Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ken je die ook van "oordeelt en gij zult geoordeeld worden" ?
daar doelde ze op het oordelen over hemel en hel.... dat wat jij hier doet. je doet net alsof je God bent. laat het oordeel maar gewoon aan God over.

Volgens mij is de consequentie van wat jij hier zegt dat je je account ongedaan maakt.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:48 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je kunt iemand nooit dwingen iets anders te geloven. Je kunt echter wel doormiddel van gemengd onderwijs stimuleren dat kinderen met meer dan één enkele visie in aanmerking komen. Neem Iblardi: die is zo beschermd orthodox-joods opgevoed toen zijn ouders in het verzet zaten dat hij vele puberale crises heeft moeten doormaken om een mens te worden die andere mensen als gelijkwaardig accepteert; en hij heeft vele neven die nog steeds van mening zijn dat negentig procent van de wereldbevolking inferieur is.

Laat mensen nu ook eens de andere kant van hun landgenoten zien. Dat voorkomt mijns inziens juist rassenhaat, intolerantie, sociale spanningen.

het getuigt van weinig inzicht om te suggeren dat als je Christelijk word opgevoed in Nederland, je nooit kennis zou nemen van een andere visie. De zeer dominante levensbeschouwing is niet bepaald gereformeerd, katholiek, islamitisch of joods.... De alles-moet-maar-kunnen-zolang-je-anderen-er-niet-mee-lastig-valt visie is overal (in de media met name).

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:50 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

het getuigt van weinig inzicht om te suggeren dat als je Christelijk word opgevoed in Nederland, je nooit kennis zou nemen van een andere visie. De zeer dominante levensbeschouwing is niet bepaald gereformeerd, katholiek, islamitisch of joods....

Dat hangt van je omgeving af. Als je in Overlangbroek woont en je gaat naar de Standaard, of je woont in Amsterdam Zuid en je gaat naar het Cheider, of je woont in Epen, Limburg, en je gaat naar het Sint Jozef, of je woont in Amsterdam-Noord en je gaat naar de Mendir, dan blijf je in je vormende jaren wel heel erg in je eigen kringetje.

Vriendjes worden met een Turkje helpt je tolerantie als Nederlandertje, meisjes zien spelen helpt je genderbewustzijn als jongetje.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:48 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je kunt iemand nooit dwingen iets anders te geloven. Je kunt echter wel doormiddel van gemengd onderwijs stimuleren dat kinderen met meer dan één enkele visie in aanmerking komen.

Ja dat kan. Maar leg mij eens uit waarom de staat dat mag dwingen. Waarom mag de staat burgers dwingen verschillende visies in aanmerking te nemen? En wie bepaalt welke visies en waarom en waarop gebaseerd?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:54 schreef sigme het volgende:

[..]

Ja dat kan. Maar leg mij eens uit waarom de staat dat mag dwingen. Waarom mag de staat burgers dwingen verschillende visies in aanmerking te nemen? En wie bepaalt welke visies en waarom en waarop gebaseerd?

Omdat je in Nederland nog geen scheet kunt laten of een ander krijgt methaanvergiftiging.

Dit zijn de VS niet; in de VS kun je gewoon met je hele gemeenschap elders gaan wonen zonder iemand lastig te vallen. Dat kan in Nederland niet.

Ik vind het daarom onwenselijk dat nederland als eenheid desintegreert.

Die visies worden bepaald door de som van de kinderen op school. Tijdens godsdienstles zou je alle grote stromingen kunnen behandelen en bepaalde discussies en debatten kunnen stimuleren.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:56 schreef Floripas het volgende:

[..]

Omdat je in Nederland nog geen scheet kunt laten of een ander krijgt methaanvergiftiging.

Dit zijn de VS niet; in de VS kun je gewoon met je hele gemeenschap elders gaan wonen zonder iemand lastig te vallen. Dat kan in Nederland niet.

Ik vind het daarom onwenselijk dat nederland als eenheid desintegreert.

Wat een onzin, Floripas.

Dus als het maar drukbevolkt genoeg is, is staatsdwang op het gedachtegoed acceptabel?

quote:

Die visies worden bepaald door de som van de kinderen op school. Tijdens godsdienstles zou je alle grote stromingen kunnen behandelen en bepaalde discussies en debatten kunnen stimuleren.

Tijdens godsdienstles van joodjes leren de joodjes de talmoed. Niet de overtuigingen van anderen.

Sigme, vind je het ook onterecht dat die artsen van Sylvia Millecam geschorst zijn?

Daarbij komt het liberalisme simpelweg in een tegenstelling als het om het opvoeden van kinderen gaat. Die hebben namelijk geen vrije keuze in deze. Respecteer je de vrijheid van de ouders, of de vrijheid van de kinderen? De een sluit de ander uit.

Ik vind dat de staat op moet komen voor de zwakkeren, en dat zijn in deze dus de kinderen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:00 schreef sigme het volgende:

[..]

Wat een onzin, Floripas.

Dus als het maar drukbevolkt genoeg is, is staatsdwang op het gedachtegoed acceptabel?
[..]

Het is geen staatsdwang op gedachtengoed, tenzij je het verbod op opruiiende pamfletten en doodsbedreigingen ook staatsdwang vindt. De staat betaalt voor dat onderwijs, en de staat zou ook mogen bepalen dat we in Nederland een ruime, tolerante onderwijsvorm hebben.

Krijg jij de indruk dat Franse kinderen geindoctrineerd zijn?

quote:

Tijdens godsdienstles van joodjes leren de joodjes de talmoed. Niet de overtuigingen van anderen.

Dan mogen ze dat mooi de dag na Sjabbes, de vrije zondag, gaan doen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:05 schreef speknek het volgende:
Sigme, vind je het ook onterecht dat die artsen van Sylvia Millecam geschorst zijn?

Daar weet ik onvoldoende van . Laat ik me er even vanaf maken: een verbod op kwakzalverij is wat anders dan een recht op vrij onderwijs.

quote:

Daarbij komt het liberalisme simpelweg in een tegenstelling als het om het opvoeden van kinderen gaat. Die hebben namelijk geen vrije keuze in deze. Respecteer je de vrijheid van de ouders, of de vrijheid van de kinderen? De een sluit de ander uit.

Ik vind dat de staat op moet komen voor de zwakkeren, en dat zijn in deze dus de kinderen.

Dat kan je vinden, maar dan ontneem je dus mensen de vrijheid te geloven wat zij geloven: de staat zal immers íets moeten kiezen om aan de kindertjes te leren, bijvoorbeeld dat alle geloven onzin zijn, of dat alle geloven evenveel waard zijn, of dat alle mensen evenveel waard zijn, of dat sommige mensen meer waard zijn.

Denk erom: als een staat kindertjes mag leren dat alle mensen gelijk zijn kan er een andere stroming aan de macht komen, en mag die dicteren dat we voortaan aan de kindertjes leren dat alle mensen gelijk zijn, behalve Belgen. Die zijn ullukiedakkie. Ofzo. Zodra de staat mag voorschrijven wat de juiste overtuiging is heb je het pad open voor een staatsleer die jou niet aanstaat. Een staat op christelijk-joodse grondslag bijvoorbeeld.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:06 schreef Floripas het volgende:

[..]

Het is geen staatsdwang op gedachtengoed, tenzij je het verbod op opruiiende pamfletten en doodsbedreigingen ook staatsdwang vindt.

Het is wel staatsdwang op gedachtegoed. Het verbod op opruiïng is ook een enge staatsmacht, waarmee héél prudent moet worden omgesprongen. Zo ook de invloed van staat op onderwijs. Afdwingen dat kinderen moeten leren dat alle geloven gelijkwaardig zijn is niet prudent.

quote:

De staat betaalt voor dat onderwijs, en de staat zou ook mogen bepalen dat we in Nederland een ruime, tolerante onderwijsvorm hebben.

Dan mag de staat ook bepalen dat we een enge, ontolerante onderwijsvorm hebben. Je krijgt de ene optie niet zonder de ander.

quote:

Krijg jij de indruk dat Franse kinderen geindoctrineerd zijn?

Tot op zekere hoogte, ja.

quote:

[..]

Dan mogen ze dat mooi de dag na Sjabbes, de vrije zondag, gaan doen.

Dus zelfs de godsdienstles is niet vrij? De staat bepaalt wat je in de godsdienstles moet leren?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:04 schreef Gia het volgende:

[..]

Bron?

En noem a.u.b. niet de bijbel. Vraag is waarop de bijbel dit gebasseerd heeft en hoe lang elke 'dag' duurde. De indeling in dagen van 24 uur bestond namelijk nog niet ten tijde van de schepping. Dus zo raar is het niet te veronderstellen dat diegene die bedacht heeft dat de aarde in 7 'dagen' geschapen is, niet dacht in dagen van 24 uur, of de indeling van 1 week heeft gebruikt om het verhaaltje duidelijker te maken.

Punt wat ik wil maken is dat je mag geloven wat je wilt. Of de aarde is geschapen in 7 dagen of in twintig. Of de mens is geschapen naar Gods evenbeeld, of uit het bloed van Tescatlipoca, het is jouw waarheid en daarom waar. Geen discussie over mogelijk.

Als ik als wetenschapper de state formation processen van Europa behandel dan haal ik er ecologische factoren bij, bevolkingsdruk, gemeenschappelijke vijanden etc etc, maar het zullen altijd interpretaties blijven van data die ik in boeken of in de grond vind. Het begrip waarheid (als in religie) komt er niet aan te pas.
Zo ook de evolutietheorie. Die vis met pootjes die ze in Canada gevonden hebben (en ik onderschrijf de theorie van de wetenschappers) wordt nu gepresenterd als missing link in de evolutietheorie. Een andere theorie kan even aannemelijk zijn. Dat deze theorie nu geplubiceerd wordt komt omdat het het beste in het kader van de huidige wetenschap past, een kader wat we zelf gemaakt hebben en wat opgebouwd is met waarschijnlijkheden en aannames. Begrijp me niet verkeerd ik denk dat de wetenschap zoals we die nu kennen een zeer goede methode is om technische/sociale/economische progressie te boeken. Ik zie het alleen niet als substituut voor religie.

Daarom vraag ik me ook af waarom mensen wél de evolutietheorie willen doceren als vervanging van de religie. Dat is het niet. Lees de grondleggers van de wetenschap er maar op na. Lees maar eens een boek van wetenschapsfilosofen als Popper, Lacatus en Kuhn. De evolutietheorie hoort thuis in de biologieles. In de levensbeschouwingsles hoort religie thuis. Maar beiden horen door kinderen geleerd te worden.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:44 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

Punt wat ik wil maken is dat je mag geloven wat je wilt. Of de aarde is geschapen in 7 dagen of in twintig. Of de mens is geschapen naar Gods evenbeeld, of uit het bloed van Tescatlipoca, het is jouw waarheid en daarom waar. Geen discussie over mogelijk.

Als ik als wetenschapper de state formation processen van Europa behandel dan haal ik er ecologische factoren bij, bevolkingsdruk, gemeenschappelijke vijanden etc etc, maar het zullen altijd interpretaties blijven van data die ik in boeken of in de grond vind. Het begrip waarheid (als in religie) komt er niet aan te pas.
Zo ook de evolutietheorie. Die vis met pootjes die ze in Canada gevonden hebben (en ik onderschrijf de theorie van de wetenschappers) wordt nu gepresenterd als missing link in de evolutietheorie. Een andere theorie kan even aannemelijk zijn. Dat deze theorie nu geplubiceerd wordt komt omdat het het beste in het kader van de huidige wetenschap past, een kader wat we zelf gemaakt hebben en wat opgebouwd is met waarschijnlijkheden en aannames. Begrijp me niet verkeerd ik denk dat de wetenschap zoals we die nu kennen een zeer goede methode is om technische/sociale/economische progressie te boeken. Ik zie het alleen niet als substituut voor religie.

Daarom vraag ik me ook af waarom mensen wél de evolutietheorie willen doceren als vervanging van de religie. Dat is het niet. Lees de grondleggers van de wetenschap er maar op na. Lees maar eens een boek van wetenschapsfilosofen als Popper, Lacatus en Kuhn. De evolutietheorie hoort thuis in de biologieles. In de levensbeschouwingsles hoort religie thuis. Maar beiden horen door kinderen geleerd te worden.

ik blijf het erg met je eens zijn. je hebt imo een zeer accuraat beeld van de kwestie. de anderen schijnen de implicaties van een dictatoriale vorm van onderwijs niet in te zien. het is big brother op zijn best.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:45 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ken je die ook van "oordeelt en gij zult geoordeeld worden" ?
laat het oordeel maar gewoon aan God over.

Dat is ook precies wat ik ermee wil zeggen.
Ik kan mijn kinderen niet leren dat alleen Christenen in de hemel komen, omdat IK daar niet over kan oordelen. God oordeelt daar inderdaad over.
Ik kan mijn kinderen wel leren dat God oordeelt over wie in de hemel komt en dat dat niet per se alleen gelovigen hoeven te zijn.

Elke gelovige die beweert dat een ongelovige naar de hel gaat, die speelt voor God.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 19:20 schreef sigme het volgende:

de staat zal immers íets moeten kiezen om aan de kindertjes te leren, bijvoorbeeld dat alle geloven onzin zijn, of dat alle geloven evenveel waard zijn, of dat alle mensen evenveel waard zijn, of dat sommige mensen meer waard zijn.

Hoe gaat dat dan nu op openbare scholen!
Er is gewoon vrijheid van godsdienst en die blijft. De school hoeft hier geen standpunt in te nemen.
Er kunnen katholieke leerkrachten werken, maar ook islamitische. Die horen echter niet meer te doen dan les te geven in de normale schoolvakken.

Bij het vak levensbeschouwing kan gewoon gesproken worden over het feit dat er verschillende geloven bestaan en dat we in Nederland de vrijheid hebben te geloven wat we willen. De school zelf hoeft hier geen stelling in te nemen. Kinderen die een geloof aanhangen kunnen hier bijvoorbeeld een spreekbeurt over houden, zodat andere kinderen begrijpen waar zij in geloven.

Echter, op school hoort geloven niet thuis. Op school hoort elk kind gelijk te zijn en mag geen enkel kind omwille van zijn/haar geloof in een uitzonderingspositie geplaatst worden. Daarom vind ik dus dat geloofsuitingen als bepaalde kleding of bidden onder schooltijd, niet op school thuis horen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 20:16 schreef pmb_rug het volgende:
ik blijf het erg met je eens zijn. je hebt imo een zeer accuraat beeld van de kwestie. de anderen schijnen de implicaties van een dictatoriale vorm van onderwijs niet in te zien. het is big brother op zijn best.

Grapjas.
Dit zijn dictatoriale vormen van onderwijs:

,

.

Iets waar jullie kennelijk groot voorstander van zijn. Ieder zijn eigen waarheid. Veel plezier ermee.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 23:40 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

En onder 'jullie' versta je?

Dat vroeg ik me ook af idd. Ik word niet graag vergeleken met nazi's namelijk. En al helemaal niet ongefundeerd.

Ik vergelijk je niet mee een nazi, ik zeg dat als je een cultuurrelativistisch 'iedereen heeft recht z'n kinderen te leren wat hij wil, onafhankelijk van wat de staat wil' standpunt inneemt, dat dat inhoudt dat je ook geen enkele stok achter de deur hebt wanneer mensen hun kinderen extremistisch opvoeden.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 10:55 schreef speknek het volgende:
Ik vergelijk je niet mee een nazi, ik zeg dat als je een cultuurrelativistisch 'iedereen heeft recht z'n kinderen te leren wat hij wil, onafhankelijk van wat de staat wil' standpunt inneemt, dat dat inhoudt dat je ook geen enkele stok achter de deur hebt wanneer mensen hun kinderen extremistisch opvoeden.

En om dat duidelijk te maken zeg je dat mijn mening uitdraait op nazisme? Bovenstaande tekst snap ik ook hoor .

Maar on topic. Ik ben naar een katholieke basisschool gegaan en was daar de enige niet-katholiek. In de eerste klas (groep 4 is dat nu geloof ik) deed dus de hele klas de communie, een programma dat ook onder schooltijd vorm kreeg. Ik deed deels mee met het programma, deels deed ik een alternatief. Van enige dwang was geen sprake. Waarom zou ik als ik de enige niet-katholiek de anderen moeten verplichten om hun religieuze rituelen niet tijdens schooltijd te beoefenen. Dát vind ik een teken van dwang en van extremisme. Ben ík het dan niet die de anderen zijn wil oplegt en is dát nou net niet datgene wat we willen voorkomen?

Extremisme op scholen moet natuurlijk bestreden worden. Maar ik denk niet dat de oplossing is dat religie uit het onderwijs gehaald moet worden. Ik denk dat het veel constructiever is als we onderwijzen dat religie(s) een deel van onze samenleving is en dat kan heel goed vanuit het bijzonder onderwijs. Dat dan wel de nadruk op één religie legt. Ik denk dat we extremisme zo een stuk beter de kop in kunnen duwen.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 23:06 schreef speknek het volgende:

[..]

Grapjas.
Dit zijn dictatoriale vormen van onderwijs:

[afbeelding],

[afbeelding].

Iets waar jullie kennelijk groot voorstander van zijn. Ieder zijn eigen waarheid. Veel plezier ermee.

Het is ook bizar dat kinderen op een dergelijke manier een label opgeplakt krijgen / de religie van hun ouders erven, ook kinderen hebben het recht om als ze ertoe in staat zijn een eigen vrije keuze te maken, en religieus onderwijs van jongs af aan is nu juist bedoeld om dat te voorkomen.

En zo wordt de balkanisering van de wereld in stand gehouden.

Ik weet zelf ook geen pasklaar antwoord op dit theoretische probleem, trouwens. Intuitief zou je natuurlijk zeggen, het humanisme, en gematigde vormen van de wereldreligie's, boeddhisme en nog wat dingen zijn wel toegestaan, extremistische varianten niet. Maar ook dat is natuurlijk stelling kiezen als overheid, terwijl je dat eigenlijk niet zou mogen doen. Daarbij is varianten van een religie wel toelaten, en andere niet, nogal moeilijk haalbaar.

Maar als het om gesubsidieerd onderwijs gaat is het mijns insziens vrij simpel. We hebben een vrijheid van godsdienst in de grondwet zitten, de overheid zou zich niet mogen inmengen in de religie van de inwoners, en dus kan een bijzondere school, waar kinderen een godsdienst aangeleerd krijgen, wettelijk gezien niet.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:16 schreef Zemi77 het volgende:

[..]

En om dat duidelijk te maken zeg je dat mijn mening uitdraait op nazisme? Bovenstaande tekst snap ik ook hoor .

Maar on topic. Ik ben naar een katholieke basisschool gegaan en was daar de enige niet-katholiek. In de eerste klas (groep 4 is dat nu geloof ik) deed dus de hele klas de communie, een programma dat ook onder schooltijd vorm kreeg. Ik deed deels mee met het programma, deels deed ik een alternatief. Van enige dwang was geen sprake. Waarom zou ik als ik de enige niet-katholiek de anderen moeten verplichten om hun religieuze rituelen niet tijdens schooltijd te beoefenen. Dát vind ik een teken van dwang en van extremisme. Ben ík het dan niet die de anderen zijn wil oplegt en is dát nou net niet datgene wat we willen voorkomen?

Extremisme op scholen moet natuurlijk bestreden worden. Maar ik denk niet dat de oplossing is dat religie uit het onderwijs gehaald moet worden. Ik denk dat het veel constructiever is als we onderwijzen dat religie(s) een deel van onze samenleving is en dat kan heel goed vanuit het bijzonder onderwijs. Dat dan wel de nadruk op één religie legt. Ik denk dat we extremisme zo een stuk beter de kop in kunnen duwen.

Groep 4 is 2de klas.
Communie doen was ook vroeger al in de 2de klas.
Heel vroeger, en dan heb ik het over in mijn moeders tijd was dat in de eerste klas.

Overigens dat de voorbereiding op de communie op school plaats vindt, was misschien nog wel zo toen jij die leeftijd had, maar is nu allang niet meer. De school doet hier niets aan. Behalve misschien ouders charteren die dit moeten doen. Tegenwoordig mag je nog blij zijn als de leerkracht er in de kerk bij is.

Ben het met je eens dat ouders zelf moeten weten wat hun kinderen leren, maar dit hoeft dus niet op school. Het feit dat de communie- en vormsel voorbereiding al niet meer op school plaatsvindt, zegt genoeg.

quote:

Op donderdag 13 april 2006 11:38 schreef speknek het volgende:
IMaar als het om gesubsidieerd onderwijs gaat is het mijns insziens vrij simpel. We hebben een vrijheid van godsdienst in de grondwet zitten, de overheid zou zich niet mogen inmengen in de religie van de inwoners, en dus kan een bijzondere school, waar kinderen een godsdienst aangeleerd krijgen, wettelijk gezien niet.

Vrijheid van godsdienst is geen verbod op godsdienst. Kinderen een geloof aanleren is een deel van vrijheid van godsdienst. Als staat bepalen welke godsdienst (of géén godsdienst) de ouders hun kinderen moeten leren is geen vrijheid.