Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 22:09 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar goed, dat is dus het leuke van het bijzonder onderwijs, je kunt dus zélf met medestanders een soort school zoals jij omschrijft oprichten, als het succesvol is dan komen toch allemaal wel naar jouw school. Waarom de kunstgreep die overheidsdwang heet?

Omdat dwang hier sowieso in het spel is. Kinderen worden in altijd gedwongen een zekere lesstof op zich te nemen. Persoonlijk zie ik dit liever via een modern onderwijssysteem op Franse leest geschieden dan door een gefragmenteerd onderwijslandschap waar allerlei schimmige organisaties kinderen naar hun hand vormen door zich actief in te mengen in de belangrijkste pijler van iemands sociale bewustwording: onderwijs. Het willen bevorderen van bijzonder onderwijs is m.i. een onderschatting van het fundamentele sociale belang van onderwijs.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:27 schreef speknek het volgende:

[..]

Nee . Dat zeg ik nou juist .

Wat jij zegt is dat de staat mag bepalen wat de juiste lezing van de geschiedenis, van de maatschappij is. Dat levert geen hitlerjugend en madrasses op zolang de staat min of meer vindt wat jij vindt, maar als de staat bijvoorbeeld vindt (of gaat vinden) dat de juiste lezing is dat 'we' joods-christelijke wortels hebben wordt dat anders. Of als de staat vindt dat het onmiskenbaar is dat het algemeen belang gediend is bij het geloof in een van de goedgekeurde godsdiensten.
Of als de staat vindt dat het algemeen belang is dat we leren dat alle mensen gelijk zijn, en dus ook gelijk moeten verdienen en kapitaal uit den boze is. Of als de staat vindt dat mensen met blond haar beter zijn.

Als jij jouw visie, dankzij een democratische meerderheid, mag opleggen aan anderen, via scholing van de nieuwe burgertjes, dan mogen anderen dat aan jou (aan jouw kindertjes, aan alle nieuwe burgertjes) als zij in de meerderheid zijn.

quote:

[..]

Ja, maar er zit nogal een verschil tussen een humanistische opleiding en een madrass. Voor mij dan, voor jou niet.

Hoe kom je daar nou bij? Ik zie daar ook verschil tussen. Ik zeg alleen dat jij niet het recht hebt jouw visie tot algemeen geldig te verklaren. Omdat ik niet wil dat de madrass-overtuigden hun visie aan mij kunnen opleggen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:36 schreef sigme het volgende:
Als jij jouw visie, dankzij een democratische meerderheid, mag opleggen aan anderen, via scholing van de nieuwe burgertjes, dan mogen anderen dat aan jou (aan jouw kindertjes, aan alle nieuwe burgertjes) als zij in de meerderheid zijn.

Sigme ook in jou schuilt een libertariër, ik merk het steeds vaker aan je reacties

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Sigme ook in jou schuilt een libertariër, ik merk het steeds vaker aan je reacties

Ik geloof niet in heilsleren, HenriO. Libertariers verliezen veel te veel menselijke hebbelijkheden uit het oog. Niet dat die hebbelijkheden door een staat in bedwang gehouden moeten worden, maar hebbelijkheden die noch een staat, noch een vrije markt oplost. Het blijft modderen.

Afschaffen van de overheid zal slecht één gevolg met zekerheid hebben: mensen vormen een nieuwe overheid .
_{Dat zou helemaal geen kwaad kunnen, met een schone lei beginnen enzo, maar het gaat gepaard met nogal wat elllende. En dat de schone lei daarna een beetje behoorlijk wordt ingevuld is ook maar afwachten, het kan ook ouderwetse dictatuur of theocratie worden.}

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:45 schreef sigme het volgende:
Ik geloof niet in heilsleren, HenriO. Libertariers verliezen veel te veel menselijke hebbelijkheden uit het oog. Niet dat die hebbelijkheden door een staat in bedwang gehouden moeten worden, maar hebbelijkheden die noch een staat, noch een vrije markt oplost. Het blijft modderen.

Afschaffen van de overheid zal slecht één gevolg met zekerheid hebben: mensen vormen een nieuwe overheid .
_{Dat zou helemaal geen kwaad kunnen, met een schone lei beginnen enzo, maar het gaat gepaard met nogal wat elllende. En dat de schone lei daarna een beetje behoorlijk wordt ingevuld is ook maar afwachten, het kan ook ouderwetse dictatuur of theocratie worden.}

De meeste libertariërs zijn niet persé voor het afschaffen van de gehele overheid. Ze willen 'm alleen zo klein mogelijk. Overheid alleen als het écht niet anders kan.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:52 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Misschien ben je dan wel een anarcho-libertariër, strijdend tegen het juk van de almacht der libertaristische heilsleer.

Het libertarisme is nou juist geen heilsleer. Het libertarisme is voor politieke heilsleren wat het atheisme is voor religies.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:43 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Ik zou het Franse onderwijssysteem nou niet bepaald modern willen noemen, en kwalitatief hoogstaand is het ook niet. Ik vind zelf ook dat één van de nadelen van bijzonder onderwijs is dat kinderen niet in de klas zitten met een dwarsdoorsnede van de samenleving, maar ik vind dit lang niet zo'n groot nadeel als slecht onderwijs.

En noem eens zo'n schimmige organisatie dan? Het b.o. is zeker niet zonder regels hoor.

Dat het Franse onderwijssysteem niet al te best is, is me bekend. Daarom gebruikte ik ook bewust de term op Franse leest, om duidelijk te maken dat het niet klakkeloos overgenomen dient te worden. De schimmige clubjes ken ik gelukkig niet binnen het bijzonder onderwijs, en het bijzonder onderwijs is in haar huidige vorm dan ook niet iets dat ik verwerpelijk vind. Ik vraag me echter wel af in hoeverre het bijzonder onderwijs niet langzaam een wereld binnen een wereld gaat vormen. Kinderen mogen dan wel goed onderwijs krijgen (alhoewel ik me afvraag in hoeverre dit te wijten valt aan de aard van het onderwijs, en in hoeverre aan externe factoren), ze krijgen imo niet de vorming die hen het beste doet aansluiten op de totale maatschappij. Maar goed, dat is een kwestie van prioriteiten die je stelt en de ideologie die je aanhoudt, en ik ken zelf de exacte details ook niet

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het libertarisme is nou juist geen heilsleer. Het libertarisme is voor politieke heilsleren wat het atheisme is voor religies.

En zoals atheisme een overtuiging is, zij het eentje zonder god, zo is libertarisme een visie op maatschappelijke inrichting, zij het eentje zonder staat.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:59 schreef sigme het volgende:
En zoals atheisme een overtuiging is, zij het eentje zonder god, zo is libertarisme een visie op maatschappelijke inrichting, zij het eentje zonder staat.

Nee een religie is een overtuiging. Het atheisme is niet iets anders geloven maar iets niét geloven.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee een religie is een overtuiging. Het atheisme is niet iets anders geloven maar iets niét geloven.

Nee, een religie is niet 'een overtuiging', een religie is een overtuiging waaraan een god te pas komt. En wel de overtuiging dat er een of meerdere goden bestaan. (Of iets ietsigs, kan ook, tegenwoordig.)
Atheisme is ook een overtuiging, zelfs eentje waar een standpunt over god aan te pas komt: namelijk de overtuiging dat er geen god of goden bestaan. Of andere hogere onaantoonbare machten.

Het neemt evenzeer stelling over het bestaan van god als een godsgelovige. Een agnost neemt geen stelling. De overtuiging "liberaal" ook niet -> het hebben van een liberale overtuiging zegt niet of iemand wel of niet in god gelooft. Zo zijn er allerlei overtuigingen die niets zeggen over het wel / niet geloven in goden. Atheisme is daar niet een van, dat is een overtuiging die geen uitspraak doet over bijvoorbeeld politieke voorkeur, maar wel over goden.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:10 schreef sigme het volgende:
Nee, een religie is niet 'een overtuiging', een religie is een overtuiging waaraan een god te pas komt. En wel de overtuiging dat er een of meerdere goden bestaan. (Of iets ietsigs, kan ook, tegenwoordig.)
Atheisme is ook een overtuiging, zelfs eentje waar een standpunt over god aan te pas komt: namelijk de overtuiging dat er geen god of goden bestaan. Of andere hogere onaantoonbare machten.

Nee, atheisme is géén overtuiging. Een gelovig iemand claimt dat er een god (of een 'iets' inderdaad) bestaat en een atheist gelooft dit niet. Als ik claim dat er kaboutertjes bestaan en jij gelooft dat niet mag ik dan ook beweren dat je een overtuiging aanhangt die niet in kaboutertjes gelooft?

quote:

Het neemt evenzeer stelling over het bestaan van god als een godsgelovige. Een agnost neemt geen stelling. De overtuiging "liberaal" ook niet -> het hebben van een liberale overtuiging zegt niet of iemand wel of niet in god gelooft. Zo zijn er allerlei overtuigingen die niets zeggen over het wel / niet geloven in goden. Atheisme is daar niet een van, dat is een overtuiging die geen uitspraak doet over bijvoorbeeld politieke voorkeur, maar wel over goden.

Akkoord, misschien had ik in plaats van atheisme agnosticisme moeten zeggen maar de strekking van het verhaal blijft overeind. Libertarisme is géén heilsleer maar biedt iedereen de kans om zijn eigen favoriete heilsleer in de praktijk te brengen zolang hij maar geen anderen daartoe dwingt.

Maar we gaan erg offtopic

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nee, atheisme is géén overtuiging. Een gelovig iemand claimt dat er een god (of een 'iets' inderdaad) bestaat en een atheist gelooft dit niet. Als ik claim dat er kaboutertjes bestaan en jij gelooft dat niet mag ik dan ook beweren dat je een overtuiging aanhangt die niet in kaboutertjes gelooft?

Spannend. En hoe beantwoord een atheist dan de volgende vragen. Wie ben je? Wat is je doel? Wat is er na de dood? En dan niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen.

quote:

Akkoord, misschien had ik in plaats van atheisme agnosticisme moeten zeggen maar de strekking van het verhaal blijft overeind. Libertarisme is géén heilsleer maar biedt iedereen de kans om zijn eigen favoriete heilsleer in de praktijk te brengen zolang hij maar geen anderen daartoe dwingt.

Maar we gaan erg offtopic

Ik ben voor een dictatuur die ervoor zorgt dat een ander precies doet wat ik wil. Bijvoorbeeld dat de christenhondjes hun leugenachtige leer niet meer in de schoolbanken kunnen spuien. Als we het daar voor mekaar hebben, gaan we ervoor zorgen dat ze die verdorven leer ook in de kerk niet meer kunnen uitdragen. Ha!

Libertarisme --> Anarchie --> Dictatuur Dat is een wetmatigheid, wat het verleden al tig keer bewezen heeft.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:31 schreef Zemi77 het volgende:
Spannend. En hoe beantwoord een atheist dan de volgende vragen. Wie ben je? Wat is je doel? Wat is er na de dood? En dan niet alleen voor jezelf, maar ook voor anderen.

Ik ben HenriOsewoudt. Mijn doel is een aangenaam leven leiden. Na de dood is er niets.

quote:

Ik ben voor een dictatuur die ervoor zorgt dat een ander precies doet wat ik wil. Bijvoorbeeld dat de christenhondjes hun leugenachtige leer niet meer in de schoolbanken kunnen spuien. Als we het daar voor mekaar hebben, gaan we ervoor zorgen dat ze die verdorven leer ook in de kerk niet meer kunnen uitdragen. Ha!

Wat iemand op zijn school of in zijn kerk onderwijst moet ie helemaal zelf weten. Zolang ik er maar niet aan mee hoef te betalen en niet word verplicht mijn kinderen erheen te sturen.

quote:

Libertarisme --> Anarchie --> Dictatuur Dat is een wetmatigheid, wat het verleden al tig keer bewezen heeft.

volslagen quatsch

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:34 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik ben HenriOsewoudt. Mijn doel is een aangenaam leven leiden. Na de dood is er niets.

En dat is geen levensfilosofie? Je mag dus wel op school leren dat er na de dood niets is en dat je doel een aangenaam leven leiden is, maar je mag niet leren dat je doel is een goed leven te leiden in de geest van een of ander heilig boek en als je dat goed doet, dat je na de dood in de hemel komt en anders in de hel? Nou, libertarisch!

quote:

Wat iemand op zijn school of in zijn kerk onderwijst moet ie helemaal zelf weten. Zolang ik er maar niet aan mee hoef te betalen en niet word verplicht mijn kinderen erheen te sturen.

In de eerste plaats kun je je kinderen in nederland naar de school sturen die je wilt. Er is niemand die van je verlangt dat het naar een bijzondere school is. In de tweede plaats waarom moet ik wél meebetalen aan jouw vorm van onderwijs, maar hoef jij niet mee te betalen aan de vorm die ik wil? Opnieuw weinig libertarisch.

quote:

volslagen quatsch

Zoek maar eens in de geschiedenis boekjes naar staten die niet meer voor hun burgers (konden) zorgen. Het leidt steevast tot anarchie en uit die anarchie komt in 99 van de gevallen een dictatuur opzetten. De democratie die we hebben is een verworvenheid, niet een vanzelfsprekenheid.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:43 schreef Zemi77 het volgende:
En dat is geen levensfilosofie? Je mag dus wel op school leren dat er na de dood niets is en dat je doel een aangenaam leven leiden is, maar je mag niet leren dat je doel is een goed leven te leiden in de geest van een of ander heilig boek en als je dat goed doet, dat je na de dood in de hemel komt en anders in de hel? Nou, libertarisch!

Jij snapt er niet veel van he. Ik wil dat het onderwijs geprivatiseerd wordt. Dat iedereen een school kan oprichten en kan onderwijzen wat hij of zij maar wil. Dat iedereen vrij is zijn kinderen te sturen naar een school van zijn keuze.

quote:

In de eerste plaats kun je je kinderen in nederland naar de school sturen die je wilt. Er is niemand die van je verlangt dat het naar een bijzondere school is. In de tweede plaats waarom moet ik wél meebetalen aan jouw vorm van onderwijs, maar hoef jij niet mee te betalen aan de vorm die ik wil? Opnieuw weinig libertarisch.

Jij snapt er écht niet veel van he. Jij hoeft niet mee te betalen aan mijn school en ik niet aan de jouwe.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 16:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Jij snapt er niet veel van he. Ik wil dat het onderwijs geprivatiseerd wordt. Dat iedereen een school kan oprichten en kan onderwijzen wat hij of zij maar wil. Dat iedereen vrij is zijn kinderen te sturen naar een school van zijn keuze.
[..]

Jij snapt er écht niet veel van he. Jij hoeft niet mee te betalen aan mijn school en ik niet aan de jouwe.

Niet zo denigrerend alsjeblieft. Dat siert je niet en het maakt een discussie moeilijk.

Ik ging er inderdaad vanuit dat je het onderwijs niet wilde privatiseren, maar dat er alleen openbare staatsscholen moesten komen. Dat is de hele insteek van dit topic.

Maar om je een plezier te doen. Het effect van een privatisering zal zijn dat het onderwijs duurder wordt. Immers nu kunnen scholen collectief dingen regelen (denk eens aan lesvormen, schoolboeken, lesprogramma's etc. etc.). Bij private scholen zullen onderzoeken dubbel worden gedaan, worden lesmethodes maar half overgenomen (dat is goedkoper) en wordt de aanschaf van luxe zaken (denk aan pc's) moeilijker. Bovendien krijg je verschil in onderwijs tussen dure scholen met beter onderwijs en goedkope scholen met slechter onderwijs. Dan vraag ik je: Waarom een kind met arme ouders slechter onderwijs verdiend. Ook dat is niet echt libertarisch. En feit blijft nog steeds dat ik meer kan gaan betalen voor jou wensen.

Wat ik je in mijn vorige post duidelijk probeerde te maken is dat wat jij (een libertarier) wilt, namelijk complete vrijheid van individu, complete vrijheid van beslissing etc. etc. misschien wel eens sterk beperkt kunnen worden door de maatregelen die jij voorstelt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 12:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Nee, dat is niet waarvoor religieus onderwijs bedoeld is. Dat is bedoeld om kinderen de waarheid te leren - zoals diens ouders die zien. Zoals jij jouw kinderen jouw waarheid wil leren.
Daarna kunnen de kindertjes hun eigen oordeel vellen. Jij denkt dat kindertjes beter in staat zijn een oordeel te vormen als ze het vanuit jouw gezichtpunt bezien.

Datzelfde denkt een godsgelovige. Die vindt dat je een kind een belangrijke waarheid onthoudt als je het kind niet kent in de waarheid over god (of het spagettimonster, daar gaat het niet om).

Jouw gezichtspunt is niet anders dan dat van hun. Als jij niet wil dat zij jou kunnen dwingen tot hun visie moet jij niet willen hun te dwingen.

Daar is religieus onderwijs weldegelijk voor bedoeld. Kinderen kun je op jonge leeftijd alles wijsmaken, daar zijn goede evolutionaire redenen voor, als elk kind proefondervindelijk moet vaststellen dat een schorpioen gevaarlijk is waren wij mensen niet ver gekomen. (niet evolutionair stabiel dus) En dingen die kinderen leren op jonge leeftijd worden bijna letterlijk in de hersenen gebrand, dat krijg je er nauwelijks meer uit. En priesters weten dat maar al te goed en dus wordt een kind zo snel mogelijk gedoopt en neemt de hersenspoeling een aanvang. Je ziet het ook bij mensen die later alsnog van hun geloof vallen, en hoe ze daarmee worstelen. Een lot dat mij gelukkig bespaard is gebleven.

Het moet niet moeilijk zijn om een waarheid te onderbouwen met argumenten en bewijzen. Het is niet mijn bedoeling om kinderen atheistisch op te voeden, dat hebben mijn ouders ook niet gedaan, laat ze maar alle religies bestuderen op school, en leer ze ook kritisch denken. Dan kunnen ze als ze er aan toe zijn zelf een oordeel vellen welke "waarheid" het meest waarschijnlijk en het meest waardevol is.
En kritisch denkende mensen, sceptici, is uiteraard het laatste wat priesters (=parasieten) willen, niet voor niets is de grootste zonde in het christendom twijfel, en wel twijfel aan de heilige geest wat je een onherropelijke enkele reis richting de hel oplevert.
Mijn gezichtspunt is weldegelijk anders dan dat van een gelovige, het is ook het enig werkelijk universele gezichtspunt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 17:03 schreef Zemi77 het volgende:
Niet zo denigrerend alsjeblieft. Dat siert je niet en het maakt een discussie moeilijk.

Ik ging er inderdaad vanuit dat je het onderwijs niet wilde privatiseren, maar dat er alleen openbare staatsscholen moesten komen. Dat is de hele insteek van dit topic.

Excuses, ik dacht dat mijn libertarische ideeën hier genoegzaam bekend waren. Ik wil álles privatiseren.

quote:

Maar om je een plezier te doen. Het effect van een privatisering zal zijn dat het onderwijs duurder wordt. Immers nu kunnen scholen collectief dingen regelen (denk eens aan lesvormen, schoolboeken, lesprogramma's etc. etc.). Bij private scholen zullen onderzoeken dubbel worden gedaan, worden lesmethodes maar half overgenomen (dat is goedkoper) en wordt de aanschaf van luxe zaken (denk aan pc's) moeilijker. Bovendien krijg je verschil in onderwijs tussen dure scholen met beter onderwijs en goedkope scholen met slechter onderwijs. Dan vraag ik je: Waarom een kind met arme ouders slechter onderwijs verdiend. Ook dat is niet echt libertarisch. En feit blijft nog steeds dat ik meer kan gaan betalen voor jou wensen.

Privatisering zal onderwijs juist goedkoper maken. Een private school gaat veel efficiënter en zuiniger met haar geld om dan een publieke. Ook arme ouders zouden dus een goede school voor hun kind kunnen betalen. Ook zie ik niet in waarom private scholen geen dingen collectief zouden kunnen regelen als ze daar voordeel in zien.

quote:

Wat ik je in mijn vorige post duidelijk probeerde te maken is dat wat jij (een libertarier) wilt, namelijk complete vrijheid van individu, complete vrijheid van beslissing etc. etc. misschien wel eens sterk beperkt kunnen worden door de maatregelen die jij voorstelt.

Die mag je uitleggen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:15 schreef sigme het volgende:
Zodat eenieder zijn kinderen naar believen kan leren of de paus een man in jurk of een heilig man is. En niet hoeft te accepteren dat een staatsdienaar kinderen als waarheid leert dat de paus een man in jurk is. Of een heilig man. Afhankelijk van hoe de pet van de staat staat.

De leerkracht kan de kinderen uitleggen dat volgens katholieken de Paus een heilig man is. Niks mis mee. Daarmee verkondigt hij geen waarheid en ontneemt niemand het recht dit te geloven.

Het is helemaal niet zo dat met 'staatsonderwijs' kinderen zonder geloof opgevoed worden. De geloofsopvoeding dient gewoon thuis of in de kerk (of zo) te gebeuren. Uiteraard mogen leraren geen stelling nemen voor of tegen een bepaald geloof.

Is het bijvoorbeeld suikerfeest, dan kan de leraar aan een islamitisch kind vragen hierover te vertellen. Wat het voor hem of haar betekent enzo..

Ik zie het probleem niet zo.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:22 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Daar is religieus onderwijs weldegelijk voor bedoeld. Kinderen kun je op jonge leeftijd alles wijsmaken, daar zijn goede evolutionaire redenen voor, als elk kind proefondervindelijk moet vaststellen dat een schorpioen gevaarlijk is waren wij mensen niet ver gekomen. (niet evolutionair stabiel dus) En dingen die kinderen leren op jonge leeftijd worden bijna letterlijk in de hersenen gebrand, dat krijg je er nauwelijks meer uit. En priesters weten dat maar al te goed en dus wordt een kind zo snel mogelijk gedoopt en neemt de hersenspoeling een aanvang. Je ziet het ook bij mensen die later alsnog van hun geloof vallen, en hoe ze daarmee worstelen. Een lot dat mij gelukkig bespaard is gebleven.

Eens.

quote:

Het moet niet moeilijk zijn om een waarheid te onderbouwen met argumenten en bewijzen. Het is niet mijn bedoeling om kinderen atheistisch op te voeden, dat hebben mijn ouders ook niet gedaan, laat ze maar alle religies bestuderen op school, en leer ze ook kritisch denken. Dan kunnen ze als ze er aan toe zijn zelf een oordeel vellen welke "waarheid" het meest waarschijnlijk en het meest waardevol is.

Dit is een waardeoordeel. Jij vindt, en kan dat beargumenteren, dat een visie onderbouwd moet worden met argumenten en bewijzen die voldoen aan jouw criteria. Maar dat is helemaal niet nodig, zie je eigen stukje hierboven. Een visie kan uitstekend succesvol worden overgedragen met verwijzen naar heilige boeken en autoriteiten.

Een steekhoudende visie hoeft dus niet gestoeld te zijn op wetenschap. Het kan gestoeld zijn op een geloof.

Jij wil, evengoed als die priesters, er op tijd bij zijn, om kinderen jouw visie te leren: het beschouwen van geloven van een afstand. Je goed recht, maar niet je recht om dat aan anderen op te leggen.

quote:

En kritisch denkende mensen, sceptici, is uiteraard het laatste wat priesters (=parasieten) willen, niet voor niets is de grootste zonde in het christendom twijfel, en wel twijfel aan de heilige geest wat je een onherropelijke enkele reis richting de hel oplevert.

Geen betere test voor je kritisch vermogen om je te verheffen boven datgene wat je geleerd hebt, nietwaar. Echte kritische geesten laten zich niet inperken door een opvoeding.

Overigens is de waardering voor 'kritisch denken' ook een oordeel. Volgens sommige geloven is kritisch denken niet het doel van mensen op aard. En dat staat ze vrij. Niemand mag een ander verplichten tot kritisch denken.

quote:

Mijn gezichtspunt is weldegelijk anders dan dat van een gelovige, het is ook het enig werkelijk universele gezichtspunt.

Ja, jouw visie is een ander dan dat van een gelovige, en nee, het is geen spat universeler.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:

.....

Dit is een waardeoordeel. Jij vindt, en kan dat beargumenteren, dat een visie onderbouwd moet worden met argumenten en bewijzen die voldoen aan jouw criteria. Maar dat is helemaal niet nodig, zie je eigen stukje hierboven. Een visie kan uitstekend succesvol worden overgedragen met verwijzen naar heilige boeken en autoriteiten.

Een steekhoudende visie hoeft dus niet gestoeld te zijn op wetenschap. Het kan gestoeld zijn op een geloof.

Jij wil, evengoed als die priesters, er op tijd bij zijn, om kinderen jouw visie te leren: het beschouwen van geloven van een afstand. Je goed recht, maar niet je recht om dat aan anderen op te leggen.

Om te beginnen menen alle religies wél het recht te hebben hun mening op te leggen aan anders denkenden, eventueel door middel van dwang en geweld. Een eerste aanwijzing van het absolute verschil in kwaliteit met een rationele/wetenschappelijke invalshoek.
Het tweede verschil zit'm in de resultaten, een rationele invalshoek lijdt bv in de wetenschap tot praktische resultaten, van medicijnen tot sattelieten. Het wérkt.
De redenen die religies aanvoeren om te geloven zijn gebaseerd op autoriteit, openbaring en traditie, volstrekte kul dus, daarmee is helemaal niets hard gemaakt, niets bewezen.
En wat is er mis met een waardeoordeel? Sommige ideeën zijn nu eenmaal beter dan andere ideeën. Een liberale democratie is toch echt prettiger dan het Nationaal Socialisme, en het humanistisch verbond is te prefereren boven de Klu Klux Klan.

quote:

Geen betere test voor je kritisch vermogen om je te verheffen boven datgene wat je geleerd hebt, nietwaar. Echte kritische geesten laten zich niet inperken door een opvoeding.

Overigens is de waardering voor 'kritisch denken' ook een oordeel. Volgens sommige geloven is kritisch denken niet het doel van mensen op aard. En dat staat ze vrij. Niemand mag een ander verplichten tot kritisch denken.
[..]

Ja, jouw visie is een ander dan dat van een gelovige, en nee, het is geen spat universeler.

Geloof is altijd lokaal bepaald, en afhankelijk van het geloof van de ouders. Anyway, ik proef de verfoeilijke invloed van de über-pseudo intellectueel Thomas Kuhn.

If I am in the witness box, and prosecuting counsel wags his stern finger and demands, “Is it or is it not true that you were in Chicago on the night of the murder,” I should get pretty short shrift if I said,

What do you mean by true? The hypothesis that I was in Chicago has not so far been falsified, but it is only a matter of time before we see that it is a mere approximation.

pdf!

quote:

Op donderdag 13 april 2006 19:01 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Om te beginnen menen alle religies wél het recht te hebben hun mening op te leggen aan anders denkenden, eventueel door middel van dwang en geweld.

Niet alle, en het is niet per definitie een onderdeel van 'religie'.

quote:

Een eerste aanwijzing van het absolute verschil in kwaliteit met een rationele/wetenschappelijke invalshoek.
Het tweede verschil zit'm in de resultaten, een rationele invalshoek lijdt bv in de wetenschap tot praktische resultaten, van medicijnen tot sattelieten. Het wérkt.

Dan heb je het over wetenschap, niet over de visie van mensen op het leven, het heelal en de rest.

quote:

De redenen die religies aanvoeren om te geloven zijn gebaseerd op autoriteit, openbaring en traditie, volstrekte kul dus, daarmee is helemaal niets hard gemaakt, niets bewezen.

Klopt. En?

quote:

En wat is er mis met een waardeoordeel? Sommige ideeën zijn nu eenmaal beter dan andere ideeën. Een liberale democratie is toch echt prettiger dan het Nationaal Socialisme, en het humanistisch verbond is te prefereren boven de Klu Klux Klan.

Mee eens. Maar niet aan een staat om voor te schrijven aan de burgers. De burgers mogen ven mening zijn dat de KKK een toffe club is, of dat Nationaal Socialisme de weg tot heil is.

quote:

[..]

Geloof is altijd lokaal bepaald, en afhankelijk van het geloof van de ouders. Anyway, ik proef de verfoeilijke invloed van de über-pseudo intellectueel Thomas Kuhn.

Die ken ik niet. Ik ken zowiezo erg weinig -hoe noem ik dat- materiaal hierover. Zoals over bijna alles ben ik autodidact, zonder veel bronnen.

quote:

<knip>

pdf!

Oh OK, gedownload. Maar ik ben nogal provinciaals, mijn Engels is niet zo best . Ik beloof niet dat ik het lees.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 19:12 schreef sigme het volgende:

[..]

Niet alle, en het is niet per definitie een onderdeel van 'religie'.

Zeker, er is ook een kwalitatief verschil tussen de verschillende religies. Het gaat toch eigenlijk vooral om die drie monotheistische religies. Ik las trouwens dat Jezus ook z'n plaatsje in het Goden pantheon van het hindoeisme heeft gekregen.

quote:

Dan heb je het over wetenschap, niet over de visie van mensen op het leven, het heelal en de rest.

Mischien is de term wetenschappelijk ook niet zo goed gekozen, ik weet het eigenlijk wel zeker. Ik zou waarschijnlijk "materialistisch" moeten gebruiken, maar dan moet ik eerst eens uitzoeken welke betekenis dat in het Nederlands heeft. Of mischien "naturalistisch", tja...

quote:

Klopt. En?

Slechte redenen om te geloven.

quote:

Mee eens. Maar niet aan een staat om voor te schrijven aan de burgers. De burgers mogen ven mening zijn dat de KKK een toffe club is, of dat Nationaal Socialisme de weg tot heil is.

Nee, daar zie ik niets in. Geen tolerantie voor de intoleranten.

quote:

Die ken ik niet. Ik ken zowiezo erg weinig -hoe noem ik dat- materiaal hierover. Zoals over bijna alles ben ik autodidact, zonder veel bronnen.
[..]

Oh OK, gedownload. Maar ik ben nogal provinciaals, mijn Engels is niet zo best . Ik beloof niet dat ik het lees.

Dit artikel staat ook in een boek met een verzameling van essays ''Kapelaan van de Duivel'' (geloof dat het zo heet, in het Engels; 'A Devil's Chaplain'') Dus in het Nederlands.

Engels is best een lastige taal, en je blijft leren, maar ik kan je toch aanraden het goed onder de knie te krijgen, er gaat een wereld voor je open, er is zoveel buitengewoon goed Engelstalig materiaal op het internet, daar kunnen wij met ons Nederlands absoluut niet tegen op.

Gewoon doen, en wat heel handig is is Opera als browser http://www.opera.com/download/
Is ook op een oudere computer snel en als je een woordje selecteert en er vervolgens met je rechtermuisknop op klikt dan heb je de mogelijkheden "dictiionary search" en "encyclopedia search"
Firefox heeft plugins met dezelfde functionaliteit, is alleen een beetje een trage browser op een oude computer, denk ik.
Of je probeert Opera 9 beta http://fileforum.betanews(...)_Windows/945720329/1
is alleen wel een beta = prototype.
Na ja, kijk maar wat je doet

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:29 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Welnee, het bijzonder onderwijs van tegenwoordig gaat vooral uit van Christelijke normen & waarden, daarom is het ook zo populair bij een hoop niet-religieuzen die hun kinderen naar een Christelijke school sturen.

Nou, in de randstad ga je vooral naar een bijzondere school omdat er geen Marokkanen opzitten. Zo ook mijn tweelingbroer; in zijn klas van dertig was er ongeveer een die ook daadwerkelijk geloofde, en misschien nog twee a drie die sympathiseerde met het Christelijke geloof.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 15:36 schreef sigme het volgende:
Wat jij zegt is dat de staat mag bepalen wat de juiste lezing van de geschiedenis, van de maatschappij is. Dat levert geen hitlerjugend en madrasses op zolang de staat min of meer vindt wat jij vindt, maar als de staat bijvoorbeeld vindt (of gaat vinden) dat de juiste lezing is dat 'we' joods-christelijke wortels hebben wordt dat anders. Of als de staat vindt dat het onmiskenbaar is dat het algemeen belang gediend is bij het geloof in een van de goedgekeurde godsdiensten.
Of als de staat vindt dat het algemeen belang is dat we leren dat alle mensen gelijk zijn, en dus ook gelijk moeten verdienen en kapitaal uit den boze is. Of als de staat vindt dat mensen met blond haar beter zijn.

Als jij jouw visie, dankzij een democratische meerderheid, mag opleggen aan anderen, via scholing van de nieuwe burgertjes, dan mogen anderen dat aan jou (aan jouw kindertjes, aan alle nieuwe burgertjes) als zij in de meerderheid zijn.


Hoe kom je daar nou bij? Ik zie daar ook verschil tussen. Ik zeg alleen dat jij niet het recht hebt jouw visie tot algemeen geldig te verklaren. Omdat ik niet wil dat de madrass-overtuigden hun visie aan mij kunnen opleggen.

Ik vind je idee best mooi, maar politiek postmodernisme heeft wmb toch echt afgedaan na 9/11. Het werkt gewoon niet.

Daarbij: Je betoog dat ook atheisme een overtuiging is, slaat natuurlijk net zo hard terug hierop. Iedereen z'n eigen gang laten gaan zonder inmenging van elkaar bij onderwijs, is een overtuiging, die je dan mensen opdringt.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 17:10 schreef speknek het volgende:

[..]

Nou, in de randstad ga je vooral naar een bijzondere school omdat er geen Marokkanen opzitten.

Dat gaat hier in het zuiden niet op.
Hier doen Marokkanen hun kinderen, bij gebrek aan een islamitische school in de buurt, liever naar een christelijke basisschool dan naar een openbare.
Ik ken verschillende katholieke basisscholen waar minstens 75 % moslim is.

quote:

Op vrijdag 14 april 2006 17:20 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vind je idee best mooi, maar politiek postmodernisme heeft wmb toch echt afgedaan na 9/11. Het werkt gewoon niet.

Er is niks postmoderns aan, het is ouderwetse vrijheid van burgers, een afwijzen van staatsinmenging. Het is overigens ook de bestaande situatie, hier & nu, en in veel andere beschaafde landen.

Ik deel je afkeer van religieus onderwijs, ik deel niet je overtuiging dat de staat mag bepalen wat kinderen moeten leren.

quote:

Daarbij: Je betoog dat ook atheisme een overtuiging is, slaat natuurlijk net zo hard terug hierop. Iedereen z'n eigen gang laten gaan zonder inmenging van elkaar bij onderwijs, is een overtuiging, die je dan mensen opdringt.

Ieder zijn gang laten gaan met het onderwijs (mijn overtuiging) is een overtuiging die zich uitspreekt over wie het gezag heeft over de lesstof.

Jouw overtuiging is er eentje die zich uitspreekt over de inhoud van lesstof. Jij vind namelijk helemaal niet dat 'de overheid' principieel de lesstof voor 'de burgers' vast moet stellen; want zodra dat een islamitische overheid is, of een nazistische vind jij niet dat de overheid de lesstof moet bepalen.

Dus ja, mijn overtuiging is óók een overtuiging, maar niet eentje op hetzelfde vlak als de jouwe.

Nou, ik vind vooral dat de wetenschap moet dicteren wat de lesstof is, maar dat kan inderdaad niet zonder fiat van de overheid. Het punt is dat ik nazistische lesstof verwerpelijk vind, ook op de inhoud, niet op het feit dat overheden dat kunnen beslissen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 18:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]

Wat ik je in mijn vorige post duidelijk probeerde te maken is dat wat jij (een libertarier) wilt, namelijk complete vrijheid van individu, complete vrijheid van beslissing etc. etc. misschien wel eens sterk beperkt kunnen worden door de maatregelen die jij voorstelt.
[..]

Die mag je uitleggen.

Eigenlijk is het heel simpel. Als libertarier wil je een zo groot mogelijke vrheid van het individu. Beter gezegd een complete vrijheid van individu, zonder ook maar enige dwang van onder andere de staat (maar verbeter me maar als ik het fout heb ). Een nobel streven wat ik trouwens van harte ondersteun.

Echter je kunt je doel ook voorbij schieten. Als wij het onderwijs volledig privatiseren zullen de verschilen tussen de scholen vergroten. Hierdoor zullen de scholen die het beter doen ook duurder worden. Logisch gevolg van de marktwerking en in eerste instantie is daar ook niets mis mee. Waarom zou een leraar die gewoon beter onderwijs geeft dan een ander niet ook meer mogen verdienen. En als een prive school voor beter onderwijs zorgt .....

Maar bekijk het eens van de kand van de kinderen. De school moet hoe dan ook betaald worden. Als papa en mama nou het geld niet hebben of niet willen uitgeven aan het duurdere en betere onderwijs zal het kind het dus moeten doen met het mindere onderwijs. En ik hoop toch dat je het met me eens bent dat we nu een vrijheid van dat kind afnemen, iets wat hem de rest van zijn leven zal achtervolgen.

Het is in onze samenleving (nog) niet zo dat onze vrijheden worden afgepakt door een gemene overheid. Wij hebben die willens en wetens afgestaan omdat we zo een grotere zekerheid in ons leven hebben en een grotere zekerheid op belangrijkere vrijheden. Absolute vrijheid van een individu (zoals de communistische heilstaat van Marx) zijn een utopie en niet het streven naar waard.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 12:54 schreef Zemi77 het volgende:
Eigenlijk is het heel simpel. Als libertarier wil je een zo groot mogelijke vrheid van het individu. Beter gezegd een complete vrijheid van individu, zonder ook maar enige dwang van onder andere de staat (maar verbeter me maar als ik het fout heb ). Een nobel streven wat ik trouwens van harte ondersteun.

Mooi, helaas blijkt dat niet uit de rest van je verhaal.

quote:

Echter je kunt je doel ook voorbij schieten. Als wij het onderwijs volledig privatiseren zullen de verschilen tussen de scholen vergroten.

Waarom? De verschillen zullen eerder kleiner worden lijkt mij.

quote:

Maar bekijk het eens van de kand van de kinderen. De school moet hoe dan ook betaald worden. Als papa en mama nou het geld niet hebben of niet willen uitgeven aan het duurdere en betere onderwijs zal het kind het dus moeten doen met het mindere onderwijs. En ik hoop toch dat je het met me eens bent dat we nu een vrijheid van dat kind afnemen, iets wat hem de rest van zijn leven zal achtervolgen.

Papa en mama kunnen ook geld lénen voor het onderwijs van hun kind. Er zijn maar héél weinig ouders die niet het allerbeste onderwijs voor hun kind willen. Privatisering zal bovendien dat onderwijs over de hele linie goedkoper maken. Het is nu de regelgeving en sturing van bovenaf die het onderwijs onnodig duur houdt. Daarnaast houdt die regelgeving ook allerlei innovatieve oplossingen tegen, zoals onderwijs via internet om maar 'ns wat te noemen, die helemáál geen drol hoeven te kosten. De positie van kinderen in achterstandsgezinnen gaat er bij privatisering dus op vóóruit niet achteruit.

quote:

Het is in onze samenleving (nog) niet zo dat onze vrijheden worden afgepakt door een gemene overheid. Wij hebben die willens en wetens afgestaan omdat we zo een grotere zekerheid in ons leven hebben en een grotere zekerheid op belangrijkere vrijheden.

Waar en wanneer hebben wij die vrijheden willens en wetens afgestaan? Waarom geldt dat afstaan van vrijheden ook voor mensen die het er niet mee eens zijn en hun vrijheden helemaal niet af wíllen staan?

quote:

Absolute vrijheid van een individu (zoals de communistische heilstaat van Marx) zijn een utopie en niet het streven naar waard.

De dooddoener dat absolute vrijheid niet bestaat (wat je er verder ook mee bedoelt) komt hier wel vaker langs en rechtvaardigt IN GEEN ENKEL OPZICHT het recht van een overheid om ons tot van alles en nog wat te verplichten. Met dat argument kun je ook slavernij rechtvaardigen "achja absolute vrijheid bestaat toch niet." Streven naar minder staatsdwang is dus zeer zeker de moeite waard, het is jammer dat in dit land nog maar zo weinig mensen dat in zien.

[ Bericht 0% gewijzigd door HenriOsewoudt op 19-04-2006 13:46:56 ]

quote:

Op woensdag 19 april 2006 13:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Waarom? De verschillen zullen eerder kleiner worden lijkt mij.

Papa en mama kunnen ook geld lénen voor het onderwijs van hun kind. Er zijn maar héél weinig ouders die niet het allerbeste onderwijs voor hun kind willen. Privatisering zal bovendien dat onderwijs over de hele linie goedkoper maken. Het is nu de regelgeving en sturing van bovenaf die het onderwijs onnodig duur houdt. Daarnaast houdt die regelgeving ook allerlei innovatieve oplossingen tegen, zoals onderwijs via internet om maar 'ns wat te noemen, die helemáál geen drol hoeven te kosten. De positie van kinderen in achterstandsgezinnen gaat er dus op vóóruit niet achteruit.

Ik schetste je net al de situatie waarin de duurdere scholen de betere leraren wegkopen. Zij verdienen immers meer geld en kunnen dus ook een hoger salaris geven aan de leraren die zij graag willen hebben. Dit betekend dus ook dat de armere scholen niet zo een goede leraren hebben. Dus dat er slechter onderwijs gegeven wordt.

Vergelijk het met een voetbalclub. Als jij als jong voetballertje je opleiding bij Ajax geniet heb je een véél grotere kans om een goede profvoetballer te worden dan wanneer je die opleiding bij bijvoorbeeld MVV geniet. En hoe komt dat. Omdat Ajax meer financiele middelen heeft om de opleiding zo goed mogelijk te maken. (betere trainers, betere accomodatie, betere lesprogramma's etc.). Dit is niet erg omdat voetbal nu niet echt een eerste levensbehoefte is.

Bij onderwijs is dit wel erg. Een kind dat naar een slechtere school gaat (om wat voor een reden dan ook, maar waarschijnlijk financieel), zal dus ook minder kansen hebben op de arbeidsmarkt later. Dit lijkt mij niet alleen onwenselijk maar ook onaanvaardbaar.

Je kunt wel stellen dat ouders hun kinderen een zo goed mogelijk onderwijs willen geven, maar in de praktijk werkt dit niet. Er is nu al een grote differentiatie in het hoger onderwijs (zie Nijenrode), waar alleen rijkere mensen elite onderwijs kunnen volgen. Wat denk je dat er gebeurt als deze differentiatie zich al op de basisschool aftekent?

Er is trouwens maar één manier om mij te overtuigen dat privatisering wel werkt. En dat is met een duidelijke uitleg waarom bovenstaande zich niet zou afspelen. En dan niet volstaan met de one-liner dat de marktwerking er wel voor zal zorgen.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 13:55 schreef Zemi77 het volgende:
Ik schetste je net al de situatie waarin de duurdere scholen de betere leraren wegkopen. Zij verdienen immers meer geld en kunnen dus ook een hoger salaris geven aan de leraren die zij graag willen hebben. Dit betekend dus ook dat de armere scholen niet zo een goede leraren hebben. Dus dat er slechter onderwijs gegeven wordt.

Vergelijk het met een voetbalclub. Als jij als jong voetballertje je opleiding bij Ajax geniet heb je een véél grotere kans om een goede profvoetballer te worden dan wanneer je die opleiding bij bijvoorbeeld MVV geniet. En hoe komt dat. Omdat Ajax meer financiele middelen heeft om de opleiding zo goed mogelijk te maken. (betere trainers, betere accomodatie, betere lesprogramma's etc.). Dit is niet erg omdat voetbal nu niet echt een eerste levensbehoefte is.

Bij onderwijs is dit wel erg. Een kind dat naar een slechtere school gaat (om wat voor een reden dan ook, maar waarschijnlijk financieel), zal dus ook minder kansen hebben op de arbeidsmarkt later. Dit lijkt mij niet alleen onwenselijk maar ook onaanvaardbaar.

Je kunt wel stellen dat ouders hun kinderen een zo goed mogelijk onderwijs willen geven, maar in de praktijk werkt dit niet. Er is nu al een grote differentiatie in het hoger onderwijs (zie Nijenrode), waar alleen rijkere mensen elite onderwijs kunnen volgen. Wat denk je dat er gebeurt als deze differentiatie zich al op de basisschool aftekent?

Er is trouwens maar één manier om mij te overtuigen dat privatisering wel werkt. En dat is met een duidelijke uitleg waarom bovenstaande zich niet zou afspelen. En dan niet volstaan met de one-liner dat de marktwerking er wel voor zal zorgen.

Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag. Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag.

In Amerika niet, daar moet je een tweede hypotheek nemen om je kinderen te laten studeren.

quote:

Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

De Aldi?

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:09 schreef speknek het volgende:
In Amerika niet, daar moet je een tweede hypotheek nemen om je kinderen te laten studeren.

De Amerikaanse overheid heeft dan ook een zeer stevige greep op het onderwijs, net als hier.

quote:

De Aldi?

Een prima supermarkt met eersteklas produkten.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag. Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

Is dat zo? Kopen rijke mensen dezelfde auto als arme mensen. Investeren ze beiden evenveel in de veiligheid van de auto. Nemen ze bij een rechtzaak dezelfde advocaat in de hand of gaat de rijke voor A. Moskovitch en de arme voor de rechtsbijstand? En gezondheid? Waren er niet tal van onderzoeken die aantoonden dat hoe rijker hoe beter men met zijn/haar gezondheid omging? En om terug te komen op je supermarkt voorbeeld. Hebben we geen gaarkeukens en minimasupermarkten waar arme mensen gesubsidieerd hun eten (van mindere kwaliteit) kunnen kopen. Is de kwalitiet van de zogenaamde A merken niet beter dan de kwaliteit van het aldi huismerk? Welke garantie kun jij mij bieden dat dit niet ook met het onderwijs gebeurt (vgl Engeland waar als je het wilt maken je wel naar een prive grammar school toe moet).

En om terug te komen op je bewering dat ik voorbij ga aan het "feit" dat de overheid het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. Ik ga van het tegenovergestelde uit. De regelgeving en sturing zorgt net voor een goedkoper onderwijs, immers de scholen kunnen zich concentreren op andere taken, dan de regelgeving en sturing. Collectief is immers per definitie goedkoper . Maar je mag me met voorbeelden, berekeningen of hyptheses aantonen dat die regelgeving en sturing van de overheid toch duurder uitpakt. Je moet het wel uitleggen, alleen de stelling is voor mij niet voldoende.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 16:21 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Is dat zo? Kopen rijke mensen dezelfde auto als arme mensen. Investeren ze beiden evenveel in de veiligheid van de auto. Nemen ze bij een rechtzaak dezelfde advocaat in de hand of gaat de rijke voor A. Moskovitch en de arme voor de rechtsbijstand? En gezondheid? Waren er niet tal van onderzoeken die aantoonden dat hoe rijker hoe beter men met zijn/haar gezondheid omging? En om terug te komen op je supermarkt voorbeeld. Hebben we geen gaarkeukens en minimasupermarkten waar arme mensen gesubsidieerd hun eten (van mindere kwaliteit) kunnen kopen. Is de kwalitiet van de zogenaamde A merken niet beter dan de kwaliteit van het aldi huismerk? Welke garantie kun jij mij bieden dat dit niet ook met het onderwijs gebeurt (vgl Engeland waar als je het wilt maken je wel naar een prive grammar school toe moet).

En om terug te komen op je bewering dat ik voorbij ga aan het "feit" dat de overheid het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. Ik ga van het tegenovergestelde uit. De regelgeving en sturing zorgt net voor een goedkoper onderwijs, immers de scholen kunnen zich concentreren op andere taken, dan de regelgeving en sturing. Collectief is immers per definitie goedkoper . Maar je mag me met voorbeelden, berekeningen of hyptheses aantonen dat die regelgeving en sturing van de overheid toch duurder uitpakt. Je moet het wel uitleggen, alleen de stelling is voor mij niet voldoende.

Volgens mij wil je het liefst dat iedereen middelmatig onderwijs krijgt, middelmatige auto's etc.

Denk je echt dat de slechtste scholen bij gehele privatisering slechter zijn dan de slechtste school nu? Ik geloof er niets van. De overheid kan nog steeds een controle functie vervullen. Is het erg als de rijkere hun kinderen naar betere scholen sturen dan de armen? Naar mijn mening niet als het onderwijs nog maar steeds goed is. Waarom gun jij iedereen hetzelfde middelmatige onderwijs? Jij kunt het je niet veroorloven/wil het niet veroorloven dus mag niemand het van jou?

Lekker mannetje ben jij.

quote:

Op woensdag 19 april 2006 14:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Je gaat weer voorbij aan het feit dat het de overheid is die het onderwijs duur houdt door regelgeving en sturing. In een geprivatiseerde markt zal het bedrijf dat het beste onderwijs voor de laagste prijs weet te geven het meeste winst maken. Concurrentie zal er voor zorgen dat die kwaliteit ook goed blijft en de prijs laag. Net zoals er nu voor de 'armen' geen smerige supermarkten bestaan met slecht eten zo zullen er ook geen slechte scholen ontstaan aangezien die simpelweg geen klandizie zullen trekken.

Zoals hierboven beweerd wordt is dat onzin, men zal weldegelijk gaan bezuinigen op de opvoeding van het kind. Ik ben voor de privatisering van het onderwijs, maar gezinnen met een minimuminkomen moeten dan wel een redelijk bedrag krijgen om hun kinderen mee naar school te sturen. Dat beperkt de markwerking niet, aangezien er dan nog steeds kwaliteitsscholen kunnen ontstaan, maar garandeert wel een minimumkwaliteit. Ik ben ook voor het laten sponsoren van (middelbaar) onderwijs door bedrijven.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 21:14 schreef Shakes het volgende:

[..]

Volgens mij wil je het liefst dat iedereen middelmatig onderwijs krijgt, middelmatige auto's etc.

Denk je echt dat de slechtste scholen bij gehele privatisering slechter zijn dan de slechtste school nu? Ik geloof er niets van. De overheid kan nog steeds een controle functie vervullen. Is het erg als de rijkere hun kinderen naar betere scholen sturen dan de armen? Naar mijn mening niet als het onderwijs nog maar steeds goed is. Waarom gun jij iedereen hetzelfde middelmatige onderwijs? Jij kunt het je niet veroorloven/wil het niet veroorloven dus mag niemand het van jou?

Lekker mannetje ben jij.

Mannetje? Ik ben over de twee meter . Je bent de eerste die me mannetje noemt. (Maar goed was denigrerend bedoeld, dat snap ik ook wel. Alleen jammer dat je dat in een discussie moet gebruiken).

Mijn insteek is dat ieder individu (min of meer) gelijke kansen moet krijgen. Dit begint mijns inziens met een gelijke kans op goed onderwijs. Ik zie dit niet gebeuren in een geprvatiseerde vorm.
Maar mag ik je wat vragen stellen over de huidige vorm van het onderwijs?

Kun je nu als ouder bepalen naar wleke school je kind gaat? Ja!
Kan een school bepalen welke leraar ze aannemen? Ja!
Kan een school een slechte leraar ontslaan? Moeilijker, maar het kan
Kan een kind tussentijds van school switchen omdat bijv. het lesprogramma niet bevalt? Ja!
Heeft een school invloed op haar lesniveau en prestaties? Ja!
Accepteert de overheid verschillende soorten onderwijs (christelijk, dalton montessori etc.) Ja!

Ik zie dus absoluut van geen enkele kant dwang van de overheid om goede scholen tegen te gaan en om jou een school op te dringen die je niet bevalt. Het enige waar je over zou kunnen vallen is dat voor iedereen het inschrijfgeld gelijk is en dat leraren niet naar kwaliteit worden betaald. Maar hierdoor wordt de kwaliteit niet minder. Integendeel de ouders hebben net meer keus, dan wanneer de rijke school alle goede leraren opkoopt en absurde inschrijfgelden gaat vragen.

En of het slecht is dat rijke ouders hun kinderen naar betere scholen kunnen sturen dan arme ouders. Ja, dat is slecht want dat druist in tegen mijn insteek dat iedereen gelijke kansen moet krijgen. Een kind van 8 uit een arm gezin ontneem je dan de kansen op goed onderwijs.