POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Wel als er een valse voorstelling van zaken wordt gegeven, je kunt niet neutraal onderwijzen, het is veel eerlijker om je vooronderstellingen helder weer te geven.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?
Ik heb op beide schoolsoorten gezeten, en los van dat het o.o. achteraf een nogal sociaaldemocratisch gehalte had dat als 'neutraal' werd gepresenteerd, was er veel minder ruimte voor normen en waarden, een biologieleraar die letterlijk zei: "Ik acht het zéér onwaarschijnlijk dat er een God bestaat, en dan druk ik het nog voorzichtig uit." en een relatieve ongeinteresseerdheid; de school is van ons allemaal, dus van niemand.quote:Wat is de slechte invloed van openbaar onderwijs?
Ja, dan houd je als onderwijzer gewoon je mond. Dat is neutraal.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:41 schreef speknek het volgende:
Is onthouden van standpunt ook een standpunt?
Wat mij betreft, ja, dat is een heel zwak argument. Er zijn een hoop goeie argumenten, maar deze nu net niet.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Eens kijken hoeveel tijd ik hier in kwijt kan.
[..]
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?
En nou weer aan je huiswerk, jij!
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is. Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wel als er een valse voorstelling van zaken wordt gegeven, je kunt niet neutraal onderwijzen, het is veel eerlijker om je vooronderstellingen helder weer te geven.
Dat is meer een didactisch probleem, moet de school lesgeven of opvoeden. Heeft voor de rest weinig met openbaar/bijzonder onderwijs te maken.quote:Ik heb op beide schoolsoorten gezeten, en los van dat het o.o. achteraf een nogal sociaaldemocratisch gehalte had dat als 'neutraal' werd gepresenteerd, was er veel minder ruimte voor normen en waarden
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, want streven naar een 'neutrale' uitgangspositie is óók een levensovertuiging.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?
Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:57 schreef sigme het volgende:
Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
dat kan prima (ik denk zelfs nog BETER) als je Christelijk ben opgevoed.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
goed begrip van de kwestiequote:Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
(overigens geloven grefo's dat niet, maar dat terzijde)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dan is het gelijkstellen van deze overtuigingen ook een overtuiging, en hebben we nu geen discussie.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het gaat dan nog niet eens specifiek over religie, maar over neutraliteit. Bij béta vakken is neutraliteit nog redelijk te handhaven, maar met de alphavakken is dat al stukken moeilijker.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:54 schreef speknek het volgende:
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is.
Dat moet íe dan gewoon voor zich houden, persoonlijke mening of niet, maar hier komt het probleem ook weer naar voren dat het gewoon erg moeilijk is om feit en mening van elkaar te scheiden.quote:Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.
Dat lijkt me een wat kunstmatig onderscheid wat je maakt, onderwijzen is ten dele ook opvoeden, daar ontkom je niet aan. In de praktijk blijken ook veel normen & waarden thema's zoals pesten en seksuele voorlichting op het bijzonder onderwijs meer aandacht te krijgen, terwijl juist openbare scholen, mede door die neutraliteit, daar een veel minder heldere houding in kunnen aannemen.quote:Dat is meer een didactisch probleem, moet de school lesgeven of opvoeden. Heeft voor de rest weinig met openbaar/bijzonder onderwijs te maken.
Dat wordt nergens ter wereld geinterpreteerd als een religie-neutrale opvoeding.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Ik ga nu weer aan de slag, morgen kijk ik er wel weer even naar.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:53 schreef sigme het volgende:
En nou weer aan je huiswerk, jij!
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden. Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het gaat dan nog niet eens specifiek over religie, maar over neutraliteit. Bij béta vakken is neutraliteit nog redelijk te handhaven, maar met de alphavakken is dat al stukken moeilijker.
Dat het moeilijk is, wil nog niet gelijk zeggen dat je de andere kant op moet schieten, is mijn punt.quote:Dat moet íe dan gewoon voor zich houden, persoonlijke mening of niet, maar hier komt het probleem ook weer naar voren dat het gewoon erg moeilijk is om feit en mening van elkaar te scheiden.
Ik zie niet in waarom pesten en seksuele voorlichting per definitie meer aandacht kunnen krijgen bij een bijzondere school dan een openbare. Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.quote:Dat lijkt me een wat kunstmatig onderscheid wat je maakt, onderwijzen is ten dele ook opvoeden, daar ontkom je niet aan. In de praktijk blijken ook veel normen & waarden thema's zoals pesten en seksuele voorlichting op het bijzonder onderwijs meer aandacht te krijgen, terwijl juist openbare scholen, mede door die neutraliteit, daar een veel minder heldere houding in kunnen aannemen.
Jawel hoor.quote:Dat wordt nergens ter wereld geinterpreteerd als een religie-neutrale opvoeding.
Hier een (nogal lijvige) speech van iemand van Amnesty over religieuze opvoeding als inbreuk op de rechten van het kind:
What shall we tell the children
[ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 05-04-2006 16:50:00 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs gaat toch over álle vakken die op de basisschool aan de orde komen?quote:Op woensdag 5 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden.
Ik weet niet hoe het met de lesstof van tegenwoordig zit, maar ik kreeg wel geschiedenisles op de lagere school. En op sommige scholen (ik heb op 4 verschillende lagere scholen gezeten), ook maatschappijleer. Humvum (humanistische vorming) werd op mijn laatste school (openbaar) ingevoerd toen ik er net af was.
Als je geschiedenisles even als voorbeeld neemt: er zit nogal verschil in de visie op gebeurtenissen, afhankelijk van je gezichtspunt. De Spaanse kindertjes leren iets héél anders over Alva dan wij. Geschiedenis is niet neutraal, en niet te neutraliseren.
Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.
Je kan niet neutraal tegen een gelovig katholiek zeggen dat de protestanten hun afgoden stuk kwamen slaan, net zo min als je tegen een gelovig protestant neutraal kan stellen dat de beelden van de katholieken natuurlijk net zo waardevol zijn als die kale kerken. Of dat predestinatie, biecht en aflaatverkoop allemaal onzin zijn, of allemaal mogelijkheden tot genade.
Is de paus
zoals de katholieken wéten dat hij is
zoals de atheïsten etc wéten dat hij dat is
zoals de religieuze niet-katholieken wéten dat hij is
Wat je ook kiest: je trekt iemands geloof in twijfel. Je kan aan niet een ander uitleggen wie de paus is zonder een van deze opties te kiezen. Uit de mogelijke opties meen je te weten dat er 1 juist is, en 2 niet.
Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.quote:Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.
Dat lijkt me dan ook een andere discussie waard .quote:Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.
.[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 06-04-2006 06:57:25 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet. Katholieken hechten waarde aan pracht en praal, protestanten zien dat als afgoderij." enz. Ik kan me niet herinneren dat ik nou zo'n ontzettend waardeoordeel over een van deze gebeurenissen ben ingeprent. Beter nog, ik weet wel zeker van niet. Hooguit dat de watergeuzen helden waren, wat niet veel Katholieken zullen zeggen, maar daar is m'n beeld nu ook al van genuanceerd. Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.quote:Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.
Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?quote:Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.quote:Op donderdag 6 april 2006 08:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet.
Nee dat hoef je niet . Je moet een kind leren een goed mens te zijn. Maar wat een goed mens is verschilt nogal per opvatting. Volgens de een is het dienen van god het allerbelangrijkste, en staat dat bóven de menselijke wetten, volgens een ander is dat andersom.quote:Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.
Ja, da's ook dwang. Dat is toch geen argument om dan maar vanalles te gaan dwingen?quote:[..]
Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar het bijzonder onderwijs is niet per definitie religieus.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs.
Dat kán dus niet, wat wél kan en wat natuurlijk ook al gebeurt, dat is dat er consensus bestaat over de te leren lesstof, wat dan weer wordt gecontroleerd door de schoolinspectie. Maar zelfs dan zit er nog een heleboel rek in hoe die stof dan wordt aangeboden.quote:Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden.
Gelijke opvoeding lijkt me niet wenselijk, wél dat kinderen in grote lijnen het westerse canon aan wetenschappelijke feiten meekrijgen. Ontzuiling, het is maar net wat je daar onder verstaat, ik ben niet voor heroprichting van hermetisch gesloten zuilen, maar juist in een onthechte wereld vind ik dat een kind recht heeft om scholing te krijgen waarbij juist aandacht is voor normen en waarden.quote:Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.
Nee, dat pleit ik ook niet voor, maar het is wel goed om dat in de gaten te houden.quote:Dat het moeilijk is, wil nog niet gelijk zeggen dat je de andere kant op moet schieten, is mijn punt.
Ik weet niet zeker wat daar de oorzaken van zijn, maar feit is wel dat juist de meeste innovaties in het onderwijs op dit gbied juist voortkomen uit het bijzonder onderwijs.quote:Ik zie niet in waarom pesten en seksuele voorlichting per definitie meer aandacht kunnen krijgen bij een bijzondere school dan een openbare.
Dat is een slechte zaak natuurlijk, maar het bijzonder onderwijs biedt juist door haar opzet de mogelijkheid van meer interactie tussen de school en de ouders, in sommige gevallen ís de school zelfs van de ouders en anders van een particuliere stichting die in haar handelen toch een stuk vrijer is dan een overheid.quote:Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.
Ik heb het even vluchtig doorgelezen, en hij richt zich vooral tegen fundamentalisme, wat natuurlijk niet verkeerd is, maar het bijzonder onderwijs kan hier juist een grote rol in spelen. Verder is het natuurlijk wel zo dat de spreker een evolutionair psycholoog én Humanistisch activist is, waarschijnlijk heeft hij in die laatste hoedanigheid daar gesproken, het is toch iemand die een wat minder scherpe kijk heeft op het Christendom, zoals hij al eens liet blijken bij één van zijn vorige boeken. Niet dat dat op zich verkeerd is, ook die levensbeschouwing mag zich profileren, maar voor hetzelfde geldt had de Daila Lama daar gesproken, en dan had het accent toch iets anders gelegen.quote:Jawel hoor.
Hier een (nogal lijvige) speech van iemand van Amnesty over religieuze opvoeding als inbreuk op de rechten van het kind:
What shall we tell the children
Als je ditartikel van het NRC leest, dan zie je juist dat er veel controverse bestaat over dat artikel en hoe dat dan uitgevoerd dient te worden.
Nee, plaatsbekleder, géén plaatsvervanger.quote:Op donderdag 6 april 2006 09:14 schreef sigme het volgende:
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.
Zo en nou weer verder aan de studie.
Whatever. Rare papenquote:Op donderdag 6 april 2006 10:01 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, plaatsbekleder, géén plaatsvervanger.
Goedzo!quote:Zo en nou weer verder aan de studie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Eigenlijk kan ik me hier wel in vinden, ik heb mijn dochter bewust naar een openbare basisschool gedaan, onder andere omdat ik wilde dat ze naar een school ging waar IEDEREEN ongeacht geloof, huidskleur of portemonnee van pa en ma welkom is.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:36 schreef Gia het volgende:
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
Er wordt genoemd dat de resultaten in het openbaar onderwijs minder zijn.. er zijn wellicht meer kinderen die je inderdaad op een blanke school of een school met alleen maar olilly kindjes niet zo snel tegen zou komen, die het gemiddelde resultaat omlaag halen... MAAR ik wil dat mijn kind grootgebracht wordt met een beeld van een dwarsdoorsnede van de maatschappij en niet alleen maar met de bovenkant van de maatschappij met alle meegeleverde vooroordelen van dien.
Overigens merk je tegenwoordig steeds meer op scholen dat het baisonderwijs individueler gericht wordt, kinderen werken veel meer met verschillende leerniveaus binnen de groep zelf dan voorheen.
Overigens komt de openbare school waar mijn dochter naartoe gaat nogal goed uit de cijfers, misschien moet ik dat rapport maar eens scannen voor TS.
Ook op katholieke basisscholen leren ze over de evolutietheorie. Het is echt niet zo dat op een katholieke basisschool het ontstaan van de mensheid enkel en alleen aan God wordt toegeschreven.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is. Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.
|
|
