POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
En met openbaar onderwijs bedoel ik in dit geval de schollen die in handen zijn van de staat.
In 1917 werd artikel 23 ingesteld, dit was een compromis om de schoolstrijd te beslechten. Praktische uitkomst was dat men de vrije keuze had om zijn/haar kinderen op een staats- danwel privéschool te zetten. Om de privéschool ook toegankelijk te maken voor de kleine man besloot de overheid de priveschool ook van een subsidie te voorzien. Het resultaat is dat 88 jaar later mag worden gesteld dat het bijzonder onderwijs uiteindelijk het meest succesvol is gebleken, het bijzonder onderwijs heeft een kleurrijk patroon opgeleverd van verschillende soorten scholen in alle soorten en maten, uitwassen kunnen binnen de perken worden gehouden door de onderwijsinspectie indien gewenst. Uit verschillende onderzoeken is ook gebleken dat het bijzonder onderwijs grosso modo beter presteerd dan het openbaar onderwijs. Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing. Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.
In 1917 werd artikel 23 ingesteld, dit was een compromis om de schoolstrijd te beslechten. Praktische uitkomst was dat men de vrije keuze had om zijn/haar kinderen op een staats- danwel privéschool te zetten. Om de privéschool ook toegankelijk te maken voor de kleine man besloot de overheid de priveschool ook van een subsidie te voorzien. Het resultaat is dat 88 jaar later mag worden gesteld dat het bijzonder onderwijs uiteindelijk het meest succesvol is gebleken, het bijzonder onderwijs heeft een kleurrijk patroon opgeleverd van verschillende soorten scholen in alle soorten en maten, uitwassen kunnen binnen de perken worden gehouden door de onderwijsinspectie indien gewenst. Uit verschillende onderzoeken is ook gebleken dat het bijzonder onderwijs grosso modo beter presteerd dan het openbaar onderwijs. Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing. Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.
Voor het grootste deel ben ik het met je eens. Geldbesparing zie ik echter nog niet. Bijzondere scholen hebben recht op hetzelfde budget als openbare scholen, dus een prikkel tot zuinigheid is er niet echt. Bovendien leidt het systeem in enige mate tot versplintering. Dorpen met een kleine openbare en een kleine christelijke school bijvoorbeeld.quote:Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing.
Oftewel: alle openbare scholen worden neutraal bijzondere scholen? Leidt me een goed plan.quote:Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.
Hoezo voegt het openbaar onderwijs niets toe aan het bijzonder onderwijs? Als het gelijk zou zijn (= niets toevoegen), dan voegen de bijzondere scholen ook niets toe...quote:Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing. Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.
De bijzondere scholen besparen ook geen geld, ze worden immers door de staat bekostigd.
Het kenmerk van een bijzondere school is dat er een uitgangspunt wordt vastgelegd. Het kenmerk van een openbare school is dat er geen kenmerk vastligt. Dat is iets anders dan waardevrij, natuurlijk.
Als je de openbare school afschaft dwing je ouders voor kind een school te zoeken in het bezit van een vastgelegd kenmerk óf een school op te richten met een kenmerk. Om dat die kenmerkende dwang te voorkomen zouden de hele regels waaraan de oprichting van een school moet voldoen moeten veranderen.
Het lijkt me dus geen mogelijkheid het bijzonder onderwijs en de eisen daaraan ongewijzigd te laten bestaan en het openbare gewoon 'af te schaffen'. Het bijzondere bestaat als bijzonderheid alleen bij de gratie van het niet-bijzondere, het openbare in dit geval.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Als een kind in groep 8 nog niet eens weet hoeveel weken in een jaar zitten en met het opnoemen van de maanden niet verder komt dan augustus, vind ik dat nou niet echt een goede prestatie van zo'n school.quote:Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Uit verschillende onderzoeken is ook gebleken dat het bijzonder onderwijs grosso modo beter presteerd dan het openbaar onderwijs.
Vroeger lag het onderwijs op bijzondere scholen iets hoger dan op openbare scholen, wat vooral lag aan een betere discipline op die scholen. Dat is tegenwoordig echt niet meer het geval. Kinderen moeten vooral veel tijd hebben en huiswerk geven is zielig. Rijtjes leren bij aardrijkskunde gebeurt ook al niet meer.
Ik ben voor staatsscholen en hogere eisen in het basisonderwijs. Kinderen met goede hersenen komen nu op een vmbo-T terecht, als ze geluk hebben, omdat er op school niets aan wordt gedaan als een kind om wat voor reden dan ook achterop raakt.
Van mij mag het terug naar het klassikaal opdreunen van de tafeltjes in groep 4. Je wilt namelijk niet weten hoeveel kinderen in groep 7 en 8 de tafeltjes nog niet eens kennen!!
Ben echt helemaal tegen die softe aanpak.
In de praktijk zie je echter wel dat ouders vaak meer actief betrokken zijn bij de bijzonder onderwijs school, zodat als er een keer geld nodig is voor iets speciaals, dan wordt er van uit de oudervereniging bijvoorbeeld een rommelmarkt georganiseerd of op een andere wijze komt er sneller een bijdrage tot stand.quote:Op maandag 28 november 2005 13:10 schreef freako het volgende:
Voor het grootste deel ben ik het met je eens. Geldbesparing zie ik echter nog niet. Bijzondere scholen hebben recht op hetzelfde budget als openbare scholen, dus een prikkel tot zuinigheid is er niet echt.
Ik zie niet direct in dat er meer versplintering zal plaatsvinden als dat nu het geval is.quote:Bovendien leidt het systeem in enige mate tot versplintering. Dorpen met een kleine openbare en een kleine christelijke school bijvoorbeeld.
Precies!quote:Oftewel: alle openbare scholen worden neutraal bijzondere scholen? Leidt me een goed plan.
Dat bedoelde ik ook niet. Met "het systeem" bedoelde ik het huidige systeem, wat dus leidt tot versplintering en daarmee hogere kosten.quote:Op maandag 28 november 2005 15:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Ik zie niet direct in dat er meer versplintering zal plaatsvinden als dat nu het geval is.
Zou die een of andere wijze te maken kunnen hebben met een gemiddeld hoger inkomen van gezinnen met kinderen op bijzondere scholen?quote:Op maandag 28 november 2005 15:51 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
In de praktijk zie je echter wel dat ouders vaak meer actief betrokken zijn bij de bijzonder onderwijs school, zodat als er een keer geld nodig is voor iets speciaals, dan wordt er van uit de oudervereniging bijvoorbeeld een rommelmarkt georganiseerd of op een andere wijze komt er sneller een bijdrage tot stand.
Volgens mij is dat redelijk waarschijnlijk. Mogelijk zullen de eventuele bijzonder neutrale scholen dezelfde "klandizie" houden en daarmee ook de minder aansprekende prestaties op het gebied van betrokkenheid van ouders en geldelijke bijdragen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het is in die zin overbodig, omdat een bijzondere neutrale school dezelfde functie zonder moeite kan overnemen en waarschijnlijk beter.quote:Op maandag 28 november 2005 14:15 schreef sigme het volgende:
Hoezo voegt het openbaar onderwijs niets toe aan het bijzonder onderwijs? Als het gelijk zou zijn (= niets toevoegen), dan voegen de bijzondere scholen ook niets toe...
Maar ze gaan over het algemeen wel efficienter met hun geld om, ook omdat de ouders er meer bovenop zitten hoe hun geld (ouderbijdrage) wordt besteed. Ook kan ze in praktijk vaak over extra middelen beschikken, zowel financieel als in natura.quote:De bijzondere scholen besparen ook geen geld, ze worden immers door de staat bekostigd.
Dat ligt wel vast; namelijk dat er gepoogd wordt neutraal onderwijs aan te bieden, dat doet het bijzonder neutraal onderwijs ook.quote:Het kenmerk van een bijzondere school is dat er een uitgangspunt wordt vastgelegd. Het kenmerk van een openbare school is dat er geen kenmerk vastligt. Dat is iets anders dan waardevrij, natuurlijk.
Dit lijkt me vooral een theoretisch probleem, in de praktijk worden waarschijnlijk de meeste openbare scholen omgebouwd naar een bijzondere neutrale school.quote:Als je de openbare school afschaft dwing je ouders voor kind een school te zoeken in het bezit van een vastgelegd kenmerk óf een school op te richten met een kenmerk. Om dat die kenmerkende dwang te voorkomen zouden de hele regels waaraan de oprichting van een school moet voldoen moeten veranderen.
Ook dit is vooral theoretisch, eisen kunnen aangepast worden als dat nodig is en het enige praktische verschil tussen bijvoorbeeld de openbare school en de bijzonder neutrale school is de aansturing en financiering.quote:Het lijkt me dus geen mogelijkheid het bijzonder onderwijs en de eisen daaraan ongewijzigd te laten bestaan en het openbare gewoon 'af te schaffen'. Het bijzondere bestaat als bijzonderheid alleen bij de gratie van het niet-bijzondere, het openbare in dit geval.
Ik weet niet precies hoe het met de individuele scholen zit, maar in principe is het bijzonder onderwijs ook voor alle financiele groepen toegankelijk. Er zou wel wat meer structuur mogen komen in het systeem van eigen bijdrages. In de praktijk zie je overigens dat vaak de minder draagkrachtige ouders zich vaak meer profileren in het vrijwilligerswerk dat aan de school verbonden is, maar goed, dit is puur uit eigen ervaring.quote:Op maandag 28 november 2005 17:16 schreef sigme het volgende:
Zou die een of andere wijze te maken kunnen hebben met een gemiddeld hoger inkomen van gezinnen met kinderen op bijzondere scholen?
Volgens mij is dat redelijk waarschijnlijk. Mogelijk zullen de eventuele bijzonder neutrale scholen dezelfde "klandizie" houden en daarmee ook de minder aansprekende prestaties op het gebied van betrokkenheid van ouders en geldelijke bijdragen.
Onderzoeken wijzen uit dat dat nog steeds het geval is.quote:Op maandag 28 november 2005 15:16 schreef Gia het volgende:
Als een kind in groep 8 nog niet eens weet hoeveel weken in een jaar zitten en met het opnoemen van de maanden niet verder komt dan augustus, vind ik dat nou niet echt een goede prestatie van zo'n school.
Vroeger lag het onderwijs op bijzondere scholen iets hoger dan op openbare scholen, wat vooral lag aan een betere discipline op die scholen. Dat is tegenwoordig echt niet meer het geval. Kinderen moeten vooral veel tijd hebben en huiswerk geven is zielig. Rijtjes leren bij aardrijkskunde gebeurt ook al niet meer.
Ik denk dat juist een gedecentraliseerde aanpak dit probleem beter kan aanpakken, de rest van je verhaal is erg symphatiek, maar niet geheel gerelateerd aan de materie.quote:Ik ben voor staatsscholen en hogere eisen in het basisonderwijs. Kinderen met goede hersenen komen nu op een vmbo-T terecht, als ze geluk hebben, omdat er op school niets aan wordt gedaan als een kind om wat voor reden dan ook achterop raakt.
Van mij mag het terug naar het klassikaal opdreunen van de tafeltjes in groep 4. Je wilt namelijk niet weten hoeveel kinderen in groep 7 en 8 de tafeltjes nog niet eens kennen!!
Ben echt helemaal tegen die softe aanpak.
Maar LodewijkNapoleon, je stapt ietwat over mijn punt heen.
De reden dat het bijzonder onderwijs betere resultaten laat zien dan het openbaar is *niet* dat het bijzonder onderwijs een levensbeschouwelijke grondslag kent en het openbare niet.
Er zijn verschillende redenen voor, en geen heeft te maken met de levensbeschouwing van een school.
Eén reden is de -gemiddelde- hogere opleiding & inkomsten van ouders met kinderen op het bijzonder onderwijs. Het haal je de koekoek dat die hogere bijdragen kunnen leveren en betere (hogere) onderwijsresultaten halen. Rijkdom en intelligentie zijn gemiddeld erfelijk.
Dát rijkere en slimmere ouder kiezen voor bijzondere scholen is omdat zij slimmer zijn, en dus beter informatie kunnen inwinnen en gebruiken, dan dommere mensen. Vaak zijn ze ook ambitieuzer, ook voor hun kinderen.
Bovendien kunnen rijkeren zich meer keuze veroorloven bij de schoolkeuze van hun kind. Wie met laag inkomen gebonden is aan een wijk kan moeilijker een kind ver weg op school laten gaan.
Rijkere, hoogopgeleidere mensen hebben meer bewegingsvrijheid, kunnen verhuizen in het belang van hun kind (de witte vlucht).
De elite (dat zijn de rijkere en slimmere leden van de samenleving) neigen naar groepsvorming. Dat is normaal, menselijk, terecht etc. Het verklaart ook het groeperen van rijkere, slimmere mensen op de scholen die hiervoor de mogelijkheden bieden.
Bijzondere scholen spelen hierop in dan wel zijn hiervan een uiting (niet alle, natuurlijk), door ingewikkelde aanmeldprocedures te hanteren (dat sluit laagopgeleide ouders buiten, en mensen die het Nederland niet goed machtig zijn, en mensen die niet zo ambitieus zijn dat ze de schoolkeuze al maken als het kind 5 maanden oud is). En door financiële drempels op te werpen (hoge eigen bijdragen), de kleine lettertjes zijn klein.
Als laatste mógen bijzondere scholen leerlingen weigeren. Om hun identiteit te bewaren.
De openbare scholen hebben in een aantal opzichten minder financiele vrijheden en meer verplichtingen dan de bijzondere. De openbare scholen hebben een acceptatieplicht en kunnen dus geen invloed uitoefenen op hun populatie.
Dat is op zich niet zo erg maar als vervolgens het openbaar onderwijs veel meer minder draagkrachtige, minder hoog opgeleide ouders treft zullen ze daardoor geremd worden.
Wanneer je nu het openbaar onderwijs in de huidige opzet weghaalt en vervangt door bijzonder neutrale scholen wordt de populatie die nu de openbare scholen bevolkt verplaatst naar die bijzonder openbare scholen.
Maar de ouders blijven -gemiddeld- even arm, laagopgeleid, gebonden aan de wijk, taalarm, ambitieloos etcetra.
Kortom, de mensen maken het verschil, niet de administratieve status.
Natuurlijk zou er wel wat financiële winst te halen zijn doordat het systeem vereenvoudigd en kan de mogelijkheid voor die neutrale school voor eigen financiele reserves verbeteren tov de huidige openbare, maar er zal weinig onderwijswinst te behalen zijn.
En uiteindelijk zal iemand worden opgezadeld met een acceptatieplicht.. kinderen moeten ergens terecht kunnen.
Bij gelijk blijvende samenhang tussen opleiding, inkomenspositie en concentratie van mensen met vergelijkbare opleiding en inkomen zullen bijzonder neutrale scholen vergelijkbaar scoren met huidige openbare scholen.
En wat is dan de winst?
De reden dat het bijzonder onderwijs betere resultaten laat zien dan het openbaar is *niet* dat het bijzonder onderwijs een levensbeschouwelijke grondslag kent en het openbare niet.
Er zijn verschillende redenen voor, en geen heeft te maken met de levensbeschouwing van een school.
Eén reden is de -gemiddelde- hogere opleiding & inkomsten van ouders met kinderen op het bijzonder onderwijs. Het haal je de koekoek dat die hogere bijdragen kunnen leveren en betere (hogere) onderwijsresultaten halen. Rijkdom en intelligentie zijn gemiddeld erfelijk.
Dát rijkere en slimmere ouder kiezen voor bijzondere scholen is omdat zij slimmer zijn, en dus beter informatie kunnen inwinnen en gebruiken, dan dommere mensen. Vaak zijn ze ook ambitieuzer, ook voor hun kinderen.
Bovendien kunnen rijkeren zich meer keuze veroorloven bij de schoolkeuze van hun kind. Wie met laag inkomen gebonden is aan een wijk kan moeilijker een kind ver weg op school laten gaan.
Rijkere, hoogopgeleidere mensen hebben meer bewegingsvrijheid, kunnen verhuizen in het belang van hun kind (de witte vlucht).
De elite (dat zijn de rijkere en slimmere leden van de samenleving) neigen naar groepsvorming. Dat is normaal, menselijk, terecht etc. Het verklaart ook het groeperen van rijkere, slimmere mensen op de scholen die hiervoor de mogelijkheden bieden.
Bijzondere scholen spelen hierop in dan wel zijn hiervan een uiting (niet alle, natuurlijk), door ingewikkelde aanmeldprocedures te hanteren (dat sluit laagopgeleide ouders buiten, en mensen die het Nederland niet goed machtig zijn, en mensen die niet zo ambitieus zijn dat ze de schoolkeuze al maken als het kind 5 maanden oud is). En door financiële drempels op te werpen (hoge eigen bijdragen), de kleine lettertjes zijn klein.
Als laatste mógen bijzondere scholen leerlingen weigeren. Om hun identiteit te bewaren.
De openbare scholen hebben in een aantal opzichten minder financiele vrijheden en meer verplichtingen dan de bijzondere. De openbare scholen hebben een acceptatieplicht en kunnen dus geen invloed uitoefenen op hun populatie.
Dat is op zich niet zo erg maar als vervolgens het openbaar onderwijs veel meer minder draagkrachtige, minder hoog opgeleide ouders treft zullen ze daardoor geremd worden.
Wanneer je nu het openbaar onderwijs in de huidige opzet weghaalt en vervangt door bijzonder neutrale scholen wordt de populatie die nu de openbare scholen bevolkt verplaatst naar die bijzonder openbare scholen.
Maar de ouders blijven -gemiddeld- even arm, laagopgeleid, gebonden aan de wijk, taalarm, ambitieloos etcetra.
Kortom, de mensen maken het verschil, niet de administratieve status.
Natuurlijk zou er wel wat financiële winst te halen zijn doordat het systeem vereenvoudigd en kan de mogelijkheid voor die neutrale school voor eigen financiele reserves verbeteren tov de huidige openbare, maar er zal weinig onderwijswinst te behalen zijn.
En uiteindelijk zal iemand worden opgezadeld met een acceptatieplicht.. kinderen moeten ergens terecht kunnen.
Bij gelijk blijvende samenhang tussen opleiding, inkomenspositie en concentratie van mensen met vergelijkbare opleiding en inkomen zullen bijzonder neutrale scholen vergelijkbaar scoren met huidige openbare scholen.
En wat is dan de winst?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
In elke wijk zijn bijzondere scholen en openbare scholen en de kosten daarvoor zijn praktisch gelijk. Hier in de wijk zijn 5 bijzondere scholen en 2 openbare. Iedereen heeft een vrije keus waar ze hun kinderen naar school doen.
Ik betaal voor mijn kind op een katholieke school niet meer dan mijn buren die hun kinderen op de openbare school hebben zitten. Sowieso is onderwijs geheel gratis. Het enige wat je mag betalen is de vrijwillige ouderbijdrage. Voor mijn kind 25 euro per jaar.
Daarbij zijn mijn buren hoger opgeleid en verdienen ze meer dan wij. Maar volgens jou zijn ze dom, omdat ze hun kinderen op openbaar onderwijs doen.
Wat wel klopt is dat bijzondere scholen kinderen mogen weigeren, maar ook daar zijn grenzen aan. Ze moeten een bepaald aantal allochtone leerlingen aannemen, bijvoorbeeld.
Ik betaal voor mijn kind op een katholieke school niet meer dan mijn buren die hun kinderen op de openbare school hebben zitten. Sowieso is onderwijs geheel gratis. Het enige wat je mag betalen is de vrijwillige ouderbijdrage. Voor mijn kind 25 euro per jaar.
Daarbij zijn mijn buren hoger opgeleid en verdienen ze meer dan wij. Maar volgens jou zijn ze dom, omdat ze hun kinderen op openbaar onderwijs doen.
Wat wel klopt is dat bijzondere scholen kinderen mogen weigeren, maar ook daar zijn grenzen aan. Ze moeten een bepaald aantal allochtone leerlingen aannemen, bijvoorbeeld.
Hmmm interessant, toevallig had ik hier nog een discussie over 12 uur geleden met de voorzitter van de Jonge Democraten Leiden.
Bijzonder neutrale scholen...
Bijzonder neutrale scholen...
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Pardon? Ik heb het over gemiddelden.quote:Op dinsdag 29 november 2005 11:14 schreef Gia het volgende:
In elke wijk zijn bijzondere scholen en openbare scholen en de kosten daarvoor zijn praktisch gelijk. Hier in de wijk zijn 5 bijzondere scholen en 2 openbare. Iedereen heeft een vrije keus waar ze hun kinderen naar school doen.
Ik betaal voor mijn kind op een katholieke school niet meer dan mijn buren die hun kinderen op de openbare school hebben zitten. Sowieso is onderwijs geheel gratis. Het enige wat je mag betalen is de vrijwillige ouderbijdrage. Voor mijn kind 25 euro per jaar.
Daarbij zijn mijn buren hoger opgeleid en verdienen ze meer dan wij. Maar volgens jou zijn ze dom, omdat ze hun kinderen op openbaar onderwijs doen.
Er blijkt uit onderzoek (zie de OP) dat bijzonder scholen in een aantal opzichten beter scoren. Gemiddeld.
Gemiddeld zijn de ouders van kinderen op het openbaar onderwijs lager opgeleid en hebben een lager inkomen dan ouders met kinder op bijzonder onderwijs. (Blijkt uit onderzoek)
Eveneens gemiddeld vragen bijzondere scholen een hogere eigen bijdrage.
Er zijn ondanks het gemiddelde bijzondere scholen die slecht scoren, goedkope bijzondere scholen, hoogopgeleide mensen met kinderen op openbare school. Maar dat is dus niet het gemiddelde.
Dat van die gemiddelden klopt ook hoorquote:Wat wel klopt is dat bijzondere scholen kinderen mogen weigeren, maar ook daar zijn grenzen aan. Ze moeten een bepaald aantal allochtone leerlingen aannemen, bijvoorbeeld.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat weet je niet, de mate waarin je levensbeschouwing invloed heeft op je denken en doen is slechts heel indirect meetbaar, maar zeker niet non-existent, integendeel!quote:Op dinsdag 29 november 2005 08:43 schreef sigme het volgende:
Maar LodewijkNapoleon, je stapt ietwat over mijn punt heen.
De reden dat het bijzonder onderwijs betere resultaten laat zien dan het openbaar is *niet* dat het bijzonder onderwijs een levensbeschouwelijke grondslag kent en het openbare niet.
Er zijn verschillende redenen voor, en geen heeft te maken met de levensbeschouwing van een school.
Er is wel meer dan rijkdom en intelligentie alleen, er is ook nog zoiets als moraal, en dit heb je helemaal niet in je verhaal verwerkt. Om nog maar even een stereotype in de groep te gooien, de wat 'dommere' mensen die ik ken, zijn vaak ook wat meer rechtschapen dan de gemiddelde intellectueel die al gauw de waarde van de moraal middels hun kennis ter discussie stellen, terwijl de dommere in tijden van onzekerheid (lees: armoede) zich vastklampt aan de normen en waarden die hem/haar zo vertrouwd zijn. De kwestie rijkdom en intelligentie (wat trouwens totaal niet hoeft overeen te komen met praktisch aangewende handigheid) is iets wat hier toch buiten de discussie ligt; in welk systeem dan ook zullen zij waarschijnlijk de krenten uit de pap weten te pikken (maar ook deze 'groep' kent hun valkuilen). Dat armoede alleen geen belemmering hoeft te zijn in het systeem lijkt me duidelijk, daar zorgt de overheid wel voor middels subsidiering e.d. Kortom de (kans)arme hoeft totaal niet achtergesteld te worden, als hij/zij zijn verantwoordelijkheid maar neemt.quote:Eén reden is de -gemiddelde- hogere opleiding & inkomsten van ouders met kinderen op het bijzonder onderwijs. Het haal je de koekoek dat die hogere bijdragen kunnen leveren en betere (hogere) onderwijsresultaten halen. Rijkdom en intelligentie zijn gemiddeld erfelijk.
Dát rijkere en slimmere ouder kiezen voor bijzondere scholen is omdat zij slimmer zijn, en dus beter informatie kunnen inwinnen en gebruiken, dan dommere mensen. Vaak zijn ze ook ambitieuzer, ook voor hun kinderen.
Bovendien kunnen rijkeren zich meer keuze veroorloven bij de schoolkeuze van hun kind. Wie met laag inkomen gebonden is aan een wijk kan moeilijker een kind ver weg op school laten gaan.
Rijkere, hoogopgeleidere mensen hebben meer bewegingsvrijheid, kunnen verhuizen in het belang van hun kind (de witte vlucht).
De elite (dat zijn de rijkere en slimmere leden van de samenleving) neigen naar groepsvorming. Dat is normaal, menselijk, terecht etc. Het verklaart ook het groeperen van rijkere, slimmere mensen op de scholen die hiervoor de mogelijkheden bieden.
Bijzondere scholen spelen hierop in dan wel zijn hiervan een uiting (niet alle, natuurlijk), door ingewikkelde aanmeldprocedures te hanteren (dat sluit laagopgeleide ouders buiten, en mensen die het Nederland niet goed machtig zijn, en mensen die niet zo ambitieus zijn dat ze de schoolkeuze al maken als het kind 5 maanden oud is). En door financiële drempels op te werpen (hoge eigen bijdragen), de kleine lettertjes zijn klein.
Als laatste mógen bijzondere scholen leerlingen weigeren. Om hun identiteit te bewaren.
De openbare scholen hebben in een aantal opzichten minder financiele vrijheden en meer verplichtingen dan de bijzondere. De openbare scholen hebben een acceptatieplicht en kunnen dus geen invloed uitoefenen op hun populatie.
Dat is op zich niet zo erg maar als vervolgens het openbaar onderwijs veel meer minder draagkrachtige, minder hoog opgeleide ouders treft zullen ze daardoor geremd worden.
Wanneer je nu het openbaar onderwijs in de huidige opzet weghaalt en vervangt door bijzonder neutrale scholen wordt de populatie die nu de openbare scholen bevolkt verplaatst naar die bijzonder openbare scholen.
Maar de ouders blijven -gemiddeld- even arm, laagopgeleid, gebonden aan de wijk, taalarm, ambitieloos etcetra.
Kortom, de mensen maken het verschil, niet de administratieve status.
Natuurlijk zou er wel wat financiële winst te halen zijn doordat het systeem vereenvoudigd en kan de mogelijkheid voor die neutrale school voor eigen financiele reserves verbeteren tov de huidige openbare, maar er zal weinig onderwijswinst te behalen zijn.
En uiteindelijk zal iemand worden opgezadeld met een acceptatieplicht.. kinderen moeten ergens terecht kunnen.
Bij gelijk blijvende samenhang tussen opleiding, inkomenspositie en concentratie van mensen met vergelijkbare opleiding en inkomen zullen bijzonder neutrale scholen vergelijkbaar scoren met huidige openbare scholen.
En wat is dan de winst?
Maar, lieve LodewijkNapoleon, je doet je naam onrecht aan!
De oorzaak van het lager scoren van het openbaar onderwijs ligt er natuurlijk ook in dat bijzondere scholen problematische leerlingen mogen weigeren. Ja, als ik mijn studenten zelf mocht uitzoeken, dan zou ik ook een 8 gemiddeld kunnen uitdelen, waarschijnlijk.
De oorzaak van het lager scoren van het openbaar onderwijs ligt er natuurlijk ook in dat bijzondere scholen problematische leerlingen mogen weigeren. Ja, als ik mijn studenten zelf mocht uitzoeken, dan zou ik ook een 8 gemiddeld kunnen uitdelen, waarschijnlijk.
Ik vind alles best zo lang het in elk geval maar mogelijk blijft om kinderen naar een basisschool te sturen die niet geloofsgebonden is.
Inderdaad, daarbij is er geen enkele reden waarom bijzondere scholen wel rommelmarkten zouden organiseren en openbare scholen niet. Mijn openbare school deed dat namelijk wel, en we hadden een leuk bovenbouwkamp, wat om een aardige ouderbijdrage vroeg. Kostenbesparing is dus ook geen reden, omdat ze allebei evenveel geld kosten (was al behandeld).
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Zou kunnen. De enige mensen die ik ken die niet in de evolutie geloven (het niet begrijpen) zijn degene die op een bijzondere school hebben gezeten. Terwijl biologie aan dezelfde eisen moet voldoen. Zie je toch hoe goed andere docenten de kinderen dingen tersluiks kunnen inprenten.quote:Op dinsdag 29 november 2005 16:19 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dat weet je niet, de mate waarin je levensbeschouwing invloed heeft op je denken en doen is slechts heel indirect meetbaar, maar zeker niet non-existent, integendeel!
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een goedemiddag overigens, hoezo dan?quote:Op woensdag 30 november 2005 11:28 schreef Floripas het volgende:
Maar, lieve LodewijkNapoleon, je doet je naam onrecht aan!
Heb je daar een bewijsje voor of is dat slechts een vermoeden? Officieel mag het echter niet:quote:De oorzaak van het lager scoren van het openbaar onderwijs ligt er natuurlijk ook in dat bijzondere scholen problematische leerlingen mogen weigeren. Ja, als ik mijn studenten zelf mocht uitzoeken, dan zou ik ook een 8 gemiddeld kunnen uitdelen, waarschijnlijk.
bron:http://66.249.93.104/search?q=cache:Wib0zitPID4J:arno.uvt.nl/show.cgi%3Ffid%3D12351+bijzonder+onderwijs+weigering&hl=nlquote:De vrijheid van richting moet, zoals reeds opgemerkt, in verband worden gebracht met het tot uitdrukking brengen van een levensbeschouwelijke of religieuze visie in het onderwijs.8 Zij wordt wel onderverdeeld in vrijheid van oprichting - de vrijheid om een bijzondere school te stichten en voor overheidsbekostiging in aanmerking te laten komen - en vrijheid van inrichting. Met de laatste wordt bedoeld het recht om de school naar eigen inzicht in te richten, onder meer wat betreft de organisatie en de inhoud van het onderwijs en de organisatie van de instelling. De Grondwet rekent tot deze vrijheid de vrijheid tot het benoemen van de onderwijzers en tot het kiezen van de leermiddelen.
Ook kan daarop het recht van de bijzondere school tot selectie bij de toelating (en verwijdering) van leerlingen worden gebaseerd. De bijzondere school heeft de vrijheid om leerlingen op grond van argumenten ontleend aan de richting de toegang te weigeren. Het moet dan gaan om leerlingen, waarvan de ouders niet een religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging hebben die overeenstemt met de doelstelling van de bijzondere school. Deze toelatingsvrijheid is niet onbeperkt. Zij mag nooit tot een ongerechtvaardigd ongelijke behandeling of tot discriminatie leiden. Uit het Maimonidesarrest wordt wel afgeleid dat een weigering tot toelating door het bestuur van een bijzondere school, wil zij gerechtvaardigd zijn, aan twee voorwaarden moet voldoen. In de eerste plaats moet de grond tot weigering overeenstemmen met de in de statuten van de rechtspersoon die de school in stand houdt neergelegde doelstellingsbepaling. In de tweede plaats moet er ook een toelatingsbeleid zijn gevoerd dat consistent is met de geformuleerde doelstelling. Een schoolbestuur dat aan beide voorwaarden voldoet, mag toelating weigeren of eisen- indien het tot toelating besluit - dat de ouders van een leerling de grondslag van de school onderschrijven, hetgeen inhoudt dat deze moeten verklaren dat zij de religieuze of levensbeschouwelijke opvattingen waar de school voor staat aanhangen. In het andere geval, wanneer het toelatingsbeleid niet consistent is met de statutaire doelstelling, heeft het schoolbestuur geen argument om een leerling die niet de richting aanhangt, de toegang te weigeren. Zo bezien heeft een katholiek schoolbestuur dat reeds in eerdere gevallen islamitische leerlingen heeft toegelaten geen argument op grond van de richting om een volgende islamitische leerling de toegang te weigeren. Wel kan worden verlangd dat de ouders van deze islamitische leerling de grondslag van de school respecteren, met andere woorden zich onthouden van gedrag door henzelf of door de leerling waarbij daadwerkelijk afstand wordt genomen of onheuse bejegening plaatsvindt van de met de in de statuten vastgelegde richting samenhangende uitgangspunten van de school. De onderscheiden voorwaarden zijn ook opgenomen in de Algemene wet gelijke behandeling.
De bijzondere scholen die volgens de maatstaven van het Maimonidesarrest en de Algemene wet gelijke behandeling mogen selecteren aan de poort zijn betrekkelijk gering in aantal. Alleen de orthodox-christelijke scholen, voor zover die in gebieden staan waar een homogene achterban voorhanden is zoals op de Veluwe en de islamitische scholen, die vrijwel alle in stedelijk gebied staan, kunnen hieraan voldoen. Het betreft hier naar schatting zo’n 5% van het bijzonder onderwijs. Dat betekent dat 95% van de bijzondere scholen in Nederland een open toelatingsbeleid voert, waarbij leerlingen niet de toegang kan worden geweigerd, maar slechts kan worden gevraagd de richting van de school te respecteren.
Van het openbaar onderwijs en tevens LodewijkNapoleon is de Franse Revolutie de erflaterquote:Op woensdag 30 november 2005 12:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Een goedemiddag overigens, hoezo dan?
[..]
Het komt wellicht op de helling, maar bijzondere scholen mogen zeer zeker zonder opgaaf van redenen leerlingen weigeren. Dat gebeurt ook.quote:Heb je daar een bewijsje voor of is dat slechts een vermoeden? Officieel mag het echter niet:
[..]
Ja, in algemene zin, als je echter alleen al kijkt naar het eerste artikel van de schoolwet van 1806 zit het niet zover van mijn mening. [quote:Op woensdag 30 november 2005 12:11 schreef Floripas het volgende:
Van het openbaar onderwijs en tevens LodewijkNapoleon is de Franse Revolutie de erflater
[img]http://www.nationaalarchief.nl/kind_tot_burger/gfx/beeld/47.jpg[/img]
(Let vooral op het laatste zinnetje)
Officieel mag het dus niet. Ik heb ook niet de indruk dat dit veelvuldig gebeurd. Tenzij jij natuurlijk een bronnetje hebt die het tegendeel aantoont?quote:Het komt wellicht op de helling, maar bijzondere scholen mogen zeer zeker zonder opgaaf van redenen leerlingen weigeren. Dat gebeurt ook.
Ik denk dat dat sowieso in het algemeen geldt, zoals jij ook aangeeft wordt het toch geprobeerd tegen te gaan. Overigens wil een openbare school ook nog wel eens probleemleerlingen weigeren, als men echt wil verzint men wel een truc.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:12 schreef Floripas het volgende:
Je mag niet discrimineren, maar het is vaak lastig aan te tonen.
Basisonderwijs is gewoon helemaal gratis. Voor elke cent eigen bijdrage die ze vragen, moet aan de ouders verantwoording worden afgelegd. Ouders hoeven niet mee te betalen aan materiaal voor school. Eigen bijdrage is voor zaken als sinterklaas, schoolreisje etc... Betaal je meer, dan krijgt een kind ook meer. Daarbij is die eigen bijdrage vrijwillig en hoef je die niet te betalen. Gaat je kind gewoon niet mee op schoolreisje.quote:Op dinsdag 29 november 2005 13:08 schreef sigme het volgende:
[..]
Pardon? Ik heb het over gemiddelden.
Er blijkt uit onderzoek (zie de OP) dat bijzonder scholen in een aantal opzichten beter scoren. Gemiddeld.
Gemiddeld zijn de ouders van kinderen op het openbaar onderwijs lager opgeleid en hebben een lager inkomen dan ouders met kinder op bijzonder onderwijs. (Blijkt uit onderzoek)
Eveneens gemiddeld vragen bijzondere scholen een hogere eigen bijdrage.
Er zijn ondanks het gemiddelde bijzondere scholen die slecht scoren, goedkope bijzondere scholen, hoogopgeleide mensen met kinderen op openbare school. Maar dat is dus niet het gemiddelde.
Daarbij beweer jij dat het aan de wijk ligt waar een kind op school zit. Zoals ik al zei: hier in de wijk zijn 2 openbare scholen en 5 bijzondere. Keus zat zou ik zo zeggen. Praktisch naast beide openbare scholen zit een katholieke, dus voor de afstand hoeft men het ook niet te laten. Het is dus onzin om te denken dat in arme wijken alleen maar openbare scholen zitten of zo.
M'n moeder was conrectrix op een grote scholengemeenschap, en zij had hier vaak problemen mee.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:07 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
....
Heb je daar een bewijsje voor of is dat slechts een vermoeden? Officieel mag het echter niet:
....
Het zijn een stel etterbakken op die bijzondere scholen.
Ik moet zo weg, maar er zitten duizenden ADHD'ers en autisten thuis omdat ze geweigerd worden. Link zoek ik later, ok?quote:Op woensdag 30 november 2005 12:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Ja, in algemene zin, als je echter alleen al kijkt naar het eerste artikel van de schoolwet van 1806 zit het niet zover van mijn mening. [
img]http://www.nationaalarchief.nl/kind_tot_burger/gfx/beeld/47.jpg[/img]
(Let vooral op het laatste zinnetje)
[..]
Officieel mag het dus niet. Ik heb ook niet de indruk dat dit veelvuldig gebeurd. Tenzij jij natuurlijk een bronnetje hebt die het tegendeel aantoont?
[..]
Ik denk dat dat sowieso in het algemeen geldt, zoals jij ook aangeeft wordt het toch geprobeerd tegen te gaan. Overigens wil een openbare school ook nog wel eens probleemleerlingen weigeren, als men echt wil verzint men wel een truc.
In principe valt dit wel aan te pakken, zoals je zelf al aangeeft. Dat docenten niet objectief genoeg zijn is ook niet iets waar de openbare school van gevrijwaardt blijft trouwens. Zo is mij op het openbaar onderwijs geleerd dat Islam leterlijk vrede betekent en dat Hitler via een staatsgreep aan de macht is gekomen. (Dit is dan iets wat me zo te binnenschiet.)quote:Op woensdag 30 november 2005 11:39 schreef speknek het volgende:
Zou kunnen. De enige mensen die ik ken die niet in de evolutie geloven (het niet begrijpen) zijn degene die op een bijzondere school hebben gezeten. Terwijl biologie aan dezelfde eisen moet voldoen. Zie je toch hoe goed andere docenten de kinderen dingen tersluiks kunnen inprenten.
Prima.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:38 schreef Floripas het volgende:
Ik moet zo weg, maar er zitten duizenden ADHD'ers en autisten thuis omdat ze geweigerd worden. Link zoek ik later, ok?
Alleen als ze niet passen binnen de overtuiging van de school, niet omdat ze armer zijn of de ouders minder intelligent. Een katholieke school mag dus een kind weigeren waarvan de ouders extremistische moslims zijn, die bwvs met een tolk op school het kind komen aanmelden. Een moslimjongetje van gematigde moslimouders mogen ze niet weigeren.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:11 schreef Floripas het volgende:
[..]
Van het openbaar onderwijs en tevens LodewijkNapoleon is de Franse Revolutie de erflater
[..]
Het komt wellicht op de helling, maar bijzondere scholen mogen zeer zeker zonder opgaaf van redenen leerlingen weigeren. Dat gebeurt ook.
Verder is het natuurlijk onzin om te stellen dat domme ouders automatisch domme kinderen krijgen. Ken zat mensen die niet meer opleiding hebben dan huishoudschool en lts en waarvan de kinderen op VWO zitten. Andersom ken ik ook hoogopgeleide ouders waarvan de kinderen op vmbo zitten.
Die generalisaties slaan dus echt nergens op.
Kan je daar wat meer over kwijt?quote:Op woensdag 30 november 2005 12:37 schreef Godslasteraar het volgende:
M'n moeder was conrectrix op een grote scholengemeenschap, en zij had hier vaak problemen mee.
Generalisatie!quote:
Het zijn een stel etterbakken op die bijzondere scholen.
Je mag trouwens ook onder art.23 in principe een atheistische basischool stichten.
Waarom zitten die thuis, als ze, volgens jou, niet op openbaar onderwijs geweigerd worden?quote:Op woensdag 30 november 2005 12:38 schreef Floripas het volgende:
[..]
Ik moet zo weg, maar er zitten duizenden ADHD'ers en autisten thuis omdat ze geweigerd worden. Link zoek ik later, ok?
Vind overigens dat kinderen met een ernstige vorm van bijvoorbeeld autisme ook niet kunnen functioneren op een gewone school. Ouders die denken hun kind een plezier te doen door ze weg te houden van speciaal onderwijs, vallen voor mij onder de categorie 'domme' ouders.
Als het verkeerd is dat docenten niet objectief zijn, ben je het dan wel met me eens dat je zou moeten streven naar een zo wetenschappelijk mogelijke onderricht van kinderen op scholen?quote:Op woensdag 30 november 2005 12:40 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
In principe valt dit wel aan te pakken, zoals je zelf al aangeeft. Dat docenten niet objectief genoeg zijn is ook niet iets waar de openbare school van gevrijwaardt blijft trouwens. Zo is mij op het openbaar onderwijs geleerd dat Islam leterlijk vrede betekent en dat Hitler via een staatsgreep aan de macht is gekomen. (Dit is dan iets wat me zo te binnenschiet.)
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
In principe wel ja.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:57 schreef speknek het volgende:
Als het verkeerd is dat docenten niet objectief zijn, ben je het dan wel met me eens dat je zou moeten streven naar een zo wetenschappelijk mogelijke onderricht van kinderen op scholen?
Ik had al wat gezocht:quote:Op woensdag 30 november 2005 12:34 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Officieel mag het dus niet. Ik heb ook niet de indruk dat dit veelvuldig gebeurd. Tenzij jij natuurlijk een bronnetje hebt die het tegendeel aantoont?
quote:Het SCP concludeert dat de segregatie in het onderwijs toeneemt door vrijheid van ouders om zelf een school te kiezen (Herweijer en Vogels, 2004). Kozen ouders vroeger meestal voor een school binnen de eigen levensovertuiging, bijvoorbeeld een rooms-katholieke of openbare school, nu beslissen zij steeds vaker aan de hand van sociaal-economische factoren. Op die manier, concludeert het SCP, ontstaan scholen met veel kinderen van hoger opgeleide ouders en veel zogeheten zwarte scholen.(..)
Een factor waar de laatste tijd veel nadruk op wordt gelegd is het toelatingsbeleid van bijzondere scholen. Bijzondere scholen hebben het recht leerlingen te weigeren. Ze zouden van dit recht misbruik maken om allochtone leerlingen te weren. Openbare scholen hebben dit recht niet en een concentratie van allochtone leerlingen in het openbaar onderwijs, dus zwarte openbare scholen, is het gevolg. Inderdaad lijkt het toelatingsbeleid van bepaalde bijzondere scholen een rol te spelen. Deze werpen informele barrières op, die het moeilijk maken voor allochtone kinderen om op deze scholen te komen. Hierbij moet men denken aan hoge ouderbijdragen, wachtlijsten en de eis dat kinderen goed Nederlands spreken.
Het bijzonder onderwijs heeft veel relatief witte scholen: 30 procent tegen 18 procent in het openbaar onderwijs (Agerbeek, 2002). De afgelopen jaar zijn openbaar en bijzonder onderwijs wel naar elkaar toe gegroeid. Binnen het bijzonder onderwijs is er ook sprake van grote verschillen. Zo is 95 procent van de Vrije Scholen relatief wit. De gereformeerde en reformatorische scholen volgen met 87 procent en het algemeen bijzonder onderwijs staat met 58 procent op de derde plaats. De protestant-christelijke zuil heeft 41 procent te witte scholen, de rooms-katholieke 29 procent. De kritiek op het religieus gebonden onderwijs dat zij allochtone leerlingen uitsluit blijkt dus niet terecht. Met name rooms-katholieke en protestant-christelijke scholen staan open voor allochtone leerlingen. Bijzondere scholen worden trouwens in juridisch opzicht beperkt in hun recht om leerlingen op grond van religie te weigeren.
Dat er in het openbaar onderwijs meer zwarte scholen zijn dan in het openbaar onderwijs heeft ook te maken met de spreiding van openbare en bijzondere scholen over de regio's: er zijn meer openbare scholen in gebieden waar allochtonen wonen.
bron http://www.lbr.nl/?node=2058
quote:Het kabinet gaat met deze aanpak aan nog een ander fundamenteel vraagstuk voorbij en dat is de verslechterende positie van het openbaar onderwijs. Aanvankelijk was het bijzonder onderwijs in een achterstandspositie ten opzichte van het openbare onderwijs, waardoor de erkenning van het bijzonder onderwijs in de Grondwet geregeld moest worden. Tegenwoordig is het de openbare school die aan het kortste eind trekt.
Zo mag de openbare school terecht geen leerlingen weigeren. Dit betekent echter wel dat het openbaar onderwijs soms meer leerlingen met een achterstand moet aannemen dan zij feitelijk aankan. Ook het bijzonder onderwijs vangt een deel van deze leerlingen op, maar het bijzonder onderwijs kan hierbij wel de eigen grens stellen. De landelijke cijfers wijzen uit dat het percentage kinderen met een achterstand op openbare scholen tweemaal zo groot is als het percentage van kinderen met een achterstand op bijzondere scholen. De "oude" rechten werken langs deze weg de segregatie van leerlingen verder in de hand. Dit niettegenstaande de grote groep bijzondere scholen die in dit opzicht echt hun verantwoordelijkheid nemen.
Een ander punt is dat het openbaar onderwijs zich aan veel meer regels moet houden dan het bijzonder onderwijs. De openbare school moet zich houden aan de regels van zowel de landelijke als van de lokale overheid. De bijzondere scholen zijn alleen verantwoording schuldig aan de landelijke overheid. Bijzondere scholen hebben daardoor meer armslag. Behalve aan de onderwijsinspectie hoeft het bijzonder onderwijs zich maatschappelijk niet te verantwoorden over de besteding van hun openbare middelen. Op het punt van financiën kunnen de bijzondere scholen zich ook meer permitteren. Zij kunnen aan ouders een hogere financiële bijdrage vragen. Ook kunnen ze gebruik maken van jarenlang opgebouwde reserves, terwijl een openbare school geen reserves mag opbouwen. Hiermee kunnen ze hun kwaliteit verbeteren. En zo trekken de bijzondere scholen ouders die extra willen en kunnen investeren in deze scholen. Met andere woorden, de vraag is gerechtvaardigd of het openbaar onderwijs niet de dupe dreigt te worden van privileges die het bijzonder onderwijs heeft. De PvdA vindt dat de overheid de zorg voor al het onderwijs, en dus zeker ook het openbaar onderwijs, hoog in het vaandel moet houden. Het openbaar onderwijs geeft namelijk een onmisbare aanvulling op het onderwijsaanbod, door haar algemene toegankelijkheid, ongeacht de levensbeschouwing van de ouders.
(..)
Het personeel in de niet verzelfstandigde openbare scholen ervaart het directe bestuur van de gemeenten vaak als knellend. Naast de regelgeving van de overheid moeten zij meer dan het bijzonder onderwijs voldoen aan allerlei gemeentelijke regels. Vaak is de financiële positie van deze scholen ook slechter, omdat zij bijvoorbeeld geen reserves hebben kunnen opbouwen.
(..)
Openbare scholen kunnen leerlingen niet weigeren. Bijzondere scholen kunnen dit wel. Hierdoor werd het mogelijk voor bijzondere scholen om te sturen op de samenstelling en niveau van het leerlingenbestand. Dit gebeurt op allerlei impliciete en expliciete manieren. Het bijzonder onderwijs weigert soms leerlingen om niet controleerbare redenen. Openbare scholen klagen dat zij daardoor meer allochtone leerlingen en leerlingen met leerachterstanden en/of gedragsproblemen krijgen dan de bijzondere scholen bij hen in de buurt. Zij stellen dat bijzondere scholen selecteren op niveau en op inkomen van de ouders. Onderzoek bevestigt dit laatste.
bron Tekst: Mariëtte Hamer (Tweede-Kamerlid voor de PvdA.)Februari 2005
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Mag niet, maar het gebeurt wel. Aanmeldprocedures die heel ingewikkeld zijn, aanmelding die op heel jonge leeftijd (5 maanden oud, komt voor ) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.quote:Op woensdag 30 november 2005 12:43 schreef Gia het volgende:
[..]
Alleen als ze niet passen binnen de overtuiging van de school, niet omdat ze armer zijn of de ouders minder intelligent. Een katholieke school mag dus een kind weigeren waarvan de ouders extremistische moslims zijn, die bwvs met een tolk op school het kind komen aanmelden. Een moslimjongetje van gematigde moslimouders mogen ze niet weigeren.
) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.Gemiddelden, Gia, gemiddelden. Gemiddeld neigen kinderen naar de intelligentie van hun ouders. Gemiddeld hebben mensen met een lager inkomen een lagere opleiding dan die met een hoog inkomen. Gemiddeld hebben mensen met een lagere opleiding een leger IQ dan die met een hogere opleiding. Ondanks die gemiddelden zijn er duizenden die dat niet allemaal zijnquote:Verder is het natuurlijk onzin om te stellen dat domme ouders automatisch domme kinderen krijgen. Ken zat mensen die niet meer opleiding hebben dan huishoudschool en lts en waarvan de kinderen op VWO zitten. Andersom ken ik ook hoogopgeleide ouders waarvan de kinderen op vmbo zitten.
Die generalisaties slaan dus echt nergens op.
Gemiddeld scoort het openbaar onderwijs minder hoog dan het bijzonder onderwijs. Ondanks dat gemiddelde zijn er heel veel hele goeie openbare scholen. En vervelende bijzondere.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wat daarnaast nog een grote rol speelt is dat intelligente ouders hun kinderen op jonge leeftijd meer zullen stimuleren om zich te ontwikkelen. Vrij relevant aangezien dat een periode is waarin de vorming van de hersenen nog volop in gang is.quote:Op woensdag 30 november 2005 18:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Mag niet, maar het gebeurt wel. Aanmeldprocedures die heel ingewikkeld zijn, aanmelding die op heel jonge leeftijd (5 maanden oud, komt voor ) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.
[..]
Gemiddelden, Gia, gemiddelden. Gemiddeld neigen kinderen naar de intelligentie van hun ouders. Gemiddeld hebben mensen met een lager inkomen een lagere opleiding dan die met een hoog inkomen. Gemiddeld hebben mensen met een lagere opleiding een leger IQ dan die met een hogere opleiding. Ondanks die gemiddelden zijn er duizenden die dat niet allemaal zijn
Gemiddeld scoort het openbaar onderwijs minder hoog dan het bijzonder onderwijs. Ondanks dat gemiddelde zijn er heel veel hele goeie openbare scholen. En vervelende bijzondere.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Ik geloof niet zo in die hoge bijdragen. Op de school van mijn eigen kind is de bijdrage 25 euro per jaar. Ik weet van de openbare school hier om de hoek dat het daar veel hoger is, omdat ze daar elk jaar op schoolreisje gaan. "Onze" school doet dat maar één keer per twee jaar.quote:Op woensdag 30 november 2005 18:58 schreef sigme het volgende:
[..]
Mag niet, maar het gebeurt wel. Aanmeldprocedures die heel ingewikkeld zijn, aanmelding die op heel jonge leeftijd (5 maanden oud, komt voor ) binnen moeten zijn, hoge bijdragen die gevraagd worden (niet geëist, maar een Turkse bijstandsmoeder schrikt zich een hartverzakking). Dat is allemaal niet bedoeld om arme, weinig assertieve, weinigtaalmachtigen te lokken hoor.
Nee, ik zie dat eerder als generalisaties.quote:Gemiddelden, Gia, gemiddelden. Gemiddeld neigen kinderen naar de intelligentie van hun ouders.
Gemiddeld scoort het openbaar onderwijs minder hoog dan het bijzonder onderwijs. Ondanks dat gemiddelde zijn er heel veel hele goeie openbare scholen. En vervelende bijzondere.
En dat scoreverschil kan hem inderdaad zitten in het verschil tussen aantallen allochtone kinderen. Bijzondere scholen mogen kinderen met een extreem andere geloofsovertuiging weigeren. Maar jij stelde eerder dat bijzondere scholen kinderen mogen selecteren op intelligentie, dat zij kinderen met leermoeilijkheden mogen weigeren en dat is pertinent niet waar.
Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.
Dat is juist. Intelligente ouders kunnen een minder intelligent kind zo goed begeleiden dat hij/zij toch nog ver komt. Minder intelligente/domme ouders kunnen dat niet, waardoor een intelligent kind erg op zichzelf aangewezen is en makkelijker in moeilijkheden kan komen wat de leerstof betreft.quote:Op woensdag 30 november 2005 19:10 schreef Monolith het volgende:
[..]
Wat daarnaast nog een grote rol speelt is dat intelligente ouders hun kinderen op jonge leeftijd meer zullen stimuleren om zich te ontwikkelen. Vrij relevant aangezien dat een periode is waarin de vorming van de hersenen nog volop in gang is.
Maar om nou te beweren dat intelligente ouders in principe intelligente kinderen krijgen en andersom gaat mij te ver. Het ene kind is slimmer als het andere. In ons eigen gezin, vroeger, had er één mavo 3, één huishoudschool en ikke havo. (met vwo-advies) Nogal een verschil.
Ik wil dat wel beweren. Kansarmer in ieder geval. Zie de onderzoeken maar naar het gemiddelde opleidingsniveau van allochten. Tenzij jij wilt beweren dat gemiddeld gezien openbare scholen falen in het aan het leren krijgen van deze kinderen.quote:Op woensdag 30 november 2005 20:29 schreef Gia het volgende:
Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik vind dat tegenwoordig veel scholen falen in het aan het leren krijgen van kinderen. Als ik dat zo van andere ouders hoor, krijgen ze op sommige scholen nauwelijks huiswerk in de hoogste klassen. Niet elke school besteedt voldoende aandacht aan Engels.quote:Op woensdag 30 november 2005 20:41 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik wil dat wel beweren. Kansarmer in ieder geval. Zie de onderzoeken maar naar het gemiddelde opleidingsniveau van allochten. Tenzij jij wilt beweren dat gemiddeld gezien openbare scholen falen in het aan het leren krijgen van deze kinderen.
Gelukkig is dat laatste op de school van mijn jongste wel het geval. Maar huiswerk zou voor mij wel wat meer mogen. Maar volgens de leerkracht is een kwartiertje per dag wel voldoende. Het is alleen maar bedoeld om de kinderen aan te wennen dat ze thuis ook nog wat moeten doen.
Voor de meeste kinderen valt de hoeveelheid huiswerk op de middelbare school dan ook vies tegen en ze hebben dan ook vaak problemen om in het ritme te komen.
Leermaterialen schijnen ook al niet altijd te voldoen. Mijn jongste moet in februari de cito maken en heeft problemen met redactiesommen (vroeger leesrekenen). Ik vroeg de leerkracht dus om extra werk om hierop te oefenen, want dit is iets wat je alleen 'doorkrijgt' door veel oefening. Tja, dat heeft hij dus niet, materiaal om extra te oefenen.
En dat terwijl dit soort sommen toch wel belangrijk zijn voor wiskunde op het VO, wat voor vrijwel elke opleiding min of meer verplicht is.
Ik zuig dus nu zelf maar wat sommen uit mijn duim om hem te leren omgaan met die sommen.
Hij kan wel rekenen, maar hij kan de som niet uit de verhaaltjes halen.
Internet heeft ook al wel wat opgeleverd.
Als er iets meer dan de twee scholen waarvan jij toevallig bedragen kent worden vergeleken dan blijken de bijzondere scholen gemiddeld hogere eigen bijdragen te vragen.quote:Op woensdag 30 november 2005 20:29 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik geloof niet zo in die hoge bijdragen. Op de school van mijn eigen kind is de bijdrage 25 euro per jaar. Ik weet van de openbare school hier om de hoek dat het daar veel hoger is, omdat ze daar elk jaar op schoolreisje gaan. "Onze" school doet dat maar één keer per twee jaar.
Ter info: Algemeen-bijzondere scholen (de duurste dus) zijn bijzondere scholen zonder religieuze overtuiging zoals bijvoorbeeld de Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen.quote:Hoe hoog is de gemiddelde ouderbijdrage in het primair onderwijs?
Vrijwel alle scholen voor primair onderwijs vragen een jaarlijkse bijdrage van de ouders. De hoogte van de ouderbijdrage is uiteraard afhankelijk van wat er uit betaald wordt. Het landelijk gemiddelde bedraagt 63,64 euro voor het eerste kind en 50 euro voor de volgende kinderen.
Protestants-christelijke scholen vragen minder: het meest gebruikelijk in deze kringen is (voor het eerste kind) een bedrag tussen de 29,55 euro en 36 euro; het tweede kind betaalt dan iets minder. Omdat er ook scholen zijn die meer vragen, ligt het gemiddelde in het protestants-christelijk onderwijs rond de 45,46 euro. Algemeen-bijzondere scholen vragen gemiddeld het meest: tot 163,64 euro.
bronquote:Waarvoor wordt de ouderbijdrage in het primair onderwijs gebruikt?
De ouderbijdrage is bedoeld voor extra uitgaven die het schoolbestuur niet vergoed krijgt door het Rijk. Het gaat dan bijvoorbeeld om: een afscheidscadeautje voor de leerlingen van groep acht als ze van school gaan, een excursie, een sinterklaas- of kerstfeest en de presentjes die daar bij horen, de organisatie van ouderavonden, bijdrage aan schoolreisjes enzovoort.
Op veel scholen worden aanvullend lesmateriaal, overblijven, schoolreisjes en buitenschoolse activiteiten uit de ouderbijdrage betaald (hoewel er ook scholen zijn die voor excursies en culturele activiteiten een aparte bijdrage vragen).
Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen gebruiken de ouderbijdrage ook wel voor extra personeel, onderhoud en inventaris.
Klopt. Gemiddelde zijn generalisaties. Daarmee niet onwaar of onbruikbaar. Als we het hebben over in het algemeen dan spreek je sowieso over generalisaties. Gemiddelden zeggen iets over alle mensen, of alle Nederlanders, of alle schoolgaande kinderen etc. Jouw ervaringen met twee scholen zijn niet gemiddeld van toepassing op de meeste scholen of voor de meeste mensen.quote:[..]
Nee, ik zie dat eerder als generalisaties.
Ach, dan krijg je zo'n zinloze discussie over wat is dom, en IQ is ook niet alles. Gemiddeld zijn allochtonen lager opgeleid dan autochtonen. Gemiddeld zitten allochtone kinderen vaker op het openbaar onderwijs dan op het bijzonder. Gemiddeld volgen allochtone kinderen lagere opleidingen dan autochtone en gemiddeld verdienen allochtonen minder geld.quote:Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dan krijgen die kinderen er ook meer voor terug, dus. Je hebt zelf gepost waar de eigen bijdrage voor bedoeld is. Als je graag wilt dat je kind veel extra's krijgt op school, kies je voor een school met een hoge eigen bijdrage. Moet je zelf weten. Vind je de eigen bijdrage op een school te hoog, dan stel je dat aan de orde in een ouderraad vergadering.quote:Op donderdag 1 december 2005 06:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Als er iets meer dan de twee scholen waarvan jij toevallig bedragen kent worden vergeleken dan blijken de bijzondere scholen gemiddeld hogere eigen bijdragen te vragen.
Ja, daar zitten ook vaak de kinderen die allemaal wat extra dingen moeten krijgen van de ouders, daar betalen die ouders graag voor.quote:Ter info: Algemeen-bijzondere scholen (de duurste dus) zijn bijzondere scholen zonder religieuze overtuiging zoals bijvoorbeeld de Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen.
Juist, klopt, correct.quote:Op donderdag 1 december 2005 07:54 schreef Gia het volgende:
[..]
Dan krijgen die kinderen er ook meer voor terug, dus. Je hebt zelf gepost waar de eigen bijdrage voor bedoeld is. Als je graag wilt dat je kind veel extra's krijgt op school, kies je voor een school met een hoge eigen bijdrage.
De (vrijwillige) gemiddelde hoge bijdrage draagt bij aan de stelling in de OP (bijzondere scholen scoren beter).
Ik stel: Die hogere bijdrage zorgt voor scholen met meer mogelijkheden, geen wonder dat die scholen beter scoren. Die hogere bijdrage kan beter worden opgebracht door mensen die toch al betere mogelijkheden hebben hun kinderen beter op te leiden, geen wonder dat de scholen waar die kinderen groeperen beter scoren.
Bovendien, nogmaals: dat die bijdrage vrijwillig is wordt door veel scholen niet enorm benadrukt. En terecht, het is wel vrijwillig maar het geld is natuurlijk wel nodig om de (misschien wat luxe) voorzieningen te blijven bekostigen.
Middels een gevraagde (niet geëiste) hoge bijdrage worden arme, niet zo mondige mensen afgeschrikt. Dat hoeft niet eens de bedoeling te zijn van de school, het werkt wel zo. En soms is dat precies de bedoeling natuurlijk.
Eh, ja, maar dan moet je je kind wel alvast op die school hebben he?quote:Moet je zelf weten. Vind je de eigen bijdrage op een school te hoog, dan stel je dat aan de orde in een ouderraad vergadering.
Ja. En dat sluit dus mensen zonder geld voor die hoge bijdrage en niet op de hoogte van de vrijwilligheid dan wel te schaamtevol om het te vragen, buiten.quote:[..]
Ja, daar zitten ook vaak de kinderen die allemaal wat extra dingen moeten krijgen van de ouders, daar betalen die ouders graag voor.
Je bent terug bij wat ik stel: die duurdere scholen, die béter scoren (zie OP), dat komt niet doordat de lesmethode zoveel beter is, of doordat het hebben van een levensbeschouwing beter is, maar omdat op die scholen ouders verzamelen die beter toegerust zijn (geld, taalbeheersing, ambitie) om scholen naar hogere eisen te vormen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Hoge eigen bijdrage....wat is hoog?
Ik betaal voor de jongste 25 euro. (basisschool) Voor de oudste iets van 70 euro. (middelbare school) Beide geen bedragen die echt een probleem zouden moeten vormen. Daarbij kun je op vrijwel elke school wel een afspraak maken voor gespreide betaling. En uiteraard zijn er stichtingen die kunnen helpen als bepaalde zaken te duur zijn.
Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.
Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten. Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.
Als je het hebt over de niet-religieuze bijzondere scholen, dan zou je gelijk kunnen hebben dat hier vaker mensen voor kiezen die meer geld hebben en denken intelligenter te zijn dan de rest van de wereld. Of dat laatste werkelijk zo is, valt nog zwaar te bezien, omdat die scholen de leerlingen vaak, naar mijn mening, veel te vrij laten. Of het dus verstandig is om voor zo'n school te kiezen betwijfel ik dus.
Maar goed, dat is een andere discussie.
Ik betaal voor de jongste 25 euro. (basisschool) Voor de oudste iets van 70 euro. (middelbare school) Beide geen bedragen die echt een probleem zouden moeten vormen. Daarbij kun je op vrijwel elke school wel een afspraak maken voor gespreide betaling. En uiteraard zijn er stichtingen die kunnen helpen als bepaalde zaken te duur zijn.
Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.
Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten. Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.
Als je het hebt over de niet-religieuze bijzondere scholen, dan zou je gelijk kunnen hebben dat hier vaker mensen voor kiezen die meer geld hebben en denken intelligenter te zijn dan de rest van de wereld. Of dat laatste werkelijk zo is, valt nog zwaar te bezien, omdat die scholen de leerlingen vaak, naar mijn mening, veel te vrij laten. Of het dus verstandig is om voor zo'n school te kiezen betwijfel ik dus.
Maar goed, dat is een andere discussie.
Er zijn scholen die ¤ 1000,- vragen.quote:Op donderdag 1 december 2005 08:23 schreef Gia het volgende:
Hoge eigen bijdrage....wat is hoog?
Dat hangt er wat van af. Scholen die min of meer opzettelijk iemand -of een groep- buiten de deur willen houden zullen een "ongeschikte" ouder even wijzen op de ouderbijdrage.quote:Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.
Eens, veel van de selectie gaat niet via die bijdrage (bij scholen die min of meer bewust beleid voeren), maar door wachtlijsten en ingewikkelde aanmeldprocedures.quote:Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten.
Nogmaals, daarmee worden zowel minder ambitieuze als minder taalvaardigen buitengesloten. En voor zowel minder ambitieuzen als minder taalvaardigen geldt dat zij vaak een sociaal minder hoge postie hebben, dat is een logische uitkomst van weinig ambitie of slecht Nederlands. Gemiddeld.
Dat er op de school-met-ingewikkelde-aanmeldprocedure ambitieuze, taalvaardige ouders verzamelen is logisch want geselecteerd. Dit zijn gemiddeld vaak draagkrachtiger ouders, dat krijg je met ambitieuze goedgebekte mensen.
Kijk eens naar de OP, als je wil, en dan naar mijn stellingquote:Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.
TS stelt dat openbaar onderwijs minder scoort dan bijzonder, en dat daarom het openbaar beter kan worden afgeschaft.
Ik stel dat niet de bijzonderheid dat beter scoren veroorzaakt, maar de populatie die zich daar verzamelt. Als je het openbaar onderwijs afschaft dat zullen de nu verzamelde typen ouders verzameld blijven, de scholen waar zich nu moeilijker kinderen verzamelen blijven hetzelfde bevolkt, alleen de naam wijzigt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Vind dat erg overdreven. Als jij mij één school kan noemen waar de vrijwillige ouderbijdrage 1000 euro bedraagt, dan geloof ik je. En dan heb ik het over het gewone bijzondere onderwijs en niet over het particuliere onderwijs. Want dat is uiteraard een heel ander verhaal. Die krijgen namelijk veel minder subsidie.quote:Op donderdag 1 december 2005 08:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Er zijn scholen die ¤ 1000,- vragen.
[..]
Dat hangt er wat van af. Scholen die min of meer opzettelijk iemand -of een groep- buiten de deur willen houden zullen een "ongeschikte" ouder even wijzen op de ouderbijdrage.
Ik vind jouw hele mening over het aanname beleid in zijn algemeenheid nogal paranoïde. Scholen selecteren geen kinderen op intelligentie. Dat weten ze namelijk niet vantevoren. Op vrijwel alle scholen zitten kinderen die slim zijn en kinderen die dom zijn.
Dat veel allochtone kinderen bij voorkeur naar openbare scholen gaan, komt ook voort uit een gebrek aan Islamitische scholen. Veel Moslimouders willen hun kinderen liever niet plaatsen op, bijvoorbeeld, een katholieke school.
Sommige doen dat juist wel vanuit de redenatie: Liever een Christelijke school, dan een school zonder enige godsdienst. En die kinderen worden echt wel aangenomen. Wel krijgen die ouders te horen dat deze kinderen dan gewoon mee moeten doen met zaken als kerstviering, driekoningenoptocht, paasviering enz... Dat kan afschrikken, maar is niet als zodanig bedoeld. Is een eis die niet meer dan logisch is.
Eigenlijk min of meer naar aanleiding van deze discussie heb ik mijn allereerste essay ooit, ook aan dit onderwerp gewijdt, ik post hier het standpunt en de conclusie, H. Manschot is een humanist die het bijzonder onderwijs wilde opheffen ten gunste van staatsscholen met veel aandacht voor levensbeschouwelijke vorming.
quote:3. Standpunt.
Tijden veranderen, de situatie van het hedendaagse onderwijs is niet vergelijkbaar met de stand van zaken in 1917. Onder leiding van minister-president Cort van der Linden werd de zgn. 'Schoolstrijd' beeindigd met een compromis dat uitgewerkt werd in grondwetsartikel 23, dat de in Europa unieke situatie creëerde van twee soorten onderwijs, het openbaar en het bijzonder, die naast elkaar functioneerden. Anno 2006, na 89 jaar praktijkervaring met dit compromis, ben ik het eens met de critici dat dit artikel zo onderhand wel weer eens tegen het licht mag worden gehouden, zeker ook omdat de omstandigheden gewijzigd zijn.
Ik deel de visie van Manschot daar waar hij stelt dat onze samenleving voor nieuwe problemen staat die om deels andere oplossingen vragen, en dit geldt zeker ook voor het onderwijs. Ik verschil echter met hem van mening als hij zover gaat dat hij stelt dat het bijzonder onderwijs, en dan zeker ook de confessionele scholen afgeschaft dienen te worden. Het plan van Manschot voor 'levensbeschouwelijk pluriforme' scholen is zeker niet onaardig, maar de 'algemeenheidsclaim' die hij doet door te stellen dat het bestaande stelsel vervangen dient te worden ten gunste van zijn scholen, vind ik te ver gaan. Hij stelt dat op zijn scholen alle levensbeschouwingen op een gelijke en evenwichtige manier onder de aandacht gebracht moeten worden, wat dan impliciet in zou houden dat deze levensbeschouwingen ook gelijkwaardig zijn en alleen uit dit laatste al blijkt een impliciete levensbeschouwing verborgen te zitten, want op deze manier met levensbeschouwingen omgaan, is an sich óók een ideologie en óók een stellingname, want zoals van Gennip het verwoord: "Een beroep op algemeenheden, op 'de' algemeenheid, gevuld of niet, als basiswaarde, moet terzake worden afgewezen als lafheid, die ons in confrontatie met de grote vragen waarvoor de ontwikkelingen ons gaan stellen, zullen opbreken.". De manier waarop leerlingen vertrouwd worden gemaakt met levensbeschouwingen, wát er wordt aangeboden en hoe het wordt aangeboden zal toch vanuit een bepaalde invalshoek moeten gebeuren, als men het betoog van Manschot doorleest, ontstaat bij mij in elk geval het vermoeden dat deze invalshoek (impliciet) een humanistische zal zijn.
Moet Manschot's plan dan maar naar de prullebak worden verwezen? Nee, dat hoeft niet, want dat is het positieve aspect van het bijzonder onderwijs, als Manschot er werk van maakt, dan kan hij binnen de kaders die het bijzonder onderwijs biedt, vanuit de humanistische levensbeschouwing een stelsel van 'levensbeschouwelijk pluriforme' scholen realiseren.
Hier komt dan ook de meerwaarde van het bijzonder onderwijs te voorschijn, mits het aan zekere basisvoorwaarden en kwaliteitseisen die de overheid stelt voldoet, laat het ruimte aan het particulier initiatief van gemeenschappen om onderwijs aan te bieden vanuit de ideologie die deze gemeenschappen aanhangen. Op deze wijze bied het een tweevoudig emanciperende werking, enerzijds emancipeert het de immigrantengroepen, die vanuit een vertrouwde omgeving die de eigen levensbeschouwing biedt, leren deel te nemen aan onze maatschappij, het Islamitisch onderwijs is hier o.a. een goed voorbeeld van, en anderzijds biedt het ook de geseculariseerde en geindividualiseerde groepen in onze samenleving een mogelijkheid om in ieder geval op onderwijsgebied, zich op een andere wijze te verenigen, men kan zich bijvoorbeeld scholen voorstellen met een sociaaldemocratische of new age achtergrond, of scholen die zich focussen op bepaalde wijzen van lesgeving zoals men nu al Montessori of Jenaplanscholen kent. Als de Nederlander zich op onderwijsgebied (her-)organiseert, dan bestaat er tevens kans dat er vanuit dit proces een prikkel uit gaat die de trend van individualisering die deze samenleving zo teistert, een halt toeroept, en wellicht zelfs kan ombuigen. In het verleden heeft het bijzonder onderwijs bewezen dit in zich te hebben, groepen die zich enigzins buiten de samenleving bevonden, zoals de katholieken en de bevindelijk gereformeerden, zijn o.a. doordat ze hun eigen identiteit in het onderwijs konden vormen, succesvol geintegreerd, meer recent zou men het islamitisch onderwijs kunnen aanhalen, waar leerlingen beter presteren en beter in hun vel lijken te zitten dan geloofsgenoten die openbaar onderwijs volgen. Levensbeschouwingen of gemeenschappen die te klein zijn om organisatorisch gezien een school op te zetten, zouden op rationele basis afspraken kunnen maken met andere 'kleintjes' om zaken die niet direct met het onderwijzen te maken hebben (denk aan administratie en huisvesting).
Een ander voordeel van bijzonder onderwijs is dat de ouders in praktijk toch vaak meer betrokken zijn bij het reilen en zeilen van 'hun' school dan bij het openbaar onderwijs. Door dat het bijzonder onderwijs wordt aangestuurd door particuliere organisaties, kan er vaak flexibel op allerlei omstandigheden worden ingespeeld en deze flexibiliteit heeft vaak weer zijn weerslag op ouderraden die actiever worden naarmate hun inbreng met meer praktische interactie wordt tegemoet getreden. Bij de overheid, die het openbaar onderwijs bestuurt, blijkt zulke horizontale interactie in de praktijk van alledag toch veel moeilijker te liggen, wat terug te voeren valt op allerlei bureacratische obstakels die dit in de weg staat..
4. Conclusie.
Zoals uit het voorgaande zal zijn gebleken, ben ik het niet eens met het betoog van Henk Manschot, de vraagstelling die ik aan Manschot's pleidooi heb ontrokken, namelijk: "Is het wenselijk dat we het bijzonder onderwijs, en daarmee de confessionele scholen afschaffen?" dient wat mij betreft met een luid en duidelijk 'neen' te worden beantwoord. In plaats van dat het bijzonder onderwijs een probleem is, zoals hij het impliciet stelt, zou het wel eens hét antwoord kunnen zijn op de problematiek die hij opwerpt, dat er levensbeschouwelijke verschuivingen zijn doet daar niets aan af, zoals ik hierboven heb aangegeven, is er binnen het systeem van bijzonder onderwijs ruimte genoeg om met deze veranderingen om te gaan, wel vraagt dit inzet vanuit het particulier initiatief i.p.v. het lijdzaam afwachten van overheidsingrijpen.
De overheid op haar beurt zou er goed aan doen om actief te onderzoeken of de regel- en uniformeringsdruk die Pieter-Anton van Gennip mijns inziens terecht constateert, niet wat aan banden kan worden gelegd, de kracht van het bijzonder onderwijs ligt toch vooral in het kunnen uitdragen van de eigen identiteit van de scholen, de overheid zou er goed aan doen om dit juist niet als last te zien, maar als lust, en dit passief én actief te bevorderen.
In elk geval kan rustig worden geconcludeerd dat het bijzonder onderwijs an sich nog niets aan zeggingskracht heeft verloren, theoretisch gezien zou eigenlijk juist het openbaar onderwijs onder vuur moeten liggen, daar zij een claim doet op levensbeschouwelijke neutraliteit die niet hard te maken is, nog daargelaten of die neutraliteit wel zinvol is, maar dat valt verder buiten de kaders van dit betoog.
Toch vind ik het nog steeds niet valide om openbare met bijzondere scholen te vergelijken op het punt van prestatie. Ik heb er laatst nog een radioshow over gehoord: bijzondere scholen zijn gemiddeld blanker, hebben meer geld, zijn vaak buiten de randstad en hebben kinderen van hoger opgeleide ouders.
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:36 schreef Gia het volgende:
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren. (al zal dat meer op de middelbare gebeuren) Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren. (al zal dat meer op de middelbare gebeuren) Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Toevallig ben ik zelf wel gelovig en hebben mijn kinderen op een katholieke basisschool gezeten.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Echter is het onderwijs beneden niveau en wordt er nauwelijks iets aan het geloof gedaan. Zaken als communie en vormsel moeten ouders ook zelf regelen. M.a.w. wmb is het bijzonder onderwijs een wassen neus.
Waarom op school? Opvoeding mbt het geloof kan prima thuis of in de kerk, moskee, synagoge etc.quote:Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Als er geen bijzondere scholen zijn, wordt geen enkel kind ergens geweigerd. Het is dan de normaalste zaak dat het kind naar de school gaat die het dichtst bij huis ligt, omdat alle scholen dan gelijk zijn. Maakt dan dus niet meer uit. Woon je in een wijk met veel allochtonen, dan zit je kind op een school met veel allochtonen. Maar dat moet dan niets uitmaken, omdat dat dan ook de kinderen zijn die hij met buiten spelen het meeste ziet.quote:Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren.
Als een school niets met geloof van doen heeft, kan het geen tegenwerkende factor zijn. School is dan alleen maar bedoeld om te leren lezen, rekenen, aardrijkskunde, verkeer, enz....quote:Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?
Daarbij kan er les gegeven worden over verschillende godsdiensten. Een katholiek kind kan dan vertellen over zijn/haar geloof. Een moslim-kind over zijn/haar geloof.
Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?quote:Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?
Opvallend genoeg heeft Francis Fukuyama in dit licht veel conservatieve argumenten ter verdediging van bijzonder onderwijs (in abstracte zin dan, niet specifiek met betrekking tot de Nederlandse situatie) omgebogen tot argumenten voor het instellen van algemeen openbaar onderwijs en het afschaffen van bijzonder onderwijs. Zijn voornaamste argument is dat gemeenschappelijk onderwijs de gemeenschapszin kunnen versterken en daarmee scherpe culturele tegenstellingen kunnen voorkomen.
Onderwijs is hoe dan ook een sociale aangelegenheid. De keuze voor een school mag dan wel een individuele keuze van de ouders zijn, onderwijs is een zeer belangrijke component binnen de vorming van maatschappelijk bewustzijn bij kinderen. Hoe denk je dat mensen op een redelijke manier kunnen samenleven - en ja, samenleven is inherent aan de mensheid, welke politieke stroming ook domineert - als ze al van jongs af aan op scholen worden gezet waar ze met niemand anders leren omgaan dan kinderen die uit min of meer dezelfde klasse voortkomen?
Onderwijs is hoe dan ook een sociale aangelegenheid. De keuze voor een school mag dan wel een individuele keuze van de ouders zijn, onderwijs is een zeer belangrijke component binnen de vorming van maatschappelijk bewustzijn bij kinderen. Hoe denk je dat mensen op een redelijke manier kunnen samenleven - en ja, samenleven is inherent aan de mensheid, welke politieke stroming ook domineert - als ze al van jongs af aan op scholen worden gezet waar ze met niemand anders leren omgaan dan kinderen die uit min of meer dezelfde klasse voortkomen?
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).quote:Op woensdag 5 april 2006 12:07 schreef Floripas het volgende:
[..]
Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?quote:Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden.
Wat is de slechte invloed van openbaar onderwijs?quote:b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Maar natuurlijk mag je je kind opvoeden hoe jij wil en ik ben het met je eens dat opvoeden met geloof beter is, dan zonder geloof. Maar ik vind dat dit niet op school hoeft te gebeuren. Geloven doe je thuis of in de kerk. Niet op school. Als een school compleet neutraal is, doet dat geen afbreuk aan het geloof van het kind. Er is ook niks op tegen als een kind leert dat er mensen zijn die niet geloven of ergens anders in geloven. Daarom neutrale scholen waar elk kind terecht kan.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
Eens kijken hoeveel tijd ik hier in kwijt kan.
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?quote:Op woensdag 5 april 2006 10:19 schreef Floripas het volgende:
Toch vind ik het nog steeds niet valide om openbare met bijzondere scholen te vergelijken op het punt van prestatie. Ik heb er laatst nog een radioshow over gehoord: bijzondere scholen zijn gemiddeld blanker, hebben meer geld, zijn vaak buiten de randstad en hebben kinderen van hoger opgeleide ouders.
Maar in praktijk is neutraal onderwijs niet mogelijk, want elke positie die je inneemt is immers een plaatsbepaling. Bovendien heeft menig bijzondere school ook maatschappijleer en godsdienst in het pakket zitten, dus dat krijgen ze toch wel mee.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:35 schreef Gia het volgende:
Maar natuurlijk mag je je kind opvoeden hoe jij wil en ik ben het met je eens dat opvoeden met geloof beter is, dan zonder geloof. Maar ik vind dat dit niet op school hoeft te gebeuren. Geloven doe je thuis of in de kerk. Niet op school. Als een school compleet neutraal is, doet dat geen afbreuk aan het geloof van het kind. Er is ook niks op tegen als een kind leert dat er mensen zijn die niet geloven of ergens anders in geloven. Daarom neutrale scholen waar elk kind terecht kan.
Is onthouden van standpunt ook een standpunt?
Volgens mij is het standpunt: het is geen valide vergelijking.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Wel als er een valse voorstelling van zaken wordt gegeven, je kunt niet neutraal onderwijzen, het is veel eerlijker om je vooronderstellingen helder weer te geven.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?
Ik heb op beide schoolsoorten gezeten, en los van dat het o.o. achteraf een nogal sociaaldemocratisch gehalte had dat als 'neutraal' werd gepresenteerd, was er veel minder ruimte voor normen en waarden, een biologieleraar die letterlijk zei: "Ik acht het zéér onwaarschijnlijk dat er een God bestaat, en dan druk ik het nog voorzichtig uit." en een relatieve ongeinteresseerdheid; de school is van ons allemaal, dus van niemand.quote:Wat is de slechte invloed van openbaar onderwijs?
Ja, dan houd je als onderwijzer gewoon je mond. Dat is neutraal.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:41 schreef speknek het volgende:
Is onthouden van standpunt ook een standpunt?
Wat mij betreft, ja, dat is een heel zwak argument. Er zijn een hoop goeie argumenten, maar deze nu net niet.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Eens kijken hoeveel tijd ik hier in kwijt kan.
[..]
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?
En nou weer aan je huiswerk, jij!
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is. Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:46 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Wel als er een valse voorstelling van zaken wordt gegeven, je kunt niet neutraal onderwijzen, het is veel eerlijker om je vooronderstellingen helder weer te geven.
Dat is meer een didactisch probleem, moet de school lesgeven of opvoeden. Heeft voor de rest weinig met openbaar/bijzonder onderwijs te maken.quote:Ik heb op beide schoolsoorten gezeten, en los van dat het o.o. achteraf een nogal sociaaldemocratisch gehalte had dat als 'neutraal' werd gepresenteerd, was er veel minder ruimte voor normen en waarden
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ja, want streven naar een 'neutrale' uitgangspositie is óók een levensovertuiging.quote:Op woensdag 5 april 2006 12:34 schreef speknek het volgende:
[..]
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?
Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:57 schreef sigme het volgende:
Een overtuigd christen is ervan overtuigd dat het zijn van christen béter is dan het zijn van niet-christen; waarom zou die ouder moeten accepteren dat zijn kind de boodschap 'alle geloven zijn gelijkwaardig' krijgt ingestampt?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
dat kan prima (ik denk zelfs nog BETER) als je Christelijk ben opgevoed.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
goed begrip van de kwestiequote:Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:
[..]
Een gelovige grefo zal vinden, geloven, tot in het diepst van zijn hart; dat een kind alleen een eerlijke en vrije keuze kan hebben als het kind in de waarheid gekend is: dat god de grefo's heeft uitverkoren (of wat het ook maar is wat grefo's precies geloven).
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
(overigens geloven grefo's dat niet, maar dat terzijde)
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Dan is het gelijkstellen van deze overtuigingen ook een overtuiging, en hebben we nu geen discussie.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:11 schreef sigme het volgende:
Bepalen dat de juiste vorm van het hebben van eerlijke en vrije keus is om geleerd te hebben dat alle geloven gelijkwaardig zijn is een overtuiging. Daar is niks vrijers aan dan de vrijheid van de grefo.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Het gaat dan nog niet eens specifiek over religie, maar over neutraliteit. Bij béta vakken is neutraliteit nog redelijk te handhaven, maar met de alphavakken is dat al stukken moeilijker.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:54 schreef speknek het volgende:
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is.
Dat moet íe dan gewoon voor zich houden, persoonlijke mening of niet, maar hier komt het probleem ook weer naar voren dat het gewoon erg moeilijk is om feit en mening van elkaar te scheiden.quote:Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.
Dat lijkt me een wat kunstmatig onderscheid wat je maakt, onderwijzen is ten dele ook opvoeden, daar ontkom je niet aan. In de praktijk blijken ook veel normen & waarden thema's zoals pesten en seksuele voorlichting op het bijzonder onderwijs meer aandacht te krijgen, terwijl juist openbare scholen, mede door die neutraliteit, daar een veel minder heldere houding in kunnen aannemen.quote:Dat is meer een didactisch probleem, moet de school lesgeven of opvoeden. Heeft voor de rest weinig met openbaar/bijzonder onderwijs te maken.
Dat wordt nergens ter wereld geinterpreteerd als een religie-neutrale opvoeding.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:59 schreef speknek het volgende:
Omdat we een universele verklaring van de rechten van het kind hebben. En die stelt dat kinderen in staat gesteld moeten worden een eerlijke en vrije keuze te maken in geloofsovertuiging.
Ik ga nu weer aan de slag, morgen kijk ik er wel weer even naar.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:53 schreef sigme het volgende:
En nou weer aan je huiswerk, jij!
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden. Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:24 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Het gaat dan nog niet eens specifiek over religie, maar over neutraliteit. Bij béta vakken is neutraliteit nog redelijk te handhaven, maar met de alphavakken is dat al stukken moeilijker.
Dat het moeilijk is, wil nog niet gelijk zeggen dat je de andere kant op moet schieten, is mijn punt.quote:Dat moet íe dan gewoon voor zich houden, persoonlijke mening of niet, maar hier komt het probleem ook weer naar voren dat het gewoon erg moeilijk is om feit en mening van elkaar te scheiden.
Ik zie niet in waarom pesten en seksuele voorlichting per definitie meer aandacht kunnen krijgen bij een bijzondere school dan een openbare. Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.quote:Dat lijkt me een wat kunstmatig onderscheid wat je maakt, onderwijzen is ten dele ook opvoeden, daar ontkom je niet aan. In de praktijk blijken ook veel normen & waarden thema's zoals pesten en seksuele voorlichting op het bijzonder onderwijs meer aandacht te krijgen, terwijl juist openbare scholen, mede door die neutraliteit, daar een veel minder heldere houding in kunnen aannemen.
Jawel hoor.quote:Dat wordt nergens ter wereld geinterpreteerd als een religie-neutrale opvoeding.
Hier een (nogal lijvige) speech van iemand van Amnesty over religieuze opvoeding als inbreuk op de rechten van het kind:
What shall we tell the children
[ Bericht 5% gewijzigd door speknek op 05-04-2006 16:50:00 ]
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs gaat toch over álle vakken die op de basisschool aan de orde komen?quote:Op woensdag 5 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:
[..]
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs. Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden.
Ik weet niet hoe het met de lesstof van tegenwoordig zit, maar ik kreeg wel geschiedenisles op de lagere school. En op sommige scholen (ik heb op 4 verschillende lagere scholen gezeten), ook maatschappijleer. Humvum (humanistische vorming) werd op mijn laatste school (openbaar) ingevoerd toen ik er net af was.
Als je geschiedenisles even als voorbeeld neemt: er zit nogal verschil in de visie op gebeurtenissen, afhankelijk van je gezichtspunt. De Spaanse kindertjes leren iets héél anders over Alva dan wij. Geschiedenis is niet neutraal, en niet te neutraliseren.
Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.
Je kan niet neutraal tegen een gelovig katholiek zeggen dat de protestanten hun afgoden stuk kwamen slaan, net zo min als je tegen een gelovig protestant neutraal kan stellen dat de beelden van de katholieken natuurlijk net zo waardevol zijn als die kale kerken. Of dat predestinatie, biecht en aflaatverkoop allemaal onzin zijn, of allemaal mogelijkheden tot genade.
Is de paus
zoals de katholieken wéten dat hij is
zoals de atheïsten etc wéten dat hij dat is
zoals de religieuze niet-katholieken wéten dat hij is
Wat je ook kiest: je trekt iemands geloof in twijfel. Je kan aan niet een ander uitleggen wie de paus is zonder een van deze opties te kiezen. Uit de mogelijke opties meen je te weten dat er 1 juist is, en 2 niet.
Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.quote:Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.
Dat lijkt me dan ook een andere discussie waard .quote:Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.
[ Bericht 3% gewijzigd door sigme op 06-04-2006 06:57:25 ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet. Katholieken hechten waarde aan pracht en praal, protestanten zien dat als afgoderij." enz. Ik kan me niet herinneren dat ik nou zo'n ontzettend waardeoordeel over een van deze gebeurenissen ben ingeprent. Beter nog, ik weet wel zeker van niet. Hooguit dat de watergeuzen helden waren, wat niet veel Katholieken zullen zeggen, maar daar is m'n beeld nu ook al van genuanceerd. Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.quote:Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Ik kan me zo voorstellen dat een gereformeerde de beeldenstorm wezenlijk anders bekijkt dan een katholiek. Een atheïst beziet de verlichting anders dan een gelovige. Een moslim heeft een andere kijk op de kruistochten dan een christen. Etc etc. Dat afdoen met neutraliteit bestaat niet.
Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?quote:Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.quote:Op donderdag 6 april 2006 08:39 schreef speknek het volgende:
[..]
Sorry, ik vind dit echt onzin. Je kunt heel goed wel zeggen "voor de katholieken is de paus de plaatsvervanger van jezus op aarde, maar de protestanten accepteren dat niet.
Nee dat hoef je niet . Je moet een kind leren een goed mens te zijn. Maar wat een goed mens is verschilt nogal per opvatting. Volgens de een is het dienen van god het allerbelangrijkste, en staat dat bóven de menselijke wetten, volgens een ander is dat andersom.quote:Het enige wat je de kinderen moet leren is dat er two sides to the coin zijn.
Ja, da's ook dwang. Dat is toch geen argument om dan maar vanalles te gaan dwingen?quote:[..]
Wat dacht je van het invoeren van de schoolplicht?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Maar het bijzonder onderwijs is niet per definitie religieus.quote:Op woensdag 5 april 2006 16:43 schreef speknek het volgende:
Daar gaat het wel specifiek over, want we vergelijken bijzonder met openbaar onderwijs.
Dat kán dus niet, wat wél kan en wat natuurlijk ook al gebeurt, dat is dat er consensus bestaat over de te leren lesstof, wat dan weer wordt gecontroleerd door de schoolinspectie. Maar zelfs dan zit er nog een heleboel rek in hoe die stof dan wordt aangeboden.quote:Als subjectiviteit goed alpha onderwijs in de weg staat, open we daar een nieuw topic over en zal ik ook hardvochtig pleiten dat neutraliteit nagestreefd moet worden.
Gelijke opvoeding lijkt me niet wenselijk, wél dat kinderen in grote lijnen het westerse canon aan wetenschappelijke feiten meekrijgen. Ontzuiling, het is maar net wat je daar onder verstaat, ik ben niet voor heroprichting van hermetisch gesloten zuilen, maar juist in een onthechte wereld vind ik dat een kind recht heeft om scholing te krijgen waarbij juist aandacht is voor normen en waarden.quote:Overigens gaat het me in dit twistpunt slechts in hele kleine mate over het neutraal opvoeden van kinderen. Ik vind gelijke opvoeding voor alle burgers, ontzuiling en de mogelijkheid kinderen in de buurt naar school sturen voor alle ouders, veel belangrijkere punten in de discussie bijzonder/openbaar.
Nee, dat pleit ik ook niet voor, maar het is wel goed om dat in de gaten te houden.quote:Dat het moeilijk is, wil nog niet gelijk zeggen dat je de andere kant op moet schieten, is mijn punt.
Ik weet niet zeker wat daar de oorzaken van zijn, maar feit is wel dat juist de meeste innovaties in het onderwijs op dit gbied juist voortkomen uit het bijzonder onderwijs.quote:Ik zie niet in waarom pesten en seksuele voorlichting per definitie meer aandacht kunnen krijgen bij een bijzondere school dan een openbare.
Dat is een slechte zaak natuurlijk, maar het bijzonder onderwijs biedt juist door haar opzet de mogelijkheid van meer interactie tussen de school en de ouders, in sommige gevallen ís de school zelfs van de ouders en anders van een particuliere stichting die in haar handelen toch een stuk vrijer is dan een overheid.quote:Waar ik doelde is een maatschappelijk debat wat nu al een aantal jaren gevoerd wordt, waarbij ouders de opvoeding van hun kinderen aan de school overlaten, en de school daar niet blij mee is. Dat speelt volkomen onafhankelijk van artikel 23.
Ik heb het even vluchtig doorgelezen, en hij richt zich vooral tegen fundamentalisme, wat natuurlijk niet verkeerd is, maar het bijzonder onderwijs kan hier juist een grote rol in spelen. Verder is het natuurlijk wel zo dat de spreker een evolutionair psycholoog én Humanistisch activist is, waarschijnlijk heeft hij in die laatste hoedanigheid daar gesproken, het is toch iemand die een wat minder scherpe kijk heeft op het Christendom, zoals hij al eens liet blijken bij één van zijn vorige boeken. Niet dat dat op zich verkeerd is, ook die levensbeschouwing mag zich profileren, maar voor hetzelfde geldt had de Daila Lama daar gesproken, en dan had het accent toch iets anders gelegen.quote:Jawel hoor.
Hier een (nogal lijvige) speech van iemand van Amnesty over religieuze opvoeding als inbreuk op de rechten van het kind:
What shall we tell the children
Als je ditartikel van het NRC leest, dan zie je juist dat er veel controverse bestaat over dat artikel en hoe dat dan uitgevoerd dient te worden.
Nee, plaatsbekleder, géén plaatsvervanger.quote:Op donderdag 6 april 2006 09:14 schreef sigme het volgende:
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.
Zo en nou weer verder aan de studie.
Whatever. Rare papenquote:Op donderdag 6 april 2006 10:01 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Nee, plaatsbekleder, géén plaatsvervanger.
Goedzo!quote:Zo en nou weer verder aan de studie.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Eigenlijk kan ik me hier wel in vinden, ik heb mijn dochter bewust naar een openbare basisschool gedaan, onder andere omdat ik wilde dat ze naar een school ging waar IEDEREEN ongeacht geloof, huidskleur of portemonnee van pa en ma welkom is.quote:Op woensdag 5 april 2006 11:36 schreef Gia het volgende:
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.
Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
Er wordt genoemd dat de resultaten in het openbaar onderwijs minder zijn.. er zijn wellicht meer kinderen die je inderdaad op een blanke school of een school met alleen maar olilly kindjes niet zo snel tegen zou komen, die het gemiddelde resultaat omlaag halen... MAAR ik wil dat mijn kind grootgebracht wordt met een beeld van een dwarsdoorsnede van de maatschappij en niet alleen maar met de bovenkant van de maatschappij met alle meegeleverde vooroordelen van dien.
Overigens merk je tegenwoordig steeds meer op scholen dat het baisonderwijs individueler gericht wordt, kinderen werken veel meer met verschillende leerniveaus binnen de groep zelf dan voorheen.
Overigens komt de openbare school waar mijn dochter naartoe gaat nogal goed uit de cijfers, misschien moet ik dat rapport maar eens scannen voor TS.
Ook op katholieke basisscholen leren ze over de evolutietheorie. Het is echt niet zo dat op een katholieke basisschool het ontstaan van de mensheid enkel en alleen aan God wordt toegeschreven.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:54 schreef speknek het volgende:
[..]
Dat bestrijd ik, er is op een openbare school geen enkele les waar religie van belang is. Dat iemand zegt het bestaan van god niet waarschijnlijk te achten is niet netjes, inderdaad, maar ik zie niet in hoe dat een neutrale biologie les in de weg staat. Daarbij vermoed ik dat het na een vraag over iemand's persoonlijke mening ging, die heb je nou eenmaal.
Ik ben niet in alle gevallen voor privatiseringen, maar onderwijs lijkt me juist de branche bij uitstek waar wel wat meer concurrentie mag plaatsvinden, gezien de huidige kwaliteit van met name het basisonderwijs.quote:Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
En met openbaar onderwijs bedoel ik in dit geval de schollen die in handen zijn van de staat.
In 1917 werd artikel 23 ingesteld, dit was een compromis om de schoolstrijd te beslechten. Praktische uitkomst was dat men de vrije keuze had om zijn/haar kinderen op een staats- danwel privéschool te zetten. Om de privéschool ook toegankelijk te maken voor de kleine man besloot de overheid de priveschool ook van een subsidie te voorzien. Het resultaat is dat 88 jaar later mag worden gesteld dat het bijzonder onderwijs uiteindelijk het meest succesvol is gebleken, het bijzonder onderwijs heeft een kleurrijk patroon opgeleverd van verschillende soorten scholen in alle soorten en maten, uitwassen kunnen binnen de perken worden gehouden door de onderwijsinspectie indien gewenst. Uit verschillende onderzoeken is ook gebleken dat het bijzonder onderwijs grosso modo beter presteerd dan het openbaar onderwijs. Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing. Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.
precies mijn punt.quote:Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.
Ik heb zelf het voorecht gehad om te mogen proeven aan fundi-Christelijk onderwijs in de VS. Dat was welleswaar op college niveau, maar het was bijzonder verdiepend. De dimensie die het kan toevoegen bovenop het 'neutrale' onderwijs is niet te onderschatten en voor mij zeer mooi en belangrijk gebleken. Diezelfde ervaring zou ik mijn kinderen graag gunnen.
Tevens zou ik ook de vrijheid willen hebben om, als ik dat wil, diep in de buidel te tasten voor het beste onderwijs wat mogelijk is. Scholen zouden imo meer schoolgeld moeten kunnen vragen als ze daarmee het niveau verhogen (en selectie aan de poort toepassen). Het niveau laag houden met als argument dat anders arme zielige kindjes niet meer naar school kunnen vind ik werkelijk bespottelijk. Dat is wel socialisme pur sang, de hele economie laten bloeden voor de gelijkheid onder mensen. Als we serieus zijn over die kennis-economie moeten we dit soort socialistisch fundamentalisme laten varen en moeten we hen die kunnen vooruit laten rennen. Je zult zien dat dit uiteindelijk IEDEREEN ten goede komt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Brr. Voor de duidelijkheid: ik ben fundamenteel atheïst.quote:Op donderdag 6 april 2006 14:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Ik heb zelf het voorecht gehad om te mogen proeven aan fundi-Christelijk onderwijs in de VS. Dat was welleswaar op college niveau, maar het was bijzonder verdiepend. De dimensie die het kan toevoegen bovenop het 'neutrale' onderwijs is niet te onderschatten en voor mij zeer mooi en belangrijk gebleken. Diezelfde ervaring zou ik mijn kinderen graag gunnen.
Ik zou mijn kinderen de gruwel van onderwijs wat jij hier aanprijst besparen. Maar ik wil niet anderen het recht ontnemen wat ik voor mezelf opeis: kinderen opvoeden zoals ik denk dat het beste is.
Voor een groot deel ben ik dit met je eens, al vind ik dat je niet uit het oog moet verliezen dat de héle maatschappij belang heeft bij scholing van álle nieuwe burgertjes. Ik heb er belang bij dat er geen snotneuzen over straat zwerven, en geen mensen de leeftijd van 18 bereiken zonder te kunnen rekenen en schrijven.quote:Tevens zou ik ook de vrijheid willen hebben om, als ik dat wil, diep in de buidel te tasten voor het beste onderwijs wat mogelijk is. Scholen zouden imo meer schoolgeld moeten kunnen vragen als ze daarmee het niveau verhogen (en selectie aan de poort toepassen). Het niveau laag houden met als argument dat anders arme zielige kindjes niet meer naar school kunnen vind ik werkelijk bespottelijk. Dat is wel socialisme pur sang, de hele economie laten bloeden voor de gelijkheid onder mensen. Als we serieus zijn over die kennis-economie moeten we dit soort socialistisch fundamentalisme laten varen en moeten we hen die kunnen vooruit laten rennen. Je zult zien dat dit uiteindelijk IEDEREEN ten goede komt.
Ik vind het dus niet zo gek dat we als maatschappij het aan onszelf verplicht zijn ervoor te zorgen dat alle kindertjes niet alleen leerplicht hebben; maar ook leerrecht.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dan moet een katholiek geen geschiedenisonderwijzer worden. Maar ik denk dat dat wel meevalt. Ik ken genoeg katholieken die best willen beamen dat de geuzen nuttig zijn geweest voor het ontstaan van ons land.quote:Op donderdag 6 april 2006 09:14 schreef sigme het volgende:
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.
Nu komen we op die andere discussie uit. Eerste plaats van een school is een kind te onderwijzen, niet op te voeden. Dat is de taak van de ouders. De school hoeft de kinderen dus niet leren een goed mens te zijn, het moet ze leren vervoegen stam +d, stam +t; de wortel uit 64 is 8.quote:Nee dat hoef je niet . Je moet een kind leren een goed mens te zijn. Maar wat een goed mens is verschilt nogal per opvatting. Volgens de een is het dienen van god het allerbelangrijkste, en staat dat bóven de menselijke wetten, volgens een ander is dat andersom.
Nee, maar als onderwijs al gedwongen wordt, dan is het geen faux pas om gelijk onderwijs te dwingen.quote:Ja, da's ook dwang. Dat is toch geen argument om dan maar vanalles te gaan dwingen?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Een school moet een kind ook leren over de geschiedenis. Een ouder is vrij om die geschiedenis door katholieke ogen te bezien. Een ouder hoeft niet te accepteren dat hij geen katholieke geschiedenisleraar kan kiezen. Zoals de een niet wil dat z'n kind te horen krijgt dat de kruistochten vrome tochten waren om het Heilige land te bevrijden van de moslims, zo wil de ander niet dat z'n kind als waarheid krijgt voorgeschoteld dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Dan moet een katholiek geen geschiedenisonderwijzer worden. Maar ik denk dat dat wel meevalt. Ik ken genoeg katholieken die best willen beamen dat de geuzen nuttig zijn geweest voor het ontstaan van ons land.
[..]
Nu komen we op die andere discussie uit. Eerste plaats van een school is een kind te onderwijzen, niet op te voeden. Dat is de taak van de ouders. De school hoeft de kinderen dus niet leren een goed mens te zijn, het moet ze leren vervoegen stam +d, stam +t; de wortel uit 64 is 8.
Toch wel. Want je kan willen dat een kind leert rekenen en schrijven, dat geeft je niet de vrijheid om dat kind ook een bepaalde visie op de geschiedenis op te dringen. En dat laatste doe je als je katholieken verbiedt geschiedenisleraar te worden; of om les te geven; of om het onderwijs naar keuze te volgen.quote:[..]
Nee, maar als onderwijs al gedwongen wordt, dan is het geen faux pas om gelijk onderwijs te dwingen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Wacht even, is je punt nu dat Katholieken je kind een waarheid opdringen, dat je niet het recht hebt om kinderen een waarheid op te dringen, en dat je dus Katholieken je kind moet laten opvoeden? Het klinkt me behoorlijk tegenstrijdig.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Nee, jij mag jouw kinderen jouw waarheid leren (bijvoorbeeld: alle geloven zijn gelijkwaardig), een katholiek mag zijn kinderen zijn waarheid leren (bijvoorbeeld: het enige ware geloof is het katholieke. Reuze sneu voor de niet katholieken, die gaan dus naar de hel).quote:Op donderdag 6 april 2006 15:26 schreef speknek het volgende:
Wacht even, is je punt nu dat Katholieken je kind een waarheid opdringen, dat je niet het recht hebt om kinderen een waarheid op te dringen, en dat je dus Katholieken je kind moet laten opvoeden? Het klinkt me behoorlijk tegenstrijdig.
Kinderen verplichten de waarheid volgens de alle-geloven-zijn-gelijk-theorie te leren is het opdringen van een (een, van de vele mogelijke) visie(s). Dat staat een ouder vrij, maar het is niet aan de staat om te bepalen welke visie haar burgers moeten accepteren als waarheid.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Je doet nu wel net alsof geschiedenis geen wetenschap is, maar een soort subjectieve beoordeling. Dat is helemaal niet zo! De vraag is of je kinderen een wetenschappelijk verantwoord onderwijs geeft of niet. Als jij denkt dat het alleen subjectieve meningen zijn, die bij de geschiedenisles in kinderen wordt gepompt, dan moeten we gewoon de geschiedenisles afschaffen, omdat het niet wetenschappelijk verantwoord is. Maar dat is dus niet het geval. De alle-religies-zijn-gelijkwaardig 'mening' is de wetenschappelijk verantwoorde.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Mijn hemel.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:35 schreef speknek het volgende:
Je doet nu wel net alsof geschiedenis geen wetenschap is, maar een soort subjectieve beoordeling. Dat is helemaal niet zo! De vraag is of je kinderen een wetenschappelijk verantwoord onderwijs geeft of niet. Als jij denkt dat het alleen subjectieve meningen zijn, die bij de geschiedenisles in kinderen wordt gepompt, dan moeten we gewoon de geschiedenisles afschaffen, omdat het niet wetenschappelijk verantwoord is. Maar dat is dus niet het geval. De alle-religies-zijn-gelijkwaardig 'mening' is de wetenschappelijk verantwoorde.
Mijn hemel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Whut? Ik ben het er trouwens ook mee eens dat het niet aan de staat is om te beslissen welke waarheid iemand moet accepteren, dat zou ook een beetje moeilijk zijn. Maar er is niets mis met objectief geschiedenis onderwijs geven. En dat beschouwt geloven, in plaats van dat het dat belijdt.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
Ik ben katholiek en ik leer mijn kinderen dat alle mensen in de ogen van God gelijk zijn en dat alleen slechte mensen naar de hel gaan. Goede mensen mogen gewoon naar de hemel, ook als ze niet katholiek zijn.quote:Op donderdag 6 april 2006 15:32 schreef sigme het volgende:
een katholiek mag zijn kinderen zijn waarheid leren (bijvoorbeeld: het enige ware geloof is het katholieke. Reuze sneu voor de niet katholieken, die gaan dus naar de hel).
Wb de evolutietheorie leer ik mijn kinderen dat zowel Darwin als de bijbel gelijk hebben. Alleen duurde de schepping geen week, maar miljoenen jaren. Het bijbelverhaaltje van de schepping in één week, moet je gewoon wat ruimer zien en dan is het heel goed te rijmen met de evolutie.
Ik ben archeoloog en maak een duidelijk onderscheid tussen de waarheid van het religieus dogma en de leer van de wetenschap. Beiden raken elkaar niet. Het begrip waarheid is in de wetenschapsfilosofie zelfs geëlimineerd.
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar. Ik onderzoek de de keuzes die individuen en samenlevingen in hun ontwikkelingen in de tijd maakten. Het waarom, het hoe en het gevolg ervan. Met als doel onze toekomstige keuzes te leiden naar een beter resultaat. Hiervoor creëer ik een theoretisch kader, waarvan ik weet dat het niets met waarheid te maken heeft, maar waarvan ik wél weet dat het me naar resultaten zal leiden.
Dit is trouwens niet mijn mening, maar het fundament waar wetenschap op gebouwd is. Lees maar eens een boek over wetenschapsfilosofie. Ik vraag me dan ook af waarom ik het laaste (wetenschap) wél moet leren op school, maar het eerste (religie) niet. Wat niet heet dat het per sé in verschillende schoolvormen gegoten moet worden.
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar. Ik onderzoek de de keuzes die individuen en samenlevingen in hun ontwikkelingen in de tijd maakten. Het waarom, het hoe en het gevolg ervan. Met als doel onze toekomstige keuzes te leiden naar een beter resultaat. Hiervoor creëer ik een theoretisch kader, waarvan ik weet dat het niets met waarheid te maken heeft, maar waarvan ik wél weet dat het me naar resultaten zal leiden.
Dit is trouwens niet mijn mening, maar het fundament waar wetenschap op gebouwd is. Lees maar eens een boek over wetenschapsfilosofie. Ik vraag me dan ook af waarom ik het laaste (wetenschap) wél moet leren op school, maar het eerste (religie) niet. Wat niet heet dat het per sé in verschillende schoolvormen gegoten moet worden.
lezen Katholieken de bijbel nooit?quote:Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik ben katholiek en ik leer mijn kinderen dat alle mensen in de ogen van God gelijk zijn en dat alleen slechte mensen naar de hel gaan. Goede mensen mogen gewoon naar de hemel, ook als ze niet katholiek zijn.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Bron?quote:Op vrijdag 7 april 2006 14:14 schreef Zemi77 het volgende:
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar.
En noem a.u.b. niet de bijbel. Vraag is waarop de bijbel dit gebasseerd heeft en hoe lang elke 'dag' duurde. De indeling in dagen van 24 uur bestond namelijk nog niet ten tijde van de schepping. Dus zo raar is het niet te veronderstellen dat diegene die bedacht heeft dat de aarde in 7 'dagen' geschapen is, niet dacht in dagen van 24 uur, of de indeling van 1 week heeft gebruikt om het verhaaltje duidelijker te maken.
Ik heb zelf als klein meisje geleerd dat Jezus zei: Laat alle kinderen tot mij komen.quote:
Ik heb niet geleerd dat jezus zei: Laat alleen katholieke kinderen tot mij komen.
De hemel is voor iedereen die bewust of onbewust gelooft in God.
Je kunt streven naar vermenging van gemeenschappelijke waarden. Neutraal is het niet, en wat mij betreft besteed je er ook aandacht aan godsdienst, als het maar gemengd is.quote:Op woensdag 5 april 2006 15:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
[..]
Maar in praktijk is neutraal onderwijs niet mogelijk, want elke positie die je inneemt is immers een plaatsbepaling. Bovendien heeft menig bijzondere school ook maatschappijleer en godsdienst in het pakket zitten, dus dat krijgen ze toch wel mee.
Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:28 schreef Floripas het volgende:
[..]
Je kunt streven naar vermenging van gemeenschappelijke waarden. Neutraal is het niet, en wat mij betreft besteed je er ook aandacht aan godsdienst, als het maar gemengd is.
Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?
En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?
Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.
Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
ken je die ook van "oordeelt en gij zult geoordeeld worden" ?quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:24 schreef Gia het volgende:
[..]
Ik heb zelf als klein meisje geleerd dat Jezus zei: Laat alle kinderen tot mij komen.
Ik heb niet geleerd dat jezus zei: Laat alleen katholieke kinderen tot mij komen.
De hemel is voor iedereen die bewust of onbewust gelooft in God.
daar doelde ze op het oordelen over hemel en hel.... dat wat jij hier doet. je doet net alsof je God bent. laat het oordeel maar gewoon aan God over.
laat het oordeel maar gewoon aan God over.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je kunt iemand nooit dwingen iets anders te geloven. Je kunt echter wel doormiddel van gemengd onderwijs stimuleren dat kinderen met meer dan één enkele visie in aanmerking komen. Neem Iblardi: die is zo beschermd orthodox-joods opgevoed toen zijn ouders in het verzet zaten dat hij vele puberale crises heeft moeten doormaken om een mens te worden die andere mensen als gelijkwaardig accepteert; en hij heeft vele neven die nog steeds van mening zijn dat negentig procent van de wereldbevolking inferieur is.quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.
Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?
En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?
Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.
Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.
Laat mensen nu ook eens de andere kant van hun landgenoten zien. Dat voorkomt mijns inziens juist rassenhaat, intolerantie, sociale spanningen.
helemaal mee eens.quote:Op vrijdag 7 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.
Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?
En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?
Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.
Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.
het is alleen jammer dat dit in SOMMIGE gevallen naar Nederlandse maatstaven negatief zal uitvallen, maar dat is nu eenmaal de prijs van vrijheid: sommige kunnen de verantwoordelijkheid niet aan en andere gebruiken die vrijheid voor iets wat jij liever niet had gewild dat ze zouden doen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
|
|
