abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_32718195
quote:
Op woensdag 30 november 2005 20:29 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik geloof niet zo in die hoge bijdragen. Op de school van mijn eigen kind is de bijdrage 25 euro per jaar. Ik weet van de openbare school hier om de hoek dat het daar veel hoger is, omdat ze daar elk jaar op schoolreisje gaan. "Onze" school doet dat maar één keer per twee jaar.
Als er iets meer dan de twee scholen waarvan jij toevallig bedragen kent worden vergeleken dan blijken de bijzondere scholen gemiddeld hogere eigen bijdragen te vragen.
quote:
Hoe hoog is de gemiddelde ouderbijdrage in het primair onderwijs?

Vrijwel alle scholen voor primair onderwijs vragen een jaarlijkse bijdrage van de ouders. De hoogte van de ouderbijdrage is uiteraard afhankelijk van wat er uit betaald wordt. Het landelijk gemiddelde bedraagt 63,64 euro voor het eerste kind en 50 euro voor de volgende kinderen.
Protestants-christelijke scholen vragen minder: het meest gebruikelijk in deze kringen is (voor het eerste kind) een bedrag tussen de 29,55 euro en 36 euro; het tweede kind betaalt dan iets minder. Omdat er ook scholen zijn die meer vragen, ligt het gemiddelde in het protestants-christelijk onderwijs rond de 45,46 euro. Algemeen-bijzondere scholen vragen gemiddeld het meest: tot 163,64 euro.
Ter info: Algemeen-bijzondere scholen (de duurste dus) zijn bijzondere scholen zonder religieuze overtuiging zoals bijvoorbeeld de Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen.
quote:
Waarvoor wordt de ouderbijdrage in het primair onderwijs gebruikt?

De ouderbijdrage is bedoeld voor extra uitgaven die het schoolbestuur niet vergoed krijgt door het Rijk. Het gaat dan bijvoorbeeld om: een afscheidscadeautje voor de leerlingen van groep acht als ze van school gaan, een excursie, een sinterklaas- of kerstfeest en de presentjes die daar bij horen, de organisatie van ouderavonden, bijdrage aan schoolreisjes enzovoort.
Op veel scholen worden aanvullend lesmateriaal, overblijven, schoolreisjes en buitenschoolse activiteiten uit de ouderbijdrage betaald (hoewel er ook scholen zijn die voor excursies en culturele activiteiten een aparte bijdrage vragen).
Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen gebruiken de ouderbijdrage ook wel voor extra personeel, onderhoud en inventaris.
bron
quote:
[..]

Nee, ik zie dat eerder als generalisaties.
Klopt. Gemiddelde zijn generalisaties. Daarmee niet onwaar of onbruikbaar. Als we het hebben over in het algemeen dan spreek je sowieso over generalisaties. Gemiddelden zeggen iets over alle mensen, of alle Nederlanders, of alle schoolgaande kinderen etc. Jouw ervaringen met twee scholen zijn niet gemiddeld van toepassing op de meeste scholen of voor de meeste mensen.
quote:
Tenzij jij wilt beweren dat allochtone kinderen gemiddeld dommer zijn dan autochtone kinderen.
Ach, dan krijg je zo'n zinloze discussie over wat is dom, en IQ is ook niet alles. Gemiddeld zijn allochtonen lager opgeleid dan autochtonen. Gemiddeld zitten allochtone kinderen vaker op het openbaar onderwijs dan op het bijzonder. Gemiddeld volgen allochtone kinderen lagere opleidingen dan autochtone en gemiddeld verdienen allochtonen minder geld.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 1 december 2005 @ 07:54:01 #42
3542 Gia
User under construction
pi_32718460
quote:
Op donderdag 1 december 2005 06:45 schreef sigme het volgende:

[..]

Als er iets meer dan de twee scholen waarvan jij toevallig bedragen kent worden vergeleken dan blijken de bijzondere scholen gemiddeld hogere eigen bijdragen te vragen.
Dan krijgen die kinderen er ook meer voor terug, dus. Je hebt zelf gepost waar de eigen bijdrage voor bedoeld is. Als je graag wilt dat je kind veel extra's krijgt op school, kies je voor een school met een hoge eigen bijdrage. Moet je zelf weten. Vind je de eigen bijdrage op een school te hoog, dan stel je dat aan de orde in een ouderraad vergadering.
quote:
Ter info: Algemeen-bijzondere scholen (de duurste dus) zijn bijzondere scholen zonder religieuze overtuiging zoals bijvoorbeeld de Montessori-, Jenaplan-, Dalton- en Vrije scholen.
Ja, daar zitten ook vaak de kinderen die allemaal wat extra dingen moeten krijgen van de ouders, daar betalen die ouders graag voor.
pi_32718561
quote:
Op donderdag 1 december 2005 07:54 schreef Gia het volgende:

[..]

Dan krijgen die kinderen er ook meer voor terug, dus. Je hebt zelf gepost waar de eigen bijdrage voor bedoeld is. Als je graag wilt dat je kind veel extra's krijgt op school, kies je voor een school met een hoge eigen bijdrage.
Juist, klopt, correct.
De (vrijwillige) gemiddelde hoge bijdrage draagt bij aan de stelling in de OP (bijzondere scholen scoren beter).
Ik stel: Die hogere bijdrage zorgt voor scholen met meer mogelijkheden, geen wonder dat die scholen beter scoren. Die hogere bijdrage kan beter worden opgebracht door mensen die toch al betere mogelijkheden hebben hun kinderen beter op te leiden, geen wonder dat de scholen waar die kinderen groeperen beter scoren.

Bovendien, nogmaals: dat die bijdrage vrijwillig is wordt door veel scholen niet enorm benadrukt. En terecht, het is wel vrijwillig maar het geld is natuurlijk wel nodig om de (misschien wat luxe) voorzieningen te blijven bekostigen.

Middels een gevraagde (niet geëiste) hoge bijdrage worden arme, niet zo mondige mensen afgeschrikt. Dat hoeft niet eens de bedoeling te zijn van de school, het werkt wel zo. En soms is dat precies de bedoeling natuurlijk.
quote:
Moet je zelf weten. Vind je de eigen bijdrage op een school te hoog, dan stel je dat aan de orde in een ouderraad vergadering.
Eh, ja, maar dan moet je je kind wel alvast op die school hebben he?
quote:
[..]

Ja, daar zitten ook vaak de kinderen die allemaal wat extra dingen moeten krijgen van de ouders, daar betalen die ouders graag voor.
Ja. En dat sluit dus mensen zonder geld voor die hoge bijdrage en niet op de hoogte van de vrijwilligheid dan wel te schaamtevol om het te vragen, buiten.

Je bent terug bij wat ik stel: die duurdere scholen, die béter scoren (zie OP), dat komt niet doordat de lesmethode zoveel beter is, of doordat het hebben van een levensbeschouwing beter is, maar omdat op die scholen ouders verzamelen die beter toegerust zijn (geld, taalbeheersing, ambitie) om scholen naar hogere eisen te vormen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 1 december 2005 @ 08:23:05 #44
3542 Gia
User under construction
pi_32718660
Hoge eigen bijdrage....wat is hoog?

Ik betaal voor de jongste 25 euro. (basisschool) Voor de oudste iets van 70 euro. (middelbare school) Beide geen bedragen die echt een probleem zouden moeten vormen. Daarbij kun je op vrijwel elke school wel een afspraak maken voor gespreide betaling. En uiteraard zijn er stichtingen die kunnen helpen als bepaalde zaken te duur zijn.

Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.

Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten. Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.

Als je het hebt over de niet-religieuze bijzondere scholen, dan zou je gelijk kunnen hebben dat hier vaker mensen voor kiezen die meer geld hebben en denken intelligenter te zijn dan de rest van de wereld. Of dat laatste werkelijk zo is, valt nog zwaar te bezien, omdat die scholen de leerlingen vaak, naar mijn mening, veel te vrij laten. Of het dus verstandig is om voor zo'n school te kiezen betwijfel ik dus.
Maar goed, dat is een andere discussie.
pi_32718823
quote:
Op donderdag 1 december 2005 08:23 schreef Gia het volgende:
Hoge eigen bijdrage....wat is hoog?
Er zijn scholen die ¤ 1000,- vragen.
quote:
Verder wil ik wel even aanmerken dat ik bij het aanmelden van mijn kinderen, in het geval van beide scholen, niet op de hoogte ben gebracht van de hoogte van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen dingen die je pas hoort als het kind daadwerkelijk naar school gaat. Dat dit dus een rol zou spelen in de schoolkeuze lijkt me dan ook onwaarschijnlijk.
Dat hangt er wat van af. Scholen die min of meer opzettelijk iemand -of een groep- buiten de deur willen houden zullen een "ongeschikte" ouder even wijzen op de ouderbijdrage.
quote:
Ben het met je eens dat er op openbare scholen meer allochtone leerlingen zitten, maar dat is hoofdzakelijk vanwege het niet aansluiten van hun geloof bij de overtuiging van de bijzondere school en meestal niet vanwege hogere kosten.
Eens, veel van de selectie gaat niet via die bijdrage (bij scholen die min of meer bewust beleid voeren), maar door wachtlijsten en ingewikkelde aanmeldprocedures.

Nogmaals, daarmee worden zowel minder ambitieuze als minder taalvaardigen buitengesloten. En voor zowel minder ambitieuzen als minder taalvaardigen geldt dat zij vaak een sociaal minder hoge postie hebben, dat is een logische uitkomst van weinig ambitie of slecht Nederlands. Gemiddeld.
Dat er op de school-met-ingewikkelde-aanmeldprocedure ambitieuze, taalvaardige ouders verzamelen is logisch want geselecteerd. Dit zijn gemiddeld vaak draagkrachtiger ouders, dat krijg je met ambitieuze goedgebekte mensen.
quote:
Dat openbare scholen minder scoren dan bijzondere zal dan eerder komen door taalproblemen van allochtonen en daardoor slechter presteren dan door een verschil van arm en rijk op dit soort scholen.
Kijk eens naar de OP, als je wil, en dan naar mijn stelling
TS stelt dat openbaar onderwijs minder scoort dan bijzonder, en dat daarom het openbaar beter kan worden afgeschaft.

Ik stel dat niet de bijzonderheid dat beter scoren veroorzaakt, maar de populatie die zich daar verzamelt. Als je het openbaar onderwijs afschaft dat zullen de nu verzamelde typen ouders verzameld blijven, de scholen waar zich nu moeilijker kinderen verzamelen blijven hetzelfde bevolkt, alleen de naam wijzigt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 1 december 2005 @ 12:17:38 #46
3542 Gia
User under construction
pi_32722934
quote:
Op donderdag 1 december 2005 08:42 schreef sigme het volgende:

[..]

Er zijn scholen die ¤ 1000,- vragen.
[..]

Dat hangt er wat van af. Scholen die min of meer opzettelijk iemand -of een groep- buiten de deur willen houden zullen een "ongeschikte" ouder even wijzen op de ouderbijdrage.
Vind dat erg overdreven. Als jij mij één school kan noemen waar de vrijwillige ouderbijdrage 1000 euro bedraagt, dan geloof ik je. En dan heb ik het over het gewone bijzondere onderwijs en niet over het particuliere onderwijs. Want dat is uiteraard een heel ander verhaal. Die krijgen namelijk veel minder subsidie.

Ik vind jouw hele mening over het aanname beleid in zijn algemeenheid nogal paranoïde. Scholen selecteren geen kinderen op intelligentie. Dat weten ze namelijk niet vantevoren. Op vrijwel alle scholen zitten kinderen die slim zijn en kinderen die dom zijn.

Dat veel allochtone kinderen bij voorkeur naar openbare scholen gaan, komt ook voort uit een gebrek aan Islamitische scholen. Veel Moslimouders willen hun kinderen liever niet plaatsen op, bijvoorbeeld, een katholieke school.
Sommige doen dat juist wel vanuit de redenatie: Liever een Christelijke school, dan een school zonder enige godsdienst. En die kinderen worden echt wel aangenomen. Wel krijgen die ouders te horen dat deze kinderen dan gewoon mee moeten doen met zaken als kerstviering, driekoningenoptocht, paasviering enz... Dat kan afschrikken, maar is niet als zodanig bedoeld. Is een eis die niet meer dan logisch is.
pi_36237046
Eigenlijk min of meer naar aanleiding van deze discussie heb ik mijn allereerste essay ooit, ook aan dit onderwerp gewijdt, ik post hier het standpunt en de conclusie, H. Manschot is een humanist die het bijzonder onderwijs wilde opheffen ten gunste van staatsscholen met veel aandacht voor levensbeschouwelijke vorming.
quote:
3. Standpunt.

Tijden veranderen, de situatie van het hedendaagse onderwijs is niet vergelijkbaar met de stand van zaken in 1917. Onder leiding van minister-president Cort van der Linden werd de zgn. 'Schoolstrijd' beeindigd met een compromis dat uitgewerkt werd in grondwetsartikel 23, dat de in Europa unieke situatie creëerde van twee soorten onderwijs, het openbaar en het bijzonder, die naast elkaar functioneerden. Anno 2006, na 89 jaar praktijkervaring met dit compromis, ben ik het eens met de critici dat dit artikel zo onderhand wel weer eens tegen het licht mag worden gehouden, zeker ook omdat de omstandigheden gewijzigd zijn.

Ik deel de visie van Manschot daar waar hij stelt dat onze samenleving voor nieuwe problemen staat die om deels andere oplossingen vragen, en dit geldt zeker ook voor het onderwijs. Ik verschil echter met hem van mening als hij zover gaat dat hij stelt dat het bijzonder onderwijs, en dan zeker ook de confessionele scholen afgeschaft dienen te worden. Het plan van Manschot voor 'levensbeschouwelijk pluriforme' scholen is zeker niet onaardig, maar de 'algemeenheidsclaim' die hij doet door te stellen dat het bestaande stelsel vervangen dient te worden ten gunste van zijn scholen, vind ik te ver gaan. Hij stelt dat op zijn scholen alle levensbeschouwingen op een gelijke en evenwichtige manier onder de aandacht gebracht moeten worden, wat dan impliciet in zou houden dat deze levensbeschouwingen ook gelijkwaardig zijn en alleen uit dit laatste al blijkt een impliciete levensbeschouwing verborgen te zitten, want op deze manier met levensbeschouwingen omgaan, is an sich óók een ideologie en óók een stellingname, want zoals van Gennip het verwoord: "Een beroep op algemeenheden, op 'de' algemeenheid, gevuld of niet, als basiswaarde, moet terzake worden afgewezen als lafheid, die ons in confrontatie met de grote vragen waarvoor de ontwikkelingen ons gaan stellen, zullen opbreken.". De manier waarop leerlingen vertrouwd worden gemaakt met levensbeschouwingen, wát er wordt aangeboden en hoe het wordt aangeboden zal toch vanuit een bepaalde invalshoek moeten gebeuren, als men het betoog van Manschot doorleest, ontstaat bij mij in elk geval het vermoeden dat deze invalshoek (impliciet) een humanistische zal zijn.

Moet Manschot's plan dan maar naar de prullebak worden verwezen? Nee, dat hoeft niet, want dat is het positieve aspect van het bijzonder onderwijs, als Manschot er werk van maakt, dan kan hij binnen de kaders die het bijzonder onderwijs biedt, vanuit de humanistische levensbeschouwing een stelsel van 'levensbeschouwelijk pluriforme' scholen realiseren.

Hier komt dan ook de meerwaarde van het bijzonder onderwijs te voorschijn, mits het aan zekere basisvoorwaarden en kwaliteitseisen die de overheid stelt voldoet, laat het ruimte aan het particulier initiatief van gemeenschappen om onderwijs aan te bieden vanuit de ideologie die deze gemeenschappen aanhangen. Op deze wijze bied het een tweevoudig emanciperende werking, enerzijds emancipeert het de immigrantengroepen, die vanuit een vertrouwde omgeving die de eigen levensbeschouwing biedt, leren deel te nemen aan onze maatschappij, het Islamitisch onderwijs is hier o.a. een goed voorbeeld van, en anderzijds biedt het ook de geseculariseerde en geindividualiseerde groepen in onze samenleving een mogelijkheid om in ieder geval op onderwijsgebied, zich op een andere wijze te verenigen, men kan zich bijvoorbeeld scholen voorstellen met een sociaaldemocratische of new age achtergrond, of scholen die zich focussen op bepaalde wijzen van lesgeving zoals men nu al Montessori of Jenaplanscholen kent. Als de Nederlander zich op onderwijsgebied (her-)organiseert, dan bestaat er tevens kans dat er vanuit dit proces een prikkel uit gaat die de trend van individualisering die deze samenleving zo teistert, een halt toeroept, en wellicht zelfs kan ombuigen. In het verleden heeft het bijzonder onderwijs bewezen dit in zich te hebben, groepen die zich enigzins buiten de samenleving bevonden, zoals de katholieken en de bevindelijk gereformeerden, zijn o.a. doordat ze hun eigen identiteit in het onderwijs konden vormen, succesvol geintegreerd, meer recent zou men het islamitisch onderwijs kunnen aanhalen, waar leerlingen beter presteren en beter in hun vel lijken te zitten dan geloofsgenoten die openbaar onderwijs volgen. Levensbeschouwingen of gemeenschappen die te klein zijn om organisatorisch gezien een school op te zetten, zouden op rationele basis afspraken kunnen maken met andere 'kleintjes' om zaken die niet direct met het onderwijzen te maken hebben (denk aan administratie en huisvesting).

Een ander voordeel van bijzonder onderwijs is dat de ouders in praktijk toch vaak meer betrokken zijn bij het reilen en zeilen van 'hun' school dan bij het openbaar onderwijs. Door dat het bijzonder onderwijs wordt aangestuurd door particuliere organisaties, kan er vaak flexibel op allerlei omstandigheden worden ingespeeld en deze flexibiliteit heeft vaak weer zijn weerslag op ouderraden die actiever worden naarmate hun inbreng met meer praktische interactie wordt tegemoet getreden. Bij de overheid, die het openbaar onderwijs bestuurt, blijkt zulke horizontale interactie in de praktijk van alledag toch veel moeilijker te liggen, wat terug te voeren valt op allerlei bureacratische obstakels die dit in de weg staat..

4. Conclusie.

Zoals uit het voorgaande zal zijn gebleken, ben ik het niet eens met het betoog van Henk Manschot, de vraagstelling die ik aan Manschot's pleidooi heb ontrokken, namelijk: "Is het wenselijk dat we het bijzonder onderwijs, en daarmee de confessionele scholen afschaffen?" dient wat mij betreft met een luid en duidelijk 'neen' te worden beantwoord. In plaats van dat het bijzonder onderwijs een probleem is, zoals hij het impliciet stelt, zou het wel eens hét antwoord kunnen zijn op de problematiek die hij opwerpt, dat er levensbeschouwelijke verschuivingen zijn doet daar niets aan af, zoals ik hierboven heb aangegeven, is er binnen het systeem van bijzonder onderwijs ruimte genoeg om met deze veranderingen om te gaan, wel vraagt dit inzet vanuit het particulier initiatief i.p.v. het lijdzaam afwachten van overheidsingrijpen.

De overheid op haar beurt zou er goed aan doen om actief te onderzoeken of de regel- en uniformeringsdruk die Pieter-Anton van Gennip mijns inziens terecht constateert, niet wat aan banden kan worden gelegd, de kracht van het bijzonder onderwijs ligt toch vooral in het kunnen uitdragen van de eigen identiteit van de scholen, de overheid zou er goed aan doen om dit juist niet als last te zien, maar als lust, en dit passief én actief te bevorderen.

In elk geval kan rustig worden geconcludeerd dat het bijzonder onderwijs an sich nog niets aan zeggingskracht heeft verloren, theoretisch gezien zou eigenlijk juist het openbaar onderwijs onder vuur moeten liggen, daar zij een claim doet op levensbeschouwelijke neutraliteit die niet hard te maken is, nog daargelaten of die neutraliteit wel zinvol is, maar dat valt verder buiten de kaders van dit betoog.
  woensdag 5 april 2006 @ 10:19:10 #48
130955 Floripas
Blast from the past
pi_36665762
Toch vind ik het nog steeds niet valide om openbare met bijzondere scholen te vergelijken op het punt van prestatie. Ik heb er laatst nog een radioshow over gehoord: bijzondere scholen zijn gemiddeld blanker, hebben meer geld, zijn vaak buiten de randstad en hebben kinderen van hoger opgeleide ouders.
  woensdag 5 april 2006 @ 11:36:59 #49
3542 Gia
User under construction
pi_36667663
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.

Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
  woensdag 5 april 2006 @ 11:38:10 #50
8369 speknek
Another day another slay
pi_36667697
quote:
Op woensdag 5 april 2006 11:36 schreef Gia het volgende:
Ik ben voorstander van het afschaffen van ALLE bijzondere scholen. Gewoon één basisschoolvorm, zonder geloof of aparte levensvisies. Alle kinderen hetzelfde basisonderwijs.

Speciaal onderwijs moet wel blijven bestaan en uitgebreid worden met speciaal onderwijs voor hoogbegaafde kinderen. Want waarom wel voor laagbegaafden en niet voor hoogbegaafden.
.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  woensdag 5 april 2006 @ 11:53:28 #51
124377 pmb_rug
salvation received
pi_36668128
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?

Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren. (al zal dat meer op de middelbare gebeuren) Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  woensdag 5 april 2006 @ 12:01:55 #52
3542 Gia
User under construction
pi_36668405
quote:
Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Toevallig ben ik zelf wel gelovig en hebben mijn kinderen op een katholieke basisschool gezeten.
Echter is het onderwijs beneden niveau en wordt er nauwelijks iets aan het geloof gedaan. Zaken als communie en vormsel moeten ouders ook zelf regelen. M.a.w. wmb is het bijzonder onderwijs een wassen neus.
quote:
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Waarom op school? Opvoeding mbt het geloof kan prima thuis of in de kerk, moskee, synagoge etc.
quote:
Ik zou het bijvoorbeeld vreselijk vinden als mijn kind niet word geaccepteerd om zijn geloof, het is imo naief om te denken dat niet zou gebeuren.
Als er geen bijzondere scholen zijn, wordt geen enkel kind ergens geweigerd. Het is dan de normaalste zaak dat het kind naar de school gaat die het dichtst bij huis ligt, omdat alle scholen dan gelijk zijn. Maakt dan dus niet meer uit. Woon je in een wijk met veel allochtonen, dan zit je kind op een school met veel allochtonen. Maar dat moet dan niets uitmaken, omdat dat dan ook de kinderen zijn die hij met buiten spelen het meeste ziet.
quote:
Tevens zou ik het prettig vinden als de school een verlengstuk is van mijn eigen opvoeding en niet een tegenwerkende factor. Mag ik dat niet gewoon zelf weten? Of moeten jullie dat voor mij bepalen?
Als een school niets met geloof van doen heeft, kan het geen tegenwerkende factor zijn. School is dan alleen maar bedoeld om te leren lezen, rekenen, aardrijkskunde, verkeer, enz....
Daarbij kan er les gegeven worden over verschillende godsdiensten. Een katholiek kind kan dan vertellen over zijn/haar geloof. Een moslim-kind over zijn/haar geloof.
  woensdag 5 april 2006 @ 12:07:38 #53
130955 Floripas
Blast from the past
pi_36668585
quote:
Op woensdag 5 april 2006 11:53 schreef pmb_rug het volgende:
Waarom willen zoveel mensen tegenwoordig andere ouders verplichten om scholing te krijgen zonder levensbeschouwelijke visie? (toevalligerwijs zijn ze zelf vaak niet gelovig)
Waarom dat paternalisme?
Mogen ouders niet gewoon zelf weten door wie of wat ze hun kind laten opvoeden en beinvloeden?
Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?
  woensdag 5 april 2006 @ 12:26:26 #54
66825 Reya
Fier Wallon
pi_36669184
Opvallend genoeg heeft Francis Fukuyama in dit licht veel conservatieve argumenten ter verdediging van bijzonder onderwijs (in abstracte zin dan, niet specifiek met betrekking tot de Nederlandse situatie) omgebogen tot argumenten voor het instellen van algemeen openbaar onderwijs en het afschaffen van bijzonder onderwijs. Zijn voornaamste argument is dat gemeenschappelijk onderwijs de gemeenschapszin kunnen versterken en daarmee scherpe culturele tegenstellingen kunnen voorkomen.

Onderwijs is hoe dan ook een sociale aangelegenheid. De keuze voor een school mag dan wel een individuele keuze van de ouders zijn, onderwijs is een zeer belangrijke component binnen de vorming van maatschappelijk bewustzijn bij kinderen. Hoe denk je dat mensen op een redelijke manier kunnen samenleven - en ja, samenleven is inherent aan de mensheid, welke politieke stroming ook domineert - als ze al van jongs af aan op scholen worden gezet waar ze met niemand anders leren omgaan dan kinderen die uit min of meer dezelfde klasse voortkomen?
  woensdag 5 april 2006 @ 12:29:37 #55
124377 pmb_rug
salvation received
pi_36669296
quote:
Op woensdag 5 april 2006 12:07 schreef Floripas het volgende:

[..]

Waarom willen zoveel mensen kinderen weerhouden zelfstandige, bewuste levensovertuigingskeuzes te maken?
Waarom dat paternalisme?
Mogen kinderen niet gewoon zelf weten welk geloof ze aannemen en door wie ze zich laten beinvloeden?
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
  woensdag 5 april 2006 @ 12:34:00 #56
8369 speknek
Another day another slay
pi_36669440
quote:
Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:
a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden.
Dus is het okay om daar ook maar niet meer naar te streven?
quote:
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
Wat is de slechte invloed van openbaar onderwijs?
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
  woensdag 5 april 2006 @ 12:35:45 #57
3542 Gia
User under construction
pi_36669503
quote:
Op woensdag 5 april 2006 12:29 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

a) mensen worden nooit neutraal opgevoed (naief om dat te veronderstellen) en worden gevormd door waar ze mee beinvloed worden. Het is in essentie de taak van de ouders om te bepalen waar hun kind mee word beinvloed. Dat heet opvoeden, dat is een TAAK. Ouders die niet paternalistisch zijn, zijn slechte ouders. Denk je dat je door TMF te kijken en op school alleen hoort dat de evolutie waarheid is en dat God eigenlijk maar onwaarschijnlijk is en dat sex heel gewoon is zolang het maar goed voelt een evenwichtige levensovertuigingskeuze te kunnen maken? Dat is net zo beinvloed als een opvoeding met geloof, het is alleen ander geloof (in het beschreven geval het Nederlandse alles-moet-kunnen-zolang-het-goed-voelt-geloof).
Ik denk juist dat ik door mijn Christelijke opvoeding JUIST een evenwichtige keus heb kunnen maken. Eerst TEGEN het geloof en later VOOR het geloof. Zonder mijn opvoeding was ik in een bijtend cynisme over geloof blijven hangen en had het nooit op een vruchtbare manier kunnen onderzoeken. zo zit ik een beetje in elkaar.
b) kinderen zijn geen volwassenen, daarom voed je ze op. een onderdeel daarvan is ze beschermen van slechte invloeden. jij laat je kind van 10 toch ook geen porno kijken? in extrema is dat wel het dilemma.
Maar natuurlijk mag je je kind opvoeden hoe jij wil en ik ben het met je eens dat opvoeden met geloof beter is, dan zonder geloof. Maar ik vind dat dit niet op school hoeft te gebeuren. Geloven doe je thuis of in de kerk. Niet op school. Als een school compleet neutraal is, doet dat geen afbreuk aan het geloof van het kind. Er is ook niks op tegen als een kind leert dat er mensen zijn die niet geloven of ergens anders in geloven. Daarom neutrale scholen waar elk kind terecht kan.
pi_36676272
Eens kijken hoeveel tijd ik hier in kwijt kan.
quote:
Op woensdag 5 april 2006 10:19 schreef Floripas het volgende:
Toch vind ik het nog steeds niet valide om openbare met bijzondere scholen te vergelijken op het punt van prestatie. Ik heb er laatst nog een radioshow over gehoord: bijzondere scholen zijn gemiddeld blanker, hebben meer geld, zijn vaak buiten de randstad en hebben kinderen van hoger opgeleide ouders.
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?
pi_36676421
quote:
Op woensdag 5 april 2006 12:35 schreef Gia het volgende:
Maar natuurlijk mag je je kind opvoeden hoe jij wil en ik ben het met je eens dat opvoeden met geloof beter is, dan zonder geloof. Maar ik vind dat dit niet op school hoeft te gebeuren. Geloven doe je thuis of in de kerk. Niet op school. Als een school compleet neutraal is, doet dat geen afbreuk aan het geloof van het kind. Er is ook niks op tegen als een kind leert dat er mensen zijn die niet geloven of ergens anders in geloven. Daarom neutrale scholen waar elk kind terecht kan.
Maar in praktijk is neutraal onderwijs niet mogelijk, want elke positie die je inneemt is immers een plaatsbepaling. Bovendien heeft menig bijzondere school ook maatschappijleer en godsdienst in het pakket zitten, dus dat krijgen ze toch wel mee.
  woensdag 5 april 2006 @ 15:41:57 #60
8369 speknek
Another day another slay
pi_36676531
Is onthouden van standpunt ook een standpunt?
quote:
Op woensdag 5 april 2006 15:35 schreef LodewijkNapoleon het volgende:
Dus het argument is, ze zijn succesvoller, dus afschaffen t.b.v. de zwakste schakel?
Volgens mij is het standpunt: het is geen valide vergelijking.
They told me all of my cages were mental, so I got wasted like all my potential.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')