.

Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ken je die ook van "oordeelt en gij zult geoordeeld worden" ?
daar doelde ze op het oordelen over hemel en hel.... dat wat jij hier doet. je doet net alsof je God bent. laat het oordeel maar gewoon aan God over.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:48 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je kunt iemand nooit dwingen iets anders te geloven. Je kunt echter wel doormiddel van gemengd onderwijs stimuleren dat kinderen met meer dan één enkele visie in aanmerking komen. Neem Iblardi: die is zo beschermd orthodox-joods opgevoed toen zijn ouders in het verzet zaten dat hij vele puberale crises heeft moeten doormaken om een mens te worden die andere mensen als gelijkwaardig accepteert; en hij heeft vele neven die nog steeds van mening zijn dat negentig procent van de wereldbevolking inferieur is.

Laat mensen nu ook eens de andere kant van hun landgenoten zien. Dat voorkomt mijns inziens juist rassenhaat, intolerantie, sociale spanningen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het getuigt van weinig inzicht om te suggeren dat als je Christelijk word opgevoed in Nederland, je nooit kennis zou nemen van een andere visie. De zeer dominante levensbeschouwing is niet bepaald gereformeerd, katholiek, islamitisch of joods....

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:48 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je kunt iemand nooit dwingen iets anders te geloven. Je kunt echter wel doormiddel van gemengd onderwijs stimuleren dat kinderen met meer dan één enkele visie in aanmerking komen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:54 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja dat kan. Maar leg mij eens uit waarom de staat dat mag dwingen. Waarom mag de staat burgers dwingen verschillende visies in aanmerking te nemen? En wie bepaalt welke visies en waarom en waarop gebaseerd?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:56 schreef Floripas het volgende:

[..]

Omdat je in Nederland nog geen scheet kunt laten of een ander krijgt methaanvergiftiging.

Dit zijn de VS niet; in de VS kun je gewoon met je hele gemeenschap elders gaan wonen zonder iemand lastig te vallen. Dat kan in Nederland niet.

Ik vind het daarom onwenselijk dat nederland als eenheid desintegreert.

quote:

Die visies worden bepaald door de som van de kinderen op school. Tijdens godsdienstles zou je alle grote stromingen kunnen behandelen en bepaalde discussies en debatten kunnen stimuleren.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat een onzin, Floripas.

Dus als het maar drukbevolkt genoeg is, is staatsdwang op het gedachtegoed acceptabel?
[..]

quote:

Tijdens godsdienstles van joodjes leren de joodjes de talmoed. Niet de overtuigingen van anderen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:05 schreef speknek het volgende:
Sigme, vind je het ook onterecht dat die artsen van Sylvia Millecam geschorst zijn?

quote:

Daarbij komt het liberalisme simpelweg in een tegenstelling als het om het opvoeden van kinderen gaat. Die hebben namelijk geen vrije keuze in deze. Respecteer je de vrijheid van de ouders, of de vrijheid van de kinderen? De een sluit de ander uit.

Ik vind dat de staat op moet komen voor de zwakkeren, en dat zijn in deze dus de kinderen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:06 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het is geen staatsdwang op gedachtengoed, tenzij je het verbod op opruiiende pamfletten en doodsbedreigingen ook staatsdwang vindt.

quote:

De staat betaalt voor dat onderwijs, en de staat zou ook mogen bepalen dat we in Nederland een ruime, tolerante onderwijsvorm hebben.

quote:

Krijg jij de indruk dat Franse kinderen geindoctrineerd zijn?

quote:

[..]

Dan mogen ze dat mooi de dag na Sjabbes, de vrije zondag, gaan doen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Bron?

En noem a.u.b. niet de bijbel. Vraag is waarop de bijbel dit gebasseerd heeft en hoe lang elke 'dag' duurde. De indeling in dagen van 24 uur bestond namelijk nog niet ten tijde van de schepping. Dus zo raar is het niet te veronderstellen dat diegene die bedacht heeft dat de aarde in 7 'dagen' geschapen is, niet dacht in dagen van 24 uur, of de indeling van 1 week heeft gebruikt om het verhaaltje duidelijker te maken.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:44 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Punt wat ik wil maken is dat je mag geloven wat je wilt. Of de aarde is geschapen in 7 dagen of in twintig. Of de mens is geschapen naar Gods evenbeeld, of uit het bloed van Tescatlipoca, het is jouw waarheid en daarom waar. Geen discussie over mogelijk.

Als ik als wetenschapper de state formation processen van Europa behandel dan haal ik er ecologische factoren bij, bevolkingsdruk, gemeenschappelijke vijanden etc etc, maar het zullen altijd interpretaties blijven van data die ik in boeken of in de grond vind. Het begrip waarheid (als in religie) komt er niet aan te pas.
Zo ook de evolutietheorie. Die vis met pootjes die ze in Canada gevonden hebben (en ik onderschrijf de theorie van de wetenschappers) wordt nu gepresenterd als missing link in de evolutietheorie. Een andere theorie kan even aannemelijk zijn. Dat deze theorie nu geplubiceerd wordt komt omdat het het beste in het kader van de huidige wetenschap past, een kader wat we zelf gemaakt hebben en wat opgebouwd is met waarschijnlijkheden en aannames. Begrijp me niet verkeerd ik denk dat de wetenschap zoals we die nu kennen een zeer goede methode is om technische/sociale/economische progressie te boeken. Ik zie het alleen niet als substituut voor religie.

Daarom vraag ik me ook af waarom mensen wél de evolutietheorie willen doceren als vervanging van de religie. Dat is het niet. Lees de grondleggers van de wetenschap er maar op na. Lees maar eens een boek van wetenschapsfilosofen als Popper, Lacatus en Kuhn. De evolutietheorie hoort thuis in de biologieles. In de levensbeschouwingsles hoort religie thuis. Maar beiden horen door kinderen geleerd te worden.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ken je die ook van "oordeelt en gij zult geoordeeld worden" ?
laat het oordeel maar gewoon aan God over.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:20 schreef sigme het volgende:

de staat zal immers íets moeten kiezen om aan de kindertjes te leren, bijvoorbeeld dat alle geloven onzin zijn, of dat alle geloven evenveel waard zijn, of dat alle mensen evenveel waard zijn, of dat sommige mensen meer waard zijn.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 20:16 schreef pmb_rug het volgende:
ik blijf het erg met je eens zijn. je hebt imo een zeer accuraat beeld van de kwestie. de anderen schijnen de implicaties van een dictatoriale vorm van onderwijs niet in te zien. het is big brother op zijn best.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 23:40 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

En onder 'jullie' versta je?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 10:55 schreef speknek het volgende:
Ik vergelijk je niet mee een nazi, ik zeg dat als je een cultuurrelativistisch 'iedereen heeft recht z'n kinderen te leren wat hij wil, onafhankelijk van wat de staat wil' standpunt inneemt, dat dat inhoudt dat je ook geen enkele stok achter de deur hebt wanneer mensen hun kinderen extremistisch opvoeden.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 23:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Grapjas.
Dit zijn dictatoriale vormen van onderwijs:

[afbeelding],

[afbeelding].

Iets waar jullie kennelijk groot voorstander van zijn. Ieder zijn eigen waarheid. Veel plezier ermee.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:16 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

En om dat duidelijk te maken zeg je dat mijn mening uitdraait op nazisme? Bovenstaande tekst snap ik ook hoor .

Maar on topic. Ik ben naar een katholieke basisschool gegaan en was daar de enige niet-katholiek. In de eerste klas (groep 4 is dat nu geloof ik) deed dus de hele klas de communie, een programma dat ook onder schooltijd vorm kreeg. Ik deed deels mee met het programma, deels deed ik een alternatief. Van enige dwang was geen sprake. Waarom zou ik als ik de enige niet-katholiek de anderen moeten verplichten om hun religieuze rituelen niet tijdens schooltijd te beoefenen. Dát vind ik een teken van dwang en van extremisme. Ben ík het dan niet die de anderen zijn wil oplegt en is dát nou net niet datgene wat we willen voorkomen?

Extremisme op scholen moet natuurlijk bestreden worden. Maar ik denk niet dat de oplossing is dat religie uit het onderwijs gehaald moet worden. Ik denk dat het veel constructiever is als we onderwijzen dat religie(s) een deel van onze samenleving is en dat kan heel goed vanuit het bijzonder onderwijs. Dat dan wel de nadruk op één religie legt. Ik denk dat we extremisme zo een stuk beter de kop in kunnen duwen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:38 schreef speknek het volgende:
IMaar als het om gesubsidieerd onderwijs gaat is het mijns insziens vrij simpel. We hebben een vrijheid van godsdienst in de grondwet zitten, de overheid zou zich niet mogen inmengen in de religie van de inwoners, en dus kan een bijzondere school, waar kinderen een godsdienst aangeleerd krijgen, wettelijk gezien niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:32 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het is ook bizar dat kinderen op een dergelijke manier een label opgeplakt krijgen / de religie van hun ouders erven, ook kinderen hebben het recht om als ze ertoe in staat zijn een eigen vrije keuze te maken, en religieus onderwijs van jongs af aan is nu juist bedoeld om dat te voorkomen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Vrijheid van godsdienst is geen verbod op godsdienst. Kinderen een geloof aanleren is een deel van vrijheid van godsdienst. Als staat bepalen welke godsdienst (of géén godsdienst) de ouders hun kinderen moeten leren is geen vrijheid.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 12:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat doet de staat dan toch ook helemaal niet!
Het staat ouders vrij hun kinderen een geloof bij te brengen. Maar dat hoeft niet op school.
Als er geen bijzondere scholen meer zijn, betekent dat niet dat het bijbrengen van een geloof verboden is.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:38 schreef speknek het volgende:
Ik weet zelf ook geen pasklaar antwoord op dit theoretische probleem, trouwens. Intuitief zou je natuurlijk zeggen, het humanisme, en gematigde vormen van de wereldreligie's, boeddhisme en nog wat dingen zijn wel toegestaan, extremistische varianten niet. Maar ook dat is natuurlijk stelling kiezen als overheid, terwijl je dat eigenlijk niet zou mogen doen. Daarbij is varianten van een religie wel toelaten, en andere niet, nogal moeilijk haalbaar.

Maar als het om gesubsidieerd onderwijs gaat is het mijns insziens vrij simpel. We hebben een vrijheid van godsdienst in de grondwet zitten, de overheid zou zich niet mogen inmengen in de religie van de inwoners, en dus kan een bijzondere school, waar kinderen een godsdienst aangeleerd krijgen, wettelijk gezien niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 12:16 schreef sigme het volgende:
Er is ook een vrijheid om dingen te weigeren. Sommigen zullen lessen waarin geleerd wordt over andere godsdiensten willen weigeren. En dat staat ze vrij. De staat heeft niet te bepalen wat je leert; afgezien van rekenen, schrijven en de wet. Al de rest is vrije invulling waarin de staat niet heeft te bepalen wat wel en wat niet tot de juiste lezing van de wereld en de geschiedenis behoort.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:55 schreef sigme het volgende:
Vrijheid van godsdienst is geen verbod op godsdienst. Kinderen een geloof aanleren is een deel van vrijheid van godsdienst. Als staat bepalen welke godsdienst (of géén godsdienst) de ouders hun kinderen moeten leren is geen vrijheid.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 13:00 schreef speknek het volgende:

[..]

School is geen vrijheid. Kinderen iets aanleren is geen vrijheid.

quote:

Volgens mij verwar je libertarisme met liberalisme.

quote:

En dan nog: je eigen vrijheid eindigt waar die van de ander in het geding komt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 13:22 schreef sigme het volgende:
Luister: kinderen zijn niet vrij. Ze zijn van ouders. Ze zijn niet handelingsbevoegd en niet handelsbekwaam. Het is niet aan de staat om te bepalen wat de kindertjes voor lessen krijgen, dat is aan de ouders. Daarom mogen ouders ook vrij scholen stichten. Inclusief de eigen kijk op de wereld en de geschiedenis.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 13:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Slecht voorbeeld, het staatsonderwijs in Frankrijk is feitelijk een verdunde vorm van Frans "kemalisme".

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik denk dat iemand die op een normale Christelijke basisschool heeft gezeten een meer evenwichtige keuze kan maken m.b.t. tot z'n geloof dan iemand die een openbare basisschool heeft gevolgd.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Luister: ze hebben wel rechten, waaronder het recht op vrijheid van godsdienst.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:12 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vind dat wel een interessante overweging, maar los daarvan, lijkt vrijheid van godsdienst me in de eerste plaats een staatskundige neutraliteit t.o.v. godsdienst, en pas in de tweede plaats het recht een evenwichtige keuze te maken.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:15 schreef sigme het volgende:
Dus je wil ze niet álle rechten ontnemen? Hoe grootmoedig van je!
Dus ze mogen hun godsdienst - hun visie op de wereld wel hebben, maar ze moeten jouw visie op de wereld via het schoolonderwijs ook tot zich nemen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:25 schreef Zemi77 het volgende:
Maar dat doet de staat toch ook. De staat bemoeit zich bij mijn weten niet met de inhoud van de godsdienstlessen. Het enige wat ze doet is een mogenlijkheid creeren voor bijzonder onderwijs. Ik vind dat geen aantasting van de scheiding tussen kerk en staat.

quote:

Of mag de staat ook niet meedenken/financieren met de bouw van nieuwe kerken en moskeen, christelijke instellingen etc.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:12 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vind dat wel een interessante overweging, maar los daarvan, lijkt vrijheid van godsdienst me in de eerste plaats een staatskundige neutraliteit t.o.v. godsdienst, en pas in de tweede plaats het recht een evenwichtige keuze te maken.

quote:

Begeleiding mbo-leerlingen ondermaats

Uitgegeven: 13 april 2006 10:41
Laatst gewijzigd: 13 april 2006 10:42
ARNHEM - Veel mbo-opleidingen zijn zo druk bezig met reorganisaties dat de begeleiding van leerlingen en de bestrijding van schooluitval er bij inschieten. Dat concludeert het Landelijke Werkverband Risicogroepen, een samenwerking van de regionale opleidingen centra (roc's), in een donderdag gepubliceerd onderzoek.

Het LWR herhaalde een onderzoek uit 1998 onder alle veertig roc's. De situatie is volgens onderzoeker E. van Eijndhoven niet noemenswaardig verbeterd. Bijna de helft van de mbo-leerlingen verlaat de opleiding zonder diploma.

Van een direct verband tussen fusies en veelvuldige wisselingen in de colleges van bestuur en de hoge schooluitval wilde Van Eijndhoven niet spreken. "Maar er is een constante beweging in de organisaties, die afleidt van het leerproces."

Uitval

Bovendien blijken veel roc's slecht zicht te hebben op de uitval van leerlingen. "Dat heeft te maken met schaalgrootte, gebrek aan interesse en het idee dat het om bijna-volwassenen gaat die hun eigen keuzes maken", zei de onderzoeker. In de meestal grote scholen weten de afzonderlijke opleidingen vaak niet van elkaar hoe ze vroegtijdig schoolverlaten proberen te bestrijden.

In ruim de helft van de roc's is volgens het onderzoek een reorganisatie gaande. Twintig van de veertig geven meer dan 30 procent van hun budget uit aan management en centrale diensten. Slechts drie geven meer dan 85 procent van het geld uit aan lesgeven.

Schoolverlaters

Volgens de BVe Raad, de koepel van het middelbaar beroepsonderwijs, is het onderzoek op ondeugdelijke cijfers gebaseerd. Het rapport stelt het aantal voortijdige schoolverlaters van 16 tot 23 jaar op ruim 60.000.

Diploma

Dat betreft echter niet alleen mbo-leerlingen, aldus een woordvoerster van de BVe Raad. Bovendien heeft 30 procent daarvan wel een diploma, ook al is dat geen zogeheten startkwalificatie voor het beroep dat ze willen uitoefenen. Ook hebben de onderzoekers jongeren meegeteld die weer met hun opleiding zijn begonnen. Verder blijft onvermeld dat 70 procent een baan heeft.

Maatschappelijk probleem

De BVe Raad erkent volgens de woordvoerster dat vroegtijdig schoolverlaten in het mbo een maatschappelijk probleem is. De cijfers wijzen echter uit dat de aanpak van de roc's vruchten begint af te werpen. Het aantal uitvallers is volgens haar licht gedaald van 28.000 in 2002/2003 tot 26.000 in 2003/2004.

De roc's zeggen extra geld nodig te hebben voor de intensieve individuele begeleiding van mbo-leerlingen. Het wachten is volgens de BVe Raad op een kabinetsbesluit daarover.
bron

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:09 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Daar ben ik minder bekend mee, maar dat wordt eveneens gebruikt om de staatsvorm te legitimeren.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:33 schreef sigme het volgende:
Ik zou zeggen, er bestaat helemaal geen recht op een evenwichtige keuze. Het enige is dat de staat zich niet bemoeit met de keuze. Er is helemaal niemand die kan uitmaken wat het evenwicht is in deze.

Gelovigen zullen vinden dat je alleen een evenwichtige keuze kan maken als je weet wat er in de heilige geschriften staat, wat de religieuze leiders en uitleggers ervan vinden, hoe het allemaal zo gekomen is enzo. Als je god kent, zeg maar.

Ongelovigen vinden dat je alleen een evenwichtige keuze kan maken als je min of meer bóven de materie staat, geloven beschouwt en er dan eventueel eentje uitpikt.

Maar de een heeft niet meer gelijk dan de ander. Ze vinden gewoon elk (niet toevallig) dat zij de juiste visie, het juiste evenwicht hebben, om de wereld goed te duiden. Inclusief hun duiding van mensen die een andere visie hebben.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:32 schreef speknek het volgende:
Inderdaad.

Trouwens je mag christelijk vervenagen door islamtisch of joods naar wens

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:40 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik zal de laatste zijn die zegt dat moraal ergens in te grondvesten, en dat mijn opvatting daarover niet meer valide is dan die van jou. Maar zoals ik al eerder zei, met deze opvatting zet je de deur wagenwijd open voor madrasses en hitlerjugend scholen. Dat lijkt me niet het algemeen belang dienen. En voor mij is scholing vooral het algemeen belang dienen, niet het belang van puur en alleen de ouders.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:55 schreef sigme het volgende:
Of je moet pleiten voor het beperken van staatsonderwijs tot rekenen en alfabet. Maar dan ben je met een veel beperktere schooltijd dan die van nu wel klaar. Dat is bijna complete privatisering van het onderwijs. Waarna (onder andere) godsdienstige georienteerde scholen de rest van de vakken zullen invullen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:55 schreef sigme het volgende:
Jij zet de deur open voor madrasses en hitlerjugend .

quote:

In beide gevallen is het een land waar de staat bepaalt dat er een bepaalde waarheid dé waarheid is.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 22:09 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar goed, dat is dus het leuke van het bijzonder onderwijs, je kunt dus zélf met medestanders een soort school zoals jij omschrijft oprichten, als het succesvol is dan komen toch allemaal wel naar jouw school. Waarom de kunstgreep die overheidsdwang heet?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee . Dat zeg ik nou juist .

quote:

[..]

Ja, maar er zit nogal een verschil tussen een humanistische opleiding en een madrass. Voor mij dan, voor jou niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:36 schreef sigme het volgende:
Als jij jouw visie, dankzij een democratische meerderheid, mag opleggen aan anderen, via scholing van de nieuwe burgertjes, dan mogen anderen dat aan jou (aan jouw kindertjes, aan alle nieuwe burgertjes) als zij in de meerderheid zijn.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sigme ook in jou schuilt een libertariër, ik merk het steeds vaker aan je reacties

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:45 schreef sigme het volgende:
Ik geloof niet in heilsleren, HenriO. Libertariers verliezen veel te veel menselijke hebbelijkheden uit het oog. Niet dat die hebbelijkheden door een staat in bedwang gehouden moeten worden, maar hebbelijkheden die noch een staat, noch een vrije markt oplost. Het blijft modderen.

Afschaffen van de overheid zal slecht één gevolg met zekerheid hebben: mensen vormen een nieuwe overheid .
_{Dat zou helemaal geen kwaad kunnen, met een schone lei beginnen enzo, maar het gaat gepaard met nogal wat elllende. En dat de schone lei daarna een beetje behoorlijk wordt ingevuld is ook maar afwachten, het kan ook ouderwetse dictatuur of theocratie worden.}

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Misschien ben je dan wel een anarcho-libertariër, strijdend tegen het juk van de almacht der libertaristische heilsleer.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:43 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ik zou het Franse onderwijssysteem nou niet bepaald modern willen noemen, en kwalitatief hoogstaand is het ook niet. Ik vind zelf ook dat één van de nadelen van bijzonder onderwijs is dat kinderen niet in de klas zitten met een dwarsdoorsnede van de samenleving, maar ik vind dit lang niet zo'n groot nadeel als slecht onderwijs.

En noem eens zo'n schimmige organisatie dan? Het b.o. is zeker niet zonder regels hoor.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het libertarisme is nou juist geen heilsleer. Het libertarisme is voor politieke heilsleren wat het atheisme is voor religies.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
En zoals atheisme een overtuiging is, zij het eentje zonder god, zo is libertarisme een visie op maatschappelijke inrichting, zij het eentje zonder staat.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee een religie is een overtuiging. Het atheisme is niet iets anders geloven maar iets niét geloven.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:10 schreef sigme het volgende:
Nee, een religie is niet 'een overtuiging', een religie is een overtuiging waaraan een god te pas komt. En wel de overtuiging dat er een of meerdere goden bestaan. (Of iets ietsigs, kan ook, tegenwoordig.)
Atheisme is ook een overtuiging, zelfs eentje waar een standpunt over god aan te pas komt: namelijk de overtuiging dat er geen god of goden bestaan. Of andere hogere onaantoonbare machten.

quote:

Het neemt evenzeer stelling over het bestaan van god als een godsgelovige. Een agnost neemt geen stelling. De overtuiging "liberaal" ook niet -> het hebben van een liberale overtuiging zegt niet of iemand wel of niet in god gelooft. Zo zijn er allerlei overtuigingen die niets zeggen over het wel / niet geloven in goden. Atheisme is daar niet een van, dat is een overtuiging die geen uitspraak doet over bijvoorbeeld politieke voorkeur, maar wel over goden.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, atheisme is géén overtuiging. Een gelovig iemand claimt dat er een god (of een 'iets' inderdaad) bestaat en een atheist gelooft dit niet. Als ik claim dat er kaboutertjes bestaan en jij gelooft dat niet mag ik dan ook beweren dat je een overtuiging aanhangt die niet in kaboutertjes gelooft?

quote:

Akkoord, misschien had ik in plaats van atheisme agnosticisme moeten zeggen maar de strekking van het verhaal blijft overeind. Libertarisme is géén heilsleer maar biedt iedereen de kans om zijn eigen favoriete heilsleer in de praktijk te brengen zolang hij maar geen anderen daartoe dwingt.

Maar we gaan erg offtopic

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:31 schreef Zemi77 het volgende:
Spannend. En hoe beantwoord een atheist dan de volgende vragen. Wie ben je? Wat is je doel? Wat is er na de dood? En dan niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen.

quote:

Ik ben voor een dictatuur die ervoor zorgt dat een ander precies doet wat ik wil. Bijvoorbeeld dat de christenhondjes hun leugenachtige leer niet meer in de schoolbanken kunnen spuien. Als we het daar voor mekaar hebben, gaan we ervoor zorgen dat ze die verdorven leer ook in de kerk niet meer kunnen uitdragen. Ha!

quote:

Libertarisme --> Anarchie --> Dictatuur Dat is een wetmatigheid, wat het verleden al tig keer bewezen heeft.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben HenriOsewoudt. Mijn doel is een aangenaam leven leiden. Na de dood is er niets.

quote:

Wat iemand op zijn school of in zijn kerk onderwijst moet ie helemaal zelf weten. Zolang ik er maar niet aan mee hoef te betalen en niet word verplicht mijn kinderen erheen te sturen.

quote:

volslagen quatsch

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:43 schreef Zemi77 het volgende:
En dat is geen levensfilosofie? Je mag dus wel op school leren dat er na de dood niets is en dat je doel een aangenaam leven leiden is, maar je mag niet leren dat je doel is een goed leven te leiden in de geest van een of ander heilig boek en als je dat goed doet, dat je na de dood in de hemel komt en anders in de hel? Nou, libertarisch!

quote:

In de eerste plaats kun je je kinderen in nederland naar de school sturen die je wilt. Er is niemand die van je verlangt dat het naar een bijzondere school is. In de tweede plaats waarom moet ik wél meebetalen aan jouw vorm van onderwijs, maar hoef jij niet mee te betalen aan de vorm die ik wil? Opnieuw weinig libertarisch.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij snapt er niet veel van he. Ik wil dat het onderwijs geprivatiseerd wordt. Dat iedereen een school kan oprichten en kan onderwijzen wat hij of zij maar wil. Dat iedereen vrij is zijn kinderen te sturen naar een school van zijn keuze.
[..]

Jij snapt er écht niet veel van he. Jij hoeft niet mee te betalen aan mijn school en ik niet aan de jouwe.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 12:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waarvoor religieus onderwijs bedoeld is. Dat is bedoeld om kinderen de waarheid te leren - zoals diens ouders die zien. Zoals jij jouw kinderen jouw waarheid wil leren.
Daarna kunnen de kindertjes hun eigen oordeel vellen. Jij denkt dat kindertjes beter in staat zijn een oordeel te vormen als ze het vanuit jouw gezichtpunt bezien.

Datzelfde denkt een godsgelovige. Die vindt dat je een kind een belangrijke waarheid onthoudt als je het kind niet kent in de waarheid over god (of het spagettimonster, daar gaat het niet om).

Jouw gezichtspunt is niet anders dan dat van hun. Als jij niet wil dat zij jou kunnen dwingen tot hun visie moet jij niet willen hun te dwingen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 17:03 schreef Zemi77 het volgende:
Niet zo denigrerend alsjeblieft. Dat siert je niet en het maakt een discussie moeilijk.

Ik ging er inderdaad vanuit dat je het onderwijs niet wilde privatiseren, maar dat er alleen openbare staatsscholen moesten komen. Dat is de hele insteek van dit topic.

quote:

Maar om je een plezier te doen. Het effect van een privatisering zal zijn dat het onderwijs duurder wordt. Immers nu kunnen scholen collectief dingen regelen (denk eens aan lesvormen, schoolboeken, lesprogramma's etc. etc.). Bij private scholen zullen onderzoeken dubbel worden gedaan, worden lesmethodes maar half overgenomen (dat is goedkoper) en wordt de aanschaf van luxe zaken (denk aan pc's) moeilijker. Bovendien krijg je verschil in onderwijs tussen dure scholen met beter onderwijs en goedkope scholen met slechter onderwijs. Dan vraag ik je: Waarom een kind met arme ouders slechter onderwijs verdiend. Ook dat is niet echt libertarisch. En feit blijft nog steeds dat ik meer kan gaan betalen voor jou wensen.

quote:

Wat ik je in mijn vorige post duidelijk probeerde te maken is dat wat jij (een libertarier) wilt, namelijk complete vrijheid van individu, complete vrijheid van beslissing etc. etc. misschien wel eens sterk beperkt kunnen worden door de maatregelen die jij voorstelt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:15 schreef sigme het volgende:
Zodat eenieder zijn kinderen naar believen kan leren of de paus een man in jurk of een heilig man is. En niet hoeft te accepteren dat een staatsdienaar kinderen als waarheid leert dat de paus een man in jurk is. Of een heilig man. Afhankelijk van hoe de pet van de staat staat.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:22 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Daar is religieus onderwijs weldegelijk voor bedoeld. Kinderen kun je op jonge leeftijd alles wijsmaken, daar zijn goede evolutionaire redenen voor, als elk kind proefondervindelijk moet vaststellen dat een schorpioen gevaarlijk is waren wij mensen niet ver gekomen. (niet evolutionair stabiel dus) En dingen die kinderen leren op jonge leeftijd worden bijna letterlijk in de hersenen gebrand, dat krijg je er nauwelijks meer uit. En priesters weten dat maar al te goed en dus wordt een kind zo snel mogelijk gedoopt en neemt de hersenspoeling een aanvang. Je ziet het ook bij mensen die later alsnog van hun geloof vallen, en hoe ze daarmee worstelen. Een lot dat mij gelukkig bespaard is gebleven.

quote:

Het moet niet moeilijk zijn om een waarheid te onderbouwen met argumenten en bewijzen. Het is niet mijn bedoeling om kinderen atheistisch op te voeden, dat hebben mijn ouders ook niet gedaan, laat ze maar alle religies bestuderen op school, en leer ze ook kritisch denken. Dan kunnen ze als ze er aan toe zijn zelf een oordeel vellen welke "waarheid" het meest waarschijnlijk en het meest waardevol is.

quote:

En kritisch denkende mensen, sceptici, is uiteraard het laatste wat priesters (=parasieten) willen, niet voor niets is de grootste zonde in het christendom twijfel, en wel twijfel aan de heilige geest wat je een onherropelijke enkele reis richting de hel oplevert.

quote:

Mijn gezichtspunt is weldegelijk anders dan dat van een gelovige, het is ook het enig werkelijk universele gezichtspunt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:

.....

Dit is een waardeoordeel. Jij vindt, en kan dat beargumenteren, dat een visie onderbouwd moet worden met argumenten en bewijzen die voldoen aan jouw criteria. Maar dat is helemaal niet nodig, zie je eigen stukje hierboven. Een visie kan uitstekend succesvol worden overgedragen met verwijzen naar heilige boeken en autoriteiten.

Een steekhoudende visie hoeft dus niet gestoeld te zijn op wetenschap. Het kan gestoeld zijn op een geloof.

Jij wil, evengoed als die priesters, er op tijd bij zijn, om kinderen jouw visie te leren: het beschouwen van geloven van een afstand. Je goed recht, maar niet je recht om dat aan anderen op te leggen.

quote:

Geen betere test voor je kritisch vermogen om je te verheffen boven datgene wat je geleerd hebt, nietwaar. Echte kritische geesten laten zich niet inperken door een opvoeding.

Overigens is de waardering voor 'kritisch denken' ook een oordeel. Volgens sommige geloven is kritisch denken niet het doel van mensen op aard. En dat staat ze vrij. Niemand mag een ander verplichten tot kritisch denken.
[..]

Ja, jouw visie is een ander dan dat van een gelovige, en nee, het is geen spat universeler.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 19:01 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Om te beginnen menen alle religies wél het recht te hebben hun mening op te leggen aan anders denkenden, eventueel door middel van dwang en geweld.

quote:

Een eerste aanwijzing van het absolute verschil in kwaliteit met een rationele/wetenschappelijke invalshoek.
Het tweede verschil zit'm in de resultaten, een rationele invalshoek lijdt bv in de wetenschap tot praktische resultaten, van medicijnen tot sattelieten. Het wérkt.

quote:

De redenen die religies aanvoeren om te geloven zijn gebaseerd op autoriteit, openbaring en traditie, volstrekte kul dus, daarmee is helemaal niets hard gemaakt, niets bewezen.

quote:

En wat is er mis met een waardeoordeel? Sommige ideeën zijn nu eenmaal beter dan andere ideeën. Een liberale democratie is toch echt prettiger dan het Nationaal Socialisme, en het humanistisch verbond is te prefereren boven de Klu Klux Klan.

quote:

[..]

Geloof is altijd lokaal bepaald, en afhankelijk van het geloof van de ouders. Anyway, ik proef de verfoeilijke invloed van de über-pseudo intellectueel Thomas Kuhn.

quote:

<knip>

pdf!

quote:

Op donderdag 13 april 2006 19:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Niet alle, en het is niet per definitie een onderdeel van 'religie'.

quote:

Dan heb je het over wetenschap, niet over de visie van mensen op het leven, het heelal en de rest.

quote:

Klopt. En?

quote:

Mee eens. Maar niet aan een staat om voor te schrijven aan de burgers. De burgers mogen ven mening zijn dat de KKK een toffe club is, of dat Nationaal Socialisme de weg tot heil is.

quote:

Die ken ik niet. Ik ken zowiezo erg weinig -hoe noem ik dat- materiaal hierover. Zoals over bijna alles ben ik autodidact, zonder veel bronnen.
[..]

Oh OK, gedownload. Maar ik ben nogal provinciaals, mijn Engels is niet zo best . Ik beloof niet dat ik het lees.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Welnee, het bijzonder onderwijs van tegenwoordig gaat vooral uit van Christelijke normen & waarden, daarom is het ook zo populair bij een hoop niet-religieuzen die hun kinderen naar een Christelijke school sturen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:36 schreef sigme het volgende:
Wat jij zegt is dat de staat mag bepalen wat de juiste lezing van de geschiedenis, van de maatschappij is. Dat levert geen hitlerjugend en madrasses op zolang de staat min of meer vindt wat jij vindt, maar als de staat bijvoorbeeld vindt (of gaat vinden) dat de juiste lezing is dat 'we' joods-christelijke wortels hebben wordt dat anders. Of als de staat vindt dat het onmiskenbaar is dat het algemeen belang gediend is bij het geloof in een van de goedgekeurde godsdiensten.
Of als de staat vindt dat het algemeen belang is dat we leren dat alle mensen gelijk zijn, en dus ook gelijk moeten verdienen en kapitaal uit den boze is. Of als de staat vindt dat mensen met blond haar beter zijn.

Als jij jouw visie, dankzij een democratische meerderheid, mag opleggen aan anderen, via scholing van de nieuwe burgertjes, dan mogen anderen dat aan jou (aan jouw kindertjes, aan alle nieuwe burgertjes) als zij in de meerderheid zijn.


Hoe kom je daar nou bij? Ik zie daar ook verschil tussen. Ik zeg alleen dat jij niet het recht hebt jouw visie tot algemeen geldig te verklaren. Omdat ik niet wil dat de madrass-overtuigden hun visie aan mij kunnen opleggen.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 17:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou, in de randstad ga je vooral naar een bijzondere school omdat er geen Marokkanen opzitten.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 17:20 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vind je idee best mooi, maar politiek postmodernisme heeft wmb toch echt afgedaan na 9/11. Het werkt gewoon niet.

quote:

Daarbij: Je betoog dat ook atheisme een overtuiging is, slaat natuurlijk net zo hard terug hierop. Iedereen z'n eigen gang laten gaan zonder inmenging van elkaar bij onderwijs, is een overtuiging, die je dan mensen opdringt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]

Wat ik je in mijn vorige post duidelijk probeerde te maken is dat wat jij (een libertarier) wilt, namelijk complete vrijheid van individu, complete vrijheid van beslissing etc. etc. misschien wel eens sterk beperkt kunnen worden door de maatregelen die jij voorstelt.
[..]

Die mag je uitleggen.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 12:54 schreef Zemi77 het volgende:
Eigenlijk is het heel simpel. Als libertarier wil je een zo groot mogelijke vrheid van het individu. Beter gezegd een complete vrijheid van individu, zonder ook maar enige dwang van onder andere de staat (maar verbeter me maar als ik het fout heb ). Een nobel streven wat ik trouwens van harte ondersteun.

quote:

Echter je kunt je doel ook voorbij schieten. Als wij het onderwijs volledig privatiseren zullen de verschilen tussen de scholen vergroten.

quote:

Maar bekijk het eens van de kand van de kinderen. De school moet hoe dan ook betaald worden. Als papa en mama nou het geld niet hebben of niet willen uitgeven aan het duurdere en betere onderwijs zal het kind het dus moeten doen met het mindere onderwijs. En ik hoop toch dat je het met me eens bent dat we nu een vrijheid van dat kind afnemen, iets wat hem de rest van zijn leven zal achtervolgen.

quote:

Het is in onze samenleving (nog) niet zo dat onze vrijheden worden afgepakt door een gemene overheid. Wij hebben die willens en wetens afgestaan omdat we zo een grotere zekerheid in ons leven hebben en een grotere zekerheid op belangrijkere vrijheden.

quote:

Absolute vrijheid van een individu (zoals de communistische heilstaat van Marx) zijn een utopie en niet het streven naar waard.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 13:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom? De verschillen zullen eerder kleiner worden lijkt mij.

Papa en mama kunnen ook geld lénen voor het onderwijs van hun kind. Er zijn maar héél weinig ouders die niet het allerbeste onderwijs voor hun kind willen. Privatisering zal bovendien dat onderwijs over de hele linie goedkoper maken. Het is nu de regelgeving en sturing van bovenaf die het onderwijs onnodig duur houdt. Daarnaast houdt die regelgeving ook allerlei innovatieve oplossingen tegen, zoals onderwijs via internet om maar 'ns wat te noemen, die helemáál geen drol hoeven te kosten. De positie van kinderen in achterstandsgezinnen gaat er dus op vóóruit niet achteruit.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 13:55 schreef Zemi77 het volgende:
Ik schetste je net al de situatie waarin de duurdere scholen de betere leraren wegkopen. Zij verdienen immers meer geld en kunnen dus ook een hoger salaris geven aan de leraren die zij graag willen hebben. Dit betekend dus ook dat de armere scholen niet zo een goede leraren hebben. Dus dat er slechter onderwijs gegeven wordt.

Vergelijk het met een voetbalclub. Als jij als jong voetballertje je opleiding bij Ajax geniet heb je een véél grotere kans om een goede profvoetballer te worden dan wanneer je die opleiding bij bijvoorbeeld MVV geniet. En hoe komt dat. Omdat Ajax meer financiele middelen heeft om de opleiding zo goed mogelijk te maken. (betere trainers, betere accomodatie, betere lesprogramma's etc.). Dit is niet erg omdat voetbal nu niet echt een eerste levensbehoefte is.

Bij onderwijs is dit wel erg. Een kind dat naar een slechtere school gaat (om wat voor een reden dan ook, maar waarschijnlijk financieel), zal dus ook minder kansen hebben op de arbeidsmarkt later. Dit lijkt mij niet alleen onwenselijk maar ook onaanvaardbaar.

Je kunt wel stellen dat ouders hun kinderen een zo goed mogelijk onderwijs willen geven, maar in de praktijk werkt dit niet. Er is nu al een grote differentiatie in het hoger onderwijs (zie Nijenrode), waar alleen rijkere mensen elite onderwijs kunnen volgen. Wat denk je dat er gebeurt als deze differentiatie zich al op de basisschool aftekent?

Er is trouwens maar één manier om mij te overtuigen dat privatisering wel werkt. En dat is met een duidelijke uitleg waarom bovenstaande zich niet zou afspelen. En dan niet volstaan met de one-liner dat de marktwerking er wel voor zal zorgen.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag.

quote:

Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:09 schreef speknek het volgende:
In Amerika niet, daar moet je een tweede hypotheek nemen om je kinderen te laten studeren.

quote:

De Aldi?

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag. Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:21 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Is dat zo? Kopen rijke mensen dezelfde auto als arme mensen. Investeren ze beiden evenveel in de veiligheid van de auto. Nemen ze bij een rechtzaak dezelfde advocaat in de hand of gaat de rijke voor A. Moskovitch en de arme voor de rechtsbijstand? En gezondheid? Waren er niet tal van onderzoeken die aantoonden dat hoe rijker hoe beter men met zijn/haar gezondheid omging? En om terug te komen op je supermarkt voorbeeld. Hebben we geen gaarkeukens en minimasupermarkten waar arme mensen gesubsidieerd hun eten (van mindere kwaliteit) kunnen kopen. Is de kwalitiet van de zogenaamde A merken niet beter dan de kwaliteit van het aldi huismerk? Welke garantie kun jij mij bieden dat dit niet ook met het onderwijs gebeurt (vgl Engeland waar als je het wilt maken je wel naar een prive grammar school toe moet).

En om terug te komen op je bewering dat ik voorbij ga aan het "feit" dat de overheid het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. Ik ga van het tegenovergestelde uit. De regelgeving en sturing zorgt net voor een goedkoper onderwijs, immers de scholen kunnen zich concentreren op andere taken, dan de regelgeving en sturing. Collectief is immers per definitie goedkoper . Maar je mag me met voorbeelden, berekeningen of hyptheses aantonen dat die regelgeving en sturing van de overheid toch duurder uitpakt. Je moet het wel uitleggen, alleen de stelling is voor mij niet voldoende.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag. Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 21:14 schreef Shakes het volgende:

[..]

Volgens mij wil je het liefst dat iedereen middelmatig onderwijs krijgt, middelmatige auto's etc.

Denk je echt dat de slechtste scholen bij gehele privatisering slechter zijn dan de slechtste school nu? Ik geloof er niets van. De overheid kan nog steeds een controle functie vervullen. Is het erg als de rijkere hun kinderen naar betere scholen sturen dan de armen? Naar mijn mening niet als het onderwijs nog maar steeds goed is. Waarom gun jij iedereen hetzelfde middelmatige onderwijs? Jij kunt het je niet veroorloven/wil het niet veroorloven dus mag niemand het van jou?

Lekker mannetje ben jij.