Nou, ik heb nu weer op tv een stel mensen zien bekvechten over evolutietheorie versus het Christendom. Waarom telkens weer deze oeverloze discussies waarin niemand volledig gelijk of ongelijk kan krijgen? Wat ik allemaal wel en niet geloof laat ik even in het midden. Ik wil discussie uitlokken. Voor het gemak beperk ik me tot het Christendom.
Je kunt immers als wetenschapper niet bewijzen dat God niet bestaat, noch kun je als gelovige bewijzen dat de evolutietheorie helemaal niet klopt. Sommige gelovigen lijken half van hun geloof af te vallen door al het overweldigende bewijs van 'de evolutie', ook lijken sommige wetenschappers niet meer te kunnen bevatten dat zo veel per toeval kan gebeuren: samen kwamen ze op het idee om ID (Intelligent Design) in het leven te roepen: een soort combinatie tussen de evolutietheorie en het creationisme. Veel hard-core wetenschappers én hard-core gelovigen hebben ID echter al tot de grond toe afgekraakt op basis van zowel wetenschappelijke als religieuze argumenten.
Waarom heb ik dan nog nooit niemand horen opperen dat God misschien wel zelf de evolutietheorie heeft ontworpen? In zijn wijsheid weet God immers precies wat er zal gebeuren nu en in de toekomst als hij bepaalde dingen (zoals natuurwetten) op een bepaalde manier ontwerpt: hij weet van tevoren immers dat de mens zal ontstaan, welke mensen zullen ontstaan, wat de gevolgen zullen zijn. Dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn zal elke goede Christen immers toegeven.
Dus, geef jullie mening! Heeft God de evolutietheorie ontworpen?
(In dit topic graag géén eenszinsreacties met 'God bestaat niet' en dergelijke. Draag nuttig bij of bespaar je tijd door *nu* naar een ander topic te surfen.)
quote:Lees voordat je post.Op maandag 10 oktober 2005 00:22 schreef Nickthedick het volgende:
Wel eens van Intelligent Design gehoord?
quote:Sorry, ik heb al 354.696 van dit topics voorbij zien komen dus heb ik een word-document waar al mijn antwoorden al in staan. Ik copy/paste later wel een nieuwe.Op maandag 10 oktober 2005 00:24 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Wil iedereen die hier reageert s.v.p. EERST de openingspost lezen en DAN PAS posten?
[..]
Lees voordat je post.
quote:Op maandag 10 oktober 2005 00:27 schreef Nickthedick het volgende:
Nee, god heeft de evolutie niet bedacht omdat god niet bestaat.
quote:Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, noch dat hij wel bestaat. Ontkracht mijn stelling of stem ermee in, maar gebruik op z'n minst argumenten.(In dit topic graag géén eenszinsreacties met 'God bestaat niet' en dergelijke. Draag nuttig bij of bespaar je tijd door *nu* naar een ander topic te surfen.)
quote:Misschien heb je niet zo goed opgelet of je nog niet voldoende verdiept in het onderwerp?Op maandag 10 oktober 2005 00:21 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Waarom heb ik dan nog nooit niemand horen opperen dat God misschien wel zelf de evolutietheorie heeft ontworpen?
quote:Stel dan ook niet zo'n idiote gesloten vraag.Op maandag 10 oktober 2005 00:30 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
[..]
Je kunt niet bewijzen dat God niet bestaat, noch dat hij wel bestaat. Ontkracht mijn stelling of stem ermee in, maar gebruik op z'n minst argumenten.
quote:Omdat degenen die die mogelijkheid open houden, meestal geen bekeringsdrang hebben.Op maandag 10 oktober 2005 00:21 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Waarom heb ik dan nog nooit niemand horen opperen dat God misschien wel zelf de evolutietheorie heeft ontworpen?
quote:Je kunt prima concluderen dat God het brein is achter de evolutietheorie. Zolang je dan ook erkent dat dat een religieuze conclusie is, en geen wetenschappelijke. Daarbij moet je ook het idee laten varen dat de mens uniek is, denk ik. Maar verder zie ik geen bezwaren.Op maandag 10 oktober 2005 09:54 schreef Bensel het volgende:
Het grote probleem van evolutie theorie in verband met geloof is dat bij de evolutietheorie alles bij toeval onstaat, en dus niet gestuurd word. Er bestaat geen vooruitgang, slechts gang.. Om te zeggen dat God dan de touwtjes in handen heeft om via evolutie het doel 'mens' te bereiken zou hetzelfde zijn dat een rivier stroomt om de grand canyon te maken..
quote:Dat hoeft ook niet, iets bestaat niet tot het tegendeel bewezen is, anders blijf je bezig.Op maandag 10 oktober 2005 00:21 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Je kunt immers als wetenschapper niet bewijzen dat God niet bestaat,
quote:Dat komt omdat ie wel kloptnoch kun je als gelovige bewijzen dat de evolutietheorie helemaal niet klopt.
quote:Mensen die dit soort uitspraken doen hebben geen enkel idee hoe evolutie werkt, en dat terwijl het zo ontzettend simpel is(...) ook lijken sommige wetenschappers niet meer te kunnen bevatten dat zo veel per toeval kan gebeuren:
. Toeval heeft er weinig mee van doen.quote:Nee, ID is helemaal geen combinatie tussen evolutie en creationisme, het is gewoon puur creationisme waar ze overal 'god' vervangen hebben door 'een intelligente ontwerper', er zit geen enkel aspect van Evolutie in.samen kwamen ze op het idee om ID (Intelligent Design) in het leven te roepen: een soort combinatie tussen de evolutietheorie en het creationisme.
quote:God is niet nodig voor evolutie, het toevoegen van een god aan de theorie voegt een extra aanname toe en maakt de theorie op geen enkele manier vollediger.(...)
Waarom heb ik dan nog nooit niemand horen opperen dat God misschien wel zelf de evolutietheorie heeft ontworpen?
quote:Een van de sterkste argumenten die aantonen dat God niet bestaat.Op maandag 10 oktober 2005 10:05 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
God is niet nodig voor evolutie, het toevoegen van een god aan de theorie voegt een extra aanname toe en maakt de theorie op geen enkele manier vollediger.
De waarheid ligt toch meestal in het midden?
Kunnen we daarom niet aannemen dat beide kampen gelijk hebben, en beide kampen geen gelijk hebben?
quote:Waarbij je even voor het gemak aanneemt dat er geen zaken buiten het wetenschappelijke en logische denken vallenOp maandag 10 oktober 2005 12:12 schreef thabit het volgende:
[..]
Een van de sterkste argumenten die aantonen dat God niet bestaat.
quote:Het is helemaal geen kwestie van gelijk hebben of niet. Evolutie is een model, een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, het is een model die beschrijft wat er in de werkelijkheid gebeurt, niet andersom, en dan ook alleen maar als je er op een bepaald niveau naar kijkt.Op maandag 10 oktober 2005 12:34 schreef Hallulama het volgende:
Kunnen we daarom niet aannemen dat beide kampen gelijk hebben, en beide kampen geen gelijk hebben?
Het is niet meer dan een stuk gereedschap om dingen te voorspellen en te verklaren, niet meer en niet minder. Tot nu toe lijkt het gereedschap gewoon goed te werken, hoe alles precies werkt is niet interessant voor de mensen die dit gereedschap gebruiken, alleen voor de mensen die het gereedschap maken, en deze zijn continue bezig het model bij te schaven om het nog bruikbaarder te maken.
Evolutie is ook helemaal niet volledig, het gaat b.v. uit van overerving, terwijl er ook bacterien blijken te bestaan die onderling genen uitwisselen, dit maakt het model niet fout of onbruikbaar voor algemeen gebruik, alleen die uitzonderings gevallen zullen in een nieuwe versie meegenomen moeten worden, of je kan stellen dat deze buiten het huidige model vallen.
ID-mensen gaan uit van een dogma, wetenschapperschappers gaan uit van wat ze observeren in de werkelijkheid, tot zover geen probleem maar het blijkt dat de observaties van de wetenschap niet overeenkomen met het christelijke dogma. Dan kan je wel je kop in het zand steken en zeggen dat het niet op die manier werkt, maar dit is wel de manier waarop het lijkt te werken als wij er naar kijken.
quote:Als het binnen de werkelijkheid valt dan is het niets bovennatuurlijks en dus kan de wetenschap er dingen mee, als het niet binnen de werkelijkheid valt dan heeft het ook geen invloed op ons en heeft het ook geen zin voor de wetenschap om zich er mee bezig te houden.Op maandag 10 oktober 2005 12:47 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Waarbij je even voor het gemak aanneemt dat er geen zaken buiten het wetenschappelijke en logische denken vallen
quote:Wat er in de werkelijkheid gebeurt, hmm, zonder te weten wat de werkelijkheid nou eigenlijk is.Op maandag 10 oktober 2005 13:01 schreef Aaargh! het volgende:
Het is helemaal geen kwestie van gelijk hebben of niet. Evolutie is een model, een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, het is een model die beschrijft wat er in de werkelijkheid gebeurt, niet andersom, en dan ook alleen maar als je er op een bepaald niveau naar kijkt.
Er van uitgaande dat ons bio-pak en onze instrumenten de werkelijkheid waarachtig presenteren.
Met wat uiteindelijk als doel, het stillen van een nieuwsgierigheid?
Kap er dan gewoon mee, en zeg: We weten het niet, maar eeh, er staat nog een afwas, en het is nog altijd geen vrede op aarde, dus aan de slag!
quote:Dat is inderdaad een v/d aanname. Een andere is b.v. de aanname dat het universum morgen nog op precies dezelfde manier werkt als vandaag.Op maandag 10 oktober 2005 13:07 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Wat er in de werkelijkheid gebeurt, hmm, zonder te weten wat de werkelijkheid nou eigenlijk is.
Er van uitgaande dat ons bio-pak en onze instrumenten de werkelijkheid waarachtig presenteren.
quote:Nee, het levert gereedschap.Met wat uiteindelijk als doel, het stillen van een nieuwsgierigheid?
quote:Er is ook nog honger in de 3e wereld, mede omdat bepaalde gewassen daar niet goed groeien. Kennis van evolutie stelt ons in staat om beter gewassen te veredelen om op die manier gewassen te kweken die het in die omstandigheden wel goed doen.Kap er dan gewoon mee, en zeg: We weten het niet, maar eeh, er staat nog een afwas, en het is nog altijd geen vrede op aarde, dus aan de slag!
quote:Evolutietheorie is onmisbaar bij het bestrijden van een hele hoop ziektes.Op maandag 10 oktober 2005 13:07 schreef Hallulama het volgende:
Met wat uiteindelijk als doel, het stillen van een nieuwsgierigheid?
quote:En met de evolutietheorie kun je ook zulke drogredens afschieten.Op maandag 10 oktober 2005 13:15 schreef Hallulama het volgende:
Okay, dat is wellicht een punt, maar wellicht ook niet, want we leven al met vrij veel mensen op deze planeet, het is misschien daarom niet voor niets dat we last hebben van ziekten.
quote:Moet je de evolutietheorie inzetten om te kunnen inzien dat het ongezond is wanneer veel mensen dicht op elkaar zitten?Op maandag 10 oktober 2005 13:22 schreef speknek het volgende:
En met de evolutietheorie kun je ook zulke drogredens afschieten.
Moet je de evolutietheorie inzetten om te kunnen inzien dat het best hard gaat qua verbruik van grondstoffen en het prodceren van afval?
En om alternatieven te vinden voor b.v. kunststoffen, heb je de evolutietheorie ook niet nodig.
Waarom zet je niet gewoon je gezond verstand in? En als instrumenten gewoon je ogen en oren?
Het is gewoon de trots van de mens, de arrogantie, het eeuwig willen leven, het bang zijn voor de dood, DAAROM hebben wij dus uiteindelijk evolutietheorie?
Of zou slechts nieuwsgierigheid de drijfveer zijn? Er is niets mis met nieuwsgierigheid, maar wel met fouten in prioriteiten.
quote:Dat is toch precies wat wetenschap is.Op maandag 10 oktober 2005 13:28 schreef Hallulama het volgende:
Waarom zet je niet gewoon je gezond verstand in?
quote:Niet helemaal, dat zou betekenen dat een diersoort die vandaag ontdekt wordt, gisteren nog niet bestond. Eerder is het zo dat er wetenschappelijk weinig zinnigs valt te zeggen over zaken waarvan het bestaan niet is aangetoond.Op maandag 10 oktober 2005 10:05 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Dat hoeft ook niet, iets bestaat niet tot het tegendeel bewezen is, anders blijf je bezig.
quote:Klopt, dat is net als de observatie van Newton dat zaken sterker naar elkaar worden getrokken naarmate de massa's groter zijn. Of de massa's zelf trekken, of dat God trekt is niet relevant.Op maandag 10 oktober 2005 13:01 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Het is helemaal geen kwestie van gelijk hebben of niet. Evolutie is een model, een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, het is een model die beschrijft wat er in de werkelijkheid gebeurt, niet andersom, en dan ook alleen maar als je er op een bepaald niveau naar kijkt.
Het is niet meer dan een stuk gereedschap om dingen te voorspellen en te verklaren, niet meer en niet minder. Tot nu toe lijkt het gereedschap gewoon goed te werken, hoe alles precies werkt is niet interessant voor de mensen die dit gereedschap gebruiken, alleen voor de mensen die het gereedschap maken, en deze zijn continue bezig het model bij te schaven om het nog bruikbaarder te maken.
Evolutie is ook helemaal niet volledig, het gaat b.v. uit van overerving, terwijl er ook bacterien blijken te bestaan die onderling genen uitwisselen, dit maakt het model niet fout of onbruikbaar voor algemeen gebruik, alleen die uitzonderings gevallen zullen in een nieuwe versie meegenomen moeten worden, of je kan stellen dat deze buiten het huidige model vallen.
ID-mensen gaan uit van een dogma, wetenschapperschappers gaan uit van wat ze observeren in de werkelijkheid, tot zover geen probleem maar het blijkt dat de observaties van de wetenschap niet overeenkomen met het christelijke dogma. Dan kan je wel je kop in het zand steken en zeggen dat het niet op die manier werkt, maar dit is wel de manier waarop het lijkt te werken als wij er naar kijken.
quote:En Newton is ook een heel mooi voorbeeld van een theorie die niet klopt, maar nog wel bruikbaar is en ook nog heel erg veel gebruikt wordt. Of eigenlijk: hij klopt wel, maar er is een theorie die nog beter klopt.Op maandag 10 oktober 2005 13:41 schreef Petera het volgende:
Klopt, dat is net als de observatie van Newton dat zaken sterker naar elkaar worden getrokken naarmate de massa's groter zijn. Of de massa's zelf trekken, of dat God trekt is niet relevant.
Je kan hier echt lang en breed over praten.
Het feit is, evolutie zal er blijven en over het (niet) bestaan van god valt niks te zeggen.
Die twee hebben verder niks met elkaar te maken.
En daar zit hem de kneep. De wetenschap wordt op geen enkele manier gehinderd in de evolutietheorie door de aan- of afwezigheid van God. En de leer van de kerk wordt niet beperkt of ontkracht door het bestaan van evolutie. Een goed schepper richt het systeem zo in dat hij niet constant aan de touwtjes hoeft te trekken en geen tijd heeft om fatsoenlijk geprezen te worden.
Ik vind het nogal aanmatigend om de almachtigheid van god op een dusdanige manier in twijfel te trekken door te stellen dat evolutie (een werkelijk bijzonder vernuftigd mechanisme) niet bestaat.
Ps ik hang geen geloof aan
quote:Precies wat ik bedoel in iets meer woorden!!
quote:Ik vraag me wel eens af of wetenschap soms niet te lang doorzoekt naar bewijzen terwijl men eigenlijk al weet hoe laat het is betreffende bepaalde zaken.Op maandag 10 oktober 2005 13:36 schreef Aaargh! het volgende:
Dat is toch precies wat wetenschap is.
Het heeft voordelen en nadelen.
quote:KloptOp maandag 10 oktober 2005 14:37 schreef stigchel het volgende:
En daar zit hem de kneep. De wetenschap wordt op geen enkele manier gehinderd in de evolutietheorie door de aan- of afwezigheid van God.
quote:Klopt niet, afhankelijk van hoe dogmatisch de desbetreffende religie/stroming is, er zijn groeperingen binnen het christendom die uitgaan van de letterlijke tekst van de bijbel, dus ook het scheppingsverhaal, voor deze mensen is het weldegelijk een probleem.En de leer van de kerk wordt niet beperkt of ontkracht door het bestaan van evolutie.
Maar dat het scheppingsverhaal niet klopt was altijd al zo logisch als het maar kan.
als we allemaal van die twee mensen afstammen zouden we allemaal retards zijn.
Aangezien je erg grote kans hebt om gehandicapt kind als je elkaars directe familie bent.
of was dat ook evolutio
quote:Dat is niet de wetenschappelijke methode, en met goede reden. 'Bepaalde zaken' blijken namelijk heel erg niet-intuitief te werken, simpelweg omdat jouw intuitie onstaan is in een wereld zoals wij die beleven. Als je dan gaat kijken naar dingen die buiten onze direct belevingswereld vallen (bijvoorbeeld extreem hoge snelheden, hele kleine deeltjes, hele hoge temperaturen, etc.) dan blijkt intuitie vaak helemaal niet te kloppen.Op maandag 10 oktober 2005 14:48 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Ik vraag me wel eens af of wetenschap soms niet te lang doorzoekt naar bewijzen terwijl men eigenlijk al weet hoe laat het is betreffende bepaalde zaken.
quote:En het probleem is nu juist dat een hoop van de Intelligent Design mensen dat helemaal niet zo logisch vinden.Op maandag 10 oktober 2005 14:56 schreef Faceoff het volgende:
ja ok, dus de evolutie theory botst met het scheppingsverhaal.
Maar dat het scheppingsverhaal niet klopt was altijd al zo logisch als het maar kan.
quote:Maar dan zijn we dus weer met die technische flauwekul bezig die tot nu toe nog steeds geen rust, vrede of waarachtige welbehagen op aarde heeft gebracht.Op maandag 10 oktober 2005 14:56 schreef Aaargh! het volgende:
Dat is niet de wetenschappelijke methode, en met goede reden. 'Bepaalde zaken' blijken namelijk heel erg niet-intuitief te werken, simpelweg omdat jouw intuitie onstaan is in een wereld zoals wij die beleven. Als je dan gaat kijken naar dingen die buiten onze direct belevingswereld vallen (bijvoorbeeld extreem hoge snelheden, hele kleine deeltjes, hele hoge temperaturen, etc.) dan blijkt intuitie vaak helemaal niet te kloppen.
It's not important, denk ik dan, laat die kleine deeltjes de kleine deeltjes, want de afwas staat er nog steeds.
quote:Tuurlijk is het wel belangrijk, de wetenschap geeft ons namelijk het gereedschap om daadwerkelijk iets te doen. Misschien dat bepaalde kennis er nu nog niet toe doet, en misschien gaat bepaalde kennis er nooit toe doen maar dat weet je vantevoren niet. Punt is dat kennis toeneemt, en op een gegeven moment komt er iemand met het inzicht dat als je 2 stukjes kennis samenvoegt, we opeens een heel bruikbaar iets krijgen.Op maandag 10 oktober 2005 15:00 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Maar dan zijn we dus weer met die technische flauwekul bezig die tot nu toe nog steeds geen rust, vrede of waarachtige welbehagen op aarde heeft gebracht.
quote:Die kennis over kleine deeltjes zorgt straks wel dat we goedkope, schone energie krijgen (kernfusie). Jij bent heel erg aan het korte-termijn denken, dat is ook belangrijk, maar de lange termijn verdient net zo goed aandacht.It's not important, denk ik dan, laat die kleine deeltjes de kleine deeltjes, want de afwas staat er nog steeds.
Dan is het gewoon een kwestie van nadenken en nog meer zaken. Niet meteen God, dat kunnen mensen ook verwezenlijken. Als mens sta je in verbinding met de kosmos dus zul je vast en zeker af en toe een idee doorkrijgen in je hoofd.
Het blijft een zaak van onderzoek door mensen.
quote:Hoe lang is de wetenschap nou al aan het lange termijn denken dan?Op maandag 10 oktober 2005 15:05 schreef Aaargh! het volgende:
Tuurlijk is het wel belangrijk, de wetenschap geeft ons namelijk het gereedschap om daadwerkelijk iets te doen. Misschien dat bepaalde kennis er nu nog niet toe doet, en misschien gaat bepaalde kennis er nooit toe doen maar dat weet je vantevoren niet. Punt is dat kennis toeneemt, en op een gegeven moment komt er iemand met het inzicht dat als je 2 stukjes kennis samenvoegt, we opeens een heel bruikbaar iets krijgen.
[..]
Die kennis over kleine deeltjes zorgt straks wel dat we goedkope, schone energie krijgen (kernfusie). Jij bent heel erg aan het korte-termijn denken, dat is ook belangrijk, maar de lange termijn verdient net zo goed aandacht.
Ik zou liever zien dat de formule "wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet" wordt gepropageerd en begrepen, dan de formule E=mc2.
Maar goed, goedkope en schone energie is vrij belangrijk ja, essentieel zelfs, misschien moet men daar dan even op focussen, en de ontwikkeling van b.v. ruimte- en wapentechnologie even laten voor wat het is?
(evenals de evolutietheorie, en aan de andere kant mogen de ID fanaten dan ook even hun mond houden)
Zolang wij niet kunnen zeggen wat de Big Bang heeft getriggered, of dat er uberhaupt een Big Bang is geweest, is het m.i. vrij zinloos te zoeken wat er achter de Big Bang heeft plaatsgevonden. Natuurlijk zal en mag dit in de toekomst zeker plaatsvinden, maar voorlopig moeten we het houden op assumpties. Dus vandaar dat God een belangrijke plaats inneemt in de evolutie, omdat wij simpelweg het tegendeel nog niet hebben kunnen bewijzen. Dus vanuit dit oogpunt vind ik dat zowel mensen die geloven in een Intelligent Design, als mensen die vinden dat evolutie voortkomt uit de Big Bang gelijk hebben. Maar alleen als ID'ers zeggen dat de Designer de Big Bang of iets soortgelijks heeft gecreëerd. Het punt echter is, dat ik het vermoeden heb, dat mensen die ID aanhangen, de aarde hierin een speciale plaats geven. Alsof de aarde de enige plek zou zijn waar er leven is. Totdat we dit kunnen ontkrachten, zullen veel mensen dit idee blijven aanhangen. Echter ben ik van mening dat er meer is dan alleen een aarde en ons zonnestelsel. Hiermee impliceer ik dus het bestaan van leven buiten ons zonnestelsel. En hoe te denken over concepten als Multiverse en String Theory. Ook weer redelijk assumptiematige theoriën, maar niet door de minste wetenschappers bedacht.
Kortom: ik denk dat de komende 100 jaar heel spannend zullen worden, omdat we dan zeer waarschijnlijk een stuk dichter bij het onstaan van het universum komen en adh daarvan weer een stuk meer kunnen zeggen over het ontstaan, het eventueel bestaan van aliens en het ontstaan van leven op onze eigen planeet. Al met al: kon ik maar wat langer leven
quote:die twee gaan jammergenoeg hand in hand.Op maandag 10 oktober 2005 15:15 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Hoe lang is de wetenschap nou al aan het lange termijn denken dan?
Ik zou liever zien dat de formule "wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet" wordt gepropageerd en begrepen, dan de formule E=mc2.
Maar goed, goedkope en schone energie is vrij belangrijk ja, essentieel zelfs, misschien moet men daar dan even op focussen, en de ontwikkeling van b.v. ruimte- en wapentechnologie even laten voor wat het is?
(evenals de evolutietheorie, en aan de andere kant mogen de ID fanaten dan ook even hun mond houden)
Einstein had ook niet bedacht om maar een bom van zijn "duurzame energie" te maken.
quote:Altijd al.Op maandag 10 oktober 2005 15:15 schreef Hallulama het volgende:
Hoe lang is de wetenschap nou al aan het lange termijn denken dan?
quote:Ruimte technologie is een sterke aanjager van de schone energie. Wapentechnologie is een sterke aanjager van de ruimte technologie.Maar goed, goedkope en schone energie is vrij belangrijk ja, essentieel zelfs, misschien moet men daar dan even op focussen, en de ontwikkeling van b.v. ruimte- en wapentechnologie even laten voor wat het is?
quote:Lekker handig, schone energie als miljoenen mensen doodgaan aan AIDS. Nee dan de evolutietheorie.(evenals de evolutietheorie, en aan de andere kant mogen de ID fanaten dan ook even hun mond houden)
quote:Zullen wij bij deze voor onszelf bepalen wat wel en wat niet hand in hand gaat?Op maandag 10 oktober 2005 15:17 schreef Faceoff het volgende:
die twee gaan jammergenoeg hand in hand.
Einstein had ook niet bedacht om maar een bom van zijn "duurzame energie" te maken.
(voor onszelf dus)
Kwestie van jezelf open stellen en concentreren op bepaalde gebeurtenissen en gewoon een gevoel hebben over het fenomeen. Of je neemt monsters uit het universum maar hoe neem je een monster van iets dat miljarden lichtjaren van ons afstaat?
Dan vestig ik mijn hoop op een reiziger die kan reizen via het astrale en kan ontdekken op verschillende niveau's.
Ik kan het dus niet, ik oefen wel eens erop om te reizen in de tijd. Maar dat is een moeilijk iets
Misschien offtopic maar ik denk dat het universum nog bezig is met uitbreiden en ontwikkelen, maar dat is het hele bestaan. Het moment dat de evolutie compleet is dat is nog lang niet gebeurt. De evolutie is nog bezig volgens mij en de mensen zijn ook nog bezig met zich verder te ontwikkelen, misschien zelfs wel lichamelijk, dat het lichaam ook bezig is met evolueren nog.
Ik praat dan voor mezelf, ik voel het aan dat het bezig is nog. Er komt dus zoals hier al gezegd is geen eind aan, er treden continu veranderingen op in het geheel. En het doel is voltooiing van het hele gebeuren.
Voltooiing waarbij het hele bestaan voltooid is. En dan is de circel rond.
Het is dus ook een kwestie van je gevoel en verstand combineren. Je kunt als mens voelen dat bepaalde zaken bezig zijn, je voelt dan als het ware het universum en het geheel omdat je nogmaals gezegd onderdeel vormt van het universum. Je staat in verbinding ermee, en de mate waarop je de verbinding voelt met het universum kun je soms zelf bepalen door je meer open te stellen en te voelen hoe het universum voelt en in elkaar steekt.
Pffff tijd voor lekker bakkie leut. Ik ga ff buiten zitten. Mooi weertje buiten. Lijkt wel lente
[ Bericht 23% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 10-10-2005 15:28:33 ]
quote:Daar heb je statistiek voor.Op maandag 10 oktober 2005 15:21 schreef Hallulama het volgende:
Zullen wij bij deze voor onszelf bepalen wat wel en wat niet hand in hand gaat?
quote:En tot nu toe bracht het ons... ?
De computer ?
Vet hoor...
Genetische manipulatie ?
Geweldig...
Medicijnen?
Volgens mij waren er vroeger minder ziekten, en als er ziekten (of plagen) waren dan kwam je die tegen op plaatsen waar teveel levende wezens op elkaars lip zaten, of niet soms? Bovendien bood en biedt de natuur al diverse medicijnen aan.
quote:Dat gelul hoor ik vaker.Ruimte technologie is een sterke aanjager van de schone energie. Wapentechnologie is een sterke aanjager van de ruimte technologie.
Schijnbaar mist de mens het intellect om direct richting schone energie te gaan, en heeft het daar eerst ruimtetechnologie voor nodig, ofzo?
quote:Het is altijd nog niet bekend hoe AIDS in de wereld is gekomen, maar er gaan sterke geruchten over dat de mens daar zelf voor verantwoordelijk is geweest, door een wetenschappelijk foutje tijdens het zoeken naar een vaccin tegen polio door de WHO te Afrika, dus, bravo!Lekker handig, schone energie als miljoenen mensen doodgaan aan AIDS. Nee dan de evolutietheorie.
Neen, ik begrijp er nog steeds geen snars van.
[ Bericht 0% gewijzigd door Hallulama op 10-10-2005 15:30:51 ]
quote:The Truth is in Here...Op maandag 10 oktober 2005 15:22 schreef Dromenvanger het volgende:
Wil je weten hoe de big-bang in zijn werk is gegaan dan zul je met je gedachtes moeten gaan richten het geheel. Je kunt met je gedachtes reizen en als je dat doet dan vang je misschien esseniële elementen op dit zich daar hebben voorgedaan.
Kwestie van jezelf open stellen en concentreren op bepaalde gebeurtenissen en gewoon een gevoel hebben over het fenomeen. Of je neemt monsters uit het universum maar hoe neem je een monster van iets dat miljarden lichtjaren van ons afstaat?
Dan vestig ik mijn hoop op een reiziger die kan reizen via het astrale en kan ontdekken op verschillende niveau's.
Ik kan het dus niet, ik oefen wel eens erop om te reizen in de tijd. Maar dat is een moeilijk iets
quote:Ik zou aanraden je computer uit te zetten en in een grot te gaan wonen.Op maandag 10 oktober 2005 15:25 schreef Hallulama het volgende:
En tot nu toe bracht het ons... ?
De computer ?
Vet hoor...
Genetische manipulatie ?
Geweldig...
Medicijnen?
quote:De diversiteit aan ziekten komt door de goede resistentie die we ervoor hebben. De ziektes waren daarbij toen veel dodelijker. Misschien moet je je injecteren met de builenpest en lekker natuurlijke medicijnen vreten, dan houd ik het bij penicelline.Volgens mij waren er vroeger minder ziekten, en als er ziekten (of plagen) waren dan kwam je die tegen op plaatsen waar teveel levende wezens op elkaars lip zaten, of niet soms? Bovendien bood en biedt de natuur al diverse medicijnen aan.
quote:Schijnbaar.Dat gelul hoor ik vaker.
Schijnbaar mist de mens het intellect om direct richting schone energie te gaan, en heeft het daar eerste ruimtetechnologie voor nodig, ofzo?
Schijnbaar moet je soms dingen vanuit een heel ander vakgebied bekijken om tot de goede oplossing te komen.
quote:Je hebt gelijk, we moeten er maar niets meer aan doen.Het is altijd nog niet bekend hoe AIDS in de wereld is gekomen, maar er gaan sterke geruchten over dat de mens daar zelf voor verantwoordelijk is geweest, door een wetenschappelijk foutje tijdens het zoeken naar een vaccin tegen polio door de WHO te Afrika, dus, bravo!
Neen, ik begrijp er nog steeds geen snars van.
Probeer de balans te vinden.
Is de balans er nu denk je? Of zouden bepaalde zaken hogere prioriteit mogen genieten?
quote:De balans is absoluut niet aanwezig.Op maandag 10 oktober 2005 15:31 schreef Hallulama het volgende:
Is de balans er nu denk je? Of zouden bepaalde zaken hogere prioriteit mogen genieten?
Zaken die in de loop der tijd moeten gaan verdwijnen:
1. Materialisme
2. Democratie
3. Negatief leven
Zaken die in de loop der tijd moeten worden ontwikkeld en algemeen geaccepteerd worden:
1. Begrip dat je bezittingen je niet hoeven bepalen en dat je vrij staat deze los te laten. Ik bedoel: is een computer nou ECHT zo noodzakelijk?
2. Een systeem waarin meer gelijkheid bestaat, waarin er geen verschil is tussen arm en rijk, aangezien geld dan niets meer uitmaakt. Vergelijk het met een soort van Utopia, waarin iedereen voor elkaar en met elkaar leeft, zonder zich persoonlijk te willen verrijken
3. Iedereen zou eens na moeten gaan bij zichzelf, wat het voor zin heeft om negatief over iets of iemand te denken. Negatief denken is veel makkelijker en veel beter te onderhouden, dan positief denken. Maar met positief denken kun je mensen eerder bereiken en eventueel duidelijk maken dat positief leven toch echt meer voordeel heeft. Maar ik snap ook best dat dit voor mensen, welke hier nooit mee bezig zijn, het moeilijk lijkt. En daarom kan ik ook alleen maar adviseren, ik zou het nooit aan iemand willen opleggen. Iemand moet het beseffen en als hij dit niet wil, is hij daar vrij in.
Kortom: wat ik wil, klinkt erg onrealistisch en idealistisch. Maar toch denk ik dat diep in iedereen het verlangen bestaat voor wereldvrede, een einde aan het voedselprobleem en een gemeenschappelijk leven waarin iedereen gelijk is. De vraag is alleen, of we dit met zijn allen willen bereiken..
quote:Juist, da's waarschijnlijk ook een direct gevolg van geheimhouding e.d., gebrek aan vrije verspreiding van informatie en kennis.Op maandag 10 oktober 2005 15:35 schreef speknek het volgende:
Ja, maar bepaalde zaken krijgen hogere prioriteit door budgetteringen. Er wordt veel meer geld in alternatieve brandstoffen dan in de evolutietheorie gepompt. Dat wil niet zeggen dat dat per definitie beter is. De ruimtevaart laat dat zien: geen enkel opvallend nut behalve de nieuwsgierigheid stillen, en toch is het van onschatbare waarde geweest voor ontzettend veel andere vakgebieden. Vakgebieden die kennelijk zelf nooit tot die innovaties zijn gekomen, omdat de knowhow meer bij de ruimtevaart zat.
Het is inderdaad een kwestie van willen, en niet van kunnen.
quote:Op maandag 10 oktober 2005 15:38 schreef Hallulama het volgende:
Juist, da's waarschijnlijk ook een direct gevolg van geheimhouding e.d., gebrek aan vrije verspreiding van informatie en kennis.
.quote:Please elaborate on
quote:Andere vakgebieden kunnen net zo goed bij de wetenschappelijke publicaties komen.
Enfin, het Vaticaan heeft dat gedaan, een hoop gelovigen maakt het niks uit en de rest is ignorant.
quote:Niet als het bedrijfsgeheim of staatsgeheim is.Op maandag 10 oktober 2005 15:49 schreef speknek het volgende:
Andere vakgebieden kunnen net zo goed bij de wetenschappelijke publicaties komen.
quote:Ja en dan zijn het geen wetenschappelijke publicaties. Maar het gedeelte dat geheim gehouden wordt lijkt me miniem. En dat gedeelte heeft toch geen weerslag op andere vakgebieden.Op maandag 10 oktober 2005 15:57 schreef Hallulama het volgende:
Niet als het bedrijfsgeheim of staatsgeheim is.
Maar ondertussen meer investeren in het begrjipen van onszelf, volgaarne, ik denk dat we daar namelijk moeten beginnen.
quote:opzich ben ik het hier mee eens, als je ervan uitgaat dat alleen binnen soorten plaats vind vind ik het een fantastische theorie (dan ga je er dus vanuit dat de big bang een amusante theorie is). het probleem is dat de grenzen van evolutie imo nog onduidelijk is.Op maandag 10 oktober 2005 14:37 schreef stigchel het volgende:
Het een sluit het ander helemaal niet uit. Evolutie is een automatisch proces. Leven kan niet bestaan zonder evolutie. Het zit erin ingebakken.
quote:1) Er is geen enkele relatie tussen de big bang en evolutie, get over it. (anders dan als er geen big bang was geweest er universum was waarin evolutie kan plaatsvinden, maar wat dat betreft heeft broccoli dezelfde relatie tot de big bang als evolutie)Op maandag 10 oktober 2005 16:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
opzich ben ik het hier mee eens, als je ervan uitgaat dat alleen binnen soorten plaats vind vind ik het een fantastische theorie (dan ga je er dus vanuit dat de big bang een amusante theorie is).
2) Als je doelt op macro vs. microevolutie : er is geen verschil tussen die twee, macroevolutie is gewoon een heleboek keer microevolutie na elkaar.
quote:Op maandag 10 oktober 2005 16:09 schreef pmb_rug het volgende:
opzich ben ik het hier mee eens, als je ervan uitgaat dat alleen binnen soorten plaats vind vind ik het een fantastische theorie (dan ga je er dus vanuit dat de big bang een amusante theorie is).
.quote:Om in ieder geval een idee over de grenzen van de evolutie te krijgen, kan ik je de documentaire "What we still don't know" aanraden. De 1e aflevering gaat voornamelijk over evolutie en in de docu worden op een gegeven moment juist heel duidelijke afbakeningen gegeven voor de evolutie. Maar daar het een assumptie is, zal ik deze hier niet posten (ben ze volgens mij ook vergetenOp maandag 10 oktober 2005 16:09 schreef pmb_rug het volgende:
opzich ben ik het hier mee eens, als je ervan uitgaat dat alleen binnen soorten plaats vind vind ik het een fantastische theorie (dan ga je er dus vanuit dat de big bang een amusante theorie is). het probleem is dat de grenzen van evolutie imo nog onduidelijk is.
).. Kijk als je de docu ergens kunt vinden, eens die eerste aflevering. Zoals ik al zei: het is niet de waarheid, slechts een idee. Maar wel een interessant idee Ik ben er zelf nog niet over uit, ook niet met de Big Bang en ook niet met wie of wat er achter zou hebben gestaan, als het echt is gebeurd. Maar voor mij betekent het verder niet meer, dan dat er een paar vraagjes openblijven.. En of dat nou zo erg is... Eerst maar eens de mens wijzen op dat zij ook gewoon goed kunnen leven!!
quote:Dat bedoel ik dus. Het maakt voor het dogma niet uit of evolutie met de schepping strookt of niet. Geen enkele fanaticus zal het bestaan van dinosaurussen ontkennen, want daar staan musea vol mee. Ze komen echter niet in de bijbel voor. Dino's bestonden dus wel, maar hebben geen weerslag in het geloof. Syberische tijgers komen ook niet in de bijbel voor. Als je een fanaticus vraagt of god die dan wel geschapen heeft is het antwoord natuurlijk ja.Op maandag 10 oktober 2005 14:52 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
[..]
Klopt niet, afhankelijk van hoe dogmatisch de desbetreffende religie/stroming is, er zijn groeperingen binnen het christendom die uitgaan van de letterlijke tekst van de bijbel, dus ook het scheppingsverhaal, voor deze mensen is het weldegelijk een probleem.
Je kunt de letterlijke bijbel namelijk ook gebruiken om evolutie te bewijzen. Het gaat namelijk om de geschiktheid ten opzichte van bepaalde omstandigheden. Toen god de wereld blank zette gingen alle dieren twee aan twee mee met de ark. Dus je hebt twee dieren nodig om de populatie te herstellen. Dat is de eerste stap op de weg van genetische manipulatie ten einde de soort te verbeteren. God bedrijft ook evolutie.
quote:Nee, maar wat ze dus wel doen is ze in de verkeerde tijd plaatsen, de z.g.n. jonge-aarde creationisten geloven dat de aarde ong. 6000 jaar oud is, deze mensen doen alsof de dinosaurussen samen met mensen rondegelopen hebben, en dat is dus gewoon niet zo.Op maandag 10 oktober 2005 16:19 schreef stigchel het volgende:
Dat bedoel ik dus. Het maakt voor het dogma niet uit of evolutie met de schepping strookt of niet. Geen enkele fanaticus zal het bestaan van dinosaurussen ontkennen, want daar staan musea vol mee.
quote:En hoe zie jij die voltooïng voor je? Volgens mij zegt de evolutietheorie juist dat er geen doel is...Op maandag 10 oktober 2005 15:22 schreef Dromenvanger het volgende:
Voltooiing waarbij het hele bestaan voltooid is. En dan is de circel rond.
quote:Wat lul je nou, dat weten we zelfs heel precies. Evolutie is gewoon een gevolg van de gebruikelijke natuurwetten.Op maandag 10 oktober 2005 16:43 schreef Reya het volgende:
Hmmm, het is een hypothese die in principe met de huidige wetenschappelijke inzichten kan voortleven. tenslotte is er geen verklaring voor hoe evolutie tot stand is gekomen,
quote:Er is geen waarom. het is gewoon.noch waarom er evolutie is.
quote:Het vragen naar een waarom is zinloos, er is geen reden, een reden impliceert een bewuste keuze door een of ander bewustzijn, er is alleen oorzaak gevolg.Echter, het is niet meer dan een hypothese; er bestaat geen enkele aanwijzing dat dit ook maar mogelijk de waarheid zou kunnen zijn. En in principe vallen er neindig veel hypothesen te vinden voor het hoe en waarom van evolutie. Dus deze stelling zegt niet veel.
quote:Wat als nou eens blijikt (vooropstellend dat ik het eens bent met cause-effect), dat de mens het doel van de evolutie op aarde blijkt te zijn? De mens is het meest complexe wezen hier, heeft als enige (samen met de dolfijn) een self-awareness en is als enige soort begonnen aan een culturele ontwikkeling welke buiten de totdantoe bekende evolutie. De mens evolueert volop, de vraag is waar naar toe... Misschien schuilt het geheim van de bewuste keuze juist wel in de evolutie zelf, maar weten wij niet wat het bewuste doel is van de evolutie. Maar daarvoor kan ik iedereen verwijzen naar de interessante docu "What we still don't know", en de bijbehorende interessante site van Channel 4: Klik HierOp maandag 10 oktober 2005 17:38 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Wat lul je nou, dat weten we zelfs heel precies. Evolutie is gewoon een gevolg van de gebruikelijke natuurwetten.
[..]
Er is geen waarom. het is gewoon.
[..]
Het vragen naar een waarom is zinloos, er is geen reden, een reden impliceert een bewuste keuze door een of ander bewustzijn, er is alleen oorzaak gevolg.
quote:Een doel impliceert een bewuste sturing, daar is geen enkele aanwijzing voor.Op maandag 10 oktober 2005 17:45 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Wat als nou eens blijikt (vooropstellend dat ik het eens bent met cause-effect), dat de mens het doel van de evolutie op aarde blijkt te zijn?
quote:Er zijn meer dieren zelfbewust, chimpansee's bijvoorbeeld. Daarnaast is bewustzijn niet iets dat 'aan' of 'uit' staat, de mens daarom een speciale status geven is wel een erg grote stap.De mens is het meest complexe wezen hier, heeft als enige (samen met de dolfijn) een self-awareness
quote:Je doelt neem ik aan op meme's, da's eigenlijk hetzelfde mechanisme als evolutie, alleen dan toegepast op ideeen.en is als enige soort begonnen aan een culturele ontwikkeling welke buiten de totdantoe bekende evolutie.
quote:Zoals gezegd: er is geen doel, alleen verandering.De mens evolueert volop, de vraag is waar naar toe...
quote:Dat zou sturing impliceren, heb jij aanwijzingen en/of bewijs dat er sprake is van sturing ?Misschien schuilt het geheim van de bewuste keuze juist wel in de evolutie zelf, maar weten wij niet wat het bewuste doel is van de evolutie.
quote:Wat nu eens als we 65 miljoen terug gaan in de tijd en op dat moment die vraag stellen aan een passerende T-rex, maar dan anders, namelijk alsof hij het doel van de evolutie op aarde is. Immers de T-rex was het grootste roofdier ooit en alles en iedereen sidderde voor 'm.Op maandag 10 oktober 2005 17:45 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
Wat als nou eens blijikt (vooropstellend dat ik het eens bent met cause-effect), dat de mens het doel van de evolutie op aarde blijkt te zijn? De mens is het meest complexe wezen hier, heeft als enige (samen met de dolfijn) een self-awareness en is als enige soort begonnen aan een culturele ontwikkeling welke buiten de totdantoe bekende evolutie. De mens evolueert volop, de vraag is waar naar toe... Misschien schuilt het geheim van de bewuste keuze juist wel in de evolutie zelf, maar weten wij niet wat het bewuste doel is van de evolutie. Maar daarvoor kan ik iedereen verwijzen naar de interessante docu "What we still don't know", en de bijbehorende interessante site van Channel 4: Klik Hier
Je kunt om twee redenen niet weten wat het doel van evolutie is. Ten eerste, zoals al gezegd, omdat er geen doel is. Ten tweede, omdat je pas een einddoel kunt bepalen als je weet waar iets naar toe gaat, en aangezien we dat absoluut niet weten kunnen we alleen maar vanuit onze eigen denkwereld hierover nadenken en assumpties maken.
De vraag doet me denken aan een SF-verhaal. In het verhaal strandt een robotverkenner van een buitenaards ras op Titan, een paar miljoen jaar geleden (of nog langer). Deze zit met een probleem, namelijk een kapot rumteschip en niets voorhanden om te repareren. Rondturend in het zonnestelsel ziet hij een planeet met leven (of de mogelijkheid daartoe) en grondstoffen. Als er nu eens een manier was om die grondstoffen naar Titan te krijgen, maar zelf kan hij dat niet. Hij zet het hele evolutieproces in werking en op een gegeven moment komt de mens met een ruimteschip naar Titan en één van de mensen aan boord heeft iets bij zich wat hij ooit op een vuilnisbelt heeft opgeraapt en dat was precies het onderdeel dat de robotverkenner nodig had. Die zegt dankjewel en tot ziens. En het doel van de mensheid was dus om dat ene onderdeel naar Titan te brengen. De moraal van het verhaal: ga je niet veel uit van je eigen belangrijkheid als je niet weet waar dit alles naar toe gaat. Het kan wel eens anders in elkaar zitten als we denken.
[ Bericht 0% gewijzigd door #ANONIEM op 10-10-2005 18:29:04 ]
quote:Complex in wat? Er is een salamander die een zes keer zo groot genoom heeft als de mens.Op maandag 10 oktober 2005 17:45 schreef Boswachtertje het volgende:
De mens is het meest complexe wezen hier
quote:Mjah, maar die wetten hebben niet altijd geheerst. Er is tenslotte een moment geweest dat leven op aarde ontstond; daarvoor bestond er simpelweg geen natuur en dus ook geen natuurwet. Om iets goddelijks als de oorzaak aan te wijzen is op compleet triviale gronden gebaseerd, maar je kunt evenmin zeggen dat de puzzel nu af is.Op maandag 10 oktober 2005 17:38 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Wat lul je nou, dat weten we zelfs heel precies. Evolutie is gewoon een gevolg van de gebruikelijke natuurwetten.
Tevens kun je moeilijk stellen dat natuurwetten universeel zijn; want we hebben maar één voorbeeld: de aarde.
quote:Je haalt 2 dingen door elkaar.Op maandag 10 oktober 2005 19:08 schreef Reya het volgende:
[..]
daarvoor bestond er simpelweg geen natuur en dus ook geen natuurwet.
quote:Waarom zou er geen natuur zijn als er geen leven is? Natuurwetten slaan op alles in het universum, niet alleen op leven.Op maandag 10 oktober 2005 19:08 schreef Reya het volgende:
[..]
Mjah, maar die wetten hebben niet altijd geheerst. Er is tenslotte een moment geweest dat leven op aarde ontstond; daarvoor bestond er simpelweg geen natuur en dus ook geen natuurwet. Om iets goddelijks als de oorzaak aan te wijzen is op compleet triviale gronden gebaseerd, maar je kunt evenmin zeggen dat de puzzel nu af is.
Tevens kun je moeilijk stellen dat natuurwetten universeel zijn; want we hebben maar één voorbeeld: de aarde.
Dus jou argument dat we alleen de aarde als voorbeeld hebben klopt ook niet, de natuurwetten die gelden op de aarde blijken ook voor elk ander hemellichaam te gelden.
quote:Misschien is het makkelijk dat je daar even bij zegt welke twee dingenOp maandag 10 oktober 2005 19:59 schreef pfaf het volgende:
[..]
Je haalt 2 dingen door elkaar. [afbeelding]
quote:Het lijkt me sterk dat daar ooit empirisch bewijs voor is gevonden...Op maandag 10 oktober 2005 19:59 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Waarom zou er geen natuur zijn als er geen leven is? Natuurwetten slaan op alles in het universum, niet alleen op leven.
Dus jou argument dat we alleen de aarde als voorbeeld hebben klopt ook niet, de natuurwetten die gelden op de aarde blijken ook voor elk ander hemellichaam te gelden.
quote:Het woord natuur in natuurwetten heeft niets met het leven op Aarde te maken.Op maandag 10 oktober 2005 20:13 schreef Reya het volgende:
[..]
Misschien is het makkelijk dat je daar even bij zegt welke twee dingen
quote:Dit stelde je een tijdje geleden ook al, maar de Big Bang theorie heeft niks met evolutie te maken.Op maandag 10 oktober 2005 16:09 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
opzich ben ik het hier mee eens, als je ervan uitgaat dat alleen binnen soorten plaats vind vind ik het een fantastische theorie (dan ga je er dus vanuit dat de big bang een amusante theorie is). het probleem is dat de grenzen van evolutie imo nog onduidelijk is.
quote:Dat ligt eraan welke natuurwet. Als het gaat om de evolutietheorie, is die direct gebaseerd op leven op aarde.Op maandag 10 oktober 2005 20:18 schreef pfaf het volgende:
[..]
Het woord natuur in natuurwetten heeft niets met het leven op Aarde te maken.
Wel een hele goeie
quote:Dan zijn het geen natuurwetten....Op maandag 10 oktober 2005 20:22 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat ligt eraan welke natuurwet. Als het gaat om de evolutietheorie, is die direct gebaseerd op leven op aarde.
quote:Mjah, daar heb je gelijk in
Ik verwarde natuur en natuurwet inderdaad wat met elkaar.
quote:Op maandag 10 oktober 2005 20:30 schreef Reya het volgende:
[..]
Mjah, daar heb je gelijk in
Ik verwarde natuur en natuurwet inderdaad wat met elkaar.
Fouten toegevende mensen zijn schaars op Fok! en moeten gekoesterd worden. 
quote:Theorie <=> leer <=> doctrine <=> wetOp maandag 10 oktober 2005 20:25 schreef Fir3fly het volgende:
De evolutietheorie is geen natuurwet. Zoals de naam al zegt, het is een theorie.
Wel een hele goeie
Inwisselbaar, alle natuurwetten zijn ook theorien.
quote:Het zal mijn nonchalante cultuurwetenschappelijke vaard wel zijn, maar gezien de vrij duidelijke bewijzen voor de evolutietheorie - en het feit dat gezaghebbenden deze onderschrijven - zou ik de evolutietheorie wel als waar willen aannemen. De onzekerheid is toch vrij miniem, als ik de algemene wetenschappelijke opvatting mag geloven.Op maandag 10 oktober 2005 20:25 schreef Fir3fly het volgende:
De evolutietheorie is geen natuurwet. Zoals de naam al zegt, het is een theorie.
Wel een hele goeie
quote:Dat is waar, maar de evolutietheorie is toch niet per definitie een natuurwet?Op maandag 10 oktober 2005 20:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Theorie <=> leer <=> doctrine <=> wet
Inwisselbaar, alle natuurwetten zijn ook theorien.
Ook al neem ik deze theorie voor waar aan.
quote:Eh, daar durf ik niet helemaal een definitieve uitspraak over te doen.Op maandag 10 oktober 2005 20:35 schreef Fir3fly het volgende:
Dat is waar, maar de evolutietheorie is toch niet per definitie een natuurwet?
Ook al neem ik deze theorie voor waar aan.
Maar het is wel een wet en niet zomaar een theorie.
quote:het verschil tussen 'wij zijn toeval' en 'wij hebben een doel' is wezelijk. Evolutie is gewoon een proces wat zich afspeelt, zonder feitelijk doel behalve het zichzelf in stand houden (maar dat opzich heeft weer geen enkel doel). Wat ook frapant vond is dat in het topic over 'doel van je leven' (tijdje terug) iedereen er wel een mening over had. Het slaat alleen helemaal nergens op, want als jij een toevallig klompje cellen bent is zingeving onzin. Om mijn grote vriend Russell even aan te halen die zoiets zei als "het heeft geen zin je af te vragen wat het doel van het leven is tenzij je in een God gelooft (of de assumptie doet dat er een God is)"Op maandag 10 oktober 2005 16:18 schreef Boswachtertje het volgende:
Ik ben er zelf nog niet over uit, ook niet met de Big Bang en ook niet met wie of wat er achter zou hebben gestaan, als het echt is gebeurd. Maar voor mij betekent het verder niet meer, dan dat er een paar vraagjes openblijven.. En of dat nou zo erg is... Eerst maar eens de mens wijzen op dat zij ook gewoon goed kunnen leven!!
maar goed, ik geloof niet in de mens als doelloos wezen. ethiek, moraal, etc. zijn mooie middelen om het doel te heiligen
In sommige stromingen (ja, die zijn er
) van ID zit wel degelijk evolutie ingebouwd, maar wat dat betreft blijf ik bij m'n eerdere standpunt dat ID een 'geloof' is voor vooral mensen die niet meer 100% achter hun eigen religie kunnen staan omdat ze zo veel 'bewijzen' voor evolutie zien...Je weet trouwens even goed als ik dat als je iets niet hebt kunnen bewezen, dat niet betekent dat het dan daarom ook niet zo is. Je weet het nou eenmaal niet zeker omdat het tegendeel niet is bewezen en niet te bewijzen is, hoe frustrerend dat voor wetenschappers ook is.
Maargoed, als ik de reacties hier doorspit dan lijkt het er inderdaad op dat gelovigen zo vasthouden aan bepaalde dogma's dat het om een of andere reden niet acceptabel is om aan te nemen dat God misschien wel evolutie in werking heeft gezet...
. quote:Alsof het tegendeel beweren zo'n briljante uitspraak is.Op dinsdag 11 oktober 2005 00:35 schreef FuifDuif het volgende:
Grappig om te zien dat in dit topic nu weer dezelfde oeverloze discussie is onstaan waar TS in de OP over spreekt. Mensen doen hier volstrekt lachwekkende uitspraken als "God bestaat niet". Zo, pats boem, alsof ze het weten
Uiteraard is de mogelijkheid aanwezig dat de evolutie een onderdeel is van de creatie. Sterker nog, aangezien het er naar uitziet dat de evolutietheorie meer en meer met zekerheid kan worden aangenomen, kan het niet anders dan dat het een onderdeel is van de schepping.
quote:Ook niet... hoewel... de uitspraak dat God bestaat komt meestal voort uit een innerlijk weten. Dat heeft altijd nog meer waarde dan iets uitkramen uit onwetendheid.Op dinsdag 11 oktober 2005 00:37 schreef Nickthedick het volgende:
Alsof het tegendeel beweren zo'n briljante uitspraak is.
quote:Vind jij. We hebben in onze maatschappij immers nog nooit iemand in het gekkenhuis gezet omdat ie GEEN dingen zag die niet bestaan.Op dinsdag 11 oktober 2005 00:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ook niet... hoewel... de uitspraak dat God bestaat komt meestal voort uit een innerlijk weten. Dat heeft altijd nog meer waarde dan iets uitkramen uit onwetendheid.
quote:Zien is een beperking in deze. Het gaat om een innerlijk weten, om een innerlijke ervaring. Je hebt in dit geval niets aan meetinstrumentjes en objectieve observaties.Op dinsdag 11 oktober 2005 00:45 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Vind jij. We hebben in onze maatschappij immers nog nooit iemand in het gekkenhuis gezet omdat ie GEEN dingen zag die niet bestaan.
quote:Dus ik mis iets? Ben ik minderwaardig?Op dinsdag 11 oktober 2005 00:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zien is een beperking in deze. Het gaat om een innerlijk weten, om een innerlijke ervaring. Je hebt in dit geval niets aan meetinstrumentjes en objectieve observaties.
quote:Ja, je mist iets in dat geval. Waarom de vraag of je minderwaardig bent? Voel je je daardoor minderwaardig dan?Op dinsdag 11 oktober 2005 00:51 schreef Nickthedick het volgende:
Dus ik mis iets? Ben ik minderwaardig?
quote:In hoeverre zijn wij toeval in de ogen van theistische darwinisten?Op maandag 10 oktober 2005 22:44 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
het verschil tussen 'wij zijn toeval' en 'wij hebben een doel' is wezelijk. Evolutie is gewoon een proces wat zich afspeelt, zonder feitelijk doel behalve het zichzelf in stand houden (maar dat opzich heeft weer geen enkel doel). Wat ook frapant vond is dat in het topic over 'doel van je leven' (tijdje terug) iedereen er wel een mening over had. Het slaat alleen helemaal nergens op, want als jij een toevallig klompje cellen bent is zingeving onzin. Om mijn grote vriend Russell even aan te halen die zoiets zei als "het heeft geen zin je af te vragen wat het doel van het leven is tenzij je in een God gelooft (of de assumptie doet dat er een God is)"
maar goed, ik geloof niet in de mens als doelloos wezen. ethiek, moraal, etc. zijn mooie middelen om het doel te heiligen
Als er immers sprake is van een alwetende god die de evolutie in gang heeft gezet, dan zal deze toch immers ook hebben geweten welke kant de evolutie op zou gaan?
quote:Nee, is het ook jouw gevoel dan dat ik iets mis? Of heb je hier net als voor je god ook geen degelijke onderbouwing voor?Op dinsdag 11 oktober 2005 00:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, je mist iets in dat geval. Waarom de vraag of je minderwaardig bent? Voel je je daardoor minderwaardig dan?
quote:Waarom? Dat is niet noodzakelijk.Op dinsdag 11 oktober 2005 00:55 schreef Monolith het volgende:
[..]
In hoeverre zijn wij toeval in de ogen van theistische darwinisten?
Als er immers sprake is van een alwetende god die de evolutie in gang heeft gezet, dan zal deze toch immers ook hebben geweten welke kant de evolutie op zou gaan?
quote:Ja, uiteraard is het mijn gevoel dat jij iets mist. Maar goed, het is altijd al zo geweest, dat sommige mensen het gewoon niet zien.Op dinsdag 11 oktober 2005 00:57 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Nee, is het ook jouw gevoel dan dat ik iets mis? Of heb je hier net als voor je god ook geen degelijke onderbouwing voor?
quote:Heb je er wel eens bij stilgestaan dat je gevoel je misschien bedriegt?Op dinsdag 11 oktober 2005 01:05 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, uiteraard is het mijn gevoel dat jij iets mist. Maar goed, het is altijd al zo geweest, dat sommige mensen het gewoon niet zien.
quote:Misschien, maar daar ga ik niet van uit.Op dinsdag 11 oktober 2005 01:06 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Heb je er wel eens bij stilgestaan dat je gevoel je misschien bedriegt?
quote:Dus... je hebt een twijfelachtig geloof in een twijfelachtige god, je bent vaak neerslachtig en durft te beweren dat er met mij iets mis is?Op dinsdag 11 oktober 2005 01:11 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Misschien, maar daar ga ik niet van uit.
[ Bericht 1% gewijzigd door Nickthedick op 11-10-2005 01:30:10 ]
quote:Wel als je stelt dat God alwetend isOp dinsdag 11 oktober 2005 01:04 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom? Dat is niet noodzakelijk.
Kan het offtopic gezwam even verhuizen naar een ander topic? Bij voorbaat dank
quote:Weet je wat nu zo leuk is, zo'n 'innerlijk weten' ervaring, het gevoel dat er 'meer is' , dat kan je dus kunstmatig opwekkenOp dinsdag 11 oktober 2005 00:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zien is een beperking in deze. Het gaat om een innerlijk weten, om een innerlijke ervaring. Je hebt in dit geval niets aan meetinstrumentjes en objectieve observaties.
quote:Idd.. dat is mij weleens 'overkomen'.. Toen ik klein was, speelde ik weleens met wat kameraadjes in een bos.. Na een tijdje begonnen we natuurlijk spannende verhalen te verzinnen.. na een tijdje gingen we elkaar bang maken.. en uiteindelijk dachten we dat het echt was..Op dinsdag 11 oktober 2005 08:41 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Weet je wat nu zo leuk is, zo'n 'innerlijk weten' ervaring, het gevoel dat er 'meer is' , dat kan je dus kunstmatig opwekken
quote:Sorry, mar die conclusie kan ik niet inkomen: evolutie = waar, dus moet het wel geschapen zijn? Dat is geen logische conclusie, want waarheid heeft geen directe relatie met de scheppingOp dinsdag 11 oktober 2005 00:38 schreef FuifDuif het volgende:
OT:
Uiteraard is de mogelijkheid aanwezig dat de evolutie een onderdeel is van de creatie. Sterker nog, aangezien het er naar uitziet dat de evolutietheorie meer en meer met zekerheid kan worden aangenomen, kan het niet anders dan dat het een onderdeel is van de schepping.
quote:Theorie van Darwin is ook wel een mooi voorbeeld van iets wat totaal niet klopt, en uit het niets is geaccepteerd als bewijs.Op maandag 10 oktober 2005 13:57 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
En Newton is ook een heel mooi voorbeeld van een theorie die niet klopt, maar nog wel bruikbaar is en ook nog heel erg veel gebruikt wordt. Of eigenlijk: hij klopt wel, maar er is een theorie die nog beter klopt.
quote:Zucht..Op dinsdag 11 oktober 2005 10:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Theorie van Darwin is ook wel een mooi voorbeeld van iets wat totaal niet klopt, en uit het niets is geaccepteerd als bewijs.
quote:....
quote:Een theorie is geen bewijs, een theorie is iets wat onderbouwt wordt met bewijs, jij hebt blijkbaar geen idee waar je over praat dus het is zinloos om hier verder op in te gaan.Op dinsdag 11 oktober 2005 10:20 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Theorie van Darwin is ook wel een mooi voorbeeld van iets wat totaal niet klopt, en uit het niets is geaccepteerd als bewijs.
quote:Het is nog eenvoudiger, als je met een bepaald type spoel een bepaalde plek in je hersenen stimuleerd dan blijken mensen een 'aanwezigheid' te voelen.Op dinsdag 11 oktober 2005 08:59 schreef Bensel het volgende:
[..]
Idd.. dat is mij weleens 'overkomen'.. Toen ik klein was, speelde ik weleens met wat kameraadjes in een bos.. Na een tijdje begonnen we natuurlijk spannende verhalen te verzinnen.. na een tijdje gingen we elkaar bang maken.. en uiteindelijk dachten we dat het echt was..
quote:Daar doel ik juist op.Op dinsdag 11 oktober 2005 10:36 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Een theorie is geen bewijs, een theorie is iets wat onderbouwt wordt met bewijs, jij hebt blijkbaar geen idee waar je over praat dus het is zinloos om hier verder op in te gaan.
Veel evoluisten zien zijn theorie als een bewijs voor de evolutie, terwijl het helemaal niets bewijst.
"jij hebt blijkbaar geen idee waar je over praat dus het is zinloos om hier verder op in te gaan."
Zo zo, dat je dat nu al weet, toont dat je wel erg geevolueerd bent.
quote:Leg uit totaal niet?Op dinsdag 11 oktober 2005 10:20 schreef Triggershot het volgende:
Theorie van Darwin is ook wel een mooi voorbeeld van iets wat totaal niet klopt,
quote:Hoezo uit het niets?en uit het niets
quote:Geaccepteerd door wie?is geaccepteerd als bewijs.
quote:Wat een houding.Op dinsdag 11 oktober 2005 10:51 schreef speknek het volgende:
Nou dan geven we je toch even het voordeel van de twijfel? Je hebt twee seconden m'n aandacht, maak er gebruik van.
quote:Wat lul je nouOp dinsdag 11 oktober 2005 10:48 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Daar doel ik juist op.
Veel evoluisten zien zijn theorie als een bewijs voor de evolutie, terwijl het helemaal niets bewijst.
Dat evolutie klopt is gewoon onderbouwd met bakken bewijs.
quote:hou jij je er eens buitenOp dinsdag 11 oktober 2005 10:55 schreef pfaf het volgende:
Tsja, als je hier binnenstormt en vanuit het niets een paar extreem boute, en onware uitspraken doet, kun je niet op zo veel sympathie rekenen.
quote:Mislukt, en nu opgetyft
.quote:Wat een houding.
INTELLIGENT DESIGN
GOD VERSUS DARWIN? II
door Marcel Hulspas
Dinsdag 11 oktober, 20.15 uur
Speakers, Burgwal 45-49, Delft
Toegang gratis
Religieus geïnspireerd verzet tegen de ‘zielloze’ mechanistische natuurwetenschap is al vier eeuwen oud. Sinds halverwege de vorige eeuw concentreert dit verzet zich op de evolutietheorie. Aanhangers van Intelligent Design willen deze theorie nu `verbeteren´ door de introductie van een intelligente kracht. Marcel Hulspas zal het zoveelste bedrijf in een strijd om de `ware´ wetenschap analyseren.
Marcel Hulspas is hoofdredacteur van het UvA weekblad Folia Civitatis. Daarnaast publiceert hij regelmatig in het blad Skepter, het tijdschrift van de stichting Skepsis, die tot doel heeft buitengewone beweringen te onderzoeken.
quote:Mijn nederige excuses, ik ben aan de Ramadan. Ik moet eerbiedig zijn tegen mijn omgeving. En had niet zo een reactie mogen neerzetten.
quote:De theorie van Darwin kwam in een diepe crisis terecht, omdat de wetten van de genetica in het eerste kwart van de twintigste eeuw ontdekt werden. Niettemin was een groep wetenschappers vastbesloten om Darwin trouw te blijven en met oplossingen hiervoor te komen. Zij ontmoetten elkaar op een bijeenkomst die in 1941 door de Geological Society of America georganiseerd was. Genetici als G. Ledyard Stebbins en Theodosius Dobzhansky, zoölogen als Ernst Mayr en Julian Huxley, paleontologen als George Gaylord Simpson en Glenn L. Iepsen en wiskundig genetici zoals Ronald Fisher en Sewall Right, kwamen na lange besprekingen overeen om het Darwinisme op te lappen.Op dinsdag 11 oktober 2005 10:55 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Wat lul je nou
Dat evolutie klopt is gewoon onderbouwd met bakken bewijs.
quote:Ik vergeef het je.Op dinsdag 11 oktober 2005 10:59 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Mijn nederige excuses, ik ben aan de Ramadan. Ik moet eerbiedig zijn tegen mijn omgeving. En had niet zo een reactie mogen neerzetten.
Maar kom je nu nog met onderbouwing waarom de Evolutietheorie pertinent niet waar is, en waarom die enorme vracht aan aanwijzingen verkeerd geintepreteerd is?
quote:Je had ook meteen de link van deze objectieve site mogen plaatsen.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:00 schreef Triggershot het volgende:
[..]
De theorie van Darwin kwam in een diepe crisis terecht, omdat de wetten van de genetica in het eerste kwart van de twintigste eeuw ontdekt werden. Niettemin was een groep wetenschappers vastbesloten om Darwin trouw te blijven en met oplossingen hiervoor te komen. Zij ontmoetten elkaar op een bijeenkomst die in 1941 door de Geological Society of America georganiseerd was. Genetici als G. Ledyard Stebbins en Theodosius Dobzhansky, zoölogen als Ernst Mayr en Julian Huxley, paleontologen als George Gaylord Simpson en Glenn L. Iepsen en wiskundig genetici zoals Ronald Fisher en Sewall Right, kwamen na lange besprekingen overeen om het Darwinisme op te lappen.
http://www.harunyahya.com/other/hollands/evolutieleer04.php
quote:Maar nogmaals? Wat klopt er niet? En in eigen woorden graag!Deze ontdekkingen zouden de theorie van Darwin naar de vuilnisbak hebben moeten verbannen. Maar dit gebeurde niet, want bepaalde groeperingen stonden erop de theorie te herzien en te vernieuwen en naar het wetenschappelijke platform te verheffen. Deze inspanningen zijn alleen van belang als wij ons realiseren dat daarachter een ideologische opvatting ligt en geen wetenschappelijke betrokkenheid.
De wanhopige inspanningen van het neodarwinisme
De theorie van Darwin kwam in een diepe crises terecht, omdat de wetten van de genetica in het eerste kwart van de twintigste eeuw ontdekt werden. Niettemin was een groep wetenschappers vastbesloten om Darwin trouw te blijven en met oplossingen hiervoor te komen. Zij ontmoetten elkaar op een bijeenkomst die in 1941 door de Geological Society of America georganiseerd was. Genetici als G. Ledyard Stebbins en Theodosius Dobzhansky, zoölogen als Ernst Mayr en Julian Huxley, paleontologen als George Gaylord Simpson en Glenn L. Iepsen en wiskundig genetici zoals Ronald Fisher en Sewall Right, kwamen na lange besprekingen manieren overeen om het Darwinisme op te lappen.
Dit kader concentreerde zich op de vraag van de oorsprong van de bevoordelende variaties die er waarschijnlijk voor zorgden dat levende wezens evolueren - een onderwerp dat Darwin zelf niet kon uitleggen, maar eenvoudig uitprobeerde door stap voor stap op Lamarch te steunen. Het idee was nu de 'willekeurige mutaties'. Ze noemden deze theorie 'De moderne synthetische evolutietheorie' die geformuleerd werd door het toevoegen van het concept van de mutatie aan de thesis van Darwin over de natuurlijke selectie. Na korte tijd werd deze theorie bekend onder de naam 'neodarwinisme' en degenen die deze theorie presenteerden, werden neodarwinisten genoemd.
quote:Het hele genetica gebeuren onderschrijft juist prachtig de evolutie. En wat betreft het 'oplappen', dat heet nu het wetenschappelijke process. Misschien dat je dat als reli-freak niet snapt, maar wetenschappers beweren integenstelling tot religieuze 'leiders' niet de absolute waarheid te kennen, ze stellen theorieen op en controleren of deze werken (je kan er voorspellingen mee doen die kloppen, en er observaties mee verklaren), op het moment dat het niet blijkt te kloppen wordt er aan gesleuteld om het wel weer kloppend te krijgen.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:00 schreef Triggershot het volgende:
De theorie van Darwin kwam in een diepe crisis terecht, omdat de wetten van de genetica in het eerste kwart van de twintigste eeuw ontdekt werden. (...) <namen> kwamen na lange besprekingen overeen om het Darwinisme op te lappen.
quote:Je quote het zelf al betreffende ontdekkingen had Darwin theorie nietig moeten verklaren, maar nee zijn theorie herzien en vernieuwen was beter aanpak.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:04 schreef pfaf het volgende:
[..]
Je had ook meteen de link van deze objectieve site mogen plaatsen.
http://www.harunyahya.com/other/hollands/evolutieleer04.php
[..]
Maar nogmaals? Wat klopt er niet? En in eigen woorden graag!
quote:Ja en ?Op dinsdag 11 oktober 2005 11:10 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Je quote het zelf al betreffende ontdekkingen had Darwin theorie nietig moeten verklaren, maar nee zijn theorie herzien en vernieuwen was beter aanpak.
Dat gebeurt continue in de wetenschap, dat is nu net het hele idee achter de wetenschap, dus wat is nu het probleem ?
quote:Wanneer je iets aan neemt als waarheid zoals bijv een religie of een theorie. En je ziet er scheurtjes in of feiten die niet kloppen. Dan ga je toch niets herzien. Dan realiseer je dat als basis van een theorie al niet klopt dat uitkomt al helemaal niet zal kloppen.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:12 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Ja en ?
Dat gebeurt continue in de wetenschap, dat is nu net het hele idee achter de wetenschap, dus wat is nu het probleem ?
(voor mij is er geen probleem, uit andermans meningen word ik wijzer)
quote:De basis klopte wel, de uitwerking niet.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:15 schreef Triggershot het volgende:
Dan realiseer je dat als basis van een theorie al niet klopt dat uitkomt al helemaal niet zal kloppen.
quote:Een theorie waarin jij zelfde oorsprong hebt als een dier en je per toeval in leven bent bedoel je?Op dinsdag 11 oktober 2005 11:16 schreef speknek het volgende:
[..]
De basis klopte wel, de uitwerking niet.
quote:Dat doet wetenschap dus niet! Een theorie wordt niet als waarheid genomen. Wel als een (nauwkeurige) benadering van de werkelijkheid.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer je iets aan neemt als waarheid zoals bijv een religie of een theorie. En je ziet er scheurtjes in of feiten die niet kloppen. Dan ga je toch niets herzien. Dan realiseer je dat als basis van een theorie al niet klopt dat uitkomt al helemaal niet zal kloppen.
(voor mij is er geen probleem, uit andermans meningen word ik wijzer)
quote:Ja, klinkt ook nog eens logisch en elegant.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een theorie waarin jij zelfde oorsprong hebt als een dier en je per toeval in leven bent bedoel je?
quote:Veel mensen die iets aan nemen van wetenschappers nemen het dus wel als waarheid aan. Kan je niet om heen.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:19 schreef ATuin-hek het volgende:
[..]
Dat doet wetenschap dus niet! Een theorie wordt niet als waarheid genomen. Wel als een (nauwkeurige) benadering van de werkelijkheid.
quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 11:20 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ja, klinkt ook nog eens logisch en elegant.
serieus? quote:
quote:Dat is hier niet het geval, het centrale mechanisme achter evolutie is nog steeds hetzelfde, er zijn alleen wat details beter ingevuld.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:15 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer je iets aan neemt als waarheid zoals bijv een religie of een theorie. En je ziet er scheurtjes in of feiten die niet kloppen. Dan ga je toch niets herzien. Dan realiseer je dat als basis van een theorie al niet klopt dat uitkomt al helemaal niet zal kloppen.
Vergelijk het met de wetten van Newton, die bleken (dankzij Einstein) niet te kloppen. NASA gebruikt ze echter nog steeds om sonde's naar allerlei planeten te sturen. Einstein kwam er namelijk achter dat de wetten van Newton niet volledig zijn, de afwijkingen die dit oplevert zijn bij normale omstandigheden echter zo klein dat het geen reet uitmaakt en je in veel gevallen beter de eenvoudigere wetten van Newton kan blijven gebruiken.
Een theorie beweert helemaal niet de waarheid te zijn, het is een model, een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, het is een beschrijving van hoe dingen zich lijken te gedragen. En de evolutie theorie beschrijft prima wat we in onze wereld zien gebeuren, en het is prima bruikbaar om voorspellingen te doen. Evolutie wordt dagelijks gebruikt en het werkt gewoon.
quote:Met alle respect, en voorbehoud dat ik geen woorden in je mond leg.
volgens jouw filosofische blik:
Jij hebt dus zelfde levensdoel als een aap in een Jungle. Eten en slapen zonder vooruitgang. Met onderscheid dat jij verder ontwikkeld bent?
quote:Oorsprong als dier: jaOp dinsdag 11 oktober 2005 11:19 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Een theorie waarin jij zelfde oorsprong hebt als een dier en je per toeval in leven bent bedoel je?
per toeval in leven: niet het terrein van evolutie (maar wel kloppend)
Tis handig om te weten waar je het over hebt..
quote:Wetenschap zeg helemaal niet over een doel of een reden, het observeert alleen maar wat er gebeurt in de wereld en volgens welke regels dit lijkt te gebeuren.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:26 schreef Triggershot het volgende:
Jij hebt dus zelfde levensdoel als een aap in een Jungle. Eten en slapen zonder vooruitgang. Met onderscheid dat jij verder ontwikkeld bent?
Wetenschappelijke theorieen zijn gebaseerd op wat we in de wereld om ons heen zien gebeuren, dan kan je wel ogen dichtdoen en net doen alsof het niet bestaat, maar het gebeurt nog steeds in de wereld om ons heen.
quote:Ik heb mezelf überhaupt geen levensdoel opgelegd. Behalve plezierhebben wellicht. Ik zie ook niet wat dit met de Evolutie te maken heeft.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:26 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Met alle respect, en voorbehoud dat ik geen woorden in je mond leg.
volgens jouw filosofische blik:
Jij hebt dus zelfde levensdoel als een aap in een Jungle. Eten en slapen zonder vooruitgang. Met onderscheid dat jij verder ontwikkeld bent?
quote:Nog zo'n drogreden inderdaad. Ik las net ook op die site waar Triggershot van quotete, teksten over evolutie naar hogere soorten en doelen van evolutie etc. De evolutie heeft geen doel.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:31 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Wetenschap zeg helemaal niet over een doel of een reden, het observeert alleen maar wat er gebeurt in de wereld en volgens welke regels dit lijkt te gebeuren.
quote:Wanneer details wat beter ingevuld zijn, betekent dus ook dat Darwins theorie onvolledig was of niet helemaal correct.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:25 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Dat is hier niet het geval, het centrale mechanisme achter evolutie is nog steeds hetzelfde, er zijn alleen wat details beter ingevuld.
Vergelijk het met de wetten van Newton, die bleken (dankzij Einstein) niet te kloppen. NASA gebruikt ze echter nog steeds om sonde's naar allerlei planeten te sturen. Einstein kwam er namelijk achter dat de wetten van Newton niet volledig zijn, de afwijkingen die dit oplevert zijn bij normale omstandigheden echter zo klein dat het geen reet uitmaakt en je in veel gevallen beter de eenvoudigere wetten van Newton kan blijven gebruiken.
Een theorie beweert helemaal niet de waarheid te zijn, het is een model, een vereenvoudigde weergave van de werkelijkheid, het is een beschrijving van hoe dingen zich lijken te gedragen. En de evolutie theorie beschrijft prima wat we in onze wereld zien gebeuren, en het is prima bruikbaar om voorspellingen te doen. Evolutie wordt dagelijks gebruikt en het werkt gewoon.
Zoveel paleonthologen/wetenschappers/docenten etc leren hun leerlingen namens de theorie van Darwin, als je er niet vanuit gaat dat het de waarheid is leer je ze een fabeltje, of als wat voor stof krijgen de aanhangers het dan naar binnen? Als een mogelijke waarheid?
Hierbij moeten we natuurlijk vergeten dat je in Westen aan sommige voorwaarden en standaarden moet voldoen om te kunnen promoveren in de wetenschap. Al ben je het er niet mee eens.
quote:Het probleem is, mensen projecteren hun eigen belevingswereld op hun omgeving, terwijl dit lang niet altijd relevant is.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:33 schreef pfaf het volgende:
[..]
Nog zo'n drogreden inderdaad. Ik las net ook op die site waar Triggershot van quotete, teksten over evolutie naar hogere soorten en doelen van evolutie etc. De evolutie heeft geen doel.
quote:nix.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:31 schreef pfaf het volgende:
[..]
Ik heb mezelf überhaupt geen levensdoel opgelegd. Behalve plezierhebben wellicht. Ik zie ook niet wat dit met de Evolutie te maken heeft.
was gewoon een persoonlijk vraag.
quote:Inderdaad, en dat was het dus ook.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer details wat beter ingevuld zijn, betekent dus ook dat Darwins theorie onvolledig was of niet helemaal correct.
quote:Tegenwoordig leren we al lang niet meer de originele theorie van darwin maar de beter uitgewerkte versie die in de jaren daarna is ontstaan, en dan nog weet elke wetenschapper dat een theorie altijd onderuitgeschopt kan worden als ie niet blijkt te kloppen, maar meestal is het niet zo dat een theorie helemaal niet klopt, meestal is het gewoon onvolledig waarna de theorie wordt aangepast en hij nog meer dingen kan verklaren en voorspellen als voorheen.Zoveel paleonthologen/wetenschappers/docenten etc leren hun leerlingen namens de theorie van Darwin, als je er niet vanuit gaat dat het de waarheid is leer je ze een fabeltje, of als wat voor stof krijgen de aanhangers het dan naar binnen? Als een mogelijke waarheid?
quote:Het is niet een kwestie van eens of oneens, wetenschap gaat niet over meningen maar over bewijs. Je kan prima de evolutie theorie omver gooien, maar dan moet je wel met goed bewijs komen.Hierbij moeten we natuurlijk vergeten dat je in Westen aan sommige voorwaarden en standaarden moet voldoen om te kunnen promoveren in de wetenschap. Al ben je het er niet mee eens.
quote:Welkom in de wondere wereld die wetenschap heet.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:35 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Wanneer details wat beter ingevuld zijn, betekent dus ook dat Darwins theorie onvolledig was of niet helemaal correct.
Mooi hè. Newton's 2e wet bleek ook maar een benadering voor de Relatieve mechanica met de snelheidslimiet naar 0, toch gebruik ik 'm nog dagelijks. Wetenschap staat niet stil....
Betekend dit dat evolutie fout is ? Nee, het werkt nog steeds voor die 99,999etc% van de organismen die alleen per generatie veranderen.
quote:Inderdaad.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:35 schreef Triggershot het volgende:
Wanneer details wat beter ingevuld zijn, betekent dus ook dat Darwins theorie onvolledig was of niet helemaal correct.
quote:Namens misschien, maar ze krijgen natuurlijk niet de exacte theorie zoals Darwin die in de negentiende eeuw had opgesteld. Ze krijgen het huidige model.Zoveel paleonthologen/wetenschappers/docenten etc leren hun leerlingen namens de theorie van Darwin, als je er niet vanuit gaat dat het de waarheid is leer je ze een fabeltje, of als wat voor stof krijgen de aanhangers het dan naar binnen? Als een mogelijke waarheid?
quote:Onvolledig of incorrect? Als je details van een theorie gaat aanpassen omdat je weer wat nieuws het ontdekt.... Tsjaah dan zie ik het niet meer als de theorie van Darwin.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:39 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Inderdaad, en dat was het dus ook.
[..]
Tegenwoordig leren we al lang niet meer de originele theorie van darwin maar de beter uitgewerkte versie die in de jaren daarna is ontstaan, en dan nog weet elke wetenschapper dat een theorie altijd onderuitgeschopt kan worden als ie niet blijkt te kloppen, maar meestal is het niet zo dat een theorie helemaal niet klopt, meestal is het gewoon onvolledig waarna de theorie wordt aangepast en hij nog meer dingen kan verklaren en voorspellen als voorheen.
[..]
Het is niet een kwestie van eens of oneens, wetenschap gaat niet over meningen maar over bewijs. Je kan prima de evolutie theorie omver gooien, maar dan moet je wel met goed bewijs komen.
Quote van Harun Yahya's site:
Norman Macbeth die het Darwinisme ontkrachtte in zijn boek 'Darwinisme retried', zei:
"De kern van het probleem is, of levende wezen inderdaad tot het onbegrensde kunnen variëren… De soort lijkt stabiel. Wij hebben allemaal gehoord over teleurgestelde fokkers die hun werk tot een bepaald punt kunnen uitvoeren en dan zagen, dat hun planten of dieren er weer uitzagen als in het begin. Ondanks grote inspanningen gedurende twee of drie eeuwen, is het niet mogelijk om een blauwe roos of een zwarte tulp te kweken."
Waarheid van de evolutietheorie lijkt me eerder:
"De theorieën reflecteerden, in het verleden, duidelijk onze toenmalige ideologieën in plaats van de werkelijke data."
quote:Het huidige model dat is aangepast, omdat sommige beweringen niet overeen kwamen met darwins theorie?Op dinsdag 11 oktober 2005 11:45 schreef speknek het volgende:
[..]
Inderdaad.
[..]
Namens misschien, maar ze krijgen natuurlijk niet de exacte theorie zoals Darwin die in de negentiende eeuw had opgesteld. Ze krijgen het huidige model.
quote:Omdat sommige beweringen niet overeen leken te komen met de werkelijkheid.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:50 schreef Triggershot het volgende:
Het huidige model dat is aangepast, omdat sommige beweringen niet overeen kwamen met darwins theorie?
quote:Van Darwins theorie?Op dinsdag 11 oktober 2005 11:58 schreef speknek het volgende:
[..]
Omdat sommige beweringen niet overeen leken te komen met de werkelijkheid.
quote:Op dinsdag 11 oktober 2005 11:49 schreef Triggershot het volgende:
Waarheid van de evolutietheorie lijkt me eerder:
"De theorieën reflecteerden, in het verleden, duidelijk onze toenmalige ideologieën in plaats van de werkelijke data."
!!Wellicht een handige link
quote:Net zoals de wet van Newton vroeger ook met bakken bewijs was onderbouwdOp dinsdag 11 oktober 2005 10:55 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Wat lul je nou
Dat evolutie klopt is gewoon onderbouwd met bakken bewijs.
Oja, de evolutietheorie is wel degelijk 'aangepast' (of uitgebreid, if you will). Groepen spelen nu een veel belangrijkere rol dan vroeger (bekijk bijvoorbeeld naar hoe homoseksualiteit wordt gezien in de evolutie). Het wordt steeds minder zwart-wit. Ben benieuwd hoeveel er later wel/niet blijkt te kloppen (net zoals bij Newton
).quote:Ik lees hier stiekum de enorme drogreden, maar erger nog, de enorme misvatting, dat als een theorie zich ontwikkelt, de basis kennelijk niet deugt. Leg es een paper over de evolutietheorie uit bv 1900 en 2000 naast mekaar. Of doe dit voor de relativiteitstheorie. Of voor welke theorie dan ook. Dan zie je verandering. Alleen als je compleet niet begrijpt hoe wetenschap werkt, zul je verbaasd zijn. Natuurlijk ontwikkelt een theorie zich. Dat is het mooie van wetenschap: ze probeert nieuwe observaties in het model te implementeren. Nou kun je discusseren of je in bepaalde gevallen niet beter een compleet nieuwe theorie op kunt stellen, maar zover ik weet blijkt dat 9 van de 10 keer niet nodig; de basis van je oude theorie blijkt voldoende te zijn om verder te bouwen. Prachtig.Op dinsdag 11 oktober 2005 11:50 schreef Triggershot het volgende:
[..]
Het huidige model dat is aangepast, omdat sommige beweringen niet overeen kwamen met darwins theorie?
quote:Euh, dus???Op dinsdag 11 oktober 2005 08:41 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Weet je wat nu zo leuk is, zo'n 'innerlijk weten' ervaring, het gevoel dat er 'meer is' , dat kan je dus kunstmatig opwekken
quote:En wie zegt dat die aanwezigheid dan niet daadwerkelijk wordt ervaren? Is het kunnen opwekken van zo'n ervaring een bewijs tegen de realiteit daarvan? Als je dat denkt zit je toch echt goed fout.Op dinsdag 11 oktober 2005 10:37 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Het is nog eenvoudiger, als je met een bepaald type spoel een bepaalde plek in je hersenen stimuleerd dan blijken mensen een 'aanwezigheid' te voelen.
quote:Je mag dan wel je mond vol hebben van wat allemaal nou wel of niet bewijs is, maar dat je zoiets kunt opwekken zegt voor de rest helemaal niets over dat fenomeen.Op dinsdag 11 oktober 2005 08:41 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Weet je wat nu zo leuk is, zo'n 'innerlijk weten' ervaring, het gevoel dat er 'meer is' , dat kan je dus kunstmatig opwekken
Je kunt een orgasme ook kunstmatig opwekken door een klein stroomschokje op bepaalde zenuwen te geven...
quote:PreciesOp dinsdag 11 oktober 2005 14:21 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Je mag dan wel je mond vol hebben van wat allemaal nou wel of niet bewijs is, maar dat je zoiets kunt opwekken zegt voor de rest helemaal niets over dat fenomeen.
Je kunt een orgasme ook kunstmatig opwekken door een klein stroomschokje op bepaalde zenuwen te geven...
! En wat ik probeerde te zeggen. Het kan net zo goed zijn dat de stimulering van dat hersengebied juist een soort verbinding maakt met het hogere? quote:Dus trek ik de conclusie dat het gevoel iets lichamelijks is wat niet van 'bovenaf' komt.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:15 schreef FuifDuif het volgende:
Euh, dus???
Ik 'weet' van binnen ook dat er geen god is. Dat gevoel geeft mij voldoening, stelt me gerust, geeft me zin in het leven.
Ik 'weet' ook dat de evolutiewet klopt.
Iets innerlijk 'weten' is blijkbaar dus niet genoeg om het als waar te verklaren. Omdat wij bijvoorbeeld al twee tegenovergestelde dingen 'weten' die niet verenigbaar zijn. (Minstens) een van ons heeft het dus fout. Als we er achter willen komen wie dat is, dan zullen we het moeten onderzoeken, verwijzen naar het 'weten' is niet genoeg.
En de onderzoeken m.b.t. de evolutiewet wijzen allemaal in de richting van hetgene dat ik 'weet', dat versterkt mijn mening wel. Het voelt gewoon goed om in het winnende team te zitten
quote:Maar wat verklaart dat dan? Waarom moet het van bovenaf komen? Het is toch heel logisch dat een religieus gevoel via de hersenen verloopt? Dat doet niets af aan de realiteit ervan.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:27 schreef Pie.er het volgende:
Dus trek ik de conclusie dat het gevoel iets lichamelijks is wat niet van 'bovenaf' komt.
quote:Zouden we dat dan kunnen gebruiken om radiocontact met de Hemel te maken? Dat zou toch mooi zijn, stop muizenhersens in je GSM en je kunt God opbellen!Op dinsdag 11 oktober 2005 14:25 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies
quote:Het gevoel mag dan echt zijn. Het hoeft overduidelijk geen hogere oorsprong te hebben. De simpelste verklaring is dat het gewoon een glitch in onze hersenen is.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wat verklaart dat dan? Waarom moet het van bovenaf komen? Het is toch heel logisch dat een religieus gevoel via de hersenen verloopt? Dat doet niets af aan de realiteit ervan.
quote:http://www.biota.org/people/douglasadams/Op dinsdag 11 oktober 2005 15:43 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Tegenwoordig wordt ook aangenomen dat geloof ook de overlevingskansen verbetert (of vroeger verbeterde) en dat geloof daarom ook een rol speelt in evolutie. Kan me voorstellen dat gelovigen erg kwaad worden als ze dat horen. Grappig kip- en ei-effect geeft dat trouwens
Ja je bent nogal een tijdje bezig met het te lezen. Maar het is het erg waard.
quote:ik kan er niet van wakker liggenOp dinsdag 11 oktober 2005 15:43 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Tegenwoordig wordt ook aangenomen dat geloof ook de overlevingskansen verbetert (of vroeger verbeterde) en dat geloof daarom ook een rol speelt in evolutie. Kan me voorstellen dat gelovigen erg kwaad worden als ze dat horen. Grappig kip- en ei-effect geeft dat trouwens
quote:helemaal mee eens. het zou vreemd zijn als een goddelijke ervaring niets met je hersenen zou doen. ik denk dat er daardoor wel genoeg mensen die een gevoel creeren dat eigenlijk niet van God is... maar toch ben ik overtuigd van de validiteit van veel ervaringen met God.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wat verklaart dat dan? Waarom moet het van bovenaf komen? Het is toch heel logisch dat een religieus gevoel via de hersenen verloopt? Dat doet niets af aan de realiteit ervan.
quote:ZekerOp dinsdag 11 oktober 2005 16:32 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
helemaal mee eens. het zou vreemd zijn als een goddelijke ervaring niets met je hersenen zou doen. ik denk dat er daardoor wel genoeg mensen die een gevoel creeren dat eigenlijk niet van God is... maar toch ben ik overtuigd van de validiteit van veel ervaringen met God.
. We hebben onze hersenen niet voor niets. We leven in deze fysische werkelijkheid en dus is het niet meer dan logisch dat een lichamelijk onderdeel (de hersenen) zorg dragen voor de mogelijkheid om in contact te komen met God. Het aantonen van een lichamelijke activiteit vormt op geen enkele manier een bewijs tegen de realiteit van het contact met God. Vol verbazing lees ik dan altijd de pogingen die mensen daartoe wel ondernemen.quote:Een gelovige die zegt dat er iets wordt geleverd wat geen verklaring biedt! Dat is toch wat jullie al die tijd al niet bieden. Ja, verklaringen voor verschijnselen, maar geen verklaring voor hoe iets zou moeten werken. Frustrerend he? Als ongelovige ben je dit wel gewent, dat er mensen zijn die wel beweren, maar niet leveren.Op dinsdag 11 oktober 2005 14:47 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar wat verklaart dat dan? Waarom moet het van bovenaf komen? Het is toch heel logisch dat een religieus gevoel via de hersenen verloopt? Dat doet niets af aan de realiteit ervan.
Daarnaast een gelovige die hamert op logica? Als er sprake is van een almachtige god die geheel buiten onze logica om kan bewegen is er helemaal niets logisch aan het idee dat een religieus gevoel via de hersenen loopt. Dat lijkt meer gebaseerd op de religieuze wens om stiekem toch bewijzen te hebben.
Als religieuze gevoelens aantoonbaar opgewekt worden binnen de hersenen, en ondertussen duidelijk is dat wat onze hersenen ons voorhouden niet perse iets met de waarheid uitstaande heeft, is iets dergelijks wel degelijk een aanwijzing voor het net bestaan van die ervaringen.
Zo knibbelt het gezonde verstand beetje bij beetje weg aan het idee van supernatuurlijke wezens en komt er niets voor terug dat wel duidt op iets dergelijks.
quote:Ik ook niet
. Het is maar een idee en ook al is het waar, dan zou dat nog niets verklaren tegen het bestaan van God in. Sterker nog, het is alleen maar logisch dat het geloof in God bijdraagt aan betere overlevingskansen. Wij zijn als mensen uniek wat betreft de religieuze mogelijkheden, dus dat het een functie heeft binnen onze sociale natuur is dan natuurlijk ook heel logisch.quote:Maar dat het geloof betere overlevingskansen zou bieden is dan weer totaal geen argument voor het bestaan van god, alleen voor het idee dat een wij-vs-zij geloof evolutionaire voordelen kan bieden.Op dinsdag 11 oktober 2005 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik ook niet
Dat geloof in de juiste god niet ons evolutionaire voordeel kan zijn valt op te maken uit het feit dat alle overlevende mensengroepen er verschillende geloven op na houden. Als dit werkelijk de toorn gods opwekt, zouden de verkeerde gelovigen er nu niet meer zijn.
quote:Religie blijkt inderdaad een gunstige invloed te hebben op een samenleving tot een bepaald moment in de ontwikkeling hiervan. Vanaf het moment dat een samenleving wetenschap e.d. begint te ontwikkelen werkt religie alleen remmend en er blijkt een verband te bestaan tussen hoe religieus een ontwikkeld land is en de hoeveelheid sociale problemen die het heeft, of dit al dan niet een causaal verband is, is wat moeilijk te zeggen.Op dinsdag 11 oktober 2005 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
(..) het is alleen maar logisch dat het geloof in God bijdraagt aan betere overlevingskansen (..)
quote:Je kunt de rem die religie is op weten waarnemen. Georganiseerde religies zijn actief bezig om de wetenschap tegen te werken.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:01 schreef Aaargh! het volgende:
[..]
Religie blijkt inderdaad een gunstige invloed te hebben op een samenleving tot een bepaald moment in de ontwikkeling hiervan. Vanaf het moment dat een samenleving wetenschap e.d. begint te ontwikkelen werkt religie alleen remmend en er blijkt een verband te bestaan tussen hoe religieus een ontwikkeld land is en de hoeveelheid sociale problemen die het heeft, of dit al dan niet een causaal verband is, is wat moeilijk te zeggen.
quote:Averty, het slaat nergens op wat jij uitkraamt. Niemand weet op welke manier alles in elkaar zit. Ook jij hanteert één of ander vast beeld van hoe God zich zou moeten openbaren of wat dan ook, maar jij gaat voorbij aan het feit dat er geen enkele zekerheid bestaat daar omheen. Waarom zou een ervaring van God buiten het lichaam moeten plaatsvinden? De interpretatie van de ervaring is fysisch en dus gebeurt dat in de hersenen. Dat lijkt me heel logisch. Het enige wat ik zeg, is dat je jezelf volstrekt belachelijk maakt, wanneer je een hersenactiviteit aanvoert als een bewijs tegen het realistische aspect van een dergelijke ervaring. Wie ben jij om te denken dat je precies weet hoe het zit? De arrogantie ten top en dat verdient de kogel als je het mij vraagt.Op dinsdag 11 oktober 2005 16:52 schreef averty het volgende:
(Gebazel.)
quote:He, discussieren op argumenten.... Heel erg stoere uitspraak. Zou ik ook doen om mijn verhaal te maskeren. Echt heel zielig om zo een discussie proberen te winnen. Jij schijnt het namelijk allemaal wel te weten. Knap. Op zo'n manier dat als jouw wiebelende verhaal met feiten wordt bestreden ik de kogel verdien als ik het met je oneens ben.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Averty, het slaat nergens op wat jij uitkraamt. Niemand weet op welke manier alles in elkaar zit. Ook jij hanteert één of ander vast beeld van hoe God zich zou moeten openbaren of wat dan ook, maar jij gaat voorbij aan het feit dat er geen enkele zekerheid bestaat daar omheen. Waarom zou een ervaring van God buiten het lichaam moeten plaatsvinden? De interpretatie van de ervaring is fysisch en dus gebeurt dat in de hersenen. Dat lijkt me heel logisch. Het enige wat ik zeg, is dat je jezelf volstrekt belachelijk maakt, wanneer je een hersenactiviteit aanvoert als een bewijs tegen het realistische aspect van een dergelijke ervaring. Wie ben jij om te denken dat je precies weet hoe het zit? De arrogantie ten top en dat verdient de kogel als je het mij vraagt.
Ik voerde het verder ook niet aan als bewijs, maar als aanwijzing dat er misschien bij religieuze ervaringen sprake kan zijn van een andere oorsprong dan religie
Men heeft ondertussen vast kunnen stellen dat de hersenen ons goed kunnen foppen. Spring hoog of laag, dat is gewoon zo. Dus over die ervaringen kun je niets anders zeggen dan dat men die ervaringen ook kunstmatig op kan wekken.
quote:Dus jij zegt: er is iets, alleen ik weet niet wat, niet hoe je het zou herkennen, niet hoe het werkt, niet hoe het zich openbaart...Op dinsdag 11 oktober 2005 17:02 schreef FuifDuif het volgende:
Averty, het slaat nergens op wat jij uitkraamt. Niemand weet op welke manier alles in elkaar zit. Ook jij hanteert één of ander vast beeld van hoe God zich zou moeten openbaren of wat dan ook, maar jij gaat voorbij aan het feit dat er geen enkele zekerheid bestaat daar omheen. Waarom zou een ervaring van God buiten het lichaam moeten plaatsvinden? De interpretatie van de ervaring is fysisch en dus gebeurt dat in de hersenen. Dat lijkt me heel logisch. Het enige wat ik zeg, is dat je jezelf volstrekt belachelijk maakt, wanneer je een hersenactiviteit aanvoert als een bewijs tegen het realistische aspect van een dergelijke ervaring. Wie ben jij om te denken dat je precies weet hoe het zit? De arrogantie ten top en dat verdient de kogel als je het mij vraagt.
Er is iets maar verder weet ik er helemaal niks van.
Verwar je god niet met de inhoud van mijn nachtkastje?
Volgens mij bestaan beiden niet... Ik heb namelijk geen nachtkastje...
Waarom is het zo vreemd dat er iets is wat wij nooit zullen kunnen bevatten? En Averty, waar heb ik gezegd dat IK het allemaal wel weet? Ik zeg nu juist dat niemand het weet. Jij bent juist zo arrogant om te denken dat je het als mens zijnde allemaal wel zou kunnen verklaren. Ik zeg je bij deze: God's wegen zijn ondoorgrondelijk en het zal je ego zuur smaken, maar het is nu eenmaal zo.
Nooit zal de essentie van religie kunnen worden weerlegd. Nooit! De wetenschap ontdekt de wereld, maar zal nooit de essentie van het bestaan kunnen verklaren.
quote:Waarbij je aanneemt dat er werkelijk een essentie van het bestaan is. Iets wat jij op jouw beurt weer niet hard kunt maken.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:18 schreef FuifDuif het volgende:
Averty, neem alles niet zo persoonlijk op man!
Waarom is het zo vreemd dat er iets is wat wij nooit zullen kunnen bevatten? En Averty, waar heb ik gezegd dat IK het allemaal wel weet? Ik zeg nu juist dat niemand het weet. Jij bent juist zo arrogant om te denken dat je het als mens zijnde allemaal wel zou kunnen verklaren. Ik zeg je bij deze: God's wegen zijn ondoorgrondelijk en het zal je ego zuur smaken, maar het is nu eenmaal zo.
Nooit zal de essentie van religie kunnen worden weerlegd. Nooit! De wetenschap ontdekt de wereld, maar zal nooit de essentie van het bestaan kunnen verklaren.
quote:Waarom zeg je zulke dingen dan eigenlijk. Is toch wel een beetje zielig, vind je nou zelf ook niet? Ergens in een discussie gaan schreeuwen dat de andere partij de kogel verdient is verder een zwaktebod van jewelste.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:18 schreef FuifDuif het volgende:
Averty, neem alles niet zo persoonlijk op man!
Of moet ik de rest van wat je zegt ook met een korrel zout nemen. Dat is het enige wat je er mee bereikt.
quote:Jij zegt dat het logisch is dat de hersenen de doorgeefluiken zijn van onze contacten met god. Niemand heeft ooit god aangetoond, dus laat staan die signalen. Jij weet dan ineens zeker dat het allemaal toch zo is. Daarmee beweer jij dergelijke dingen. Die hersenen zouden dan toch antennes moeten hebben die die supernatuurlijke signalen van god kunnen opvangen. Die kunnen dan op zijn minst zichtbaar worden gemaakt.Waarom is het zo vreemd dat er iets is wat wij nooit zullen kunnen bevatten? En Averty, waar heb ik gezegd dat IK het allemaal wel weet? Ik zeg nu juist dat niemand het weet.
Daarnaast; is het dan niet raar dat christenen ervaringen hebben die slaan op god, moslims op allah, paranormalen met hun supernatuurlijke krachten, kortom, dat die ervaringen zich toespitsen op de alreeds beleden godsdienst/supernatuurlijke kracht of -wezen. Bestaan die dan allemaal?
quote:Als gods wegen ondoorgrondelijk zijn, hoe kan het dan zijn dat jij er meer van weet dan ik?Ondoorgrondelijk is niet te begrijpen. Van iets wat je niet kan begrijpen, kun je ook niets zeggen. Ik snap niet waarom jij het dan doet. Dat is pas arrogant.Jij bent juist zo arrogant om te denken dat je het als mens zijnde allemaal wel zou kunnen verklaren. Ik zeg je bij deze: God's wegen zijn ondoorgrondelijk en het zal je ego zuur smaken, maar het is nu eenmaal zo.
Jij hebt het idee dat god voor mij ondoorgrondelijk is en voor jou een beetje ondoorgrondelijk.
quote:En als genoeg mensen dit nou ook geloven is het een zelfvervullende voorspelling. Niemand zoekt het dan uit en dan wordt het ook niet gevonden. Ik weet niet of wetenschap alles kan verklaren en misschien is er wel steeds weer iets nieuws te ontdekken. Maar bij voorbaat opgeven is een redelijk kansloze houding zonder progressie die voor altijd zal blijven steken in dezelfde gedachten: nou waar lijkt dat op? Precies, religie!Nooit zal de essentie van religie kunnen worden weerlegd. Nooit! De wetenschap ontdekt de wereld, maar zal nooit de essentie van het bestaan kunnen verklaren.
quote:Dat is ook niet nodig op dit punt. (Overigens is dat een zaak van innerlijk weten, maar dat terzijde.) Het is niet nodig, omdat het niet uitmaakt. Als je een hersenactiviteit hanteert als een bewijs tegen het bestaan van een hogere essentie ben je simpelweg niet goed snik. Het slaat kant noch wal, omdat het werkelijk niets anders aantoont, dan dat een bepaalde ervaring tot uiting komt in hersenactiviteit en dat was het.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:30 schreef Monolith het volgende:
[..]
Waarbij je aanneemt dat er werkelijk een essentie van het bestaan is. Iets wat jij op jouw beurt weer niet hard kunt maken.
quote:Innerlijk weten geldt nou eenmaal niet echt als een geldig argument in een discussie, maar dat terzijde.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:34 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat is ook niet nodig op dit punt. (Overigens is dat een zaak van innerlijk weten, maar dat terzijde.) Het is niet nodig, omdat het niet uitmaakt. Als je een hersenactiviteit hanteert als een bewijs tegen het bestaan van een hogere essentie ben je simpelweg niet goed snik. Het slaat kant noch wal, omdat het werkelijk niets anders aantoont, dan dat een bepaalde ervaring tot uiting komt in hersenactiviteit en dat was het.
Je reageerde toch op de post waarin werd gesteld dat de vermeende werking van de hersenen wellicht een aanwijzing zou kunnen zijn voor het idee dat de oorsprong van religieuze ervaring eigenlijk niet religieus zijn? Dat lijkt me iets genuanceerder dan de manier waarop jij het hier formuleert.
.Dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn wil natuurlijk niet zeggen dat je Hem niet kunt ervaren. Dat zijn twee aparte zaken: a. Hem kunnen ervaren en b. weten hoe Hij zich en zijn handelingen manifesteert. Punt b is naar mijn mening op dit moment voor ons niet te bevatten. Maar dat zegt niets over het innerlijk zeker kunnen weten dat Hij bestaat.
Ten tweede noem je de verscheidenheid aan ervaringen op basis van de religie die men toevallig aanhangt (christenen zien Jezus, moslims zien Mohammed enzovoort). Maar wederom: wat zegt dit nu eigenlijk? Het is niet zo gek dat iets groots als God wordt geïnterpreteerd met behulp van bruikbare beelden. We bekijken alles altijd door de bril van onze cultuur en eigen denkbeelden en zo interpreteren we alles wat we ervaren. Met andere woorden: dat de christen Jezus denkt te hebben gezien en de moslim Mohammed sluit niet uit dat ze het in essentie over hetzelfde hebben.
quote:overleven en dingen bereiken is nog wat anders....Op dinsdag 11 oktober 2005 17:01 schreef averty het volgende:
[..]
Maar dat het geloof betere overlevingskansen zou bieden is dan weer totaal geen argument voor het bestaan van god, alleen voor het idee dat een wij-vs-zij geloof evolutionaire voordelen kan bieden.
Dat geloof in de juiste god niet ons evolutionaire voordeel kan zijn valt op te maken uit het feit dat alle overlevende mensengroepen er verschillende geloven op na houden. Als dit werkelijk de toorn gods opwekt, zouden de verkeerde gelovigen er nu niet meer zijn.
niet voor niets zijn de Protestantse landen in de wereld het rijkst
quote:Deugdelijkheid lijkt mij inderdaad welvaartsbevorderend. Je ziet het ook wel terug in oosterse landen die verre van protestants zijn.Op dinsdag 11 oktober 2005 18:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
overleven en dingen bereiken is nog wat anders....
niet voor niets zijn de Protestantse landen in de wereld het rijkst
quote:Ik vind juist dat alle religieuze mensen arrogant zijn. Denken dat je leven een reden heeft en dat je het doel bent van een zogenaamde "schepping"Op dinsdag 11 oktober 2005 17:42 schreef FuifDuif het volgende:
Maar ik zeg er bij: het is absurd om op basis daarvan denken God te kunnen ontkennen, want we ain't no shit! De arrogantie ligt niet bij mij Averty, maar toch echt bij mensen zoals jij.
quote:Nou, de bewijslast ligt vrees ik toch echt bij jou.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:42 schreef FuifDuif het volgende:
Ook heb ik nergens beweerd dat we wetenschappelijk onderzoek moeten staken. Sterker nog, ik ben een groot voorstander van de wetenschap. Het is toch prachtig om te zien hoeveel we al te weten zijn gekomen over onszelf en de wereld (en zelfs het universum) waarin wij leven? Ik moedig dat alleen maar aan. Maar ik zeg er bij: het is absurd om op basis daarvan denken God te kunnen ontkennen, want we ain't no shit! De arrogantie ligt niet bij mij Averty, maar toch echt bij mensen zoals jij.
Ik heb nog nooit falsifieerbare bewijzen voor het bestaan van welke god dan ook gezien.
Als je me wilt overtuigen, zul je toch echt met iets meer aan komen zetten dan een van de tekstcorrupties wemelende meme.
quote:Onze god is de beste, onze god is kampioen, daarom zijn wij in het westen, relatief in goede doen.Op dinsdag 11 oktober 2005 18:11 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
overleven en dingen bereiken is nog wat anders....
niet voor niets zijn de Protestantse landen in de wereld het rijkst
Moeten ze maar niet zo stom zijn, om te zweren bij hun god, waardoor ze arm en slechter af zijn, ontevreden met hun lot.
Het gaat zelfs verder, volgens mij zijn dat ook de meest geseculariseerde landen....
quote:Bewijzen zijn per definitie onweerlegbaar en dus niet falsifieerbaar. Als je bedoelt dat het bestaan van een God niet falsifieerbaar is, dat wil ik alleen maar inbrengen dat in dit soort discussies regelmatig wordt beweerd dat er geen enkele vondst gemaakt zou kunnen worden die de doodsteek voor de evolutietheorie zou zijn.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, de bewijslast ligt vrees ik toch echt bij jou.
Ik heb nog nooit falsifieerbare bewijzen voor het bestaan van welke god dan ook gezien.
quote:Sluit je het bestaan van een God bij voorbaat al uit?Als je me wilt overtuigen, zul je toch echt met iets meer aan komen zetten dan een van de tekstcorrupties wemelende meme.
quote:Jij mag allerlei ongefundeerde beweringen doen m.b.t. god en hoe wij hem beleven via onze hersens. Dat gaat niet over hoe jij hem ervaart, maar hoe hij werkt. Jij meent zeker te weten, zonder enige vorm van bewijs dat er sprake is van een directe link tussen god en onze hersens. Die niet meer dan logisch is, volgens jou.Op dinsdag 11 oktober 2005 17:42 schreef FuifDuif het volgende:
Ook heb ik nergens beweerd dat we wetenschappelijk onderzoek moeten staken. Sterker nog, ik ben een groot voorstander van de wetenschap. Het is toch prachtig om te zien hoeveel we al te weten zijn gekomen over onszelf en de wereld (en zelfs het universum) waarin wij leven? Ik moedig dat alleen maar aan. Maar ik zeg er bij: het is absurd om op basis daarvan denken God te kunnen ontkennen, want we ain't no shit! De arrogantie ligt niet bij mij Averty, maar toch echt bij mensen zoals jij.
Je weet dat je dat op geen enkele manier kunt hardmaken, doorspekt je discussies met rare grappen over dat je discussietegenstanders de kogel verdienen.
En dan ben ik arrogant!?!?!? Blijf nou eens bij de feiten en het onderwerp en probeer niet op de persoon te spelen. Wanneer je dat doet schijnt het mij toe dat je echte argumenten op zijn.
Ik zie verder dat je zonder problemen over elke geografische rariteit heenstapt. Indianen in Amerika hadden goden die op de eeuwige jachvelden in tipi's woonden, en christenen hebben 1 omnipotente god die ondoorgrondelijk is. Boedisme heeft dan weer supernatuurlijke wezens zonder enige werkelijke scheppende kracht. Is allemaal een minimaal klein interpretatie verschil, want eigenlijk gaat het om hetzelfde. Echt wel.....
quote:Ik zie dit wel vaker. Wie vraagt nou om een bewijs voor God? Veel opvattingen over God kunnen buiten het logische denken vallen. Ikzelf ben dan ook erg voorzichtig met claims over God. Maar als andere mensen wel behoefte hebben aan een dergeljik concept, is dat hun goed recht. Zonder bewijs.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, de bewijslast ligt vrees ik toch echt bij jou.
Ik heb nog nooit falsifieerbare bewijzen voor het bestaan van welke god dan ook gezien.
Als je me wilt overtuigen, zul je toch echt met iets meer aan komen zetten dan een van de tekstcorrupties wemelende meme.
quote:Ik vind dat anders noal wat, claimen dat opvattingen over god buiten het logische denken kunnen vallen. Wat zijn dat, opvattingen buiten het logische denken? Ik zou daar voorzichtig over zijn.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:58 schreef Haushofer het volgende:
Veel opvattingen over God kunnen buiten het logische denken vallen. Ikzelf ben dan ook erg voorzichtig met claims over God.
quote:Het hele concept van god is mij juist TE logisch: man met een baard op een wolk met menselijke emoties. Maar wat hij gedaan heeft is juist irrationeel (in emotionele zin) en onlogisch qua bestaan op zichzelf. Gelovigen claimen dat niets zomaar ontstaat, maar god zelf is daar een uitzondering op; ik vind zoiets onlogisch en een oneerlijk punt om aan te voeren in een debat.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dat anders noal wat, claimen dat opvattingen over god buiten het logische denken kunnen vallen. Wat zijn dat, opvattingen buiten het logische denken? Ik zou daar voorzichtig over zijn.
Het hele geloof op zich hangt juist samen door dingen te claimen die het niet waard, of onbelangrijk worden geacht te bewijzen (volgens gelovigen), maar die in de praktijk niet eens bewijsbaar zijn. Daarmee vallen ze in mijn ogen in dezelfde categorie als gestoorden en idioten.
quote:Nou ja, het gaat nu gruwelijk offtopic, maar de vele discussies hier over God's vermeende almacht lijkt me een aardig voorbeeld.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:02 schreef speknek het volgende:
[..]
Ik vind dat anders noal wat, claimen dat opvattingen over god buiten het logische denken kunnen vallen. Wat zijn dat, opvattingen buiten het logische denken? Ik zou daar voorzichtig over zijn.
quote:Maar natuurlijk. Andersom geldt hetzelfde. Dat pathetische gelul dat het allemaal juist geen reden heeft begint een beetje oudbollig te worden. Mensen die zo redeneren vinden het kennelijk geil om zichzelf naar beneden te halen. Rijp voor het gesticht als je het mij vraagt!Op dinsdag 11 oktober 2005 20:25 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik vind juist dat alle religieuze mensen arrogant zijn. Denken dat je leven een reden heeft en dat je het doel bent van een zogenaamde "schepping"
quote:Makker, het interesseert me niets of je me wel of niet gelooft. Ik voel me op geen enkele wijze verplicht om met bewijzen te komen. Er ligt bij mij geen enkele bewijslast en het zal me nog minder interesseren wat de ongelovigen daarvan vinden.Op dinsdag 11 oktober 2005 20:48 schreef Floripas het volgende:
[..]
Nou, de bewijslast ligt vrees ik toch echt bij jou.
Ik heb nog nooit falsifieerbare bewijzen voor het bestaan van welke god dan ook gezien.
Als je me wilt overtuigen, zul je toch echt met iets meer aan komen zetten dan een van de tekstcorrupties wemelende meme.
quote:Klaarblijkelijk kan het je wel wat schelen; je blijft namelijk opduiken in dit soort reli-topics.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Makker, het interesseert me niets of je me wel of niet gelooft. Ik voel me op geen enkele wijze verplicht om met bewijzen te komen. Er ligt bij mij geen enkele bewijslast en het zal me nog minder interesseren wat de ongelovigen daarvan vinden.
quote:Dat ik op de man begon te spelen was verkeerd. Mijn welgemeende excuses daarvoor. Maar jij schijnt verder niet helemaal te begrijpen hoe de bewijsvoering in dit verband werkt. Ik heb geen bewijs nodig van anderen. Ik voel ook niet te behoefte om bewijs te leveren voor anderen. Jij denkt mij aan mijn innerlijk weten te kunnen laten twijfelen door erop te wijzen dat ik geen bewijs heb voor datgene waar ik overtuigd van ben. Dat is jouw fout. Het is een frustratie aan jouw kant, dat JIJ (niet IK) het niet ziet. Je zult mij nooit van het geloof kunnen afpraten door met dit soort slappe hap aan te komen. Geen enkel wetenschappelijk onderzoek overtuigt mij. De wetenschap legt onze wereld bloot en dat is een mooi iets, maar het is absurd om een concept als God op basis daarvan te verwerpen.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:57 schreef averty het volgende:
[..]
Jij mag allerlei ongefundeerde beweringen doen m.b.t. god en hoe wij hem beleven via onze hersens. Dat gaat niet over hoe jij hem ervaart, maar hoe hij werkt. Jij meent zeker te weten, zonder enige vorm van bewijs dat er sprake is van een directe link tussen god en onze hersens. Die niet meer dan logisch is, volgens jou.
Je weet dat je dat op geen enkele manier kunt hardmaken, doorspekt je discussies met rare grappen over dat je discussietegenstanders de kogel verdienen.
En dan ben ik arrogant!?!?!? Blijf nou eens bij de feiten en het onderwerp en probeer niet op de persoon te spelen. Wanneer je dat doet schijnt het mij toe dat je echte argumenten op zijn.
quote:En toch is het waarheid.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:57 schreef averty het volgende:
Ik zie verder dat je zonder problemen over elke geografische rariteit heenstapt. Indianen in Amerika hadden goden die op de eeuwige jachvelden in tipi's woonden, en christenen hebben 1 omnipotente god die ondoorgrondelijk is. Boedisme heeft dan weer supernatuurlijke wezens zonder enige werkelijke scheppende kracht. Is allemaal een minimaal klein interpretatie verschil, want eigenlijk gaat het om hetzelfde. Echt wel.....
quote:Het is altijd leuk om ongelovigen keer op keer maar weer in dezelfde valkuilen te zien stappenOp dinsdag 11 oktober 2005 22:25 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Klaarblijkelijk kan het je wel wat schelen; je blijft namelijk opduiken in dit soort reli-topics.
.quote:Met dat "pathetische gelul" haal je mensen niet naar beneden, je verandert helemaal niets aan de positie van de mens. Alleen omdat jij denkt dat de mens een hoog wezen is dat leeft met een reden, lijkt het voor jou dat het "pathetische gelul" de mens naar beneden haalt.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:20 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar natuurlijk. Andersom geldt hetzelfde. Dat pathetische gelul dat het allemaal juist geen reden heeft begint een beetje oudbollig te worden. Mensen die zo redeneren vinden het kennelijk geil om zichzelf naar beneden te halen. Rijp voor het gesticht als je het mij vraagt!
En zeg nou zelf, als er iets oubollig is dan is het het geloof in een god.
quote:Je ziet dus weer wat je wilt zien, en niet de realiteit.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:29 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Het is altijd leuk om ongelovigen keer op keer maar weer in dezelfde valkuilen te zien stappen
quote:Begrijp ik het goed dat je god naar de conceptuele wereld hebt getrokken. Dus de innerlijke belevingswereld, in plaats van het stoffelijke? In welk geval de wetenschap er inderdaad geen vat op hebt? Bedoel je dat met 'concept'?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:28 schreef FuifDuif het volgende:
De wetenschap legt onze wereld bloot en dat is een mooi iets, maar het is absurd om een concept als God op basis daarvan te verwerpen.
quote:Waarom is dat oudbollig? Het is oudbollig om nu nog te geloven dat de aarde plat is omdat reeds bewezen is dat deze rond is. Het geloof in God is nog altijd actueel en kan op geen enkele wijze worden weerlegd.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:30 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Met dat "pathetische gelul" haal je mensen niet naar beneden, je verandert helemaal niets aan de positie van de mens. Alleen omdat jij denkt dat de mens een hoog wezen is dat leeft met een reden, lijkt het voor jou dat het "pathetische gelul" de mens naar beneden haalt.
En zeg nou zelf, als er iets oubollig is dan is het het geloof in een god.
En verder draai je de zaken om. Het basisidee is dat de mens een hoger wezen is. Het alternatief is pas recentelijk ontstaan: de mens is een product van toeval en bestaat zonder doel. Ga daar nu eerst maar eens je bewijzen voor zoeken en kom dan terug.
quote:Waarom zou deze uitspraak niet op jouw van toepassing zijn? Het feit dat jij dit zegt komt alleen maar door het feit dat jij je eer wilt reddenOp dinsdag 11 oktober 2005 22:30 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Je ziet dus weer wat je wilt zien, en niet de realiteit.
. Waarom moet ik mij door deze opmerking laten intimideren?quote:Ja, in feite wel inderdaad.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:33 schreef speknek het volgende:
[..]
Begrijp ik het goed dat je god naar de conceptuele wereld hebt getrokken. Dus de innerlijke belevingswereld, in plaats van het stoffelijke? In welk geval de wetenschap er inderdaad geen vat op hebt? Bedoel je dat met 'concept'?
Overigens heb ik geen vastomlijnde definitie van God. Ik sta ook voor alles open hoor.
quote:Ik voel niet de behoefte om bewijzen aan jou te geven. Ik weet uit mijn"innerlijke beleving" dat mijn leven zinloos is.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:33 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom is dat oudbollig? Het is oudbollig om nu nog te geloven dat de aarde plat is omdat reeds bewezen is dat deze rond is. Het geloof in God is nog altijd actueel en kan op geen enkele wijze worden weerlegd.
En verder draai je de zaken om. Het basisidee is dat de mens een hoger wezen is. Het alternatief is pas recentelijk ontstaan: de mens is een product van toeval en bestaat zonder doel. Ga daar nu eerst maar eens je bewijzen voor zoeken en kom dan terug.
quote:Welk doel? Ieder mens heeft toch een doel in z'n leven?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:33 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom is dat oudbollig? Het is oudbollig om nu nog te geloven dat de aarde plat is omdat reeds bewezen is dat deze rond is. Het geloof in God is nog altijd actueel en kan op geen enkele wijze worden weerlegd.
En verder draai je de zaken om. Het basisidee is dat de mens een hoger wezen is. Het alternatief is pas recentelijk ontstaan: de mens is een product van toeval en bestaat zonder doel. Ga daar nu eerst maar eens je bewijzen voor zoeken en kom dan terug.
quote:Bewijs is de statistisch willekeurige recombinatie van allelen en genen bij voortplanting. Hey we zijn weer terug ontopic!Op dinsdag 11 oktober 2005 22:33 schreef FuifDuif het volgende:
En verder draai je de zaken om. Het basisidee is dat de mens een hoger wezen is. Het alternatief is pas recentelijk ontstaan: de mens is een product van toeval en bestaat zonder doel. Ga daar nu eerst maar eens je bewijzen voor zoeken en kom dan terug.
quote:Dan zou het, in een mens zonder aanzienlijke hersenbeschadiging, moeten voldoen aan ratio.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:35 schreef FuifDuif het volgende:
Ja, in feite wel inderdaad.
quote:Nou, dan is het toch primaOp dinsdag 11 oktober 2005 22:35 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Ik voel niet de behoefte om bewijzen aan jou te geven. Ik weet uit mijn"innerlijke beleving" dat mijn leven zinloos is.
? Wie zal het zeggen?quote:Waarom?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:37 schreef speknek het volgende:
[..]
Dan zou het, in een mens zonder aanzienlijke hersenbeschadiging, moeten voldoen aan ratio.
quote:Ik wil je helemaal niet intimideren; jij claimt alleen dat jouw individuele gevoelens noodzakelijk een effect op het hele universum moet hebben. Ik vind dit nogal pretentieus. Sorry, maar dat is mijn 'gevoel' (lees: mening).Op dinsdag 11 oktober 2005 22:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom zou deze uitspraak niet op jouw van toepassing zijn? Het feit dat jij dit zegt komt alleen maar door het feit dat jij je eer wilt redden
quote:Nee, dat is een observatie. We kunnen op dit moment onmogelijk concluderen hoe dat is ontstaan en met welk doel (als er een doel is) het gebeurt. We kunnen alleen maar observeren dat het op die manier gebeurt. Laten we niet te hoogmoedig worden met onze conclusies, he?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Bewijs is de statistisch willekeurige recombinatie van allelen en genen bij voortplanting. Hey we zijn weer terug ontopic!
quote:Als een bewijs wordt gefalsifieert betkent dat dat iemand in zijn schuurtje heeft zitten knutselen, bijvoorbeeld aan een knekeldoos met daarin de botten van Josef, broer van Jezus.Op dinsdag 11 oktober 2005 21:52 schreef XoxIx het volgende:
[..]
Bewijzen zijn per definitie onweerlegbaar en dus niet falsifieerbaar.
http://www.findarticles.c(...)s_200502/ai_n9776057
Hier gaat het over een theorie.
Overigens, ook Popper is niet heilig, zijn wetenschapstheorie is behulpzaam maar zeker niet feilloos.
Een andere wetenschapsfilosofie is Pragmatism
Deze filosofieën sluiten elkaar overigens niet uit.
Meer hier: http://www.talkorigins.org/faqs/evolphil/falsify.html
quote:De evo-theorie is wel degelijk falsifieerbaar. Het sluit een heleboel zaken uit, bijvoorbeeld veranderingen van een organisme die de wetten van de genetica en moleculaire biologie overtreden, soorten zonder voorouders etc.
Als je bedoelt dat het bestaan van een God niet falsifieerbaar is, dat wil ik alleen maar inbrengen dat in dit soort discussies regelmatig wordt beweerd dat er geen enkele vondst gemaakt zou kunnen worden die de doodsteek voor de evolutietheorie zou zijn.
Of als iemand in staat is een alternatief te verzinnen, inclusief onderbouwing, voor de huidige evo-theorie. Bijvoorbeeld door de evo-theorie van Lamarck te bewijzen. Als dat gebeurt is de evo-theorie van Darwin exit.
quote:Je meent hetOp dinsdag 11 oktober 2005 22:38 schreef Fir3fly het volgende:
Dat was eigenlijk sarcastisch bedoeld...
..quote:Aan de wetenschap om ui te zoeken hoe dat is ontstaan en bevestigen dat het geen doel heeft!Op dinsdag 11 oktober 2005 22:39 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, dat is een observatie. We kunnen op dit moment onmogelijk concluderen hoe dat is ontstaan en met welk doel (als er een doel is) het gebeurt.
quote:Ja, dat is het ook, maar is het erg? Stoor jij je er aan?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:38 schreef Nickthedick het volgende:
Ik wil je helemaal niet intimideren; jij claimt alleen dat jouw individuele gevoelens noodzakelijk een effect op het hele universum moet hebben. Ik vind dit nogal pretentieus. Sorry, maar dat is mijn 'gevoel' (lees: mening).
quote:Maar natuurlijk, en het zal lukken. Alleen vind ik het nogal voorbarig om er van uit te gaan dat bevestigd zal worden dat het leven geen doel heeft. Dat is nergens op gebaseerd, behalve dan op een soort van minderwaardigheidscomplex van een aantal lieden.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:40 schreef Fir3fly het volgende:
[..]
Aan de wetenschap om ui te zoeken hoe dat is ontstaan en bevestigen dat het geen doel heeft!
quote:Omdat we rationele wezens zijn.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:38 schreef FuifDuif het volgende:
Waarom?
quote:In mijn ogen vormt ratio juist een belemmering bij de zoektocht naar God.
Laten we het liever over functie hebben... wat is onze functie? Iemand ideeen?
quote:Een observatie zou zijn dat je ziet dat het willekeurig is. Een bewijs is het als je er statistiek op los laat.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:39 schreef FuifDuif het volgende:
Nee, dat is een observatie.
quote:Dat het op die manier gebeurt is bewijs genoeg. Je moet even verder denken hoor. Kennelijk leidt het proces tot willekeurige mutaties. Als de mutaties willekeurig zijn, kun je nooit van te voren voorspellen wat er gebeurt. Als je nooit van te voren kunt voorspellen wat er gebeurt, wordt het doel een statistische mogelijkheid. De kans op een precieze vervulling van een eerder gestelde uitkomst gaat zelfs naar nul. Dat betekent dat het in ieder geval bijzonder onwaarschijnlijk is dat iemand het op zo'n manier bedoeld heeft.We kunnen op dit moment onmogelijk concluderen hoe dat is ontstaan en met welk doel (als er een doel is) het gebeurt. We kunnen alleen maar observeren dat het op die manier gebeurt. Laten we niet te hoogmoedig worden met onze conclusies, he?
quote:Is dat geen rationele gedachte?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:45 schreef FuifDuif het volgende:
In mijn ogen vormt ratio juist een belemmering bij de zoektocht naar God.
quote:Onze functie is ons onze roots herinneren... onze goddelijke kern. Een pad vol toewijding, inzet en goede wil dienen wij daarvoor af te leggen. We dienen de creatie te aanbidden, respect te hebben voor al wat is.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:47 schreef Nickthedick het volgende:
Het hele gelul over doel en betekenis van het leven hangt mij de keel uit. We zijn hier, we leven; blijven leven is makkelijker dan jezelf van kant maken dus: we doen dingen waarvan we denken dat ze ons blij maken. Maar wat we denken of voelen is niet altijd wat is.
Laten we het liever over functie hebben... wat is onze functie? Iemand ideeen?
quote:Als God zou bestaan zou hij inderdaad compleet irrationeel zijn, anders was er nu vast al wel iets over hem bekend zijn. Echter, je kunt moeilijk op irrationele gronden iets aantonen dan wel bewijzen.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
In mijn ogen vormt ratio juist een belemmering bij de zoektocht naar God.
quote:Eigenlijk wel, want zulke megalomane denkbeelden zijn nog nooit goed geweest voor de mensheid. Ik stel me liever iets meer bescheiden op en probeer iets te betekenen voor de mensen die mij dierbaar zijn.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:41 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ja, dat is het ook, maar is het erg? Stoor jij je er aan?
Zou jij ook eens moeten proberen.
quote:Is rationeel denken niet de grootste toewijding en respect die je voor 'de creatie' kunt hebben?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onze functie is ons onze roots herinneren... onze goddelijke kern. Een pad vol toewijding, inzet en goede wil dienen wij daarvoor af te leggen. We dienen de creatie te aanbidden, respect te hebben voor al wat is.
quote:En vanwaar de arrogantie om met behulp van dat beperkte statistiek het Hoger Plan tegen te kunnen spreken? Je kunt op geen enkele wijze zeker weten dat er niets achter zit. Iets wat zo lijkt hoeft niet zo te zijn in werkelijkheid.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:48 schreef speknek het volgende:
[..]
Een observatie zou zijn dat je ziet dat het willekeurig is. Een bewijs is het als je er statistiek op los laat.
[..]
Dat het op die manier gebeurt is bewijs genoeg. Je moet even verder denken hoor. Kennelijk leidt het proces tot willekeurige mutaties. Als de mutaties willekeurig zijn, kun je nooit van te voren voorspellen wat er gebeurt. Als je nooit van te voren kunt voorspellen wat er gebeurt, wordt het doel een statistische mogelijkheid. De kans op een precieze vervulling van een eerder gestelde uitkomst gaat zelfs naar nul. Dat betekent dat het in ieder geval bijzonder onwaarschijnlijk is dat iemand het op zo'n manier bedoeld heeft.
quote:Waarom? Al dat aanbidden gaat in de weg zitten van mijn goede wil naar anderen.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Onze functie is ons onze roots herinneren... onze goddelijke kern. Een pad vol toewijding, inzet en goede wil dienen wij daarvoor af te leggen. We dienen de creatie te aanbidden, respect te hebben voor al wat is.
quote:En dus kun je je afvragen of wij uberhaupt in staat zijn om God te vinden. Om de essentie van alles te kunnen doorgronden en verklaren.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:49 schreef Reya het volgende:
[..]
Als God zou bestaan zou hij inderdaad compleet irrationeel zijn, anders was er nu vast al wel iets over hem bekend zijn. Echter, je kunt moeilijk op irrationele gronden iets aantonen dan wel bewijzen.
quote:Dat klopt. Als het er op aan komt stap ik echter niet een ravijn in. Als jij dat graag wil doen, moet je het zelf weten, maar ga niet tegen ons roepen dat het ravijn er niet hoeft te zijn, ookal heb ik er net een stok ingegooid en zie ik die stok 600 meter dieper op de grond terecht ploffen.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:52 schreef FuifDuif het volgende:
Iets wat zo lijkt hoeft niet zo te zijn in werkelijkheid.
quote:En daarom moeten wij het maar niet eens proberen?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En dus kun je je afvragen of wij uberhaupt in staat zijn om God te vinden. Om de essentie van alles te kunnen doorgronden en verklaren.
Ga bidden en lekker egoistisch zijn nep-messias. quote:Maar daarin verschillen we dus totaal niet van elkaar. Welk beeld heb jij eigenlijk van mij. Jij projecteert je eigen stereotype beeld van de gelovige op mij, terwijl je het overduidelijk mis hebt. Ik ontleen geen enkele leefregel aan mijn geloof. Ik geloof niet in een opgelegde moraal. Ik geloof niet in bestraffing voor hetgeen je in dit leven doet. Juist ook ik stel me bescheiden op.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:51 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Eigenlijk wel, want zulke megalomane denkbeelden zijn nog nooit goed geweest voor de mensheid. Ik stel me liever iets meer bescheiden op en probeer iets te betekenen voor de mensen die mij dierbaar zijn.
Zou jij ook eens moeten proberen.
quote:Die goede wil naar anderen IS juist een hele mooie vorm van aanbidden. Dat hoeft helemaal niet in een kerk voor een altaar of één of ander beeld. Nee, gewoon leven met respect voor alles wat bestaat. Leef en laat leven.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:53 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Waarom? Al dat aanbidden gaat in de weg zitten van mijn goede wil naar anderen.
quote:En toch denk jij meer te weten dan wie dan ook in dit topic. Bescheidenheid my ass.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:56 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Maar daarin verschillen we dus totaal niet van elkaar. Welk beeld heb jij eigenlijk van mij. Jij projecteert je eigen stereotype beeld van de gelovige op mij, terwijl je het overduidelijk mis hebt. Ik ontleen geen enkele leefregel aan mijn geloof. Ik geloof niet in een opgelegde moraal. Ik geloof niet in bestraffing voor hetgeen je in dit leven doet. Juist ook ik stel me bescheiden op.
quote:Dat zou wellicht een optie zijn, maar waarom zouden we er uberhaupt vanuit moeten gaan dat er iets als God bestaat als er al uberhaupt geen duidelijke aanwijzing voor is?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:54 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
En dus kun je je afvragen of wij uberhaupt in staat zijn om God te vinden. Om de essentie van alles te kunnen doorgronden en verklaren.
quote:Volgens anderen is het juist het middel om tot God te komen.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
In mijn ogen vormt ratio juist een belemmering bij de zoektocht naar God.
quote:Godverdomme man! Ik heb al tig keer gezegd dat ik voorstander ben van de wetenschap! Ik houd alleen de mogelijkheid open dat we misschien nooit het einde van de zoektocht bereiken. Jij idioot, je beeld van mij klopt van geen kant. Lees eens een keer goed mijn posts!Op dinsdag 11 oktober 2005 22:55 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
En daarom moeten wij het maar niet eens proberen?
quote:Hoe kom je er bij dat ik meer denk te weten dan jullie? Sommigen hier doen juist absolute uitspraken die ze eigenlijk niet kunnen doen. Waarom worden de rollen steeds omgedraait?Op dinsdag 11 oktober 2005 22:58 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
En toch denk jij meer te weten dan wie dan ook in dit topic. Bescheidenheid my ass.
quote:Zolang je maar de beroemde theologische, metafysische en wetenschappelijke lagen van Comte respecteert. Religie en wetenschap kunnen nou eenmaal niets zinnigs over elkaar zeggenOp dinsdag 11 oktober 2005 23:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Godverdomme man! Ik heb al tig keer gezegd dat ik voorstander ben van de wetenschap! Ik houd alleen de mogelijkheid open dat we misschien nooit het einde van de zoektocht bereiken. Jij idioot, je beeld van mij klopt van geen kant. Lees eens een keer goed mijn posts!
quote:In feite hoef je dat ook niet toe doen. Het zal geen verschil maken; het is meer een persoonlijk geloof. En ik geloof wel dat je God kunt ervaren. Ik geloof wel dat je voor jezelf tot zekerheid kunt komen. Alleen zal dat altijd een innerlijke beleving blijven en nooit iets aantoonbaars naar de buitenwereld toe.Op dinsdag 11 oktober 2005 22:59 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat zou wellicht een optie zijn, maar waarom zouden we er uberhaupt vanuit moeten gaan dat er iets als God bestaat als er al uberhaupt geen duidelijke aanwijzing voor is?
quote:Dat lijkt me een redelijke definitieOp dinsdag 11 oktober 2005 23:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
In feite hoef je dat ook niet toe doen. Het zal geen verschil maken; het is meer een persoonlijk geloof. En ik geloof wel dat je God kunt ervaren. Ik geloof wel dat je voor jezelf tot zekerheid kunt komen. Alleen zal dat altijd een innerlijke beleving blijven en nooit iets aantoonbaars naar de buitenwereld toe.
quote:Ja, wie zal het zeggenOp dinsdag 11 oktober 2005 22:59 schreef Haushofer het volgende:
Volgens anderen is het juist het middel om tot God te komen.
? We zullen in ieder geval altijd blijven onderzoeken, dus wie weet. Ook deze mogelijkheid hou ik open hoor.quote:Jij twijfelt over alles, maar niet over je god; wat is dat?Op dinsdag 11 oktober 2005 23:00 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Godverdomme man! Ik heb al tig keer gezegd dat ik voorstander ben van de wetenschap! Ik houd alleen de mogelijkheid open dat we misschien nooit het einde van de zoektocht bereiken. Jij idioot, je beeld van mij klopt van geen kant. Lees eens een keer goed mijn posts!
Volgens mij ben jij een erg verward typ die naarstig op zoek is naar een antwoord, maar zich het meest comfortabel voelt als hij vage uitspraken doet die hijzelf niet kan onderbouwen en die anderen niet logisch kunnen ontkrachten.Ik denk dat je beter professionele hulp kan gaan zoeken.
quote:Het lijkt me dat je zulk soort insinuaties beter voor jezelf kunt houdenOp dinsdag 11 oktober 2005 23:05 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Ik denk dat je beter professionele hulp kan gaan zoeken.
quote:Nee hoor, ik meen het. Veel van dit soort types kan makkelijk in de handen vallen van 1 of andere sekte.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:06 schreef Reya het volgende:
[..]
Het lijkt me dat je zulk soort insinuaties beter voor jezelf kunt houden
quote:Volgens mij ben jij er alleen maar op uit om mij te irriteren, dus misschien kan ik je beter negeren? Ik realiseerde mij gewoon opeens dat jij een verkeerd beeld van mij hebt. Veroorzaakt door mijzelf waarschijnlijk en dat wil ik graag rechtzetten. Maar als je zo gaat beginnen kun je wat mij betreft naar de maan lopen.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:05 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Jij twijfelt over alles, maar niet over je god; wat is dat?
Ik denk dat je beter professionele hulp kan gaan zoeken.
Even voor de goede orde: ik accepteer ook nog gewoon altijd de mogelijkheid dat er inderdaad niets is hoor.
quote:Probeer het ook eens vanuit het perspectief van een ander te zien.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:08 schreef FuifDuif het volgende:
Kijk, ik ben misschien wat fel uit de hoek gekomen in dit topic, maar ik word er zo ontiegelijk moe van dat als ik maar even begin over God of wat dan ook (ook IRL), mensen mij weer meteen krampachtig in zo'n standaard stereotype hokje stoppen. Ik word daar zooooo moe van!
quote:Hahahahaha denk je dat nu echtOp dinsdag 11 oktober 2005 23:09 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Nee hoor, ik meen het. Veel van dit soort types kan makkelijk in de handen vallen van 1 of andere sekte.
? Joh, ik laat mij door niemand zeggen wat ik moet geloven. Echt, ik ben totaal ongevoelig voor zoiets als een sekte .quote:Nee, ik probeer je niet te irriteren. Ik vind gewoon dat jij niet consistent bent.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:10 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Volgens mij ben jij er alleen maar op uit om mij te irriteren, dus misschien kan ik je beter negeren? Ik realiseerde mij gewoon opeens dat jij een verkeerd beeld van mij hebt. Veroorzaakt door mijzelf waarschijnlijk en dat wil ik graag rechtzetten. Maar als je zo gaat beginnen kun je wat mij betreft naar de maan lopen.
Even voor de goede orde: ik accepteer ook nog gewoon altijd de mogelijkheid dat er inderdaad niets is hoor.
quote:Oke, goed, ik heb het gevoel dat we ergens komenOp dinsdag 11 oktober 2005 23:10 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Probeer het ook eens vanuit het perspectief van een ander te zien.
. Laat ik dan even de volgende vraag stellen:Op welke manier maak ik de indruk dat ik het niet vanuit een ander perspectief wil zien? Hoe zou ik vanuit jouw perspectief moeten kijken? Dat er niets is? Die mogelijkheid neem ik aan hoor. Alleen kan ik er weinig mee, maar ik kan net zo weinig met het idee dat er een God is. Zoals ik al zei: het heeft geen invloed op mijn leven verder. Ik leef niet volgens bepaalde regels die ontleend zouden zijn aan goddelijke wetten of iets dergelijks.
In feite denken we gewoon hetzelfde hoor.
quote:Iets wat totaal irrelevant is. Of zullen we nou een rondje "Nickthedick is een klapmongool die andermans posts niet doorleest en daardoor verkeerde conclusies trekt" doen? Beetje de Dr.Phil uithangen hieroOp dinsdag 11 oktober 2005 23:12 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Nee, ik probeer je niet te irriteren. Ik vind gewoon dat jij niet consistent bent.
quote:Hier heb je een punt. Ik merk dat ik nu een meer bescheiden positie inneem in tegenstelling tot eerder toen ik nogal absoluut uit de hoek kwam met dat innerlijk weten enzovoort.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:12 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Nee, ik probeer je niet te irriteren. Ik vind gewoon dat jij niet consistent bent.
Ik ben geen religieuze fanaticus. Ik ben geen fundamentalist. Ik ontleen geen enkel moraal aan één of ander godsbeeld. Ik bid niet omdat ik daar geen behoefte aan heb en ik niet geloof dat zoiets van mij wordt verwacht. In mijn ogen is het leven zoals het is. Het gaat zoals het gaat. Of dat nu wordt gerealiseerd door één of andere scheppende kracht (God) op welke manier we die dan ook mogen zien, of dat het allemaal voortgekomen is uit toeval... het maakt geen ruk uit. De wetenschap is voor ons het beste instrument om iets van ons bestaan en onze omgeving te kunnen begrijpen, dus moeten we dat instrument ook ten volste benutten.
Ik wijs de wetenschap niet af omdat het mijn religieuze opvattingen in gevaar zou kunnen brengen. Ook ik vind de wetenschap prachtig en het hele systeem van hoe het werkt. Alleen accepteer ik de wetenschap enkel tot de grens die het heeft opgezocht. Het is naar mijn idee onmogelijk om met zekerheid zaken te concluderen buiten die grens.
Het enige verschil is misschien dat ik wel hang naar een soort betekenis, een doel, een soort bron en hoger plan... wat dat dan ook moge zijn.
quote:Hmmm, je stelt dus dat er wellicht zakn ouden kunnen zijn die superwetenschappelijk zijn en ergo wetenschap niet kan verklaren? Volgensmij is wetenschap allesomvattend op het gebied van wetenschap, en strekt wetenschap tot het oneindige.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:24 schreef FuifDuif het volgende:
Kijk, ik zal bij deze heel kort beschrijven hoe ik erover denk:
Ik ben geen religieuze fanaticus. Ik ben geen fundamentalist. Ik ontleen geen enkel moraal aan één of ander godsbeeld. Ik bid niet omdat ik daar geen behoefte aan heb en ik niet geloof dat zoiets van mij wordt verwacht. In mijn ogen is het leven zoals het is. Het gaat zoals het gaat. Of dat nu wordt gerealiseerd door één of andere scheppende kracht (God) op welke manier we die dan ook mogen zien, of dat het allemaal voortgekomen is uit toeval... het maakt geen ruk uit. De wetenschap is voor ons het beste instrument om iets van ons bestaan en onze omgeving te kunnen begrijpen, dus moeten we dat instrument ook ten volste benutten.
Ik wijs de wetenschap niet af omdat het mijn religieuze opvattingen in gevaar zou kunnen brengen. Ook ik vind de wetenschap prachtig en het hele systeem van hoe het werkt. Alleen accepteer ik de wetenschap enkel tot de grens die het heeft opgezocht. Het is naar mijn idee onmogelijk om met zekerheid zaken te concluderen buiten die grens.
Het enige verschil is misschien dat ik wel hang naar een soort betekenis, een doel, een soort bron en hoger plan... wat dat dan ook moge zijn.
God bestaat, maar bestaat niet wetenschappelijk gezien. Ik heb eerder al de drie dimensies van Comte aangehaald; God bestaat slechts bij de gratie geloof, en geloof bevindt zich simpelweg in een andere dimensie dan wetenschap. Dat heeft niets met 'buitenwetenschappelijk' bte maken, wetenschap kan namelijk een uitstekend antwoord bieden op het wel of niet bestaan van God. Daar zijn echter maar weinig mensen in geinteresseerd, want uiteindelijk wordt geloof uitsluitend beleden in de theologische dimensie.
quote:He, ik kom hier tenminste ergens met Fuifduif. Kan ik het helpen dat jullie het zo geweldig vinden 3454 topics achter elkaar politiek correcte bull uit te kramen en telkens weer op hetzelfde punt belanden?Op dinsdag 11 oktober 2005 23:15 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Iets wat totaal irrelevant is. Of zullen we nou een rondje "Nickthedick is een klapmongool die andermans posts niet doorleest en daardoor verkeerde conclusies trekt" doen? Beetje de Dr.Phil uithangen hiero
Ik volg dit soort topics al erg lang, en ik heb nog nooit mensen zo vaak in herhaling zien treden (zelfs niet in ONZ). Vooral jij Haus.
Het verbaast me dat je uberhaupt nog iets te doen hebt hier.
quote:Vind je provocatie en belediging een daartoe legitieme methode?Op dinsdag 11 oktober 2005 23:33 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
He, ik kom hier tenminste ergens met Fuifduif.
quote:Zo komt dat niet op mij over.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Oke, goed, ik heb het gevoel dat we ergens komen
Op welke manier maak ik de indruk dat ik het niet vanuit een ander perspectief wil zien? Hoe zou ik vanuit jouw perspectief moeten kijken? Dat er niets is? Die mogelijkheid neem ik aan hoor. Alleen kan ik er weinig mee, maar ik kan net zo weinig met het idee dat er een God is. Zoals ik al zei: het heeft geen invloed op mijn leven verder. Ik leef niet volgens bepaalde regels die ontleend zouden zijn aan goddelijke wetten of iets dergelijks.
In feite denken we gewoon hetzelfde hoor.
1. Je hebt al een idee dat er 'iets' is met een bewustzijn.
2. Je hebt al een idee dat dit 'iets' iets van je wil
3. Je hebt al het idee dat dit 'iets' je doel in het leven bepaalt.
Maar je hebt geen enkel concept over een leven zonder dit 'iets'. Je vraagt je dingen af die totaal niet relevant zijn om je bestaan te verklaren. Als god zou bestaan, dan is dit leven vrij door jou in te vullen zoals je wilt zonder er een diepere betekenis aan te geven (want zo vrijgevig is hij/zij/het toch?). En als er geen god is: hetzelfde. Dus waarom is er bij jou zo'n dringende behoefte aan een god?
quote:Vind jij een reeks van talloze niets-betekenende topics constructief?Op dinsdag 11 oktober 2005 23:37 schreef Reya het volgende:
[..]
Vind je provocatie en belediging een daartoe legitieme methode?
quote:Dat doe je nu nog wel een beetje: omdat jij iets 'voelt', betekent nog niet dat het voor iedereen geldt of op iedereen toepasbaar is.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:16 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Hier heb je een punt. Ik merk dat ik nu een meer bescheiden positie inneem in tegenstelling tot eerder toen ik nogal absoluut uit de hoek kwam met dat innerlijk weten enzovoort.
quote:Niets-betekenend is jouw oordeel over die topics, maar blijkbaar betekenn ze wel iets voor diegenen die erin postenOp dinsdag 11 oktober 2005 23:42 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
Vind jij een reeks van talloze niets-betekenende topics constructief?
quote:Dan kunnen ze beter oude topics uit de archieven opgraven, want alles is daar al gezegd.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:52 schreef Reya het volgende:
[..]
Niets-betekenend is jouw oordeel over die topics, maar blijkbaar betekenn ze wel iets voor diegenen die erin posten
quote:Jeuj, ontopic, feestOp dinsdag 11 oktober 2005 22:36 schreef speknek het volgende:
[..]
Bewijs is de statistisch willekeurige recombinatie van allelen en genen bij voortplanting. Hey we zijn weer terug ontopic!
Anyway, wie weet is die randomheid wel door God ontworpen dus, als middel om de mens te schapen
Daar ging het topic eigenlijk over, enzo 
Niet dat daar nog veel over te zeggen is.quote:Eens, maar da's ook humanismeOp dinsdag 11 oktober 2005 22:58 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Die goede wil naar anderen IS juist een hele mooie vorm van aanbidden. Dat hoeft helemaal niet in een kerk voor een altaar of één of ander beeld. Nee, gewoon leven met respect voor alles wat bestaat. Leef en laat leven.
Als een christelijke God bestaat denk ik dat hij het humanisme helemaal geen slechte stroming zou vinden
En over valkuilen enzo: da's allemaal een point-of-view iets. Jij ziet valkuilen waar atheïsten ze niet zien en andersom.
Even lekker offtopic lullen: mijn grootste probleem met het Christelijke geloof is dat je alles zomaar moet aannemen. Iemand heeft het opgeschreven (zou het net zo goed kunnen hebben verzonnen) en dat moet je dan maar geloven. Als je het nou van een betrouwbaar iemand had gehoord dan was dat wat anders, maar nu hoor je het via-via-via-(en dat tig generaties en talen lang). Voor de rest bevalt humanisme (geen godsdienst, maar okee) en het boeddisme me ook goed qua levensinstelling.
quote:Nou, in mijn optiek is dat dus ook zo. Het idee van willekeur vormt geen bewijs tegen een soort van schepping. Een poos geleden heb ik in een ander topic al eens geopperd dat er een lijn te bespeuren valt in het evolutionaire proces: een toename van complexiteit. Maar uiteraard werd dat toen niet geaccepteerd... uiteraard werden ook weer de verkeerde argumenten daartegen aangehaaldOp woensdag 12 oktober 2005 00:11 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Jeuj, ontopic, feest
Anyway, wie weet is die randomheid wel door God ontworpen dus, als middel om de mens te schapen
.quote:Vooral in de begintijd waren er christelijke stromingen die helemaal niet zo waren, de katharen bijvoorbeeld. Met name door de Roomse Kerk en later de stijve protestanten heeft het christendom in de ogen van niet-christenen een nogal negatief image gekregen. Dit inderdaad door zaken als het opleggen van ideeën aan anderen (voorheen met grof geweld!), het veroordelen van niet-christenen enzovoort. Eigenlijk is het niet helemaal eerlijk om over het christelijke geloof in het algemeen te spreken in dit verband, want ik vind dat een pure christen totaal niet in dat beeld past.Op woensdag 12 oktober 2005 00:17 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Even lekker offtopic lullen: mijn grootste probleem met het Christelijke geloof is dat je alles zomaar moet aannemen. Iemand heeft het opgeschreven (zou het net zo goed kunnen hebben verzonnen) en dat moet je dan maar geloven. Als je het nou van een betrouwbaar iemand had gehoord dan was dat wat anders, maar nu hoor je het via-via-via-(en dat tig generaties en talen lang). Voor de rest bevalt humanisme (geen godsdienst, maar okee) en het boeddisme me ook goed qua levensinstelling.
Maar goed, een aantal zaken uit de Bijbel gaan er bij mij dus ook absoluut niet in, zoals:
- Jezus die opstond uit de dood
- Maria die als maagd en zonder gemeenschap spontaan zwanger werd
- De plagen van Mozes richting Egypte die door God zouden zijn veroorzaakt
- Letterlijke gesprekken met God of andere hemelse wezens (zoals engelen)
Dat zijn dingen die ik dus echt niet letterlijk aanneem. Bovendien vind ik dat hele gezeur over het volk Israël als HET volk ook maar gelul.
quote:uiteraard vormt willekeur geen bewijs tegen schepping.. Echter is het wel een argment waarom schepping onwaarschijnlijk is. Waarom zou je willekeur nodig zijn om te scheppen? Want (absolute) willekeur is per defintie niet te voorspellen, dus zou je er met geen mogelijkheid een specifiek doel uit kunnen halen, mits de doel natuurlijk niet de willekeurigheid zelve is. maar dan zou God de mens niet geschapen hebben.. e mens zou dan geschapen zijn door de willekeur.Op woensdag 12 oktober 2005 06:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou, in mijn optiek is dat dus ook zo. Het idee van willekeur vormt geen bewijs tegen een soort van schepping. Een poos geleden heb ik in een ander topic al eens geopperd dat er een lijn te bespeuren valt in het evolutionaire proces: een toename van complexiteit. Maar uiteraard werd dat toen niet geaccepteerd... uiteraard werden ook weer de verkeerde argumenten daartegen aangehaald
quote:Toename van complexiteit is er zeker: complexe wezens hebben meer kans om te overleven omdat ze zich vaak beter aan kunnen passen aan hun omgeving, etc. Maar algemeen aangenomen wordt dat deze complexere wezens ook uit toeval/mutaties voortkomen: minder complexe wezens hebben een lagere overlevingskans waardoor het aantal complexe wezens t.o.v. niet-complexe wezens blijft toenemen. Dit staat in mijn ogen totaal los van de geloofsvraag trouwens.Op woensdag 12 oktober 2005 06:42 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou, in mijn optiek is dat dus ook zo. Het idee van willekeur vormt geen bewijs tegen een soort van schepping. Een poos geleden heb ik in een ander topic al eens geopperd dat er een lijn te bespeuren valt in het evolutionaire proces: een toename van complexiteit. Maar uiteraard werd dat toen niet geaccepteerd... uiteraard werden ook weer de verkeerde argumenten daartegen aangehaald
En wie weet heeft God ons wel per toeval geschapen inderdaad?
quote:Op woensdag 12 oktober 2005 09:11 schreef Sorcerer8472 het volgende:
[..]
Toename van complexiteit is er zeker: complexe wezens hebben meer kans om te overleven omdat ze zich vaak beter aan kunnen passen aan hun omgeving, etc. Maar algemeen aangenomen wordt dat deze complexere wezens ook uit toeval/mutaties voortkomen: minder complexe wezens hebben een lagere overlevingskans waardoor het aantal complexe wezens t.o.v. niet-complexe wezens blijft toenemen. Dit staat in mijn ogen totaal los van de geloofsvraag trouwens.
En wie weet heeft God ons wel per toeval geschapen inderdaad?
quote:1 van de voorbeelden uit "what we still don't know" (ook veel assumpties, maar ook wetenschappelijke info). In de serie kwam het er op neer, dat wanneer we de hersengrootte verder zouden opvoeren, er geen intelligenter wezen oid in de plaats van de mens komt. De conclusie die er aan werd verbonden: wij zijn het meest intelligente wezen op deze planeet. Aan de ene kant is dat natuurlijk wel leuk om te horen, maar aan de andere kant kun je je afvragen of dit niet een beetje makkelijke conclusie is.. aangezien wij mensen zijn.Professor Ian Stewart, a mathematician at the University of Warwick, and reproductive biologist Dr Jack Cohen have joined forces to figure out what life might be like if it has evolved on other planets. What they’ve found is that natural selection inevitably throws up a diverse and complex arrangement of living entities.
Because natural selection, the engine of evolution, essentially fits life to its environment, one might expect that a single lifeform would come to dominate its home planet as the single best fit. But Ian Stewart has discovered a mathematical law that states otherwise. The diversity engine is best described by analogy to a pendulum.
A swinging pendulum can suddenly switch from one pattern of swing to a totally different one without apparent interference or warning. What’s going on is that invisible stresses have built up in the system causing rapid change. Similarly, evolution jogs along in the same way for a while, and then passes some threshold that causes it to change state. These state changes are the source of diversity in life, in a pendulum swing, or in just about any system.
What this actually means is that anywhere that life evolves, it will diverge into a complex ecosystem, not unlike our own. ‘These phenomena are universals, they are things that are going to happen anywhere they can happen,’ explains Ian Stewart. The diversity engine is an inevitable drive towards complexity that has other startling implications for alien lifeforms, since, says Stewart, ‘some of them, surely, are going to go right through to intelligent creatures and very intelligent creatures.’
quote:Ik vraag me af of minder complexe wezens een lagere overlevingskans hebben. Deze hebben namelijk vaak een veel snellere reproductie dan complexe wezens. En wat te denken van eencelligen? Die bestaan al miljoenen (al dan niet een aantal miljard) jaren en zullen ook niet verdwijnen. Waarom een wezen complex is/wordt, is mij ook niet geheel duidelijk. Ze hadden het wel getest met een computerprogramma, waarin bepaalde combinaties van bits zorgden voor geboorte, bepaalde voor ontwikkeling en weer andere zorgden voor de dood. Dit kan zijn in onze werkelijke wereld: iets met atomen, iets met aminozuren.. etc. Er zullen op dit gebied vele theoriën bestaan, maar ik betwijfel of we al de waarheid (beter: de meest waarschijnlijke optie) op dit gebied al hebben gevonden...Maar algemeen aangenomen wordt dat deze complexere wezens ook uit toeval/mutaties voortkomen: minder complexe wezens hebben een lagere overlevingskans waardoor het aantal complexe wezens t.o.v. niet-complexe wezens blijft toenemen.
En of god het per ongeluk heeft gedaan.. wie weet
We weten nog steeds niet hoe het universum is ontstaan en we weten ook nog steeds niet hoe het leven is ontstaan. Dus voorlopig kan god niet vergeten worden in dit soort discussies.. Voor mij is het erg onwaarschijnlijk, maar als (aankomend) wetenschapper kan ik de mogelijkheid niet uitsluiten. Daarom is het ook zo'n krachtig iets.. Het is voor mij de verklaring voor zaken waarvan we nu nog geen weet hebben. Misschien blijft uiteindelijk van alle heilige boeken alleen god zelf overeind staan, daar de rest allemaal wetenschappelijk te verklaren valt.. Hoe dan ook, het is een interessante vraag, maar deze mag m.i. nooit iemands leven gaan domineren (of je moet kosmologist of priester oid zijn). Aangezien het zoeken naar antwoorden op dit soort vragen, zoeken naar een speld in een hooiberg is.. Maar voor diegenen die het niet kunnen laten, hou ons op de hoogte Voor de rest is de evolutie kort geleden drastisch veranderd: strafrecht (waardoor je niet zomaar meer iemand kunt vermoorden als je vrouw er bijvoorbeeld mee vreemdgaat, wat anders redelijk vaak zou gebeuren denk ik), dingen als ziekenzorg waardoor zwakkeren in leven worden gehouden, etc. Bovendien krijgen (financieel!) kanslozere groepen in de samenleving meer kinderen dan 'succesvolle carrièremensen' .. Dat geeft wel een heel aparte wending aan die slinger
De vraag is of dit nou nog steeds evolutie is en we het moeten zien als één gigantische groepsbeweging, of dat de wetten van de evolutie niet meer gelden. Persoonlijk hou ik het liever bij het eerste, maar eigenlijk is dat een andere discussie 
Ik hoop zelf dat we de evolutie in de richting van een hogere geestesontwikkeling sturen, aangezien met een grotere geest (mind) we waarschijnlijk een stuk vredelievender tegenover elkaar zullen staan, aangezien we dan weer een stap weg van de oerinstincten gaan. Voorlopig zullen er nog genoeg conflicten zijn, welke de wereld zullen domineren en ook de natuur zal weer van zich doen spreken (misschien erger dan ooit in onze moderne geschiedenis). Maar mochten we dit alles zonder al te veel kleerscheuren overleven, dan hoop ik dat we eindelijk eens naar wereldvrede gaan werken met een zelfontplooiing, liefde, goedheid en respect voor de wereld om ons heen. Ik noem het bewust geen ideaal, ik noem het een zeer plausibele mogelijkheid. Het enige wat er nodig is, is een wereldwijde ondersteuning voor dit soort ideëen. Dan zal oorlog een stuk minder aantrekkelijk worden..
Maar Sorcerer heeft gelijk, dat is een andere discussie
[ Bericht 1% gewijzigd door Fir3fly op 12-10-2005 12:04:22 ]
quote:Je vergeet dat de aanpassingen een organisme niet de succesvolheid ervan bepaalt. dat doen de omstandigheden nog altijd.. vandaar dat krokodillen al zo lang bestaan.. hun omgeving is nauwelijks verandert, en ze concurerren alles eruit..Zou echter de omgeving sterk veranderen, hebben andere dieren ineens voordeelOp woensdag 12 oktober 2005 09:48 schreef Boswachtertje het volgende:
[..]
[..]
1 van de voorbeelden uit "what we still don't know" (ook veel assumpties, maar ook wetenschappelijke info). In de serie kwam het er op neer, dat wanneer we de hersengrootte verder zouden opvoeren, er geen intelligenter wezen oid in de plaats van de mens komt. De conclusie die er aan werd verbonden: wij zijn het meest intelligente wezen op deze planeet. Aan de ene kant is dat natuurlijk wel leuk om te horen, maar aan de andere kant kun je je afvragen of dit niet een beetje makkelijke conclusie is.. aangezien wij mensen zijn.
[..]
Ik vraag me af of minder complexe wezens een lagere overlevingskans hebben. Deze hebben namelijk vaak een veel snellere reproductie dan complexe wezens. En wat te denken van eencelligen? Die bestaan al miljoenen (al dan niet een aantal miljard) jaren en zullen ook niet verdwijnen. Waarom een wezen complex is/wordt, is mij ook niet geheel duidelijk. Ze hadden het wel getest met een computerprogramma, waarin bepaalde combinaties van bits zorgden voor geboorte, bepaalde voor ontwikkeling en weer andere zorgden voor de dood. Dit kan zijn in onze werkelijke wereld: iets met atomen, iets met aminozuren.. etc. Er zullen op dit gebied vele theoriën bestaan, maar ik betwijfel of we al de waarheid (beter: de meest waarschijnlijke optie) op dit gebied al hebben gevonden...
En of god het per ongeluk heeft gedaan.. wie weet
quote:Je hebt gelijk als je stelt dat het onderwerp misschien wat is doodgediscusseerd. Dat jij dan oa maar even uitmaakt dat Fuifduif " professionele hulp nodig heeft" , vind ik een volstrekt zinloze en domme opmerking.Op dinsdag 11 oktober 2005 23:33 schreef Nickthedick het volgende:
[..]
He, ik kom hier tenminste ergens met Fuifduif. Kan ik het helpen dat jullie het zo geweldig vinden 3454 topics achter elkaar politiek correcte bull uit te kramen en telkens weer op hetzelfde punt belanden?
Ik volg dit soort topics al erg lang, en ik heb nog nooit mensen zo vaak in herhaling zien treden (zelfs niet in ONZ). Vooral jij Haus.
Het verbaast me dat je uberhaupt nog iets te doen hebt hier.
Misschien treed ik in herhaling, maar die 3 posts zullen het verschil niet maken, lijkt me. En ja, sommige van mn posts in dit topic zijn het gevolg van studie ontwijkend gedrag
"Waarom willen veel gelovigen niet accepteren dat evolutie een schepping van God is?"
Want dat is dus wel zo, vandaar dat ik ook verbaasd was dat speknek zei dat de RKK het bestaan van evolutie min of meer heeft 'toegegeven'.
quote:Eh?? Dat zinnetje in combinatie met de vraag is voor mij niet helemaal duidelijk.. Geef jij hier aan, dat jij vindt dat de evolutie een schepping is van god? Enlighten meOp woensdag 12 oktober 2005 13:38 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Maargoed, wie heeft er antwoord op de volgende vraag:
"Waarom willen veel gelovigen niet accepteren dat evolutie een schepping van God is?"
Want dat is dus wel zo, vandaar dat ik ook verbaasd was dat speknek zei dat de RKK het bestaan van evolutie min of meer heeft 'toegegeven'.
Ennuh, ik sluit het niet uit, maar ik ga er zelf ook niet van uit. Puur en alleen omdat we 1) niet weten hoe leven ontstaan is en 2) niet eens zeker weten of evolutie bestaat en als het bestaat we het nog (lang) niet begrijpen.
Ik vind voor mij dat die 2 punten eerst moeten worden opgelost, al dan niet grotendeels, voordat we daar goede uitspraken over kunnen doen. Nu zijn het speculaties op een plausibele speculatie
Beetje fout geformuleerd
quote:1) Nee dat weten we niet maar we weten het wel ongeveer.Op woensdag 12 oktober 2005 13:52 schreef Boswachtertje het volgende:
Ennuh, ik sluit het niet uit, maar ik ga er zelf ook niet van uit. Puur en alleen omdat we 1) niet weten hoe leven ontstaan is en 2) niet eens zeker weten of evolutie bestaat en als het bestaat we het nog (lang) niet begrijpen.
2) We weten wel dat evolutie bestaat. Daar is iedereen het over eens. Waar ID-ers en wetenschappers het niet over eens zijn is of evolutie voldoende is om de diversiteit aan leven te verklaren.
Maar evolutie bestaat, evolutie ontkennen is hetzelfde als de zwaartekracht ontkennen.
quote:Ja oke, het waren dan ook wat stellingnames van mijn kant af. Maar wat kun jij mij over punt 1 vertellen? Want zelfs al heb ik "we still don't know" gezien, ook daar konden ze de vraag van het ontstaan niet verklaren vond ik.. als in: vertel mij wat ik nog niet weet..Op woensdag 12 oktober 2005 14:54 schreef Pie.er het volgende:
1) Nee dat weten we niet maar we weten het wel ongeveer.
2) We weten wel dat evolutie bestaat. Daar is iedereen het over eens. Waar ID-ers en wetenschappers het niet over eens zijn is of evolutie voldoende is om de diversiteit aan leven te verklaren.
Maar evolutie bestaat, evolutie ontkennen is hetzelfde als de zwaartekracht ontkennen.
quote:Ik weet niet wat jij weetOp woensdag 12 oktober 2005 16:44 schreef Boswachtertje het volgende:
Ja oke, het waren dan ook wat stellingnames van mijn kant af. Maar wat kun jij mij over punt 1 vertellen? Want zelfs al heb ik "we still don't know" gezien, ook daar konden ze de vraag van het ontstaan niet verklaren vond ik.. als in: vertel mij wat ik nog niet weet..
En ik weet het ook niet precies.
Maar in grote lijnen:
1. Gewone moleculen
2. Complexere moleculen
3. Stabiliserende moleculen
4. Samenwerkende moleculen
5. Reproducerende moleculen
6. Samenwerkende reproducerende moleculen
7. Lipidenlaag als beschermlaag om samenwerkende moleculen
8. Samenwerkende reproducerende moleculen met specifieke functies
9. Samenwerkende reproducerende moleculen, ieder gespecialiseerd op zijn functie
10. Primitieve cel
Dit is zeker niet in detail (duh, 10 regeltjes) en misschien zit er nog wat omgedraaid, maar dit is mijn uittreksel van het begin van het leven. We weten niet in detail hoe alles gegaan is (en ik ben ook niet op de hoogte tot op welk detail we het wel weten), maar we weten wel degelijk de grote lijnen van het verhaal.
quote:Omdat het het uniekzijn van de mens van tafel veegd. Gelovigen kicken op het idee dat de mens een soort einddoel van de schepping is. Of in ieder geval bijzonder.Op woensdag 12 oktober 2005 13:38 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Maargoed, wie heeft er antwoord op de volgende vraag:
"Waarom willen veel gelovigen niet accepteren dat evolutie een schepping van God is?"
Want dat is dus wel zo, vandaar dat ik ook verbaasd was dat speknek zei dat de RKK het bestaan van evolutie min of meer heeft 'toegegeven'.
quote:Hehe die 10 kende ik inderdaad al.. Maar ik heb de vraagstelling meer opgevat als het begin/trigger van het leven. En daarover is m.i. nog niet veel bekend.. Maar het zal zeker te maken hebben met die moleculen die jij daar idd netjes in een mooi rijtje hebt gezetOp woensdag 12 oktober 2005 17:06 schreef Pie.er het volgende:
[..]
Ik weet niet wat jij weet
En ik weet het ook niet precies.
Maar in grote lijnen:
1. Gewone moleculen
2. Complexere moleculen
3. Stabiliserende moleculen
4. Samenwerkende moleculen
5. Reproducerende moleculen
6. Samenwerkende reproducerende moleculen
7. Lipidenlaag als beschermlaag om samenwerkende moleculen
8. Samenwerkende reproducerende moleculen met specifieke functies
9. Samenwerkende reproducerende moleculen, ieder gespecialiseerd op zijn functie
10. Primitieve cel
Dit is zeker niet in detail (duh, 10 regeltjes) en misschien zit er nog wat omgedraaid, maar dit is mijn uittreksel van het begin van het leven. We weten niet in detail hoe alles gegaan is (en ik ben ook niet op de hoogte tot op welk detail we het wel weten), maar we weten wel degelijk de grote lijnen van het verhaal.
geef mij maar atomen trouwens