Evolutietheorie: een creatie van God?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Oke, goed, ik heb het gevoel dat we ergens komen . Laat ik dan even de volgende vraag stellen:

Op welke manier maak ik de indruk dat ik het niet vanuit een ander perspectief wil zien? Hoe zou ik vanuit jouw perspectief moeten kijken? Dat er niets is? Die mogelijkheid neem ik aan hoor. Alleen kan ik er weinig mee, maar ik kan net zo weinig met het idee dat er een God is. Zoals ik al zei: het heeft geen invloed op mijn leven verder. Ik leef niet volgens bepaalde regels die ontleend zouden zijn aan goddelijke wetten of iets dergelijks.

In feite denken we gewoon hetzelfde hoor.

Zo komt dat niet op mij over.

1. Je hebt al een idee dat er 'iets' is met een bewustzijn.
2. Je hebt al een idee dat dit 'iets' iets van je wil
3. Je hebt al het idee dat dit 'iets' je doel in het leven bepaalt.

Maar je hebt geen enkel concept over een leven zonder dit 'iets'. Je vraagt je dingen af die totaal niet relevant zijn om je bestaan te verklaren. Als god zou bestaan, dan is dit leven vrij door jou in te vullen zoals je wilt zonder er een diepere betekenis aan te geven (want zo vrijgevig is hij/zij/het toch?). En als er geen god is: hetzelfde. Dus waarom is er bij jou zo'n dringende behoefte aan een god?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:37 schreef Reya het volgende:

[..]

Vind je provocatie en belediging een daartoe legitieme methode?

Vind jij een reeks van talloze niets-betekenende topics constructief?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:16 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Hier heb je een punt. Ik merk dat ik nu een meer bescheiden positie inneem in tegenstelling tot eerder toen ik nogal absoluut uit de hoek kwam met dat innerlijk weten enzovoort.

Dat doe je nu nog wel een beetje: omdat jij iets 'voelt', betekent nog niet dat het voor iedereen geldt of op iedereen toepasbaar is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:42 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

Vind jij een reeks van talloze niets-betekenende topics constructief?

Niets-betekenend is jouw oordeel over die topics, maar blijkbaar betekenn ze wel iets voor diegenen die erin posten

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:52 schreef Reya het volgende:

[..]

Niets-betekenend is jouw oordeel over die topics, maar blijkbaar betekenn ze wel iets voor diegenen die erin posten

Dan kunnen ze beter oude topics uit de archieven opgraven, want alles is daar al gezegd.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 00:11 schreef Sorcerer8472 het volgende:

[..]

Jeuj, ontopic, feest

Anyway, wie weet is die randomheid wel door God ontworpen dus, als middel om de mens te schapen Daar ging het topic eigenlijk over, enzo Niet dat daar nog veel over te zeggen is.

Nou, in mijn optiek is dat dus ook zo. Het idee van willekeur vormt geen bewijs tegen een soort van schepping. Een poos geleden heb ik in een ander topic al eens geopperd dat er een lijn te bespeuren valt in het evolutionaire proces: een toename van complexiteit. Maar uiteraard werd dat toen niet geaccepteerd... uiteraard werden ook weer de verkeerde argumenten daartegen aangehaald .

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 00:17 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Even lekker offtopic lullen: mijn grootste probleem met het Christelijke geloof is dat je alles zomaar moet aannemen. Iemand heeft het opgeschreven (zou het net zo goed kunnen hebben verzonnen) en dat moet je dan maar geloven. Als je het nou van een betrouwbaar iemand had gehoord dan was dat wat anders, maar nu hoor je het via-via-via-(en dat tig generaties en talen lang). Voor de rest bevalt humanisme (geen godsdienst, maar okee) en het boeddisme me ook goed qua levensinstelling.

Vooral in de begintijd waren er christelijke stromingen die helemaal niet zo waren, de katharen bijvoorbeeld. Met name door de Roomse Kerk en later de stijve protestanten heeft het christendom in de ogen van niet-christenen een nogal negatief image gekregen. Dit inderdaad door zaken als het opleggen van ideeën aan anderen (voorheen met grof geweld!), het veroordelen van niet-christenen enzovoort. Eigenlijk is het niet helemaal eerlijk om over het christelijke geloof in het algemeen te spreken in dit verband, want ik vind dat een pure christen totaal niet in dat beeld past.

Maar goed, een aantal zaken uit de Bijbel gaan er bij mij dus ook absoluut niet in, zoals:
- Jezus die opstond uit de dood
- Maria die als maagd en zonder gemeenschap spontaan zwanger werd
- De plagen van Mozes richting Egypte die door God zouden zijn veroorzaakt
- Letterlijke gesprekken met God of andere hemelse wezens (zoals engelen)

Dat zijn dingen die ik dus echt niet letterlijk aanneem. Bovendien vind ik dat hele gezeur over het volk Israël als HET volk ook maar gelul.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 06:42 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Nou, in mijn optiek is dat dus ook zo. Het idee van willekeur vormt geen bewijs tegen een soort van schepping. Een poos geleden heb ik in een ander topic al eens geopperd dat er een lijn te bespeuren valt in het evolutionaire proces: een toename van complexiteit. Maar uiteraard werd dat toen niet geaccepteerd... uiteraard werden ook weer de verkeerde argumenten daartegen aangehaald .

uiteraard vormt willekeur geen bewijs tegen schepping.. Echter is het wel een argment waarom schepping onwaarschijnlijk is. Waarom zou je willekeur nodig zijn om te scheppen? Want (absolute) willekeur is per defintie niet te voorspellen, dus zou je er met geen mogelijkheid een specifiek doel uit kunnen halen, mits de doel natuurlijk niet de willekeurigheid zelve is. maar dan zou God de mens niet geschapen hebben.. e mens zou dan geschapen zijn door de willekeur.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 09:11 schreef Sorcerer8472 het volgende:

[..]

Toename van complexiteit is er zeker: complexe wezens hebben meer kans om te overleven omdat ze zich vaak beter aan kunnen passen aan hun omgeving, etc. Maar algemeen aangenomen wordt dat deze complexere wezens ook uit toeval/mutaties voortkomen: minder complexe wezens hebben een lagere overlevingskans waardoor het aantal complexe wezens t.o.v. niet-complexe wezens blijft toenemen. Dit staat in mijn ogen totaal los van de geloofsvraag trouwens.

En wie weet heeft God ons wel per toeval geschapen inderdaad?

quote:

Professor Ian Stewart, a mathematician at the University of Warwick, and reproductive biologist Dr Jack Cohen have joined forces to figure out what life might be like if it has evolved on other planets. What they’ve found is that natural selection inevitably throws up a diverse and complex arrangement of living entities.

Because natural selection, the engine of evolution, essentially fits life to its environment, one might expect that a single lifeform would come to dominate its home planet as the single best fit. But Ian Stewart has discovered a mathematical law that states otherwise. The diversity engine is best described by analogy to a pendulum.

A swinging pendulum can suddenly switch from one pattern of swing to a totally different one without apparent interference or warning. What’s going on is that invisible stresses have built up in the system causing rapid change. Similarly, evolution jogs along in the same way for a while, and then passes some threshold that causes it to change state. These state changes are the source of diversity in life, in a pendulum swing, or in just about any system.

What this actually means is that anywhere that life evolves, it will diverge into a complex ecosystem, not unlike our own. ‘These phenomena are universals, they are things that are going to happen anywhere they can happen,’ explains Ian Stewart. The diversity engine is an inevitable drive towards complexity that has other startling implications for alien lifeforms, since, says Stewart, ‘some of them, surely, are going to go right through to intelligent creatures and very intelligent creatures.’

1 van de voorbeelden uit "what we still don't know" (ook veel assumpties, maar ook wetenschappelijke info). In de serie kwam het er op neer, dat wanneer we de hersengrootte verder zouden opvoeren, er geen intelligenter wezen oid in de plaats van de mens komt. De conclusie die er aan werd verbonden: wij zijn het meest intelligente wezen op deze planeet. Aan de ene kant is dat natuurlijk wel leuk om te horen, maar aan de andere kant kun je je afvragen of dit niet een beetje makkelijke conclusie is.. aangezien wij mensen zijn.

quote:

Maar algemeen aangenomen wordt dat deze complexere wezens ook uit toeval/mutaties voortkomen: minder complexe wezens hebben een lagere overlevingskans waardoor het aantal complexe wezens t.o.v. niet-complexe wezens blijft toenemen.

Ik vraag me af of minder complexe wezens een lagere overlevingskans hebben. Deze hebben namelijk vaak een veel snellere reproductie dan complexe wezens. En wat te denken van eencelligen? Die bestaan al miljoenen (al dan niet een aantal miljard) jaren en zullen ook niet verdwijnen. Waarom een wezen complex is/wordt, is mij ook niet geheel duidelijk. Ze hadden het wel getest met een computerprogramma, waarin bepaalde combinaties van bits zorgden voor geboorte, bepaalde voor ontwikkeling en weer andere zorgden voor de dood. Dit kan zijn in onze werkelijke wereld: iets met atomen, iets met aminozuren.. etc. Er zullen op dit gebied vele theoriën bestaan, maar ik betwijfel of we al de waarheid (beter: de meest waarschijnlijke optie) op dit gebied al hebben gevonden...

En of god het per ongeluk heeft gedaan.. wie weet We weten nog steeds niet hoe het universum is ontstaan en we weten ook nog steeds niet hoe het leven is ontstaan. Dus voorlopig kan god niet vergeten worden in dit soort discussies.. Voor mij is het erg onwaarschijnlijk, maar als (aankomend) wetenschapper kan ik de mogelijkheid niet uitsluiten. Daarom is het ook zo'n krachtig iets.. Het is voor mij de verklaring voor zaken waarvan we nu nog geen weet hebben. Misschien blijft uiteindelijk van alle heilige boeken alleen god zelf overeind staan, daar de rest allemaal wetenschappelijk te verklaren valt.. Hoe dan ook, het is een interessante vraag, maar deze mag m.i. nooit iemands leven gaan domineren (of je moet kosmologist of priester oid zijn). Aangezien het zoeken naar antwoorden op dit soort vragen, zoeken naar een speld in een hooiberg is.. Maar voor diegenen die het niet kunnen laten, hou ons op de hoogte

Ik denk dat het nog steeds wel evolutie is, maar dan wel een ander soort evolutie. Namelijk evolutie binnen de soort mens. En dan misschien nog specifieker een cultureel/sociaal/technologische evolutie. Strafrecht is zeer zeker een belangrijk goed, maar het werkt helaas nog niet 100%. Er zullen altijd wel uitzaaiingen zijn, welke niet kunnen zonder moorden, of zichzelf niet volledig onder controle kunnen houden. Ik weet ook niet waar het naar toe gaat met de welvaartsstaten van nu. Een ding staat voorop: we mogen erg blij zijn hier in Nederland dat die regels bestaan. En ook al vinden sommige mensen dat er misbruik van wordt gemaakt en weer een ander weet daar alles van, toch vind ik het belangrijk dat er zoiets bestaat. Want ik vind dat wij als soort mens niet meer mogen denken in de richting van "survival of the fittest". Hoewel deze selectie natuurlijk op een andere manier nog steeds bestaat (denk aan intelligentie --> vooraanstaande wetenschappers, grote naam, veel eer of denk aan sporters --> nationale/internationale helden of denk aan filmsterren en modellen --> ze verpersonificeren ons "ideaalbeeld" waarvan ik zelf zeg dat het niet bestaat maar toch), is het toch een stap voorwaarts dat wij niet meer op de "dierenmanier" met elkaar hoeven te concurreren. Helaas is dat op sommige plekken in de wereld op een bepaalde manier nog steeds aan de orde van de dag. Kijk nu naar de aardbeving en Pakistan en de wanhoop om voedsel te krijgen. Daar kan ik niets anders van maken, dan instincten, hoewel natuurlijk zeer begrijpelijk.

Ik hoop zelf dat we de evolutie in de richting van een hogere geestesontwikkeling sturen, aangezien met een grotere geest (mind) we waarschijnlijk een stuk vredelievender tegenover elkaar zullen staan, aangezien we dan weer een stap weg van de oerinstincten gaan. Voorlopig zullen er nog genoeg conflicten zijn, welke de wereld zullen domineren en ook de natuur zal weer van zich doen spreken (misschien erger dan ooit in onze moderne geschiedenis). Maar mochten we dit alles zonder al te veel kleerscheuren overleven, dan hoop ik dat we eindelijk eens naar wereldvrede gaan werken met een zelfontplooiing, liefde, goedheid en respect voor de wereld om ons heen. Ik noem het bewust geen ideaal, ik noem het een zeer plausibele mogelijkheid. Het enige wat er nodig is, is een wereldwijde ondersteuning voor dit soort ideëen. Dan zal oorlog een stuk minder aantrekkelijk worden..

Wij mensen zetten eigenlijk de evolutie van de mens stil omdat we onze zwakken in leven houden. Op zich is dit natuurlijk niet slecht, maar misschien graaft de mens hiermee wel zijn eigen graf...

Maar Sorcerer heeft gelijk, dat is een andere discussie

[ Bericht 1% gewijzigd door Fir3fly op 12-10-2005 12:04:22 ]

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 09:48 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]


[..]

1 van de voorbeelden uit "what we still don't know" (ook veel assumpties, maar ook wetenschappelijke info). In de serie kwam het er op neer, dat wanneer we de hersengrootte verder zouden opvoeren, er geen intelligenter wezen oid in de plaats van de mens komt. De conclusie die er aan werd verbonden: wij zijn het meest intelligente wezen op deze planeet. Aan de ene kant is dat natuurlijk wel leuk om te horen, maar aan de andere kant kun je je afvragen of dit niet een beetje makkelijke conclusie is.. aangezien wij mensen zijn.
[..]

Ik vraag me af of minder complexe wezens een lagere overlevingskans hebben. Deze hebben namelijk vaak een veel snellere reproductie dan complexe wezens. En wat te denken van eencelligen? Die bestaan al miljoenen (al dan niet een aantal miljard) jaren en zullen ook niet verdwijnen. Waarom een wezen complex is/wordt, is mij ook niet geheel duidelijk. Ze hadden het wel getest met een computerprogramma, waarin bepaalde combinaties van bits zorgden voor geboorte, bepaalde voor ontwikkeling en weer andere zorgden voor de dood. Dit kan zijn in onze werkelijke wereld: iets met atomen, iets met aminozuren.. etc. Er zullen op dit gebied vele theoriën bestaan, maar ik betwijfel of we al de waarheid (beter: de meest waarschijnlijke optie) op dit gebied al hebben gevonden...

En of god het per ongeluk heeft gedaan.. wie weet We weten nog steeds niet hoe het universum is ontstaan en we weten ook nog steeds niet hoe het leven is ontstaan. Dus voorlopig kan god niet vergeten worden in dit soort discussies.. Voor mij is het erg onwaarschijnlijk, maar als (aankomend) wetenschapper kan ik de mogelijkheid niet uitsluiten. Daarom is het ook zo'n krachtig iets.. Het is voor mij de verklaring voor zaken waarvan we nu nog geen weet hebben. Misschien blijft uiteindelijk van alle heilige boeken alleen god zelf overeind staan, daar de rest allemaal wetenschappelijk te verklaren valt.. Hoe dan ook, het is een interessante vraag, maar deze mag m.i. nooit iemands leven gaan domineren (of je moet kosmologist of priester oid zijn). Aangezien het zoeken naar antwoorden op dit soort vragen, zoeken naar een speld in een hooiberg is.. Maar voor diegenen die het niet kunnen laten, hou ons op de hoogte

Je vergeet dat de aanpassingen een organisme niet de succesvolheid ervan bepaalt. dat doen de omstandigheden nog altijd.. vandaar dat krokodillen al zo lang bestaan.. hun omgeving is nauwelijks verandert, en ze concurerren alles eruit..Zou echter de omgeving sterk veranderen, hebben andere dieren ineens voordeel

Ja dat weet ik, maar als ik mijn stuk zo teruglees, heb ik het daar toch niet echt over??

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 23:33 schreef Nickthedick het volgende:

[..]

He, ik kom hier tenminste ergens met Fuifduif. Kan ik het helpen dat jullie het zo geweldig vinden 3454 topics achter elkaar politiek correcte bull uit te kramen en telkens weer op hetzelfde punt belanden?

Ik volg dit soort topics al erg lang, en ik heb nog nooit mensen zo vaak in herhaling zien treden (zelfs niet in ONZ). Vooral jij Haus.

Het verbaast me dat je uberhaupt nog iets te doen hebt hier.

Je hebt gelijk als je stelt dat het onderwerp misschien wat is doodgediscusseerd. Dat jij dan oa maar even uitmaakt dat Fuifduif " professionele hulp nodig heeft" , vind ik een volstrekt zinloze en domme opmerking.

Misschien treed ik in herhaling, maar die 3 posts zullen het verschil niet maken, lijkt me. En ja, sommige van mn posts in dit topic zijn het gevolg van studie ontwijkend gedrag

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 13:38 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Maargoed, wie heeft er antwoord op de volgende vraag:
"Waarom willen veel gelovigen niet accepteren dat evolutie een schepping van God is?"

Want dat is dus wel zo, vandaar dat ik ook verbaasd was dat speknek zei dat de RKK het bestaan van evolutie min of meer heeft 'toegegeven'.

Eh?? Dat zinnetje in combinatie met de vraag is voor mij niet helemaal duidelijk.. Geef jij hier aan, dat jij vindt dat de evolutie een schepping is van god? Enlighten me

Ennuh, ik sluit het niet uit, maar ik ga er zelf ook niet van uit. Puur en alleen omdat we 1) niet weten hoe leven ontstaan is en 2) niet eens zeker weten of evolutie bestaat en als het bestaat we het nog (lang) niet begrijpen.

Ik vind voor mij dat die 2 punten eerst moeten worden opgelost, al dan niet grotendeels, voordat we daar goede uitspraken over kunnen doen. Nu zijn het speculaties op een plausibele speculatie

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 13:52 schreef Boswachtertje het volgende:
Ennuh, ik sluit het niet uit, maar ik ga er zelf ook niet van uit. Puur en alleen omdat we 1) niet weten hoe leven ontstaan is en 2) niet eens zeker weten of evolutie bestaat en als het bestaat we het nog (lang) niet begrijpen.

1) Nee dat weten we niet maar we weten het wel ongeveer.
2) We weten wel dat evolutie bestaat. Daar is iedereen het over eens. Waar ID-ers en wetenschappers het niet over eens zijn is of evolutie voldoende is om de diversiteit aan leven te verklaren.

Maar evolutie bestaat, evolutie ontkennen is hetzelfde als de zwaartekracht ontkennen.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 14:54 schreef Pie.er het volgende:
1) Nee dat weten we niet maar we weten het wel ongeveer.
2) We weten wel dat evolutie bestaat. Daar is iedereen het over eens. Waar ID-ers en wetenschappers het niet over eens zijn is of evolutie voldoende is om de diversiteit aan leven te verklaren.

Maar evolutie bestaat, evolutie ontkennen is hetzelfde als de zwaartekracht ontkennen.

Ja oke, het waren dan ook wat stellingnames van mijn kant af. Maar wat kun jij mij over punt 1 vertellen? Want zelfs al heb ik "we still don't know" gezien, ook daar konden ze de vraag van het ontstaan niet verklaren vond ik.. als in: vertel mij wat ik nog niet weet..

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 16:44 schreef Boswachtertje het volgende:
Ja oke, het waren dan ook wat stellingnames van mijn kant af. Maar wat kun jij mij over punt 1 vertellen? Want zelfs al heb ik "we still don't know" gezien, ook daar konden ze de vraag van het ontstaan niet verklaren vond ik.. als in: vertel mij wat ik nog niet weet..

Ik weet niet wat jij weet
En ik weet het ook niet precies.
Maar in grote lijnen:

1. Gewone moleculen
2. Complexere moleculen
3. Stabiliserende moleculen
4. Samenwerkende moleculen
5. Reproducerende moleculen
6. Samenwerkende reproducerende moleculen
7. Lipidenlaag als beschermlaag om samenwerkende moleculen
8. Samenwerkende reproducerende moleculen met specifieke functies
9. Samenwerkende reproducerende moleculen, ieder gespecialiseerd op zijn functie
10. Primitieve cel

Dit is zeker niet in detail (duh, 10 regeltjes) en misschien zit er nog wat omgedraaid, maar dit is mijn uittreksel van het begin van het leven. We weten niet in detail hoe alles gegaan is (en ik ben ook niet op de hoogte tot op welk detail we het wel weten), maar we weten wel degelijk de grote lijnen van het verhaal.

quote:

Op woensdag 12 oktober 2005 13:38 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Maargoed, wie heeft er antwoord op de volgende vraag:
"Waarom willen veel gelovigen niet accepteren dat evolutie een schepping van God is?"

Want dat is dus wel zo, vandaar dat ik ook verbaasd was dat speknek zei dat de RKK het bestaan van evolutie min of meer heeft 'toegegeven'.

Omdat het het uniekzijn van de mens van tafel veegd. Gelovigen kicken op het idee dat de mens een soort einddoel van de schepping is. Of in ieder geval bijzonder.