Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 10:55 schreef speknek het volgende:
Ik vergelijk je niet mee een nazi, ik zeg dat als je een cultuurrelativistisch 'iedereen heeft recht z'n kinderen te leren wat hij wil, onafhankelijk van wat de staat wil' standpunt inneemt, dat dat inhoudt dat je ook geen enkele stok achter de deur hebt wanneer mensen hun kinderen extremistisch opvoeden.

En om dat duidelijk te maken zeg je dat mijn mening uitdraait op nazisme? Bovenstaande tekst snap ik ook hoor .

Maar on topic. Ik ben naar een katholieke basisschool gegaan en was daar de enige niet-katholiek. In de eerste klas (groep 4 is dat nu geloof ik) deed dus de hele klas de communie, een programma dat ook onder schooltijd vorm kreeg. Ik deed deels mee met het programma, deels deed ik een alternatief. Van enige dwang was geen sprake. Waarom zou ik als ik de enige niet-katholiek de anderen moeten verplichten om hun religieuze rituelen niet tijdens schooltijd te beoefenen. Dát vind ik een teken van dwang en van extremisme. Ben ík het dan niet die de anderen zijn wil oplegt en is dát nou net niet datgene wat we willen voorkomen?

Extremisme op scholen moet natuurlijk bestreden worden. Maar ik denk niet dat de oplossing is dat religie uit het onderwijs gehaald moet worden. Ik denk dat het veel constructiever is als we onderwijzen dat religie(s) een deel van onze samenleving is en dat kan heel goed vanuit het bijzonder onderwijs. Dat dan wel de nadruk op één religie legt. Ik denk dat we extremisme zo een stuk beter de kop in kunnen duwen.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 23:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Grapjas.
Dit zijn dictatoriale vormen van onderwijs:

[afbeelding],

[afbeelding].

Iets waar jullie kennelijk groot voorstander van zijn. Ieder zijn eigen waarheid. Veel plezier ermee.

Het is ook bizar dat kinderen op een dergelijke manier een label opgeplakt krijgen / de religie van hun ouders erven, ook kinderen hebben het recht om als ze ertoe in staat zijn een eigen vrije keuze te maken, en religieus onderwijs van jongs af aan is nu juist bedoeld om dat te voorkomen.

En zo wordt de balkanisering van de wereld in stand gehouden.

Ik weet zelf ook geen pasklaar antwoord op dit theoretische probleem, trouwens. Intuitief zou je natuurlijk zeggen, het humanisme, en gematigde vormen van de wereldreligie's, boeddhisme en nog wat dingen zijn wel toegestaan, extremistische varianten niet. Maar ook dat is natuurlijk stelling kiezen als overheid, terwijl je dat eigenlijk niet zou mogen doen. Daarbij is varianten van een religie wel toelaten, en andere niet, nogal moeilijk haalbaar.

Maar als het om gesubsidieerd onderwijs gaat is het mijns insziens vrij simpel. We hebben een vrijheid van godsdienst in de grondwet zitten, de overheid zou zich niet mogen inmengen in de religie van de inwoners, en dus kan een bijzondere school, waar kinderen een godsdienst aangeleerd krijgen, wettelijk gezien niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:16 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

En om dat duidelijk te maken zeg je dat mijn mening uitdraait op nazisme? Bovenstaande tekst snap ik ook hoor .

Maar on topic. Ik ben naar een katholieke basisschool gegaan en was daar de enige niet-katholiek. In de eerste klas (groep 4 is dat nu geloof ik) deed dus de hele klas de communie, een programma dat ook onder schooltijd vorm kreeg. Ik deed deels mee met het programma, deels deed ik een alternatief. Van enige dwang was geen sprake. Waarom zou ik als ik de enige niet-katholiek de anderen moeten verplichten om hun religieuze rituelen niet tijdens schooltijd te beoefenen. Dát vind ik een teken van dwang en van extremisme. Ben ík het dan niet die de anderen zijn wil oplegt en is dát nou net niet datgene wat we willen voorkomen?

Extremisme op scholen moet natuurlijk bestreden worden. Maar ik denk niet dat de oplossing is dat religie uit het onderwijs gehaald moet worden. Ik denk dat het veel constructiever is als we onderwijzen dat religie(s) een deel van onze samenleving is en dat kan heel goed vanuit het bijzonder onderwijs. Dat dan wel de nadruk op één religie legt. Ik denk dat we extremisme zo een stuk beter de kop in kunnen duwen.

Groep 4 is 2de klas.
Communie doen was ook vroeger al in de 2de klas.
Heel vroeger, en dan heb ik het over in mijn moeders tijd was dat in de eerste klas.

Overigens dat de voorbereiding op de communie op school plaats vindt, was misschien nog wel zo toen jij die leeftijd had, maar is nu allang niet meer. De school doet hier niets aan. Behalve misschien ouders charteren die dit moeten doen. Tegenwoordig mag je nog blij zijn als de leerkracht er in de kerk bij is.

Ben het met je eens dat ouders zelf moeten weten wat hun kinderen leren, maar dit hoeft dus niet op school. Het feit dat de communie- en vormsel voorbereiding al niet meer op school plaatsvindt, zegt genoeg.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:38 schreef speknek het volgende:
IMaar als het om gesubsidieerd onderwijs gaat is het mijns insziens vrij simpel. We hebben een vrijheid van godsdienst in de grondwet zitten, de overheid zou zich niet mogen inmengen in de religie van de inwoners, en dus kan een bijzondere school, waar kinderen een godsdienst aangeleerd krijgen, wettelijk gezien niet.

Vrijheid van godsdienst is geen verbod op godsdienst. Kinderen een geloof aanleren is een deel van vrijheid van godsdienst. Als staat bepalen welke godsdienst (of géén godsdienst) de ouders hun kinderen moeten leren is geen vrijheid.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:32 schreef Godslasteraar het volgende:

[..]

Het is ook bizar dat kinderen op een dergelijke manier een label opgeplakt krijgen / de religie van hun ouders erven, ook kinderen hebben het recht om als ze ertoe in staat zijn een eigen vrije keuze te maken, en religieus onderwijs van jongs af aan is nu juist bedoeld om dat te voorkomen.

Nee, dat is niet waarvoor religieus onderwijs bedoeld is. Dat is bedoeld om kinderen de waarheid te leren - zoals diens ouders die zien. Zoals jij jouw kinderen jouw waarheid wil leren.
Daarna kunnen de kindertjes hun eigen oordeel vellen. Jij denkt dat kindertjes beter in staat zijn een oordeel te vormen als ze het vanuit jouw gezichtpunt bezien.

Datzelfde denkt een godsgelovige. Die vindt dat je een kind een belangrijke waarheid onthoudt als je het kind niet kent in de waarheid over god (of het spagettimonster, daar gaat het niet om).

Jouw gezichtspunt is niet anders dan dat van hun. Als jij niet wil dat zij jou kunnen dwingen tot hun visie moet jij niet willen hun te dwingen.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:55 schreef sigme het volgende:

[..]

Vrijheid van godsdienst is geen verbod op godsdienst. Kinderen een geloof aanleren is een deel van vrijheid van godsdienst. Als staat bepalen welke godsdienst (of géén godsdienst) de ouders hun kinderen moeten leren is geen vrijheid.

Dat doet de staat dan toch ook helemaal niet!
Het staat ouders vrij hun kinderen een geloof bij te brengen. Maar dat hoeft niet op school.
Als er geen bijzondere scholen meer zijn, betekent dat niet dat het bijbrengen van een geloof verboden is.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 12:08 schreef Gia het volgende:

[..]

Dat doet de staat dan toch ook helemaal niet!
Het staat ouders vrij hun kinderen een geloof bij te brengen. Maar dat hoeft niet op school.
Als er geen bijzondere scholen meer zijn, betekent dat niet dat het bijbrengen van een geloof verboden is.

Als je verbiedt geschiedenisonderwijs gekleurd door een geloofsovertuiging te geven dan beperkt je wel de vrijheid van godsdienst. Als je verordent dat er in de godsdienstles aandacht geschonken moet worden aan verschillende godsdiensten dan beperkt je wel de vrijheid. Als je bepaalt dat kinderen moeten leren dat alle mensen gelijk zijn beperkt je ook de vrijheid.

Er is ook een vrijheid om dingen te weigeren. Sommigen zullen lessen waarin geleerd wordt over andere godsdiensten willen weigeren. En dat staat ze vrij. De staat heeft niet te bepalen wat je leert; afgezien van rekenen, schrijven en de wet. Al de rest is vrije invulling waarin de staat niet heeft te bepalen wat wel en wat niet tot de juiste lezing van de wereld en de geschiedenis behoort.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:38 schreef speknek het volgende:
Ik weet zelf ook geen pasklaar antwoord op dit theoretische probleem, trouwens. Intuitief zou je natuurlijk zeggen, het humanisme, en gematigde vormen van de wereldreligie's, boeddhisme en nog wat dingen zijn wel toegestaan, extremistische varianten niet. Maar ook dat is natuurlijk stelling kiezen als overheid, terwijl je dat eigenlijk niet zou mogen doen. Daarbij is varianten van een religie wel toelaten, en andere niet, nogal moeilijk haalbaar.

Maar als het om gesubsidieerd onderwijs gaat is het mijns insziens vrij simpel. We hebben een vrijheid van godsdienst in de grondwet zitten, de overheid zou zich niet mogen inmengen in de religie van de inwoners, en dus kan een bijzondere school, waar kinderen een godsdienst aangeleerd krijgen, wettelijk gezien niet.

Ik denk ook niet dat er in de theorie een pasklare oplossing te vinden is. Het zal nu eenmaal in de maatschappij tussen mensen onderling geregeld moeten worden. De staat moet voor het kader zorgen.
Over het extremisme. Ik denk dat we het nu al vrij goed doen. In principe zijn alle religies toegestaan mits ze onze rechten van de mens respecteren en in de praktijk uitdragen. Die fundamentalistische groep christenen die je een aantal jaren geleden in Zwitserland had en die collectief zelfmoord gepleegd hebben (Tempel van de zon of zoiets?) zijn terecht verboden in nederland. Dit kun je ook overdragen in het onderwijs. Als een islamtische school vervalt tot een opleidingskamp van Al Quada moet en zal het natuurlijk snel afgelopen zijn.

Ik vind trouwens wel dat het onderwijs in nederland ervoor moet zorgen dat de leerlingen met alle facetten van de samenleving bekend worden en dat ze hun weg kunnen vinden in onze samenleving. Om het kort door de bocht te zeggen: dat ze "brave opppassende burgers (kunnen) worden". Religie is nu eenmaal hoe je het went of keert een belangrijk onderdeel van onze samenleving. En dat is iets wat op school behandeld moet worden. Net zoals economie, politiek,sociale complexiteit en gender behandeld moeten worden.

Ik ben trouwens niet tegen een discussie over de zin van bijzonder onderwijs. Die wil ik best voeren. Wel ben ik van mening dat les over religie in het onderwijs thuishoort. En als je dat dan toch doet, dan kun je het het best doen vanuit het perspectief van de leerlingen. Als je op een beter systeem uitkomt dan het bijzonder/openbaar onderwijs hoor ik het graag.

@Gia. Tweede klas was het inderdaad. Ik moet zeggen dat het me verbaasd dat er op school (niet toevallig alleen de school waar jouw kinderen heengaan?) niets meer aan communie gedaan wordt. In mijn tijd, midden jaren tachtig, gebeurde dat nog wel en zo lang geleden is dat nu ook alweer niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 12:16 schreef sigme het volgende:
Er is ook een vrijheid om dingen te weigeren. Sommigen zullen lessen waarin geleerd wordt over andere godsdiensten willen weigeren. En dat staat ze vrij. De staat heeft niet te bepalen wat je leert; afgezien van rekenen, schrijven en de wet. Al de rest is vrije invulling waarin de staat niet heeft te bepalen wat wel en wat niet tot de juiste lezing van de wereld en de geschiedenis behoort.

Juist, dus zou de staat geen religieus onderwijs mogen aanbieden.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:55 schreef sigme het volgende:
Vrijheid van godsdienst is geen verbod op godsdienst. Kinderen een geloof aanleren is een deel van vrijheid van godsdienst. Als staat bepalen welke godsdienst (of géén godsdienst) de ouders hun kinderen moeten leren is geen vrijheid.

School is geen vrijheid. Kinderen iets aanleren is geen vrijheid. Volgens mij verwar je libertarisme met liberalisme. En dan nog: je eigen vrijheid eindigt waar die van de ander in het geding komt.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 13:00 schreef speknek het volgende:

[..]

School is geen vrijheid. Kinderen iets aanleren is geen vrijheid.

Nee, dat is geen vrijheid, dat is leren. En het is de vrijheid van de burger om de eigen kinderen iets te leren. Niet de vrijheid van de staat te bepalen wat kinderen moeten leren. Dat laatste heet staatsdwang.

quote:

Volgens mij verwar je libertarisme met liberalisme.

Ik heb geen van beide termen recent in dit topic gebruikt dus het is mij niet duidelijk waarom jij denkt dat ik die verwar.

quote:

En dan nog: je eigen vrijheid eindigt waar die van de ander in het geding komt.

Luister: kinderen zijn niet vrij. Ze zijn van ouders. Ze zijn niet handelingsbevoegd en niet handelsbekwaam. Het is niet aan de staat om te bepalen wat de kindertjes voor lessen krijgen, dat is aan de ouders. Daarom mogen ouders ook vrij scholen stichten. Inclusief de eigen kijk op de wereld en de geschiedenis.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 13:22 schreef sigme het volgende:
Luister: kinderen zijn niet vrij. Ze zijn van ouders. Ze zijn niet handelingsbevoegd en niet handelsbekwaam. Het is niet aan de staat om te bepalen wat de kindertjes voor lessen krijgen, dat is aan de ouders. Daarom mogen ouders ook vrij scholen stichten. Inclusief de eigen kijk op de wereld en de geschiedenis.

Luister: ze hebben wel rechten, waaronder het recht op vrijheid van godsdienst.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 13:50 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Slecht voorbeeld, het staatsonderwijs in Frankrijk is feitelijk een verdunde vorm van Frans "kemalisme".

En het Amerikaanse staatsonderwijs?

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:05 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik denk dat iemand die op een normale Christelijke basisschool heeft gezeten een meer evenwichtige keuze kan maken m.b.t. tot z'n geloof dan iemand die een openbare basisschool heeft gevolgd.

Ik vind dat wel een interessante overweging, maar los daarvan, lijkt vrijheid van godsdienst me in de eerste plaats een staatskundige neutraliteit t.o.v. godsdienst, en pas in de tweede plaats het recht een evenwichtige keuze te maken.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:00 schreef speknek het volgende:

[..]

Luister: ze hebben wel rechten, waaronder het recht op vrijheid van godsdienst.

Dus je wil ze niet álle rechten ontnemen? Hoe grootmoedig van je!
Dus ze mogen hun godsdienst - hun visie op de wereld wel hebben, maar ze moeten jouw visie op de wereld via het schoolonderwijs ook tot zich nemen.

Gelukkig hebben we ook recht op vrij onderwijs. . Zodat eenieder zijn kinderen naar believen kan leren of de paus een man in jurk of een heilig man is. En niet hoeft te accepteren dat een staatsdienaar kinderen als waarheid leert dat de paus een man in jurk is. Of een heilig man. Afhankelijk van hoe de pet van de staat staat.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 14:12 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik vind dat wel een interessante overweging, maar los daarvan, lijkt vrijheid van godsdienst me in de eerste plaats een staatskundige neutraliteit t.o.v. godsdienst, en pas in de tweede plaats het recht een evenwichtige keuze te maken.

Maar dat doet de staat toch ook. De staat bemoeit zich bij mijn weten niet met de inhoud van de godsdienstlessen. Het enige wat ze doet is een mogenlijkheid creeren voor bijzonder onderwijs. Ik vind dat geen aantasting van de scheiding tussen kerk en staat. Of mag de staat ook niet meedenken/financieren met de bouw van nieuwe kerken en moskeen, christelijke instellingen etc.