Evolutietheorie: een creatie van God?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:25 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Precies ! En wat ik probeerde te zeggen. Het kan net zo goed zijn dat de stimulering van dat hersengebied juist een soort verbinding maakt met het hogere?

Zouden we dat dan kunnen gebruiken om radiocontact met de Hemel te maken? Dat zou toch mooi zijn, stop muizenhersens in je GSM en je kunt God opbellen!

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat verklaart dat dan? Waarom moet het van bovenaf komen? Het is toch heel logisch dat een religieus gevoel via de hersenen verloopt? Dat doet niets af aan de realiteit ervan.

Het gevoel mag dan echt zijn. Het hoeft overduidelijk geen hogere oorsprong te hebben. De simpelste verklaring is dat het gewoon een glitch in onze hersenen is.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 15:43 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Tegenwoordig wordt ook aangenomen dat geloof ook de overlevingskansen verbetert (of vroeger verbeterde) en dat geloof daarom ook een rol speelt in evolutie. Kan me voorstellen dat gelovigen erg kwaad worden als ze dat horen. Grappig kip- en ei-effect geeft dat trouwens

http://www.biota.org/people/douglasadams/
Ja je bent nogal een tijdje bezig met het te lezen. Maar het is het erg waard.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 15:43 schreef Sorcerer8472 het volgende:
Tegenwoordig wordt ook aangenomen dat geloof ook de overlevingskansen verbetert (of vroeger verbeterde) en dat geloof daarom ook een rol speelt in evolutie. Kan me voorstellen dat gelovigen erg kwaad worden als ze dat horen. Grappig kip- en ei-effect geeft dat trouwens

ik kan er niet van wakker liggen

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat verklaart dat dan? Waarom moet het van bovenaf komen? Het is toch heel logisch dat een religieus gevoel via de hersenen verloopt? Dat doet niets af aan de realiteit ervan.

helemaal mee eens. het zou vreemd zijn als een goddelijke ervaring niets met je hersenen zou doen. ik denk dat er daardoor wel genoeg mensen die een gevoel creeren dat eigenlijk niet van God is... maar toch ben ik overtuigd van de validiteit van veel ervaringen met God.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 16:32 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

helemaal mee eens. het zou vreemd zijn als een goddelijke ervaring niets met je hersenen zou doen. ik denk dat er daardoor wel genoeg mensen die een gevoel creeren dat eigenlijk niet van God is... maar toch ben ik overtuigd van de validiteit van veel ervaringen met God.

Zeker . We hebben onze hersenen niet voor niets. We leven in deze fysische werkelijkheid en dus is het niet meer dan logisch dat een lichamelijk onderdeel (de hersenen) zorg dragen voor de mogelijkheid om in contact te komen met God. Het aantonen van een lichamelijke activiteit vormt op geen enkele manier een bewijs tegen de realiteit van het contact met God. Vol verbazing lees ik dan altijd de pogingen die mensen daartoe wel ondernemen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 14:47 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Maar wat verklaart dat dan? Waarom moet het van bovenaf komen? Het is toch heel logisch dat een religieus gevoel via de hersenen verloopt? Dat doet niets af aan de realiteit ervan.

Een gelovige die zegt dat er iets wordt geleverd wat geen verklaring biedt! Dat is toch wat jullie al die tijd al niet bieden. Ja, verklaringen voor verschijnselen, maar geen verklaring voor hoe iets zou moeten werken. Frustrerend he? Als ongelovige ben je dit wel gewent, dat er mensen zijn die wel beweren, maar niet leveren.

Daarnaast een gelovige die hamert op logica? Als er sprake is van een almachtige god die geheel buiten onze logica om kan bewegen is er helemaal niets logisch aan het idee dat een religieus gevoel via de hersenen loopt. Dat lijkt meer gebaseerd op de religieuze wens om stiekem toch bewijzen te hebben.

Als religieuze gevoelens aantoonbaar opgewekt worden binnen de hersenen, en ondertussen duidelijk is dat wat onze hersenen ons voorhouden niet perse iets met de waarheid uitstaande heeft, is iets dergelijks wel degelijk een aanwijzing voor het net bestaan van die ervaringen.

Zo knibbelt het gezonde verstand beetje bij beetje weg aan het idee van supernatuurlijke wezens en komt er niets voor terug dat wel duidt op iets dergelijks.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 16:24 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ik kan er niet van wakker liggen

Ik ook niet . Het is maar een idee en ook al is het waar, dan zou dat nog niets verklaren tegen het bestaan van God in. Sterker nog, het is alleen maar logisch dat het geloof in God bijdraagt aan betere overlevingskansen. Wij zijn als mensen uniek wat betreft de religieuze mogelijkheden, dus dat het een functie heeft binnen onze sociale natuur is dan natuurlijk ook heel logisch.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 16:55 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik ook niet . Het is maar een idee en ook al is het waar, dan zou dat nog niets verklaren tegen het bestaan van God in. Sterker nog, het is alleen maar logisch dat het geloof in God bijdraagt aan betere overlevingskansen. Wij zijn als mensen uniek wat betreft de religieuze mogelijkheden, dus dat het een functie heeft binnen onze sociale natuur is dan natuurlijk ook heel logisch.

Maar dat het geloof betere overlevingskansen zou bieden is dan weer totaal geen argument voor het bestaan van god, alleen voor het idee dat een wij-vs-zij geloof evolutionaire voordelen kan bieden.

Dat geloof in de juiste god niet ons evolutionaire voordeel kan zijn valt op te maken uit het feit dat alle overlevende mensengroepen er verschillende geloven op na houden. Als dit werkelijk de toorn gods opwekt, zouden de verkeerde gelovigen er nu niet meer zijn.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
(..) het is alleen maar logisch dat het geloof in God bijdraagt aan betere overlevingskansen (..)

Religie blijkt inderdaad een gunstige invloed te hebben op een samenleving tot een bepaald moment in de ontwikkeling hiervan. Vanaf het moment dat een samenleving wetenschap e.d. begint te ontwikkelen werkt religie alleen remmend en er blijkt een verband te bestaan tussen hoe religieus een ontwikkeld land is en de hoeveelheid sociale problemen die het heeft, of dit al dan niet een causaal verband is, is wat moeilijk te zeggen.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 17:01 schreef Aaargh! het volgende:

[..]

Religie blijkt inderdaad een gunstige invloed te hebben op een samenleving tot een bepaald moment in de ontwikkeling hiervan. Vanaf het moment dat een samenleving wetenschap e.d. begint te ontwikkelen werkt religie alleen remmend en er blijkt een verband te bestaan tussen hoe religieus een ontwikkeld land is en de hoeveelheid sociale problemen die het heeft, of dit al dan niet een causaal verband is, is wat moeilijk te zeggen.

Je kunt de rem die religie is op weten waarnemen. Georganiseerde religies zijn actief bezig om de wetenschap tegen te werken.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 16:52 schreef averty het volgende:
(Gebazel.)

Averty, het slaat nergens op wat jij uitkraamt. Niemand weet op welke manier alles in elkaar zit. Ook jij hanteert één of ander vast beeld van hoe God zich zou moeten openbaren of wat dan ook, maar jij gaat voorbij aan het feit dat er geen enkele zekerheid bestaat daar omheen. Waarom zou een ervaring van God buiten het lichaam moeten plaatsvinden? De interpretatie van de ervaring is fysisch en dus gebeurt dat in de hersenen. Dat lijkt me heel logisch. Het enige wat ik zeg, is dat je jezelf volstrekt belachelijk maakt, wanneer je een hersenactiviteit aanvoert als een bewijs tegen het realistische aspect van een dergelijke ervaring. Wie ben jij om te denken dat je precies weet hoe het zit? De arrogantie ten top en dat verdient de kogel als je het mij vraagt.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 17:02 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Averty, het slaat nergens op wat jij uitkraamt. Niemand weet op welke manier alles in elkaar zit. Ook jij hanteert één of ander vast beeld van hoe God zich zou moeten openbaren of wat dan ook, maar jij gaat voorbij aan het feit dat er geen enkele zekerheid bestaat daar omheen. Waarom zou een ervaring van God buiten het lichaam moeten plaatsvinden? De interpretatie van de ervaring is fysisch en dus gebeurt dat in de hersenen. Dat lijkt me heel logisch. Het enige wat ik zeg, is dat je jezelf volstrekt belachelijk maakt, wanneer je een hersenactiviteit aanvoert als een bewijs tegen het realistische aspect van een dergelijke ervaring. Wie ben jij om te denken dat je precies weet hoe het zit? De arrogantie ten top en dat verdient de kogel als je het mij vraagt.

He, discussieren op argumenten.... Heel erg stoere uitspraak. Zou ik ook doen om mijn verhaal te maskeren. Echt heel zielig om zo een discussie proberen te winnen. Jij schijnt het namelijk allemaal wel te weten. Knap. Op zo'n manier dat als jouw wiebelende verhaal met feiten wordt bestreden ik de kogel verdien als ik het met je oneens ben.

Ik voerde het verder ook niet aan als bewijs, maar als aanwijzing dat er misschien bij religieuze ervaringen sprake kan zijn van een andere oorsprong dan religie

Men heeft ondertussen vast kunnen stellen dat de hersenen ons goed kunnen foppen. Spring hoog of laag, dat is gewoon zo. Dus over die ervaringen kun je niets anders zeggen dan dat men die ervaringen ook kunstmatig op kan wekken.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 17:02 schreef FuifDuif het volgende:
Averty, het slaat nergens op wat jij uitkraamt. Niemand weet op welke manier alles in elkaar zit. Ook jij hanteert één of ander vast beeld van hoe God zich zou moeten openbaren of wat dan ook, maar jij gaat voorbij aan het feit dat er geen enkele zekerheid bestaat daar omheen. Waarom zou een ervaring van God buiten het lichaam moeten plaatsvinden? De interpretatie van de ervaring is fysisch en dus gebeurt dat in de hersenen. Dat lijkt me heel logisch. Het enige wat ik zeg, is dat je jezelf volstrekt belachelijk maakt, wanneer je een hersenactiviteit aanvoert als een bewijs tegen het realistische aspect van een dergelijke ervaring. Wie ben jij om te denken dat je precies weet hoe het zit? De arrogantie ten top en dat verdient de kogel als je het mij vraagt.

Dus jij zegt: er is iets, alleen ik weet niet wat, niet hoe je het zou herkennen, niet hoe het werkt, niet hoe het zich openbaart...
Er is iets maar verder weet ik er helemaal niks van.

Verwar je god niet met de inhoud van mijn nachtkastje?

Volgens mij bestaan beiden niet... Ik heb namelijk geen nachtkastje...

Averty, neem alles niet zo persoonlijk op man!

Waarom is het zo vreemd dat er iets is wat wij nooit zullen kunnen bevatten? En Averty, waar heb ik gezegd dat IK het allemaal wel weet? Ik zeg nu juist dat niemand het weet. Jij bent juist zo arrogant om te denken dat je het als mens zijnde allemaal wel zou kunnen verklaren. Ik zeg je bij deze: God's wegen zijn ondoorgrondelijk en het zal je ego zuur smaken, maar het is nu eenmaal zo.

Nooit zal de essentie van religie kunnen worden weerlegd. Nooit! De wetenschap ontdekt de wereld, maar zal nooit de essentie van het bestaan kunnen verklaren.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 17:18 schreef FuifDuif het volgende:
Averty, neem alles niet zo persoonlijk op man!

Waarom is het zo vreemd dat er iets is wat wij nooit zullen kunnen bevatten? En Averty, waar heb ik gezegd dat IK het allemaal wel weet? Ik zeg nu juist dat niemand het weet. Jij bent juist zo arrogant om te denken dat je het als mens zijnde allemaal wel zou kunnen verklaren. Ik zeg je bij deze: God's wegen zijn ondoorgrondelijk en het zal je ego zuur smaken, maar het is nu eenmaal zo.

Nooit zal de essentie van religie kunnen worden weerlegd. Nooit! De wetenschap ontdekt de wereld, maar zal nooit de essentie van het bestaan kunnen verklaren.

Waarbij je aanneemt dat er werkelijk een essentie van het bestaan is. Iets wat jij op jouw beurt weer niet hard kunt maken.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 17:18 schreef FuifDuif het volgende:
Averty, neem alles niet zo persoonlijk op man!

Waarom zeg je zulke dingen dan eigenlijk. Is toch wel een beetje zielig, vind je nou zelf ook niet? Ergens in een discussie gaan schreeuwen dat de andere partij de kogel verdient is verder een zwaktebod van jewelste.

Of moet ik de rest van wat je zegt ook met een korrel zout nemen. Dat is het enige wat je er mee bereikt.

quote:

Waarom is het zo vreemd dat er iets is wat wij nooit zullen kunnen bevatten? En Averty, waar heb ik gezegd dat IK het allemaal wel weet? Ik zeg nu juist dat niemand het weet.

Jij zegt dat het logisch is dat de hersenen de doorgeefluiken zijn van onze contacten met god. Niemand heeft ooit god aangetoond, dus laat staan die signalen. Jij weet dan ineens zeker dat het allemaal toch zo is. Daarmee beweer jij dergelijke dingen. Die hersenen zouden dan toch antennes moeten hebben die die supernatuurlijke signalen van god kunnen opvangen. Die kunnen dan op zijn minst zichtbaar worden gemaakt.

Daarnaast; is het dan niet raar dat christenen ervaringen hebben die slaan op god, moslims op allah, paranormalen met hun supernatuurlijke krachten, kortom, dat die ervaringen zich toespitsen op de alreeds beleden godsdienst/supernatuurlijke kracht of -wezen. Bestaan die dan allemaal?

quote:

Jij bent juist zo arrogant om te denken dat je het als mens zijnde allemaal wel zou kunnen verklaren. Ik zeg je bij deze: God's wegen zijn ondoorgrondelijk en het zal je ego zuur smaken, maar het is nu eenmaal zo.

Als gods wegen ondoorgrondelijk zijn, hoe kan het dan zijn dat jij er meer van weet dan ik?Ondoorgrondelijk is niet te begrijpen. Van iets wat je niet kan begrijpen, kun je ook niets zeggen. Ik snap niet waarom jij het dan doet. Dat is pas arrogant.

Jij hebt het idee dat god voor mij ondoorgrondelijk is en voor jou een beetje ondoorgrondelijk.

quote:

Nooit zal de essentie van religie kunnen worden weerlegd. Nooit! De wetenschap ontdekt de wereld, maar zal nooit de essentie van het bestaan kunnen verklaren.

En als genoeg mensen dit nou ook geloven is het een zelfvervullende voorspelling. Niemand zoekt het dan uit en dan wordt het ook niet gevonden. Ik weet niet of wetenschap alles kan verklaren en misschien is er wel steeds weer iets nieuws te ontdekken. Maar bij voorbaat opgeven is een redelijk kansloze houding zonder progressie die voor altijd zal blijven steken in dezelfde gedachten: nou waar lijkt dat op? Precies, religie!

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 17:30 schreef Monolith het volgende:

[..]

Waarbij je aanneemt dat er werkelijk een essentie van het bestaan is. Iets wat jij op jouw beurt weer niet hard kunt maken.

Dat is ook niet nodig op dit punt. (Overigens is dat een zaak van innerlijk weten, maar dat terzijde.) Het is niet nodig, omdat het niet uitmaakt. Als je een hersenactiviteit hanteert als een bewijs tegen het bestaan van een hogere essentie ben je simpelweg niet goed snik. Het slaat kant noch wal, omdat het werkelijk niets anders aantoont, dan dat een bepaalde ervaring tot uiting komt in hersenactiviteit en dat was het.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 17:34 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Dat is ook niet nodig op dit punt. (Overigens is dat een zaak van innerlijk weten, maar dat terzijde.) Het is niet nodig, omdat het niet uitmaakt. Als je een hersenactiviteit hanteert als een bewijs tegen het bestaan van een hogere essentie ben je simpelweg niet goed snik. Het slaat kant noch wal, omdat het werkelijk niets anders aantoont, dan dat een bepaalde ervaring tot uiting komt in hersenactiviteit en dat was het.

Innerlijk weten geldt nou eenmaal niet echt als een geldig argument in een discussie, maar dat terzijde.
Je reageerde toch op de post waarin werd gesteld dat de vermeende werking van de hersenen wellicht een aanwijzing zou kunnen zijn voor het idee dat de oorsprong van religieuze ervaring eigenlijk niet religieus zijn? Dat lijkt me iets genuanceerder dan de manier waarop jij het hier formuleert.

Averty, wederom snap je niets van wat ik bedoel, jammer .

Dat Gods wegen ondoorgrondelijk zijn wil natuurlijk niet zeggen dat je Hem niet kunt ervaren. Dat zijn twee aparte zaken: a. Hem kunnen ervaren en b. weten hoe Hij zich en zijn handelingen manifesteert. Punt b is naar mijn mening op dit moment voor ons niet te bevatten. Maar dat zegt niets over het innerlijk zeker kunnen weten dat Hij bestaat.

Ten tweede noem je de verscheidenheid aan ervaringen op basis van de religie die men toevallig aanhangt (christenen zien Jezus, moslims zien Mohammed enzovoort). Maar wederom: wat zegt dit nu eigenlijk? Het is niet zo gek dat iets groots als God wordt geïnterpreteerd met behulp van bruikbare beelden. We bekijken alles altijd door de bril van onze cultuur en eigen denkbeelden en zo interpreteren we alles wat we ervaren. Met andere woorden: dat de christen Jezus denkt te hebben gezien en de moslim Mohammed sluit niet uit dat ze het in essentie over hetzelfde hebben.

Ook heb ik nergens beweerd dat we wetenschappelijk onderzoek moeten staken. Sterker nog, ik ben een groot voorstander van de wetenschap. Het is toch prachtig om te zien hoeveel we al te weten zijn gekomen over onszelf en de wereld (en zelfs het universum) waarin wij leven? Ik moedig dat alleen maar aan. Maar ik zeg er bij: het is absurd om op basis daarvan denken God te kunnen ontkennen, want we ain't no shit! De arrogantie ligt niet bij mij Averty, maar toch echt bij mensen zoals jij.

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 17:01 schreef averty het volgende:

[..]

Maar dat het geloof betere overlevingskansen zou bieden is dan weer totaal geen argument voor het bestaan van god, alleen voor het idee dat een wij-vs-zij geloof evolutionaire voordelen kan bieden.

Dat geloof in de juiste god niet ons evolutionaire voordeel kan zijn valt op te maken uit het feit dat alle overlevende mensengroepen er verschillende geloven op na houden. Als dit werkelijk de toorn gods opwekt, zouden de verkeerde gelovigen er nu niet meer zijn.

overleven en dingen bereiken is nog wat anders....
niet voor niets zijn de Protestantse landen in de wereld het rijkst

Wat is een protestants land, en hoeveel zijn daar er dan van?

quote:

Op dinsdag 11 oktober 2005 18:11 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

overleven en dingen bereiken is nog wat anders....
niet voor niets zijn de Protestantse landen in de wereld het rijkst

Deugdelijkheid lijkt mij inderdaad welvaartsbevorderend. Je ziet het ook wel terug in oosterse landen die verre van protestants zijn.