Laten we het openbaar onderwijs afschaffen.

quote:

Op maandag 28 november 2005 13:04 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
En met openbaar onderwijs bedoel ik in dit geval de schollen die in handen zijn van de staat.

In 1917 werd artikel 23 ingesteld, dit was een compromis om de schoolstrijd te beslechten. Praktische uitkomst was dat men de vrije keuze had om zijn/haar kinderen op een staats- danwel privéschool te zetten. Om de privéschool ook toegankelijk te maken voor de kleine man besloot de overheid de priveschool ook van een subsidie te voorzien. Het resultaat is dat 88 jaar later mag worden gesteld dat het bijzonder onderwijs uiteindelijk het meest succesvol is gebleken, het bijzonder onderwijs heeft een kleurrijk patroon opgeleverd van verschillende soorten scholen in alle soorten en maten, uitwassen kunnen binnen de perken worden gehouden door de onderwijsinspectie indien gewenst. Uit verschillende onderzoeken is ook gebleken dat het bijzonder onderwijs grosso modo beter presteerd dan het openbaar onderwijs. Het bijzonder onderwijs is in praktijk tevens een geslaagd voorbeeld van particulier initiatief, decentralisatie en geldbesparing. Het openbaar onderwijs kan afgeschaft worden simpelweg omdat het overbodig is en niets toevoegt aan het spectrum dat reeds in het bijzonder onderwijs bestaat.

Ik ben niet in alle gevallen voor privatiseringen, maar onderwijs lijkt me juist de branche bij uitstek waar wel wat meer concurrentie mag plaatsvinden, gezien de huidige kwaliteit van met name het basisonderwijs.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 05:58 schreef sigme het volgende:
Gelijke opvoeding van alle burgers is het ontnemen van de vrijheid kinderen op te voeden zoals iemand goeddunkt. Dat is staatsdwang. Ik ken daarvan geen enkel aansprekend voorbeeld, hoewel het wel her en der geprobeerd is.

precies mijn punt.

Ik heb zelf het voorecht gehad om te mogen proeven aan fundi-Christelijk onderwijs in de VS. Dat was welleswaar op college niveau, maar het was bijzonder verdiepend. De dimensie die het kan toevoegen bovenop het 'neutrale' onderwijs is niet te onderschatten en voor mij zeer mooi en belangrijk gebleken. Diezelfde ervaring zou ik mijn kinderen graag gunnen.

Tevens zou ik ook de vrijheid willen hebben om, als ik dat wil, diep in de buidel te tasten voor het beste onderwijs wat mogelijk is. Scholen zouden imo meer schoolgeld moeten kunnen vragen als ze daarmee het niveau verhogen (en selectie aan de poort toepassen). Het niveau laag houden met als argument dat anders arme zielige kindjes niet meer naar school kunnen vind ik werkelijk bespottelijk. Dat is wel socialisme pur sang, de hele economie laten bloeden voor de gelijkheid onder mensen. Als we serieus zijn over die kennis-economie moeten we dit soort socialistisch fundamentalisme laten varen en moeten we hen die kunnen vooruit laten rennen. Je zult zien dat dit uiteindelijk IEDEREEN ten goede komt.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 14:09 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

Ik heb zelf het voorecht gehad om te mogen proeven aan fundi-Christelijk onderwijs in de VS. Dat was welleswaar op college niveau, maar het was bijzonder verdiepend. De dimensie die het kan toevoegen bovenop het 'neutrale' onderwijs is niet te onderschatten en voor mij zeer mooi en belangrijk gebleken. Diezelfde ervaring zou ik mijn kinderen graag gunnen.

Brr. Voor de duidelijkheid: ik ben fundamenteel atheïst.
Ik zou mijn kinderen de gruwel van onderwijs wat jij hier aanprijst besparen. Maar ik wil niet anderen het recht ontnemen wat ik voor mezelf opeis: kinderen opvoeden zoals ik denk dat het beste is.

quote:

Tevens zou ik ook de vrijheid willen hebben om, als ik dat wil, diep in de buidel te tasten voor het beste onderwijs wat mogelijk is. Scholen zouden imo meer schoolgeld moeten kunnen vragen als ze daarmee het niveau verhogen (en selectie aan de poort toepassen). Het niveau laag houden met als argument dat anders arme zielige kindjes niet meer naar school kunnen vind ik werkelijk bespottelijk. Dat is wel socialisme pur sang, de hele economie laten bloeden voor de gelijkheid onder mensen. Als we serieus zijn over die kennis-economie moeten we dit soort socialistisch fundamentalisme laten varen en moeten we hen die kunnen vooruit laten rennen. Je zult zien dat dit uiteindelijk IEDEREEN ten goede komt.

Voor een groot deel ben ik dit met je eens, al vind ik dat je niet uit het oog moet verliezen dat de héle maatschappij belang heeft bij scholing van álle nieuwe burgertjes. Ik heb er belang bij dat er geen snotneuzen over straat zwerven, en geen mensen de leeftijd van 18 bereiken zonder te kunnen rekenen en schrijven.

Ik vind het dus niet zo gek dat we als maatschappij het aan onszelf verplicht zijn ervoor te zorgen dat alle kindertjes niet alleen leerplicht hebben; maar ook leerrecht.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 09:14 schreef sigme het volgende:
Een katholiek wil dat niet zeggen. Die wil zeggen dát de paus plaatsvervanger is.

Dan moet een katholiek geen geschiedenisonderwijzer worden. Maar ik denk dat dat wel meevalt. Ik ken genoeg katholieken die best willen beamen dat de geuzen nuttig zijn geweest voor het ontstaan van ons land.

quote:

Nee dat hoef je niet . Je moet een kind leren een goed mens te zijn. Maar wat een goed mens is verschilt nogal per opvatting. Volgens de een is het dienen van god het allerbelangrijkste, en staat dat bóven de menselijke wetten, volgens een ander is dat andersom.

Nu komen we op die andere discussie uit. Eerste plaats van een school is een kind te onderwijzen, niet op te voeden. Dat is de taak van de ouders. De school hoeft de kinderen dus niet leren een goed mens te zijn, het moet ze leren vervoegen stam +d, stam +t; de wortel uit 64 is 8.

quote:

Ja, da's ook dwang. Dat is toch geen argument om dan maar vanalles te gaan dwingen?

Nee, maar als onderwijs al gedwongen wordt, dan is het geen faux pas om gelijk onderwijs te dwingen.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 15:02 schreef speknek het volgende:

[..]

Dan moet een katholiek geen geschiedenisonderwijzer worden. Maar ik denk dat dat wel meevalt. Ik ken genoeg katholieken die best willen beamen dat de geuzen nuttig zijn geweest voor het ontstaan van ons land.
[..]

Nu komen we op die andere discussie uit. Eerste plaats van een school is een kind te onderwijzen, niet op te voeden. Dat is de taak van de ouders. De school hoeft de kinderen dus niet leren een goed mens te zijn, het moet ze leren vervoegen stam +d, stam +t; de wortel uit 64 is 8.

Een school moet een kind ook leren over de geschiedenis. Een ouder is vrij om die geschiedenis door katholieke ogen te bezien. Een ouder hoeft niet te accepteren dat hij geen katholieke geschiedenisleraar kan kiezen. Zoals de een niet wil dat z'n kind te horen krijgt dat de kruistochten vrome tochten waren om het Heilige land te bevrijden van de moslims, zo wil de ander niet dat z'n kind als waarheid krijgt voorgeschoteld dat de paus de plaatsvervanger van god op aarde is.

quote:

[..]

Nee, maar als onderwijs al gedwongen wordt, dan is het geen faux pas om gelijk onderwijs te dwingen.

Toch wel. Want je kan willen dat een kind leert rekenen en schrijven, dat geeft je niet de vrijheid om dat kind ook een bepaalde visie op de geschiedenis op te dringen. En dat laatste doe je als je katholieken verbiedt geschiedenisleraar te worden; of om les te geven; of om het onderwijs naar keuze te volgen.

Wacht even, is je punt nu dat Katholieken je kind een waarheid opdringen, dat je niet het recht hebt om kinderen een waarheid op te dringen, en dat je dus Katholieken je kind moet laten opvoeden? Het klinkt me behoorlijk tegenstrijdig.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 15:26 schreef speknek het volgende:
Wacht even, is je punt nu dat Katholieken je kind een waarheid opdringen, dat je niet het recht hebt om kinderen een waarheid op te dringen, en dat je dus Katholieken je kind moet laten opvoeden? Het klinkt me behoorlijk tegenstrijdig.

Nee, jij mag jouw kinderen jouw waarheid leren (bijvoorbeeld: alle geloven zijn gelijkwaardig), een katholiek mag zijn kinderen zijn waarheid leren (bijvoorbeeld: het enige ware geloof is het katholieke. Reuze sneu voor de niet katholieken, die gaan dus naar de hel).

Kinderen verplichten de waarheid volgens de alle-geloven-zijn-gelijk-theorie te leren is het opdringen van een (een, van de vele mogelijke) visie(s). Dat staat een ouder vrij, maar het is niet aan de staat om te bepalen welke visie haar burgers moeten accepteren als waarheid.

Je doet nu wel net alsof geschiedenis geen wetenschap is, maar een soort subjectieve beoordeling. Dat is helemaal niet zo! De vraag is of je kinderen een wetenschappelijk verantwoord onderwijs geeft of niet. Als jij denkt dat het alleen subjectieve meningen zijn, die bij de geschiedenisles in kinderen wordt gepompt, dan moeten we gewoon de geschiedenisles afschaffen, omdat het niet wetenschappelijk verantwoord is. Maar dat is dus niet het geval. De alle-religies-zijn-gelijkwaardig 'mening' is de wetenschappelijk verantwoorde.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 15:35 schreef speknek het volgende:
Je doet nu wel net alsof geschiedenis geen wetenschap is, maar een soort subjectieve beoordeling. Dat is helemaal niet zo! De vraag is of je kinderen een wetenschappelijk verantwoord onderwijs geeft of niet. Als jij denkt dat het alleen subjectieve meningen zijn, die bij de geschiedenisles in kinderen wordt gepompt, dan moeten we gewoon de geschiedenisles afschaffen, omdat het niet wetenschappelijk verantwoord is. Maar dat is dus niet het geval. De alle-religies-zijn-gelijkwaardig 'mening' is de wetenschappelijk verantwoorde.

Mijn hemel.

Whut? Ik ben het er trouwens ook mee eens dat het niet aan de staat is om te beslissen welke waarheid iemand moet accepteren, dat zou ook een beetje moeilijk zijn. Maar er is niets mis met objectief geschiedenis onderwijs geven. En dat beschouwt geloven, in plaats van dat het dat belijdt.

quote:

Op donderdag 6 april 2006 15:32 schreef sigme het volgende:

een katholiek mag zijn kinderen zijn waarheid leren (bijvoorbeeld: het enige ware geloof is het katholieke. Reuze sneu voor de niet katholieken, die gaan dus naar de hel).

Ik ben katholiek en ik leer mijn kinderen dat alle mensen in de ogen van God gelijk zijn en dat alleen slechte mensen naar de hel gaan. Goede mensen mogen gewoon naar de hemel, ook als ze niet katholiek zijn.

Wb de evolutietheorie leer ik mijn kinderen dat zowel Darwin als de bijbel gelijk hebben. Alleen duurde de schepping geen week, maar miljoenen jaren. Het bijbelverhaaltje van de schepping in één week, moet je gewoon wat ruimer zien en dan is het heel goed te rijmen met de evolutie.

Ik ben archeoloog en maak een duidelijk onderscheid tussen de waarheid van het religieus dogma en de leer van de wetenschap. Beiden raken elkaar niet. Het begrip waarheid is in de wetenschapsfilosofie zelfs geëlimineerd.
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar. Ik onderzoek de de keuzes die individuen en samenlevingen in hun ontwikkelingen in de tijd maakten. Het waarom, het hoe en het gevolg ervan. Met als doel onze toekomstige keuzes te leiden naar een beter resultaat. Hiervoor creëer ik een theoretisch kader, waarvan ik weet dat het niets met waarheid te maken heeft, maar waarvan ik wél weet dat het me naar resultaten zal leiden.
Dit is trouwens niet mijn mening, maar het fundament waar wetenschap op gebouwd is. Lees maar eens een boek over wetenschapsfilosofie. Ik vraag me dan ook af waarom ik het laaste (wetenschap) wél moet leren op school, maar het eerste (religie) niet. Wat niet heet dat het per sé in verschillende schoolvormen gegoten moet worden.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 12:15 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ben katholiek en ik leer mijn kinderen dat alle mensen in de ogen van God gelijk zijn en dat alleen slechte mensen naar de hel gaan. Goede mensen mogen gewoon naar de hemel, ook als ze niet katholiek zijn.

lezen Katholieken de bijbel nooit?

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 14:14 schreef Zemi77 het volgende:
God schiep de wereld in zeven dagen. Klaar.

Bron?

En noem a.u.b. niet de bijbel. Vraag is waarop de bijbel dit gebasseerd heeft en hoe lang elke 'dag' duurde. De indeling in dagen van 24 uur bestond namelijk nog niet ten tijde van de schepping. Dus zo raar is het niet te veronderstellen dat diegene die bedacht heeft dat de aarde in 7 'dagen' geschapen is, niet dacht in dagen van 24 uur, of de indeling van 1 week heeft gebruikt om het verhaaltje duidelijker te maken.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 16:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

lezen Katholieken de bijbel nooit?

Ik heb zelf als klein meisje geleerd dat Jezus zei: Laat alle kinderen tot mij komen.
Ik heb niet geleerd dat jezus zei: Laat alleen katholieke kinderen tot mij komen.

De hemel is voor iedereen die bewust of onbewust gelooft in God.

quote:

Op woensdag 5 april 2006 15:39 schreef LodewijkNapoleon het volgende:

[..]

Maar in praktijk is neutraal onderwijs niet mogelijk, want elke positie die je inneemt is immers een plaatsbepaling. Bovendien heeft menig bijzondere school ook maatschappijleer en godsdienst in het pakket zitten, dus dat krijgen ze toch wel mee.

Je kunt streven naar vermenging van gemeenschappelijke waarden. Neutraal is het niet, en wat mij betreft besteed je er ook aandacht aan godsdienst, als het maar gemengd is.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:28 schreef Floripas het volgende:

[..]

Je kunt streven naar vermenging van gemeenschappelijke waarden. Neutraal is het niet, en wat mij betreft besteed je er ook aandacht aan godsdienst, als het maar gemengd is.

Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.

Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?

En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?

Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.

Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:24 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik heb zelf als klein meisje geleerd dat Jezus zei: Laat alle kinderen tot mij komen.
Ik heb niet geleerd dat jezus zei: Laat alleen katholieke kinderen tot mij komen.

De hemel is voor iedereen die bewust of onbewust gelooft in God.

ken je die ook van "oordeelt en gij zult geoordeeld worden" ?
daar doelde ze op het oordelen over hemel en hel.... dat wat jij hier doet. je doet net alsof je God bent. laat het oordeel maar gewoon aan God over.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.

Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?

En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?

Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.

Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.

Je kunt iemand nooit dwingen iets anders te geloven. Je kunt echter wel doormiddel van gemengd onderwijs stimuleren dat kinderen met meer dan één enkele visie in aanmerking komen. Neem Iblardi: die is zo beschermd orthodox-joods opgevoed toen zijn ouders in het verzet zaten dat hij vele puberale crises heeft moeten doormaken om een mens te worden die andere mensen als gelijkwaardig accepteert; en hij heeft vele neven die nog steeds van mening zijn dat negentig procent van de wereldbevolking inferieur is.

Laat mensen nu ook eens de andere kant van hun landgenoten zien. Dat voorkomt mijns inziens juist rassenhaat, intolerantie, sociale spanningen.

quote:

Op vrijdag 7 april 2006 18:39 schreef sigme het volgende:

[..]

Waarom? Waarom moet een gelovige jood (laat ik die maar even nemen, anders krijgt Gia nog stuipen) aanhoren dat andere geloven ook maar geloven zijn? Dat gelooft een jood helemaal niet. De joden hebben een verbond met god, de anderen niet. Die zitten ernaast.

Natuurlijk kan je uitleggen in wat voor subsoorten de anderen te verdelen zijn, maar waarom zou je een jood mogen dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft: dat andere mensen evenveel waard zijn?

En neem even een moslim: die gelooft dat de volken van het boek wel gered worden, de rest niet. Waarom mag je die dwingen iets te geloven wat hij niet gelooft, dat atheisten even waardevol zijn als christenen?

Het enige wat je van Nederlandse burgers mag verlangen is dat ze zich aan de wet houden. Dus ze mogen andersgelovigen niet dood maken; of pootjes uittrekken. Dus mag je kindertjes dat leren, en mag je scholen verplichten dat op te nemen in de lesstof.

Burgers mogen wél vinden dat vrouwen achter het aanrecht horen, of dat katholieken naar de hel gaan. Dat staat ze vrij. Dat mogen ze dus ook hun kindertjes leren. En ze mogen verlangen dat ze niet van staatswege een hersenspoelprogramma opgedrongen krijgen waarin hun kindertjes moeten leren dat alle geloven evenveel waard zijn.

helemaal mee eens.
_{het is alleen jammer dat dit in SOMMIGE gevallen naar Nederlandse maatstaven negatief zal uitvallen, maar dat is nu eenmaal de prijs van vrijheid: sommige kunnen de verantwoordelijkheid niet aan en andere gebruiken die vrijheid voor iets wat jij liever niet had gewild dat ze zouden doen.}