POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren. (al zal dat meer op de middelbare gebeuren) Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren. (al zal dat meer op de middelbare gebeuren) Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Toevallig ben ik zelf wel gelovig en hebben mijn kinderen op een katholieke basisschool gezeten.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Echter is het onderwijs beneden niveau en wordt er nauwelijks iets aan het geloof gedaan. Zaken als communie en vormsel moeten ouders ook zelf regelen. M.a.w. wmb is het bijzonder onderwijs een wassen neus.
Waarom op school? Opvoeding mbt het geloof kan prima thuis of in de kerk, moskee, synagoge etc.quote:Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Als er geen bijzondere scholen zijn, wordt geen enkel kind ergens geweigerd. Het is dan de normaalste zaak dat het kind naar de school gaat die het dichtst bij huis ligt, omdat alle scholen dan gelijk zijn. Maakt dan dus niet meer uit. Woon je in een wijk met veel allochtonen, dan zit je kind op een school met veel allochtonen. Maar dat moet dan niets uitmaken, omdat dat dan ook de kinderen zijn die hij met buiten spelen het meeste ziet.quote:Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren.
Als een school niets met geloof van doen heeft, kan het geen tegenwerkende factor zijn. School is dan alleen maar bedoeld om te leren lezen, rekenen, aardrijkskunde, verkeer, enz....quote:Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?
Daarbij kan er les gegeven worden over verschillende godsdiensten. Een katholiek kind kan dan vertellen over zijn/haar geloof. Een moslim-kind over zijn/haar geloof.
Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?quote:Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?
Opvallend genoeg heeft Francis Fukuyama in dit licht veel conservatieve argumenten ter verdediging van bijzonder onderwijs (in abstracte zin dan, niet specifiek met betrekking tot de Nederlandse situatie) omgebogen tot argumenten voor het instellen van algemeen openbaar onderwijs en het afschaffen van bijzonder onderwijs. Zijn voornaamste argument is dat gemeenschappelijk onderwijs de gemeenschapszin kunnen versterken en daarmee scherpe culturele tegenstellingen kunnen voorkomen.
Onderwijs is hoe dan ook een sociale aangelegenheid. De keuze voor een school mag dan wel een individuele keuze van de ouders zijn, onderwijs is een zeer belangrijke component binnen de vorming van maatschappelijk bewustzijn bij kinderen. Hoe denk je dat mensen op een redelijke manier kunnen samenleven - en ja, samenleven is inherent aan de mensheid, welke politieke stroming ook domineert - als ze al van jongs af aan op scholen worden gezet waar ze met niemand anders leren omgaan dan kinderen die uit min of meer dezelfde klasse voortkomen?
Onderwijs is hoe dan ook een sociale aangelegenheid. De keuze voor een school mag dan wel een individuele keuze van de ouders zijn, onderwijs is een zeer belangrijke component binnen de vorming van maatschappelijk bewustzijn bij kinderen. Hoe denk je dat mensen op een redelijke manier kunnen samenleven - en ja, samenleven is inherent aan de mensheid, welke politieke stroming ook domineert - als ze al van jongs af aan op scholen worden gezet waar ze met niemand anders leren omgaan dan kinderen die uit min of meer dezelfde klasse voortkomen?
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).quote:Op woensdag 5 april 2006 12:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?quote:Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden.
Wat is de slechte invloed van openbaar onderwijs?quote:b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar natuurlijk mag je je kind opvoeden hoe jij wil en ik ben het met je eens dat opvoeden met geloof beter is, dan zonder geloof. Maar ik vind dat dit niet op school hoeft te gebeuren. Geloven doe je thuis of in de kerk. Niet op school. Als een school compleet neutraal is, doet dat geen afbreuk aan het geloof van het kind. Er is ook niks op tegen als een kind leert dat er mensen zijn die niet geloven of ergens anders in geloven. Daarom neutrale scholen waar elk kind terecht kan.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
Eens kijken hoeveel tijd ik hier in kwijt kan.
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?quote:Op woensdag 5 april 2006 10:19 schreef Floripas het volgende:
Toch vind ik het nog steeds niet valide om openbare met bijzondere scholen te vergelijken op het punt van prestatie. Ik heb er laatst nog een radioshow over gehoord: bijzondere scholen zijn gemiddeld blanker, hebben meer geld, zijn vaak buiten de randstad en hebben kinderen van hoger opgeleide ouders.
Maar in praktijk is neutraal onderwijs niet mogelijk, want elke positie die je inneemt is immers een plaatsbepaling. Bovendien heeft menig bijzondere school ook maatschappijleer en godsdienst in het pakket zitten, dus dat krijgen ze toch wel mee.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:35 schreef Gia het volgende:
Maar natuurlijk mag je je kind opvoeden hoe jij wil en ik ben het met je eens dat opvoeden met geloof beter is, dan zonder geloof. Maar ik vind dat dit niet op school hoeft te gebeuren. Geloven doe je thuis of in de kerk. Niet op school. Als een school compleet neutraal is, doet dat geen afbreuk aan het geloof van het kind. Er is ook niks op tegen als een kind leert dat er mensen zijn die niet geloven of ergens anders in geloven. Daarom neutrale scholen waar elk kind terecht kan.
Is onthouden van standpunt ook een standpunt?
Volgens mij is het standpunt: het is geen valide vergelijking.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wel als er een valse voorstelling van zaken wordt gegeven, je kunt niet neutraal onderwijzen, het is veel eerlijker om je vooronderstellingen helder weer te geven.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?
Ik heb op beide schoolsoorten gezeten, en los van dat het o.o. achteraf een nogal sociaaldemocratisch gehalte had dat als 'neutraal' werd gepresenteerd, was er veel minder ruimte voor normen en waarden, een biologieleraar die letterlijk zei: "Ik acht het zéér onwaarschijnlijk dat er een God bestaat, en dan druk ik het nog voorzichtig uit." en een relatieve ongeinteresseerdheid; de school is van ons allemaal, dus van niemand.quote:Wat is de slechte invloed van openbaar onderwijs?
Ja, dan houd je als onderwijzer gewoon je mond. Dat is neutraal.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:41 schreef speknek het volgende:
Is onthouden van standpunt ook een standpunt?
Wat mij betreft, ja, dat is een heel zwak argument. Er zijn een hoop goeie argumenten, maar deze nu net niet.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Eens kijken hoeveel tijd ik hier in kwijt kan.
[..]
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?
En nou weer aan je huiswerk, jij!
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is. Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wel als er een valse voorstelling van zaken wordt gegeven, je kunt niet neutraal onderwijzen, het is veel eerlijker om je vooronderstellingen helder weer te geven.
Dat is meer een didactisch probleem, moet de school lesgeven of opvoeden. Heeft voor de rest weinig met openbaar/bijzonder onderwijs te maken.quote:Ik heb op beide schoolsoorten gezeten, en los van dat het o.o. achteraf een nogal sociaaldemocratisch gehalte had dat als 'neutraal' werd gepresenteerd, was er veel minder ruimte voor normen en waarden
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, want streven naar een 'neutrale' uitgangspositie is óók een levensovertuiging.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?
Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:57 schreef sigme het volgende:
Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
dat kan prima (ik denk zelfs nog BETER) als je Christelijk ben opgevoed.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
goed begrip van de kwestiequote:Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
(overigens geloven grefo's dat niet, maar dat terzijde)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dan is het gelijkstellen van deze overtuigingen ook een overtuiging, en hebben we nu geen discussie.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het gaat dan nog niet eens specifiek over religie, maar over neutraliteit. Bij béta vakken is neutraliteit nog redelijk te handhaven, maar met de alphavakken is dat al stukken moeilijker.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:54 schreef speknek het volgende:
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is.
Dat moet íe dan gewoon voor zich houden, persoonlijke mening of niet, maar hier komt het probleem ook weer naar voren dat het gewoon erg moeilijk is om feit en mening van elkaar te scheiden.quote:Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.
Dat lijkt me een wat kunstmatig onderscheid wat je maakt, onderwijzen is ten dele ook opvoeden, daar ontkom je niet aan. In de praktijk blijken ook veel normen & waarden thema's zoals pesten en seksuele voorlichting op het bijzonder onderwijs meer aandacht te krijgen, terwijl juist openbare scholen, mede door die neutraliteit, daar een veel minder heldere houding in kunnen aannemen.quote:Dat is meer een didactisch probleem, moet de school lesgeven of opvoeden. Heeft voor de rest weinig met openbaar/bijzonder onderwijs te maken.
Dat wordt nergens ter wereld geinterpreteerd als een religie-neutrale opvoeding.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Ik ga nu weer aan de slag, morgen kijk ik er wel weer even naar.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:53 schreef sigme het volgende:
En nou weer aan je huiswerk, jij!
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden. Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het gaat dan nog niet eens specifiek over religie, maar over neutraliteit. Bij béta vakken is neutraliteit nog redelijk te handhaven, maar met de alphavakken is dat al stukken moeilijker.
Dat het moeilijk is, wil nog niet gelijk zeggen dat je de andere kant op moet schieten, is mijn punt.quote:Dat moet íe dan gewoon voor zich houden, persoonlijke mening of niet, maar hier komt het probleem ook weer naar voren dat het gewoon erg moeilijk is om feit en mening van elkaar te scheiden.
Ik zie niet in waarom pesten en seksuele voorlichting per definitie meer aandacht kunnen krijgen bij een bijzondere school dan een openbare. Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.quote:Dat lijkt me een wat kunstmatig onderscheid wat je maakt, onderwijzen is ten dele ook opvoeden, daar ontkom je niet aan. In de praktijk blijken ook veel normen & waarden thema's zoals pesten en seksuele voorlichting op het bijzonder onderwijs meer aandacht te krijgen, terwijl juist openbare scholen, mede door die neutraliteit, daar een veel minder heldere houding in kunnen aannemen.
Jawel hoor.quote:Dat wordt nergens ter wereld geinterpreteerd als een religie-neutrale opvoeding.
Hier een (nogal lijvige) speech van iemand van Amnesty over religieuze opvoeding als inbreuk op de rechten van het kind:
What shall we tell the children
[ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 05-04-2006 16:50:00 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs gaat toch over álle vakken die op de basisschool aan de orde komen?quote:Op woensdag 5 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden.
Ik weet niet hoe het met de lesstof van tegenwoordig zit, maar ik kreeg wel geschiedenisles op de lagere school. En op sommige scholen (ik heb op 4 verschillende lagere scholen gezeten), ook maatschappijleer. Humvum (humanistische vorming) werd op mijn laatste school (openbaar) ingevoerd toen ik er net af was.
Als je geschiedenisles even als voorbeeld neemt: er zit nogal verschil in de visie op gebeurtenissen, afhankelijk van je gezichtspunt. De Spaanse kindertjes leren iets héél anders over Alva dan wij. Geschiedenis is niet neutraal, en niet te neutraliseren.
Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.
Je kan niet neutraal tegen een gelovig katholiek zeggen dat de protestanten hun afgoden stuk kwamen slaan, net zo min als je tegen een gelovig protestant neutraal kan stellen dat de beelden van de katholieken natuurlijk net zo waardevol zijn als die kale kerken. Of dat predestinatie, biecht en aflaatverkoop allemaal onzin zijn, of allemaal mogelijkheden tot genade.
Is de paus
zoals de katholieken wéten dat hij is
zoals de atheïsten etc wéten dat hij dat is
zoals de religieuze niet-katholieken wéten dat hij is
Wat je ook kiest: je trekt iemands geloof in twijfel. Je kan aan niet een ander uitleggen wie de paus is zonder een van deze opties te kiezen. Uit de mogelijke opties meen je te weten dat er 1 juist is, en 2 niet.
Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.quote:Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.
Dat lijkt me dan ook een andere discussie waard .quote:Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.
.[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 06-04-2006 06:57:25 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet. Katholieken hechten waarde aan pracht en praal, protestanten zien dat als afgoderij." enz. Ik kan me niet herinneren dat ik nou zo'n ontzettend waardeoordeel over een van deze gebeurenissen ben ingeprent. Beter nog, ik weet wel zeker van niet. Hooguit dat de watergeuzen helden waren, wat niet veel Katholieken zullen zeggen, maar daar is m'n beeld nu ook al van genuanceerd. Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.quote:Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.
Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?quote:Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.quote:Op donderdag 6 april 2006 08:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet.
Nee dat hoef je niet . Je moet een kind leren een goed mens te zijn. Maar wat een goed mens is verschilt nogal per opvatting. Volgens de een is het dienen van god het allerbelangrijkste, en staat dat bóven de menselijke wetten, volgens een ander is dat andersom.quote:Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.
Ja, da's ook dwang. Dat is toch geen argument om dan maar vanalles te gaan dwingen?quote:[..]
Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar het bijzonder onderwijs is niet per definitie religieus.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs.
Dat kán dus niet, wat wél kan en wat natuurlijk ook al gebeurt, dat is dat er consensus bestaat over de te leren lesstof, wat dan weer wordt gecontroleerd door de schoolinspectie. Maar zelfs dan zit er nog een heleboel rek in hoe die stof dan wordt aangeboden.quote:Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden.
Gelijke opvoeding lijkt me niet wenselijk, wél dat kinderen in grote lijnen het westerse canon aan wetenschappelijke feiten meekrijgen. Ontzuiling, het is maar net wat je daar onder verstaat, ik ben niet voor heroprichting van hermetisch gesloten zuilen, maar juist in een onthechte wereld vind ik dat een kind recht heeft om scholing te krijgen waarbij juist aandacht is voor normen en waarden.quote:Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.
Nee, dat pleit ik ook niet voor, maar het is wel goed om dat in de gaten te houden.quote:Dat het moeilijk is, wil nog niet gelijk zeggen dat je de andere kant op moet schieten, is mijn punt.
Ik weet niet zeker wat daar de oorzaken van zijn, maar feit is wel dat juist de meeste innovaties in het onderwijs op dit gbied juist voortkomen uit het bijzonder onderwijs.quote:Ik zie niet in waarom pesten en seksuele voorlichting per definitie meer aandacht kunnen krijgen bij een bijzondere school dan een openbare.
Dat is een slechte zaak natuurlijk, maar het bijzonder onderwijs biedt juist door haar opzet de mogelijkheid van meer interactie tussen de school en de ouders, in sommige gevallen ís de school zelfs van de ouders en anders van een particuliere stichting die in haar handelen toch een stuk vrijer is dan een overheid.quote:Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.
Ik heb het even vluchtig doorgelezen, en hij richt zich vooral tegen fundamentalisme, wat natuurlijk niet verkeerd is, maar het bijzonder onderwijs kan hier juist een grote rol in spelen. Verder is het natuurlijk wel zo dat de spreker een evolutionair psycholoog én Humanistisch activist is, waarschijnlijk heeft hij in die laatste hoedanigheid daar gesproken, het is toch iemand die een wat minder scherpe kijk heeft op het Christendom, zoals hij al eens liet blijken bij één van zijn vorige boeken. Niet dat dat op zich verkeerd is, ook die levensbeschouwing mag zich profileren, maar voor hetzelfde geldt had de Daila Lama daar gesproken, en dan had het accent toch iets anders gelegen.quote:Jawel hoor.
Hier een (nogal lijvige) speech van iemand van Amnesty over religieuze opvoeding als inbreuk op de rechten van het kind:
What shall we tell the children
Als je ditartikel van het NRC leest, dan zie je juist dat er veel controverse bestaat over dat artikel en hoe dat dan uitgevoerd dient te worden.
Nee, plaatsbekleder, géén plaatsvervanger.quote:Op donderdag 6 april 2006 09:14 schreef sigme het volgende:
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.
Zo en nou weer verder aan de studie.
Whatever. Rare papenquote:Op donderdag 6 april 2006 10:01 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, plaatsbekleder, géén plaatsvervanger.
Goedzo!quote:Zo en nou weer verder aan de studie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Eigenlijk kan ik me hier wel in vinden, ik heb mijn dochter bewust naar een openbare basisschool gedaan, onder andere omdat ik wilde dat ze naar een school ging waar IEDEREEN ongeacht geloof, huidskleur of portemonnee van pa en ma welkom is.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:36 schreef Gia het volgende:
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
Er wordt genoemd dat de resultaten in het openbaar onderwijs minder zijn.. er zijn wellicht meer kinderen die je inderdaad op een blanke school of een school met alleen maar olilly kindjes niet zo snel tegen zou komen, die het gemiddelde resultaat omlaag halen... MAAR ik wil dat mijn kind grootgebracht wordt met een beeld van een dwarsdoorsnede van de maatschappij en niet alleen maar met de bovenkant van de maatschappij met alle meegeleverde vooroordelen van dien.
Overigens merk je tegenwoordig steeds meer op scholen dat het baisonderwijs individueler gericht wordt, kinderen werken veel meer met verschillende leerniveaus binnen de groep zelf dan voorheen.
Overigens komt de openbare school waar mijn dochter naartoe gaat nogal goed uit de cijfers, misschien moet ik dat rapport maar eens scannen voor TS.
Ook op katholieke basisscholen leren ze over de evolutietheorie. Het is echt niet zo dat op een katholieke basisschool het ontstaan van de mensheid enkel en alleen aan God wordt toegeschreven.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is. Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.
Ik ben niet in alle gevallen voor privatiseringen, maar onderwijs lijkt me juist de branche bij uitstek waar wel wat meer concurrentie mag plaatsvinden, gezien de huidige kwaliteit van met name het basisonderwijs.quote:Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
En met openbaar onderwijs bedoel ik in dit geval de schollen die in handen zijn van de staat.
In 1917 werd artikel 23 ingesteld, dit was een compromis om de schoolstrijd te beslechten. Praktische uitkomst was dat men de vrije keuze had om zijn/haar kinderen op een staats- danwel privéschool te zetten. Om de privéschool ook toegankelijk te maken voor de kleine man besloot de overheid de priveschool ook van een subsidie te voorzien. Het resultaat is dat 88 jaar later mag worden gesteld dat het bijzonder onderwijs uiteindelijk het meest succesvol is gebleken, het bijzonder onderwijs heeft een kleurrijk patroon opgeleverd van verschillende soorten scholen in alle soorten en maten, uitwassen kunnen binnen de perken worden gehouden door de onderwijsinspectie indien gewenst. Uit verschillende onderzoeken is ook gebleken dat het bijzonder onderwijs grosso modo beter presteerd dan het openbaar onderwijs. Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing. Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.
precies mijn punt.quote:Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.
precies mijn punt.Ik heb zelf het voorecht gehad om te mogen proeven aan fundi-Christelijk onderwijs in de VS. Dat was welleswaar op college niveau, maar het was bijzonder verdiepend. De dimensie die het kan toevoegen bovenop het 'neutrale' onderwijs is niet te onderschatten en voor mij zeer mooi en belangrijk gebleken. Diezelfde ervaring zou ik mijn kinderen graag gunnen.
Tevens zou ik ook de vrijheid willen hebben om, als ik dat wil, diep in de buidel te tasten voor het beste onderwijs wat mogelijk is. Scholen zouden imo meer schoolgeld moeten kunnen vragen als ze daarmee het niveau verhogen (en selectie aan de poort toepassen). Het niveau laag houden met als argument dat anders arme zielige kindjes niet meer naar school kunnen vind ik werkelijk bespottelijk. Dat is wel socialisme pur sang, de hele economie laten bloeden voor de gelijkheid onder mensen. Als we serieus zijn over die kennis-economie moeten we dit soort socialistisch fundamentalisme laten varen en moeten we hen die kunnen vooruit laten rennen. Je zult zien dat dit uiteindelijk IEDEREEN ten goede komt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Brr. Voor de duidelijkheid: ik ben fundamenteel atheïst.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Ik heb zelf het voorecht gehad om te mogen proeven aan fundi-Christelijk onderwijs in de VS. Dat was welleswaar op college niveau, maar het was bijzonder verdiepend. De dimensie die het kan toevoegen bovenop het 'neutrale' onderwijs is niet te onderschatten en voor mij zeer mooi en belangrijk gebleken. Diezelfde ervaring zou ik mijn kinderen graag gunnen.
Ik zou mijn kinderen de gruwel van onderwijs wat jij hier aanprijst besparen. Maar ik wil niet anderen het recht ontnemen wat ik voor mezelf opeis: kinderen opvoeden zoals ik denk dat het beste is.
Voor een groot deel ben ik dit met je eens, al vind ik dat je niet uit het oog moet verliezen dat de héle maatschappij belang heeft bij scholing van álle nieuwe burgertjes. Ik heb er belang bij dat er geen snotneuzen over straat zwerven, en geen mensen de leeftijd van 18 bereiken zonder te kunnen rekenen en schrijven.quote:Tevens zou ik ook de vrijheid willen hebben om, als ik dat wil, diep in de buidel te tasten voor het beste onderwijs wat mogelijk is. Scholen zouden imo meer schoolgeld moeten kunnen vragen als ze daarmee het niveau verhogen (en selectie aan de poort toepassen). Het niveau laag houden met als argument dat anders arme zielige kindjes niet meer naar school kunnen vind ik werkelijk bespottelijk. Dat is wel socialisme pur sang, de hele economie laten bloeden voor de gelijkheid onder mensen. Als we serieus zijn over die kennis-economie moeten we dit soort socialistisch fundamentalisme laten varen en moeten we hen die kunnen vooruit laten rennen. Je zult zien dat dit uiteindelijk IEDEREEN ten goede komt.
Ik vind het dus niet zo gek dat we als maatschappij het aan onszelf verplicht zijn ervoor te zorgen dat alle kindertjes niet alleen leerplicht hebben; maar ook leerrecht.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dan moet een katholiek geen geschiedenisonderwijzer worden. Maar ik denk dat dat wel meevalt. Ik ken genoeg katholieken die best willen beamen dat de geuzen nuttig zijn geweest voor het ontstaan van ons land.quote:Op donderdag 6 april 2006 09:14 schreef sigme het volgende:
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.
Nu komen we op die andere discussie uit. Eerste plaats van een school is een kind te onderwijzen, niet op te voeden. Dat is de taak van de ouders. De school hoeft de kinderen dus niet leren een goed mens te zijn, het moet ze leren vervoegen stam +d, stam +t; de wortel uit 64 is 8.quote:Nee dat hoef je niet . Je moet een kind leren een goed mens te zijn. Maar wat een goed mens is verschilt nogal per opvatting. Volgens de een is het dienen van god het allerbelangrijkste, en staat dat bóven de menselijke wetten, volgens een ander is dat andersom.
Nee, maar als onderwijs al gedwongen wordt, dan is het geen faux pas om gelijk onderwijs te dwingen.quote:Ja, da's ook dwang. Dat is toch geen argument om dan maar vanalles te gaan dwingen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een school moet een kind ook leren over de geschiedenis. Een ouder is vrij om die geschiedenis door katholieke ogen te bezien. Een ouder hoeft niet te accepteren dat hij geen katholieke geschiedenisleraar kan kiezen. Zoals de een niet wil dat z'n kind te horen krijgt dat de kruistochten vrome tochten waren om het Heilige land te bevrijden van de moslims, zo wil de ander niet dat z'n kind als waarheid krijgt voorgeschoteld dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Dan moet een katholiek geen geschiedenisonderwijzer worden. Maar ik denk dat dat wel meevalt. Ik ken genoeg katholieken die best willen beamen dat de geuzen nuttig zijn geweest voor het ontstaan van ons land.
[..]
Nu komen we op die andere discussie uit. Eerste plaats van een school is een kind te onderwijzen, niet op te voeden. Dat is de taak van de ouders. De school hoeft de kinderen dus niet leren een goed mens te zijn, het moet ze leren vervoegen stam +d, stam +t; de wortel uit 64 is 8.
Toch wel. Want je kan willen dat een kind leert rekenen en schrijven, dat geeft je niet de vrijheid om dat kind ook een bepaalde visie op de geschiedenis op te dringen. En dat laatste doe je als je katholieken verbiedt geschiedenisleraar te worden; of om les te geven; of om het onderwijs naar keuze te volgen.quote:[..]
Nee, maar als onderwijs al gedwongen wordt, dan is het geen faux pas om gelijk onderwijs te dwingen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wacht even, is je punt nu dat Katholieken je kind een waarheid opdringen, dat je niet het recht hebt om kinderen een waarheid op te dringen, en dat je dus Katholieken je kind moet laten opvoeden? Het klinkt me behoorlijk tegenstrijdig.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, jij mag jouw kinderen jouw waarheid leren (bijvoorbeeld: alle geloven zijn gelijkwaardig), een katholiek mag zijn kinderen zijn waarheid leren (bijvoorbeeld: het enige ware geloof is het katholieke. Reuze sneu voor de niet katholieken, die gaan dus naar de hel).quote:Op donderdag 6 april 2006 15:26 schreef speknek het volgende:
Wacht even, is je punt nu dat Katholieken je kind een waarheid opdringen, dat je niet het recht hebt om kinderen een waarheid op te dringen, en dat je dus Katholieken je kind moet laten opvoeden? Het klinkt me behoorlijk tegenstrijdig.
Kinderen verplichten de waarheid volgens de alle-geloven-zijn-gelijk-theorie te leren is het opdringen van een (een, van de vele mogelijke) visie(s). Dat staat een ouder vrij, maar het is niet aan de staat om te bepalen welke visie haar burgers moeten accepteren als waarheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je doet nu wel net alsof geschiedenis geen wetenschap is, maar een soort subjectieve beoordeling. Dat is helemaal niet zo! De vraag is of je kinderen een wetenschappelijk verantwoord onderwijs geeft of niet. Als jij denkt dat het alleen subjectieve meningen zijn, die bij de geschiedenisles in kinderen wordt gepompt, dan moeten we gewoon de geschiedenisles afschaffen, omdat het niet wetenschappelijk verantwoord is. Maar dat is dus niet het geval. De alle-religies-zijn-gelijkwaardig 'mening' is de wetenschappelijk verantwoorde.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mijn hemel.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:35 schreef speknek het volgende:
Je doet nu wel net alsof geschiedenis geen wetenschap is, maar een soort subjectieve beoordeling. Dat is helemaal niet zo! De vraag is of je kinderen een wetenschappelijk verantwoord onderwijs geeft of niet. Als jij denkt dat het alleen subjectieve meningen zijn, die bij de geschiedenisles in kinderen wordt gepompt, dan moeten we gewoon de geschiedenisles afschaffen, omdat het niet wetenschappelijk verantwoord is. Maar dat is dus niet het geval. De alle-religies-zijn-gelijkwaardig 'mening' is de wetenschappelijk verantwoorde.
Mijn hemel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Whut? Ik ben het er trouwens ook mee eens dat het niet aan de staat is om te beslissen welke waarheid iemand moet accepteren, dat zou ook een beetje moeilijk zijn. Maar er is niets mis met objectief geschiedenis onderwijs geven. En dat beschouwt geloven, in plaats van dat het dat belijdt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben katholiek en ik leer mijn kinderen dat alle mensen in de ogen van God gelijk zijn en dat alleen slechte mensen naar de hel gaan. Goede mensen mogen gewoon naar de hemel, ook als ze niet katholiek zijn.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:32 schreef sigme het volgende:
een katholiek mag zijn kinderen zijn waarheid leren (bijvoorbeeld: het enige ware geloof is het katholieke. Reuze sneu voor de niet katholieken, die gaan dus naar de hel).
Wb de evolutietheorie leer ik mijn kinderen dat zowel Darwin als de bijbel gelijk hebben. Alleen duurde de schepping geen week, maar miljoenen jaren. Het bijbelverhaaltje van de schepping in één week, moet je gewoon wat ruimer zien en dan is het heel goed te rijmen met de evolutie.
Ik ben archeoloog en maak een duidelijk onderscheid tussen de waarheid van het religieus dogma en de leer van de wetenschap. Beiden raken elkaar niet. Het begrip waarheid is in de wetenschapsfilosofie zelfs geëlimineerd.
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar. Ik onderzoek de de keuzes die individuen en samenlevingen in hun ontwikkelingen in de tijd maakten. Het waarom, het hoe en het gevolg ervan. Met als doel onze toekomstige keuzes te leiden naar een beter resultaat. Hiervoor creëer ik een theoretisch kader, waarvan ik weet dat het niets met waarheid te maken heeft, maar waarvan ik wél weet dat het me naar resultaten zal leiden.
Dit is trouwens niet mijn mening, maar het fundament waar wetenschap op gebouwd is. Lees maar eens een boek over wetenschapsfilosofie. Ik vraag me dan ook af waarom ik het laaste (wetenschap) wél moet leren op school, maar het eerste (religie) niet. Wat niet heet dat het per sé in verschillende schoolvormen gegoten moet worden.
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar. Ik onderzoek de de keuzes die individuen en samenlevingen in hun ontwikkelingen in de tijd maakten. Het waarom, het hoe en het gevolg ervan. Met als doel onze toekomstige keuzes te leiden naar een beter resultaat. Hiervoor creëer ik een theoretisch kader, waarvan ik weet dat het niets met waarheid te maken heeft, maar waarvan ik wél weet dat het me naar resultaten zal leiden.
Dit is trouwens niet mijn mening, maar het fundament waar wetenschap op gebouwd is. Lees maar eens een boek over wetenschapsfilosofie. Ik vraag me dan ook af waarom ik het laaste (wetenschap) wél moet leren op school, maar het eerste (religie) niet. Wat niet heet dat het per sé in verschillende schoolvormen gegoten moet worden.
lezen Katholieken de bijbel nooit?quote:Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ben katholiek en ik leer mijn kinderen dat alle mensen in de ogen van God gelijk zijn en dat alleen slechte mensen naar de hel gaan. Goede mensen mogen gewoon naar de hemel, ook als ze niet katholiek zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Bron?quote:Op vrijdag 7 april 2006 14:14 schreef Zemi77 het volgende:
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar.
En noem a.u.b. niet de bijbel. Vraag is waarop de bijbel dit gebasseerd heeft en hoe lang elke 'dag' duurde. De indeling in dagen van 24 uur bestond namelijk nog niet ten tijde van de schepping. Dus zo raar is het niet te veronderstellen dat diegene die bedacht heeft dat de aarde in 7 'dagen' geschapen is, niet dacht in dagen van 24 uur, of de indeling van 1 week heeft gebruikt om het verhaaltje duidelijker te maken.
Ik heb zelf als klein meisje geleerd dat Jezus zei: Laat alle kinderen tot mij komen.quote:
Ik heb niet geleerd dat jezus zei: Laat alleen katholieke kinderen tot mij komen.
De hemel is voor iedereen die bewust of onbewust gelooft in God.
Je kunt streven naar vermenging van gemeenschappelijke waarden. Neutraal is het niet, en wat mij betreft besteed je er ook aandacht aan godsdienst, als het maar gemengd is.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar in praktijk is neutraal onderwijs niet mogelijk, want elke positie die je inneemt is immers een plaatsbepaling. Bovendien heeft menig bijzondere school ook maatschappijleer en godsdienst in het pakket zitten, dus dat krijgen ze toch wel mee.
Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je kunt streven naar vermenging van gemeenschappelijke waarden. Neutraal is het niet, en wat mij betreft besteed je er ook aandacht aan godsdienst, als het maar gemengd is.
Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?
En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?
Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.
Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ken je die ook van "oordeelt en gij zult geoordeeld worden" ?quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb zelf als klein meisje geleerd dat Jezus zei: Laat alle kinderen tot mij komen.
Ik heb niet geleerd dat jezus zei: Laat alleen katholieke kinderen tot mij komen.
De hemel is voor iedereen die bewust of onbewust gelooft in God.
daar doelde ze op het oordelen over hemel en hel.... dat wat jij hier doet. je doet net alsof je God bent. laat het oordeel maar gewoon aan God over.
laat het oordeel maar gewoon aan God over.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je kunt iemand nooit dwingen iets anders te geloven. Je kunt echter wel doormiddel van gemengd onderwijs stimuleren dat kinderen met meer dan één enkele visie in aanmerking komen. Neem Iblardi: die is zo beschermd orthodox-joods opgevoed toen zijn ouders in het verzet zaten dat hij vele puberale crises heeft moeten doormaken om een mens te worden die andere mensen als gelijkwaardig accepteert; en hij heeft vele neven die nog steeds van mening zijn dat negentig procent van de wereldbevolking inferieur is.quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.
Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?
En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?
Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.
Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.
Laat mensen nu ook eens de andere kant van hun landgenoten zien. Dat voorkomt mijns inziens juist rassenhaat, intolerantie, sociale spanningen.
helemaal mee eens.quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.
Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?
En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?
Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.
Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.
het is alleen jammer dat dit in SOMMIGE gevallen naar Nederlandse maatstaven negatief zal uitvallen, maar dat is nu eenmaal de prijs van vrijheid: sommige kunnen de verantwoordelijkheid niet aan en andere gebruiken die vrijheid voor iets wat jij liever niet had gewild dat ze zouden doen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
|
|
