Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.

Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?

Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren. (al zal dat meer op de middelbare gebeuren) Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)

Toevallig ben ik zelf wel gelovig en hebben mijn kinderen op een katholieke basisschool gezeten.
Echter is het onderwijs beneden niveau en wordt er nauwelijks iets aan het geloof gedaan. Zaken als communie en vormsel moeten ouders ook zelf regelen. M.a.w. wmb is het bijzonder onderwijs een wassen neus.

quote:

Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?

Waarom op school? Opvoeding mbt het geloof kan prima thuis of in de kerk, moskee, synagoge etc.

quote:

Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren.

Als er geen bijzondere scholen zijn, wordt geen enkel kind ergens geweigerd. Het is dan de normaalste zaak dat het kind naar de school gaat die het dichtst bij huis ligt, omdat alle scholen dan gelijk zijn. Maakt dan dus niet meer uit. Woon je in een wijk met veel allochtonen, dan zit je kind op een school met veel allochtonen. Maar dat moet dan niets uitmaken, omdat dat dan ook de kinderen zijn die hij met buiten spelen het meeste ziet.

quote:

Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?

Als een school niets met geloof van doen heeft, kan het geen tegenwerkende factor zijn. School is dan alleen maar bedoeld om te leren lezen, rekenen, aardrijkskunde, verkeer, enz....
Daarbij kan er les gegeven worden over verschillende godsdiensten. Een katholiek kind kan dan vertellen over zijn/haar geloof. Een moslim-kind over zijn/haar geloof.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?

Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?

Opvallend genoeg heeft Francis Fukuyama in dit licht veel conservatieve argumenten ter verdediging van bijzonder onderwijs (in abstracte zin dan, niet specifiek met betrekking tot de Nederlandse situatie) omgebogen tot argumenten voor het instellen van algemeen openbaar onderwijs en het afschaffen van bijzonder onderwijs. Zijn voornaamste argument is dat gemeenschappelijk onderwijs de gemeenschapszin kunnen versterken en daarmee scherpe culturele tegenstellingen kunnen voorkomen.

Onderwijs is hoe dan ook een sociale aangelegenheid. De keuze voor een school mag dan wel een individuele keuze van de ouders zijn, onderwijs is een zeer belangrijke component binnen de vorming van maatschappelijk bewustzijn bij kinderen. Hoe denk je dat mensen op een redelijke manier kunnen samenleven - en ja, samenleven is inherent aan de mensheid, welke politieke stroming ook domineert - als ze al van jongs af aan op scholen worden gezet waar ze met niemand anders leren omgaan dan kinderen die uit min of meer dezelfde klasse voortkomen?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 12:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?

a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden.

Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?

quote:

b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.

Wat is de slechte invloed van openbaar onderwijs?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.

Maar natuurlijk mag je je kind opvoeden hoe jij wil en ik ben het met je eens dat opvoeden met geloof beter is, dan zonder geloof. Maar ik vind dat dit niet op school hoeft te gebeuren. Geloven doe je thuis of in de kerk. Niet op school. Als een school compleet neutraal is, doet dat geen afbreuk aan het geloof van het kind. Er is ook niks op tegen als een kind leert dat er mensen zijn die niet geloven of ergens anders in geloven. Daarom neutrale scholen waar elk kind terecht kan.

Is onthouden van standpunt ook een standpunt?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?

Volgens mij is het standpunt: het is geen valide vergelijking.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
_{Eens kijken hoeveel tijd ik hier in kwijt kan.}
[..]

Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?

Wat mij betreft, ja, dat is een heel zwak argument. Er zijn een hoop goeie argumenten, maar deze nu net niet.

En nou weer aan je huiswerk, jij!

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wel als er een valse voorstelling van zaken wordt gegeven, je kunt niet neutraal onderwijzen, het is veel eerlijker om je vooronderstellingen helder weer te geven.

Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is. Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.

quote:

Ik heb op beide schoolsoorten gezeten, en los van dat het o.o. achteraf een nogal sociaaldemocratisch gehalte had dat als 'neutraal' werd gepresenteerd, was er veel minder ruimte voor normen en waarden

Dat is meer een didactisch probleem, moet de school lesgeven of opvoeden. Heeft voor de rest weinig met openbaar/bijzonder onderwijs te maken.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:

[..]

Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?

Ja, want streven naar een 'neutrale' uitgangspositie is óók een levensovertuiging.

Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:57 schreef sigme het volgende:
Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?

Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.

Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).

Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:

[..]

Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.

dat kan prima (ik denk zelfs nog BETER) als je Christelijk ben opgevoed.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:

[..]

Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).

Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.

goed begrip van de kwestie
(overigens geloven grefo's dat niet, maar dat terzijde)

quote:

Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.

Dan is het gelijkstellen van deze overtuigingen ook een overtuiging, en hebben we nu geen discussie.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 16:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het gaat dan nog niet eens specifiek over religie, maar over neutraliteit. Bij béta vakken is neutraliteit nog redelijk te handhaven, maar met de alphavakken is dat al stukken moeilijker.

Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden. Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.

quote:

Dat moet íe dan gewoon voor zich houden, persoonlijke mening of niet, maar hier komt het probleem ook weer naar voren dat het gewoon erg moeilijk is om feit en mening van elkaar te scheiden.

Dat het moeilijk is, wil nog niet gelijk zeggen dat je de andere kant op moet schieten, is mijn punt.

quote:

Dat lijkt me een wat kunstmatig onderscheid wat je maakt, onderwijzen is ten dele ook opvoeden, daar ontkom je niet aan. In de praktijk blijken ook veel normen & waarden thema's zoals pesten en seksuele voorlichting op het bijzonder onderwijs meer aandacht te krijgen, terwijl juist openbare scholen, mede door die neutraliteit, daar een veel minder heldere houding in kunnen aannemen.

Ik zie niet in waarom pesten en seksuele voorlichting per definitie meer aandacht kunnen krijgen bij een bijzondere school dan een openbare. Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.

quote:

Dat wordt nergens ter wereld geinterpreteerd als een religie-neutrale opvoeding.

Jawel hoor.

Hier een (nogal lijvige) speech van iemand van Amnesty over religieuze opvoeding als inbreuk op de rechten van het kind:
What shall we tell the children

[ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 05-04-2006 16:50:00 ]

quote:

Op woensdag 5 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:

[..]

Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden.

Vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs gaat toch over álle vakken die op de basisschool aan de orde komen?
Ik weet niet hoe het met de lesstof van tegenwoordig zit, maar ik kreeg wel geschiedenisles op de lagere school. En op sommige scholen (ik heb op 4 verschillende lagere scholen gezeten), ook maatschappijleer. Humvum (humanistische vorming) werd op mijn laatste school (openbaar) ingevoerd toen ik er net af was.

Als je geschiedenisles even als voorbeeld neemt: er zit nogal verschil in de visie op gebeurtenissen, afhankelijk van je gezichtspunt. De Spaanse kindertjes leren iets héél anders over Alva dan wij. Geschiedenis is niet neutraal, en niet te neutraliseren.

Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.

Je kan niet neutraal tegen een gelovig katholiek zeggen dat de protestanten hun afgoden stuk kwamen slaan, net zo min als je tegen een gelovig protestant neutraal kan stellen dat de beelden van de katholieken natuurlijk net zo waardevol zijn als die kale kerken. Of dat predestinatie, biecht en aflaatverkoop allemaal onzin zijn, of allemaal mogelijkheden tot genade.

Is de paus

de plaatsvervanger van god op aarde
_{zoals de katholieken wéten dat hij is}

een meneer die door sommigen beschouwd wordt als plaatsvervanger van god op aarde
_{zoals de atheïsten etc wéten dat hij dat is}

een gek die denkt dat iemand gods plaats kan vervangen
_{zoals de religieuze niet-katholieken wéten dat hij is}

Wat je ook kiest: je trekt iemands geloof in twijfel. Je kan aan niet een ander uitleggen wie de paus is zonder een van deze opties te kiezen. Uit de mogelijke opties meen je te weten dat er 1 juist is, en 2 niet.

quote:

Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.

Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.

quote:

Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.

Dat lijkt me dan ook een andere discussie waard .


[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 06-04-2006 06:57:25 ]

quote:

Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.

Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet. Katholieken hechten waarde aan pracht en praal, protestanten zien dat als afgoderij." enz. Ik kan me niet herinneren dat ik nou zo'n ontzettend waardeoordeel over een van deze gebeurenissen ben ingeprent. Beter nog, ik weet wel zeker van niet. Hooguit dat de watergeuzen helden waren, wat niet veel Katholieken zullen zeggen, maar daar is m'n beeld nu ook al van genuanceerd. Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.

quote:

Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.

Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?

quote:

Op donderdag 6 april 2006 08:39 schreef speknek het volgende:

[..]

Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet.

Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.

quote:

Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.

Nee dat hoef je niet . Je moet een kind leren een goed mens te zijn. Maar wat een goed mens is verschilt nogal per opvatting. Volgens de een is het dienen van god het allerbelangrijkste, en staat dat bóven de menselijke wetten, volgens een ander is dat andersom.

quote:

[..]

Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?

Ja, da's ook dwang. Dat is toch geen argument om dan maar vanalles te gaan dwingen?