quote:

Op woensdag 25 mei 2005 15:52 schreef Vhiper het volgende:

In alle discussies wordt nergens inhoudelijk op de grondwet ingegaan, maar alleen over randzaken, die geen fuck met de grondwet te maken hebben, aangevoerd (Euro, Turkije, etc)

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:29 schreef m021 het volgende:
[offtopic]

Wie opent er eens een JA-topic, er zijn nu al een stuk of 6 nee-topics en nog geen enkel ja-topic.

[/offtopic]

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:30 schreef Jalu het volgende:

[..]

Omdat de voordelen al meer dan genoeg op propagandistische wijze door de regering worden opgehemeld?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:40 schreef Niowskie het volgende:
Kan een immigrant door het intreden van deze grondwet op enige wijze sneller mis/ge bruik maken van ons zeer aantrekkelijke sociale stelsel?

en zo ja hoe dan? en zo nee, waarom dan niet?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:52 schreef Kugari-Ken het volgende:
Ja.

Aangezien concurentie bevordert word kan een bedrijf bijvoorbeeld Poolse werknemers hierheen halen om voor een lager loon te werken. Het is legaal onder de nieuwe grondwet en het bedrijf zal geen strobreed in de weg worden gelegd, want binnen de EU is er vrij verkeer van handel en personen.

Als iemand hier vijf jaar werkt maakt hij recht op iedere uitkering waar jij ook recht op hebt.

Gaat de immigrant na 1 week door zijn rug dan komt hij in ons zorgstelsel terecht net zoals jij en ik in het stelsel terecht zouden komen als wij door onze rug gaan.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:30 schreef Jalu het volgende:
Omdat de voordelen al meer dan genoeg op propagandistische wijze door de regering worden opgehemeld?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:41 schreef Kanjer het volgende:
Het maakt niets uit dat het om die grondwet gaat, gevoelsmatig gaat het over de EU of zoals je wilt 1Europa.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:41 schreef Kanjer het volgende:
Natuurlijk de Euro, een zeer groot percentage niet blij mee.
Allerlei stompzinnige bemoeienissen zoals daar is de chocoladesigaret, de gehaktbal en vast nog een paar waar ik even niet op kan komen.
De onnoemelijk belachelijke bureaucratie ik noem de vele tolken, eens per maand verhuizen, massale geldverspilling.

Dit alles maakt dat de grote meerderheid zowiezo al tegen de EU is, op zijn minst dit een lachwekkend orgaan vind.
Alleen daarom al stemmen veel mensen tegen, waarom zou je ze nog helpen, toch?
Tel daarbij op de met afstand slechte promotieactie van de overheid ooit en er ontstaat en nieuwe nationale volkssport die Den Haag nooit meer wint.

Nu verliezen ze het en dik ook.Velen die anders gedachteloos het stemformulier hadden weg gegooid gaat nu stemmen om J.P. te pesten, om Wilders te helpen, zoek maar een reden, en ze hebben net zo hard gelijk als alle voorstemmers, ze maken gebruik van hun recht, en dat dat het kabinet niet goed uitkomt, jammer dan.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:01 schreef GsusZ het volgende:
de bevolking (waaronder ik) heeft geen benul van wat er allemaal speelt, laat haar er dan ook buiten.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:02 schreef m021 het volgende:

[..]

Waarom dan een nee-topic? De SP, Geert Wilders, nee-actiegroepen en niet te vergeten de Fok!users hebben al genoeg nee-propaganda gemaakt.

Net zoals de nee-stemmers een (wat zeg ik, een? nee, 6!) discussietopic hebben, vind ik dat de ja-stemmers er best ook wel eentje mogen hebben...

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:01 schreef GsusZ het volgende:
Ik denk dat de reacties boven mij goed opsomt waarom er zowiezo geen referendum zou moeten plaatsvinden.

DOORDAT de EU slecht functioneert is de noodzaak voor een dergelijke grondwet zo groot, vooral het Europees Parlement krijgt meer macht, vetorecht gaat er voor een groot deel uit (met als uitzondering toetreding van andere landen, oftewel Turkije), voorzitter blijft 1 jaar (of langer, weet niet precies) zitten in plaats van een halfjaar.

quote:

Ik zou zeggen, vind je de EU een troep? Stem dan voor, nee stemmen zorgt alleen maar dat we nog langer door blijven modderen. We zullen toch niet uit de EU gaan, zeker als handelsland zou dat grote gevolgen hebben, en ik vraag me af waarom 85% van de politici in Den Haag voor is terwijl 60% van de bevolking tegen wil gaan stemmen.

quote:

Mensen stemmen niet snel voor het onbekende, dat valt niemand te verwijten, maar daarom had men nooit een referendum moeten uitschrijven. Het politieke orgaan word gekozen om het algemeen belang en de langetermijn in de gaten te houden, de bevolking (waaronder ik) heeft geen benul van wat er allemaal speelt, laat haar er dan ook buiten.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:03 schreef Hedgehog het volgende:

[..]

Dat is dus onzin. Het geen ook wat TS volgens mij juist probeert tegen te gaan door een topic te openen waar het de bedoeling is om GOEDE argumenten te gegeven.
[..]

En daar verandert dus helemaal niks in als je nee stemt. Bot had het gisteren over mensen zoals jij die maar beter niet kunnen gaan stemmen. Na dit gelezen te hebben geef ik hem er groot gelijk in.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:09 schreef Kanjer het volgende:
Oke joh,

Ga jij lekker ja stemmen en achter de kudde aanlopen dat is jouw goed recht, ga ik ( en velen gelukkig met mij ) NEE stemmen, dat recht heb ik namelijk.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:14 schreef TimmyAsd het volgende:
Verliest NL niet zijn VETO?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:09 schreef Kanjer het volgende:
Oke joh,

Ga jij lekker ja stemmen en achter de kudde aanlopen dat is jouw goed recht, ga ik ( en velen gelukkig met mij ) NEE stemmen, dat recht heb ik namelijk.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:15 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Niet op financieen, daar zijn ze zo ontzettend blij mee maar ik vraag me dus echt af in hoeverre t een aanwinst is of niet.
[..]

quote:

III-404 Bepalingen bij vaststelling jaarlijkse begroting
De jaarlijkse begroting van de Unie wordt bij Europese wet vastgesteld overeenkomstig de volgende bepalingen:
1. Iedere instelling maakt voor 1 juli een raming op van haar uitgaven voor het volgende begrotingsjaar. De Commissie voegt die ramingen samen in een ontwerpbegroting, die afwijkende ramingen mag inhouden.
Dit ontwerp omvat een raming van de uitgaven en een raming van de ontvangsten.
2. De Commissie dient uiterlijk op 1 september van het jaar dat voorafgaat aan het betrokken begrotingsjaar bij het Europees Parlement en bij de Raad een voorstel in dat de ontwerpbegroting bevat.
De Commissie kan de ontwerpbegroting in de loop van de procedure wijzigen totdat het in punt 5 bedoelde bemiddelingscomité bijeen wordt geroepen.
3. De Raad stelt zijn standpunt over de ontwerpbegroting vast en deelt dit standpunt uiterlijk op 1 oktober van het jaar dat voorafgaat aan het betrokken begrotingsjaar aan het Europees Parlement mee. De Raad stelt het Europees Parlement ten volle in kennis van de redenen die hem hebben geleid tot het vaststellen van zijn standpunt.
4. Indien het Europees Parlement binnen een termijn van tweeënveertig dagen na deze mededeling:
a) het standpunt van de Raad goedkeurt, wordt de Europese wet houdende vaststelling van de begroting vastgesteld;
b) geen besluit heeft genomen, wordt de Europese wet houdende vaststelling van de begroting geacht te zijn vastgesteld;
c) met een meerderheid van zijn leden amendementen aanneemt, wordt het aldus geamendeerde ontwerp toegezonden aan de Raad en aan de Commissie. De voorzitter van het Europees Parlement roept in overleg met de voorzitter van de Raad onverwijld het bemiddelingscomité bijeen. Het bemiddelingscomité komt evenwel niet bijeen indien de Raad het Europees Parlement binnen een termijn van tien dagen na de toezending van het ontwerp meedeelt dat hij alle amendementen van het Parlement aanvaardt.
5. Het bemiddelingscomité bestaat uit de leden van de Raad of hun vertegenwoordigers en een gelijk aantal leden die het Europees Parlement vertegenwoordigen en heeft tot taak om, op basis van de standpunten van het Europees Parlement en van de Raad, binnen een termijn van eenentwintig dagen nadat het is bijeengeroepen, met een gekwalificeerde meerderheid van de leden van de Raad of hun vertegenwoordigers en met een meerderheid van de leden die het Europees Parlement vertegenwoordigen, overeenstemming te bereiken over een gemeenschappelijk ontwerp.
De Commissie neemt deel aan de werkzaamheden van het bemiddelingscomité en neemt alle initiatieven die nodig zijn om de standpunten van het Europees Parlement en de Raad nader tot elkaar te brengen.
6. Indien het bemiddelingscomité binnen de in punt 5 bedoelde termijn van eenentwintig dagen overeenstemming bereikt over een gemeenschappelijk ontwerp, beschikken het Europees Parlement en de Raad over een termijn van veertien dagen, te rekenen vanaf de datum van deze overeenstemming, om het gemeenschappelijk ontwerp goed te keuren.
7. Indien, binnen de in punt 6 genoemde termijn van veertien dagen:
a) zowel het Europees Parlement als de Raad het gemeenschappelijk ontwerp goedkeurt of geen besluit neemt, of één van deze instellingen het gemeenschappelijk ontwerp goedkeurt terwijl de andere geen besluit neemt, wordt de Europese wet houdende vaststelling van de begroting geacht definitief te zijn vastgesteld overeenkomstig het gemeenschappelijk ontwerp, of
b) zowel het Europees Parlement met een meerderheid van zijn leden, als de Raad het gemeenschappelijk ontwerp afwijst, of indien één van deze instellingen het gemeenschappelijk ontwerp afwijst en de andere geen besluit neemt, wordt door de Commissie een nieuwe ontwerp-begroting ingediend, of
c) het Europees Parlement met een meerderheid van zijn leden het gemeenschappelijk ontwerp afwijst terwijl de Raad het goedkeurt, wordt door de Commissie een nieuwe ontwerpbegroting ingediend, of
d) het Europees Parlement het gemeenschappelijk ontwerp goedkeurt, terwijl de Raad het afwijst, kan het Europees Parlement binnen veertien dagen na de afwijzing door de Raad met een meerderheid van zijn leden en van drievijfde van het aantal uitgebrachte stemmen besluiten alle of een aantal van de in punt 4, onder c), bedoelde amendementen te bevestigen. Indien een amendement van het Europees Parlement niet wordt bevestigd, wordt het in het bemiddelingscomité overeengekomen standpunt ten aanzien van de begrotingsonderdelen waarop het amendement betrekking heeft, ingenomen. De Europese wet houdende vaststelling van de begroting wordt geacht op deze basis definitief te zijn vastgesteld.
8. Indien het bemiddelingscomité niet binnen de in punt 5 genoemde termijn van eenentwintig dagen overeenstemming bereikt over een gemeenschappelijk ontwerp, wordt door de Commissie een nieuwe ontwerpbegroting ingediend.
9. Wanneer de in dit artikel omschreven procedure is afgesloten, constateert de voorzitter van het Europees Parlement dat de Europese wet houdende vaststelling van de begroting definitief is vastgesteld.
10. Iedere instelling oefent de haar bij dit artikel toegekende bevoegdheden uit met inachtneming van de Grondwet en van de krachtens de Grondwet vastgestelde handelingen, in het bijzonder die welke betrekking hebben op de eigen middelen van de Unie en op het evenwicht tussen ontvangsten en uitgaven.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:30 schreef Jalu het volgende:
Tja, zeg het maar. Ik moet dit stuk eerst nog een paar keer lezen. Iemand die hier meer licht op kan werpen?

quote:

10. Iedere instelling oefent de haar bij dit artikel toegekende bevoegdheden uit met inachtneming van de Grondwet en van de krachtens de Grondwet vastgestelde handelingen, in het bijzonder die welke betrekking hebben op de eigen middelen van de Unie en op het evenwicht tussen ontvangsten en uitgaven.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:05 schreef Jalu het volgende:
Waarom open je er geen? Niemand verbiedt het je hoor.

quote:

Drie bezwaren van de SP tegen de Europese grondwet

In het Europees Parlement heeft de SP-Fractie tegen de Europese Grondwet gestemd. Hun drie belangrijkste bezwaren:

1) “Stap voor stap wordt Nederland een machteloze provincie van een oppermachtige Europese Unie. Zonder dat ons ooit iets is gevraagd, heeft de regering daarvoor wel getekend. Laten we nu een pas op de plaats maken in plaats van ondoordacht door te denderen in de richting van een Europese superstaat die nauwelijks te controleren valt. We hebben de plicht onze democratische rechten te beschermen. Daar is hard genoeg voor gestreden in het verleden."

2) “De Europese Unie zoals die nu functioneert, leidt tot sociale en culturele uitverkoop. Alles is gericht op maximale vrijheid voor grote bedrijven. Zij hebben dit Europa ook bedacht. In hun visie hoort geen sterke publieke en sociale sector. Zij willen dat alle publieke voorzieningen verkocht moeten kunnen worden, om geld aan te verdienen. Ook onderwijs en gezondheidszorg en zelfs veiligheid. Europa als één grote vrije markt voor de handigste zakenlieden, dat wordt nu officieel vastgelegd in de zogenaamde Grondwet. Zelf kiezen wat je als land wilt is er niet meer bij. Een grote, onomkeerbare stap de verkeerde richting uit dus."

3) “Naast Europese samenwerking op economisch gebied, legt de zogenaamde Grondwet ook verregaande militaire samenwerking vast. Dat zal leiden tot een peperduur Europees leger, dat ook elders op de wereld aan oorlogen kan deelnemen. De breed in ons land levende wens van 'nooit meer oorlog’ strookt niet met Europa als militaire grootmacht, die tientallen miljarden euro’s extra gaat kosten. Laten we dat geld gebruiken voor echte veiligheid en zaken als scholen, ziekenhuizen en verpleging. Daar komen we nu geld tekort."

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:14 schreef Hedgehog het volgende:

[..]

Dat recht heb je idd. Weet je ook waarom je nee stemt? Of kom je dan met die onzin aan die je net typte? Ik kan ook zeggen dat ik nee stem omdat mijn kat gisteren overleden is, ik mijn tentamen niet gehaald heb of ik met voetbal verloren heb. ik hoop dat je het met me eens bent dat dat niks met dit referendum te maken heeft. Hetzelfde geldt voor de dingen die jij zegt.

Mag ik vragen welke opleiding je doet/gedaan hebt? Puur uit nieuwsgierigheid natuurlijk.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:34 schreef sizzler het volgende:

[..]

http://www.politiek-digit(...)referendum_verwerpen

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:08 schreef Oud_student het volgende:
Als echte Nederlander ben ik bang dat dit hele Brussele en Straatsburgse circus ons nog meer geld gaat kosten. Door JA te zeggen bevestigen we onze reputatie van gekke Henkie.
Het is net als op het schoolplein, de grote jongens pakken het zakgeld van kleine Henkie af, het is toch een sukkel en hij durft niets te zeggen. "En morgen neem je nog wat extra's mee" zeggen Gerhard en Jacques, " dan mag je lid blijven van onze club"

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 21:51 schreef DaveM het volgende:
Ik ben erg bang voor het volgende scenario:

Dat de lonen in Nederland gaan dalen ("dankzij" de dienstenrichtlijn van Bolkestein), de huizenprijzen verder gaan stijgen (door meer immigratie) en dat huursubsidie juist gaat verdwijnen omdat dit concurrentievervalsend is t.o.v. particuliere huisjesmelkers.

Fijn vooruitzicht die Grondwet.

quote:

'De nieuwe Grondwet is een stap vooruit. De sociale markteconomie en volledige werkgelegenheid zijn opgenomen als doelstelling van de Europese Unie. Dat gaat verder dan wat in eerdere verdragen staat. De rol van sociale partners en de jaarlijkse sociale top wordt expliciet erkend.'

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 22:18 schreef Kanjer het volgende:
Het hele zooitje daar in Brussel, of zitten ze deze week weer in Straatsburg? , kan mij mijn rug op met vriendjes politiek, regeltjes en whatever, evenals het hele zooitje op het binnenhof, ik vind al 10tallen jaren, een stelletje gelegaliseerde criminelen zijn het, stuk voor stuk, om je plaatsvervangend kapot voor te schamen.

Ik weet dat het er niets mee te maken heeft, maar toen JP en Joep de Hoep Scheffer bij Bush waren, my god!!!!
Ik weet zeker toen die 2 de deur uit waren , wat zullen Bush, Rice en Powell dubbel gelegen hebben van het lachen zeg.

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 20:52 schreef m021 het volgende:

[..]

Dat dacht je maar, alle JA-topics zitten tussen de gesloten-topics lijst.
Terwijl de nee-topics maar blijven aanstromen zonder te worden dichtgegooid.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 16:39 schreef DaveM het volgende:
Een "waarom JA" topic loopt natuurlijk niet omdat de voorstemmers het vooral moeten hebben van niet of slecht beargumenteerde bangmakerij

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 22:06 schreef GoTyce het volgende:
'Voorzitter Barroso van de Europese Commissie denkt dat Nederland weken- en wellicht maandenlang minder gezag zal hebben bij belangrijke beslissingen over de Europese Unie als de Nederlandse bevolking tegen de Europese grondwet stemt. Dat heeft Barroso gezegd.' Weer een dreiging vanuit de politiek! Ze zijn maar bezig om de burgers bang te maken... Kan toch niet!

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 17:44 schreef m021 het volgende:

[..]

Hahaha

De voorstanders moeten het hebben van bangmakerij? Je verwart "regering" met "voorstander".

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 23:34 schreef addie84 het volgende:
Een belangrijke reden voor mij om nee te stemmen?

Ik heb er 2:

1) De vrijemarkteconomie zoals hij ontstaat door de Grondwet, bevalt mij absoluut niet

2) De Grondwet is veel te vaag, met veel te veel onduidelijkheden, door woorden als 'mits', 'eventueel', 'tenzij', etc. om serieus genomen te kunnen worden. kom eerst maar eens met een fatsoenlijk uitgewerkt verdrag!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:04 schreef wdn het volgende:
Klopt en omdat het EP eigenhandig beslissingen kan nemen kan er gesjoemeld worden met het pact.
Zodra EP en EC met elkaar in overleg MOETEN is die kans een stuk kleiner lijkt je niet?

Face it: met Grondwet wordt Europe democratischer.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:04 schreef wdn het volgende:
Klopt en omdat het EP eigenhandig beslissingen kan nemen kan er gesjoemeld worden met het pact.
Zodra EP en EC met elkaar in overleg MOETEN is die kans een stuk kleiner lijkt je niet?

Face it: met Grondwet wordt Europe democratischer.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:10 schreef nims het volgende:
De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:28 schreef wdn het volgende:
woediewokkie: in Den Haag zitten een stel E I K E L S die niet weten wat er speelt in Nederland. Maar dat wil niet zeggen dat dat een reden is om niet zelf een beslissing te nemen. 1 leuke reden om ja te stemmen is dat Den Haag een hoop minder rotzooi kan maken want men krijgt minder mogelijkheden met een veto iets af te stoppen en moet meer overleggen

En die eikels in Den Haag reken in met de verkiezingen wel mee af

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 23:34 schreef addie84 het volgende:
Een belangrijke reden voor mij om nee te stemmen?

Ik heb er 2:

1) De vrijemarkteconomie zoals hij ontstaat door de Grondwet, bevalt mij absoluut niet

2) De Grondwet is veel te vaag, met veel te veel onduidelijkheden, door woorden als 'mits', 'eventueel', 'tenzij', etc. om serieus genomen te kunnen worden. kom eerst maar eens met een fatsoenlijk uitgewerkt verdrag!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:39 schreef the_disheaver het volgende:
1) Ja, europa regelt dat. Wees blij, anders zou die wetgeving in 25 verschillende landen ingevoerd moeten worden.

Over de ramenlappen op een trap. Het is dus ene ladder. En het zou wel juist geweest zijn, als er rekening gehouden zou worden met hoe gevaarlijk het is. In bergrijk oosterijk is het bijna overal gevaarlijk. In nederland minder, maar gevaarlijk kan het op een trap in nederland altijd zijn.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:15 schreef PLAE@ het volgende:


Moeten scheidsrechters niet op tijd naar bed doordeweeks Braamhaar?

ow nee laat maar. De competitie is afgelopen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:39 schreef the_disheaver het volgende:
1) Ja, europa regelt dat. Wees blij, anders zou die wetgeving in 25 verschillende landen ingevoerd moeten worden.

Over de ramenlappen op een trap. Het is dus ene ladder. En het zou wel juist geweest zijn, als er rekening gehouden zou worden met hoe gevaarlijk het is. In bergrijk oosterijk is het bijna overal gevaarlijk. In nederland minder, maar gevaarlijk kan het op een trap in nederland altijd zijn.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:39 schreef Keromane het volgende:

[..]


Komt het JA-kamp nou nog een keer met zinnige argumenten?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:39 schreef Keromane het volgende:
Komt het JA-kamp nou nog een keer met zinnige argumenten?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:10 schreef nims het volgende:
Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:42 schreef Braamhaar het volgende:
Is er al een europees volkslied?
Of hebben we daar 't eurovisie songfestival voor nodig?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:47 schreef Braamhaar het volgende:

[..]

Je bent toch niet zo naief om te denken dat het verderop opeens beter zal zijn dan het huidige Den Haag?
Zo ja, vertel mij dan 's waarom.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:39 schreef Keromane het volgende:
Komt het JA-kamp nou nog een keer met zinnige argumenten?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:44 schreef wdn het volgende:

[..]

Beide punten zijn volstrekt legitiem Enige dat ik kwijt wil is dat punt 1. ook het geval is zonder Grondwet en dat 2. (denk ik) onmogelijk te realiseren is. We blijven in principe 25 landen met volstrekt verschillende culturen, belangen en redenatie waarbij elk land natuurlijk wel zijn plek moet hebben. Anders lukt het natuurlijk nooit En als elk land zijn ei kwijt moet kunnen dan krijg je "mits", "maar" en "eventueel".Onze Nederlandse wet is daar geen uitzondering op toch? Ik denk dat er geen verdrag is tussen 2 landen dat niet vol staat met uitzonderingen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:16 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

1) Het is enkel iets concluderen, het is geen argument. Waarom zou de vrijemarkt slecht zijn? Of heb je weer zin in een bouwfraude? Of wil je verder, en wil je dat alles door de overheid geregeld zal worden?

Waarom ben je tegen de vrijemarkteconomie?

quote:

2) Het is idd niet perfect. Maar dat het moeilijk leesbaar is, is geen reden om tegen te stemmen. Een grondwet kan niet in jip-en-janneke taal. Het is redelijk werkzaam. Nee, dus niet perfect, maar vele male werkzamer dan de huidige verdragen die nog uit de tijd met 6 landen afstammen.

quote:

Als je argument zou zijn: het is te vaag als burger en ik snap er niks van: stem dan niet.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 07:44 schreef wdn het volgende:

Hoeveel wil je er?

[knip]heel propagandaverhaal[/knip]

quote:

Zolang niemand mij duidelijk uit kan leggen wat er verkeerd is aan deze Grondwet ben ik voor

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:55 schreef addie84 het volgende:
Trouwens even voor de duidelijkheid.. Ik ben niet per se tegen een Eurpese Grondwet, heb lang getwijfeld.. Maar ik ben tegen dit verdrag, omdat het naar mijn mening niet goed uitgewerkt is en teveel nadelen voor Nederland bevat.. En zoals eerder gezegd, ik ben in eerste instantie Nederlander en dan pas Europeaan, dus ik kijk eerst naar de gevolgen voor Nederland

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:42 schreef Braamhaar het volgende:
Is er al een europees volkslied?
Of hebben we daar 't eurovisie songfestival voor nodig?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:59 schreef Jalu het volgende:
Hij vroeg toch om zinnige argumenten en niet een copy-past van een reclamefolder van voorstanders?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:15 schreef m021 het volgende:

[..]

Hij gaf gewoon argumenten, net zo goed als de nee-stemmers 'argumenten' geven. Om dit nou weer af te doen als 'reclamefolder' is een beetje kinderachtig, alsof je er niet tegen kunt dat er 'voor'-argumenten zijn.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:59 schreef Jalu het volgende:

Hij vroeg toch om zinnige argumenten en niet een copy-past van een reclamefolder van voorstanders?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:18 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maar het geeft wel aan dat het JA kamp voornamelijk uit papagaaien bestaat

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:59 schreef Jalu het volgende:

Hij vroeg toch om zinnige argumenten en niet een copy-past van een reclamefolder van voorstanders?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:18 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maar het geeft wel aan dat het JA kamp voornamelijk uit papagaaien bestaat

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:18 schreef NLweltmeister het volgende:
Maar het geeft wel aan dat het JA kamp voornamelijk uit papagaaien bestaat

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:18 schreef Speth het volgende:
De hele discussie over deze grondwet is zo vertroebeld door een nee-kamp dat valse (of geen) argumenten gebruikt, en een ja-kamp dat grotendeels wordt aangevoerd door de verkeerde persoon (Wouter Bos), dat het me zinloos lijkt om me er nog in te mengen... Ik ga gewoon hopen dat genoeg mensen voor stemmen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:47 schreef addie84 het volgende:

[..]

Alleen het ja kamp heeft goede argumenten? Ik dacht dat ik en een aantal anderen ook aardig wat punten op een rij had gezet.. Het probleem is alleen dat beide kampen maar een paar mensen hebben die daadwerkelijk steekhoudende argumenten hebben om te stemmen, zowel ja als nee..

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 07:44 schreef wdn het volgende:
- Er komt GEEN Europese superstaat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:09 schreef nikk het volgende:

[..]

Dream on.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:59 schreef Perrin het volgende:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken: de aangeboden tekst is onleesbaar.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:12 schreef Koentje3 het volgende:


nederland heeft de eu nodig... dat is gewoon zo...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:15 schreef m021 het volgende:

[..]

Er is geen wet die zegt dat een grondwet leesbaar moet zijn. En dat jij de aangeboden tekst niet begrijpt zegt meer over jou dan over de grondwet vrees ik.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ah, dus jij hebt de tekst volledig doorgelezen, inclusief referenties en bijlagen? Knap hoor.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:32 schreef addie84 het volgende:
Protocollen zijn inderdaad een ramp maar de rest is best te doen.. alleen niet genoeg uitgewerkt

quote:

26. PROTOCOL BETREFFENDE DE VERWERVING VAN ONROERENDE GOEDEREN IN DENEMARKEN

DE HOGE VERDRAGSLUITENDE PARTIJEN,

GELEID DOOR DE WENS bepaalde bijzondere problemen te regelen die betrekking hebben op Denemarken,

HEBBEN OVEREENSTEMMING BEREIKT omtrent de volgende bepaling, die aan het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa wordt gehecht:
Enig artikel

Niettegenstaande de Grondwet mag Denemarken zijn huidige wetgeving inzake de verwerving van tweede woningen handhaven.
« protocol 25
protocol 27 »

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ah, dus jij hebt de tekst volledig doorgelezen, inclusief referenties en bijlagen? Knap hoor.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:49 schreef Koos Voos het volgende:
gossie, een ' ik ben slim, ik heb die hele shit gelezen en min of meer begrepen en jij moet je bek houden ' kiezer ...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:32 schreef IPdaily het volgende:

[..]

Zinnige argumenten zoals jij ze de hele tijd geeft zeker: " boehoe volksverlakkers"

Maargoed deze "onzinnige argumenten" kan jij dan natuurlijk zo ontkrachten

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:15 schreef m021 het volgende:

[..]

Er is geen wet die zegt dat een grondwet leesbaar moet zijn. En dat jij de aangeboden tekst niet begrijpt zegt meer over jou dan over de grondwet vrees ik.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:36 schreef Jalu het volgende:

[..]

Met dit soort uitspraken doet het 'NEE'-kamp zich dus simpel de das om.

quote:

1. JA tegen een Europese superstaat. Stap voor stap wordt Nederland een machteloze provincie van een oppermachtige Europese Unie.

quote:

2. JA tegen meer machtsoverdracht aan Brussel. Steeds meer bevoegdheden worden overgeheveld naar Brussel.

quote:

JA tegen meer marktwerking, ook in zorg en onderwijs. Met deze grondwet wordt één economische variant, de vrijemarkteconomie,

quote:

4. JA tegen te veel Brusselse zeggenschap over ons sociaal beleid
..
betrekking heeft op bevordering van de werkgelegenheid, de verbetering van de levensomstandigheden en van de arbeidsvoorwaarden, een adequate sociale bescherming, de sociale dialoog, de ontwikkeling van de menselijke hulpbronnen om een duurzaam hoog werkgelegenheidsniveau mogelijk te maken, en de bestrijding van uitsluiting.
verbetering van het arbeidsmilieu, de arbeidsvoorwaarden, de integratie van personen die van de arbeidsmarkt zijn uitgesloten, de gelijkheid van vrouwen en mannen, de bestrijding van sociale uitsluiting en de modernisering van de stelsels voor sociale bescherming.

...
De Unie kan dus op elk gewenst ogenblik de zeggenschap over ons eigen sociale beleid beperken.

quote:

5. JA tegen verwaarlozing van ons leefmilieu
De grondwettelijk vastgelegde vrije-markteconomie zet de deur wagenwijd open voor schaalvergroting in de landbouw en bio-industrie.

quote:

6. JA tegen verschillende vormen van dierenmishandeling

“godsdienstige riten, culturele tradities en regionaal erfgoed” moeten eerbiedigen

er komt een grondwettelijke bescherming voor stierenvechten, ritueel slachten, eieren rapen van beschermde vogels, dwangvoeding van ganzen en eenden, drijfjacht. Dat bevestigt dat dieren in het huidige en toekomstige Europa geen rechten hebben en ondergeschikt blijven aan alle willen en grillen van mensen.

quote:

7. JA tegen een peperduur Europees leger
“De lidstaten verbinden zich ertoe hun militaire vermogens geleidelijk te verbeteren.” (artikel I-41, lid 3).

...
De grondwet wijst nadrukkelijk op de band tussen de Europese Unie en de NAVO, waarmee ook het bondgenootschap

quote:

8. JA tegen meer Brusselse bureaucratie
De huidige Europese Unie is verworden tot een bureaucratisch, ondemocratisch, geldverslindend monstrum.

quote:

9. JA tegen een ondemocratisch en ondoorzichtig Europa
Op bepaalde punten krijgt het Europees Parlement meer zeggenschap. Het parlement wordt medewetgever op het gebied van misdaadbestrijding, migratie, landbouw, visserij en handel. Dat betekent dat het Europarlement wetsvoorstellen kan amenderen en verwerpen.

quote:

10. JA tegen degradatie van de Nederlandse grondwet
De Nederlandse grondwet bevat de fundamentele regels voor onze staatsinrichting en legt de grondrechten van de burgers vast.

quote:

[1. JA tegen een Europese superstaat. Stap voor stap wordt Nederland een machteloze provincie van een oppermachtige Europese Unie.]
Onzin. In de EU-grondwet staat niets over enige verandering van de rechtstaat.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:04 schreef wdn het volgende:
*sluit zich aan bij de post van nims*

Deze 10 punten zijn trouwens de 10 van de SP en zijn stuk voor stuk al de grond in geboord. Geen enkel argument van de SP houd stand omdat ze voornamelijk gebaseerd zijn op HALVE quotes en verkeerde interpretaties van wat er staat.

Er zijn me teveel partijen met goede argumenten en teveel NGO's met goede argumenten en websites en mijn eigen bevindingen na het lezen van neutrale websites en de teksten zelf om de Grondwet af te doen met als beredenering dat de SP gelijk heeft. De SP slaat de plank op alle punten mis. Allemaal.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:45 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Noem eens een neutrale website dan.
En alle argumenten om voor te stemmen die ik tot nog toe heb gehoord van regeringsleiders vindt ik juist tegenargumenten.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 14:36 schreef Speth het volgende:

[..]

Overigens heb ik niets tegen een Verenigde Staten van Europa... Wat zou daar slecht aan zijn?

quote:

[..]

Ik wel. Amerika is een gruwel en het komt dan neer op een 2de Amerika.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 13:04 schreef wdn het volgende:
*sluit zich aan bij de post van nims*

Deze 10 punten zijn trouwens de 10 van de SP en zijn stuk voor stuk al de grond in geboord. Geen enkel argument van de SP houd stand omdat ze voornamelijk gebaseerd zijn op HALVE quotes en verkeerde interpretaties van wat er staat.

Er zijn me teveel partijen met goede argumenten en teveel NGO's met goede argumenten en websites en mijn eigen bevindingen na het lezen van neutrale websites en de teksten zelf om de Grondwet af te doen met als beredenering dat de SP gelijk heeft. De SP slaat de plank op alle punten mis. Allemaal.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:06 schreef Perrin het volgende:
http://www.eunee.nl/ vind ik beter dan de standpunten van de SP

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:10 schreef Speth het volgende:

[..]

Afgezien van of Amerika een "gruwel" is (je zal begrijpen dat ik dat niet vind), zou het veel economische en internationaal-politieke voordelen bieden om als een eenheid op te treden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 15:21 schreef Koos Voos het volgende:

[..]

BULLSHIT van voorstanders.. (kom er later op terug, eerst een terrasje pakken )

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 12:36 schreef Jalu het volgende:

[..]

Met dit soort uitspraken doet het 'NEE'-kamp zich dus simpel de das om.

quote:

Zalm: Grondwet helpt uitgaven EU te beperken

_{Van onze verslaggever}

DEN HAAG - De Europese Grondwet biedt het kabinet ‘een machtig wapen’ om de uitgaven van de Europese Unie te beperken. Minister Zalm van Financiën ziet dat als de belangrijkste reden om woensdag voor de Grondwet te stemmen.

Voor een gehoor van ambtenaren sprak Zalm donderdag over een ‘koevoet tussen de deur in Brussel’. Een actueel onderwerp, gezien de harde strijd die in Brussel wordt gevoerd over de hoogte van het budget van de EU voor de komende zeven jaar. De Europese Commissie en diverse armere lidstaten willen het budget verhogen van 100 naar ongeveer130miljard euro per jaar. Nederland wil geen budgetstijging.

Alle EU-landen hebben vetorecht, waardoor de kans reëel is dat er niet op tijd een akkoord komt. Onder de bestaande regels wordt dan het oude budget gehandhaafd, verhoogd met het gemiddelde groeipercentage van de afgelopen jaren. De Grondwet schrijft echter voor dat het oude budget wordt bevroren.

Volgens Zalm versterkt dit de onderhandelingspositie van Den Haag in Brussel. Het bevriezen van het budget is immers in het voordeel van de lidstaten die de EU-uitgaven willen beperken. Dit nieuwe instrument zou overigens pas na 2013 van kracht worden.

Zalm vindt dat Brussel zich met te veel zaken bemoeit. ‘Waarom moet de EU zich met de kwaliteit van het zwemwater in Griekenland bezig houden? Laat dat toch aan de Grieken over.’

Bron: De Volkskrant

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 12:41 schreef DaveM het volgende:
@ Sidekick.

Als het om geld gaat is de belangrijkste kritiek niet zozeer de hoge kosten, maar vooral de structureel veel te hoge bijdrage van de Nederlanders.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 12:41 schreef DaveM het volgende:
@ Sidekick.

Als het om geld gaat is de belangrijkste kritiek niet zozeer de hoge kosten, maar vooral de structureel veel te hoge bijdrage van de Nederlanders.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 14:07 schreef m021 het volgende:

[..]

Daar ging zijn post ook over.

In essentie wordt gezegd dat JUIST als je 'nee' stemt de bijdrage van Nederland omhoog kan gaan.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 14:52 schreef DaveM het volgende:

[..]

Die post gaat over het totaalbudget.
En NEE stemmen biedt juist nieuwe kansen, terwijl we met ja stemmen alvast soevereiniteit en invloed verliezen terwijl het vrijwel uitgesloten is dat onze contributie naar een normaal niveau gaat (lees: evenveel per persoon als de Duitsers)

quote:

"Grondwet slecht voor EU", een interview met John Gillingham
Door Michiel Goudswaard Publicatiedatum: 25-05-2005

Europa moet grondig op de schop, anders kan de huidige vertrouwenscrisis niet worden overwonnen, meent de Amerikaanse historicus John Gillingham. Nederlanders moeten daarom 'nee' zeggen tegen de Europese Grondwet.

quote:

Lauw water. Dat zijn de woorden waarmee volgens John Gillingham de huidige toestand van Europa het beste kan worden omschreven. Lauw water dat snel zal afkoelen, tenzij iemand het vuur opstookt. En dat laatste is precies wat er in zijn ogen dringend moet gebeuren. De referenda die de komende tijd worden gehouden over het ontwerp voor een Europese Grondwet zijn in zijn ogen cruciaal voor de toekomst van de Europese Unie. En de Nederlandse volksraadpleging heeft daarbij een bijzondere betekenis. Als Nederland, één van de grondleggers van de Unie, 'nee' zegt, dan kan dat niet worden afgedaan als anti-Europeanisme. Het zal een belangrijk signaal zijn voor beleidsmakers om de huidige architectuur van Europa grondig te overdenken.

quote:

Gillingham hield afgelopen donderdag in Leiden de vierde Telderslezing, georganiseerd door het wetenschappelijk bureau van de VVD. In het ooit glorierijke Leidse hotel waar we elkaar een dag eerder ontmoeten neemt de historicus alle tijd om zijn ideeën over de Europese eenwording toe te lichten. Op het minuscule bureau in zijn hotelkamer staat een beduimeld exemplaar van zijn in 2003 verschenen boek over de geschiedenis van de Europese integratie. Het is een prikkelend boek waarin zowel overtuigde Europeanen als eurosceptici rijkelijk stof tot nadenken kunnen vinden.

quote:

Gillingham beschrijft daarin de eenwording van Europa vooral als een gevecht tussen degenen die Europa vanuit een sterk Brussel willen vormgeven (met Jean Monnet en Jacques Delors als pleitbezorgers)

quote:

en degenen die een sterk Europa nastreefden via de vrije markt, die welvaart zou brengen en een 'spontane orde' zou bewerkstelligen. Hier zijn Ludwig Ehrhard en Margaret Thatcher de belangrijkste protagonisten. Gillingham maakte er ook in zijn Telderslezing geen geheim van dat Europa's problemen in zijn ogen voor een belangrijke deel zijn veroorzaakt door het federalisme en dirigisme van Delors. Europa heeft in zijn ogen meer markt nodig, en minder 'Brussel'.

quote:

Maar voor we daarover doorpraten, komen de transatlantische verhoudingen aan de orde. President Bush heeft net een hand uitgestoken naar Europa en de vraag is of het hierbij vooral een verandering van toon of ook een inhoudelijke beleidswijziging betreft. 'Het is waarschijnlijk van allebei een beetje. Bush realiseert zich heel goed dat zijn beleid in Europa een pr-ramp van de eerste orde is geweest en daar wil hij wat aan doen. Maar tegelijkertijd maakt de opening van de afgelopen week het straks veel moeilijker om Europa de rug toe te keren. Ik denk overigens niet dat het Amerikaanse beleid is gestoeld op een werkelijk begrip van wat Europa is, en wat de problemen zijn waarmee het kampt. Er is eigenlijk geen Europa-beleid. Er zijn in Amerikaanse ogen belangrijker zaken, zoals de oorlog in Irak en de verspreiding van kernwapens.

quote:

Europa is gewoon minder belangrijk geworden voor Amerika, ook al delen wij hetzelfde geloof in democratie, rechtsstaat en een open economisch systeem. Veel hangt ook af van de vraag of Europese regeringsleiders als Schröder en Chirac denken dat een detente met Washington kan helpen om de volgende verkiezingen te winnen. Schröder werd dankzij zijn antiamerikanisme herkozen, ik heb nu de indruk dat Chirac denkt dat hij het met een dergelijke houding niet zal redden. Europese leiders kunnen op ieder moment de anti-Amerikaanse kaart spelen, er zijn genoeg onderwerpen waarnaar kan worden gegrepen als dat nodig wordt geacht, denk maar aan Kyoto, het Internationale Strafhof en de doodstraf'.

quote:

We moeten het belang van de transatlantische verhoudingen ook niet overschatten, zegt hij. De opkomst van China en India zal voor grote verschuivingen in de wereld gaan zorgen, waarbij Europa én Amerika minder belangrijk worden. 'China is over vijf jaar een militaire supermacht, met een enorm menselijk en economisch potentieel. De knapste koppen in Washington, en de Europese hoofdsteden zouden zich veel meer met de opkomst van China en India moeten bezighouden dan met de transatlantische verhoudingen.' En dan Europa. Gillingham barst gretig in een betoog over wat er allemaal anders moet. Maar eerst de analyse van de situatie nu. Het lauwwatergevoel over Europa is volgens de historicus te vinden in alle lidstaten van de Unie. Europa staat te ver van de burgers, is ook voor de intelligente burger onbegrijpelijk, terwijl daarnaast het gevoel breed leeft dat Brusselse bureaucraten de nationale staten steeds meer macht afhandig maken. 'De uitslag van de Europese verkiezingen in juni maakte duidelijk dat de kiezers vinden dat de Unie niet goed functioneert. De opkomst was laag en dat is een belangrijk signaal voor de onvrede. Mensen maken zich zorgen over Europa.'

quote:

De referenda over de Europese Grondwet zijn volgens Gillingham een uitstekende gelegenheid voor de Europese burgers om die onvrede opnieuw te uiten. 'Daarmee wijzen zij niet de Europese integratie zelf van de hand want die heeft grote verdiensten, maar zeggen zij wel dat het anders moet. Afwijzing is een gekwalificeerd 'ja' tegen het Europese project', meent hij.

quote:

Gillingham is ervan overtuigd dat het goedkeuren van de Europese Grondwet 'het slechtste zou zijn wat de EU ooit is overkomen'. Want de argumenten van de voorstanders van de grondwet overtuigen hem allerminst. Betere besluitvorming? Nee, daarbij is geen enkele burger geïnteresseerd in besluitvormingsprocessen, denkt hij. Het op orde brengen van de wirwar aan Europese verdragen? Niet overtuigend. Duidelijkere afbakening van bevoegdheden in Europa? Idem.

'De voorstanders maken op geen enkele wijze duidelijk wat de grondwet oplevert, er zit ook geen duidelijke eenheidsbevorderende boodschap in. Iedereen kan in dit dikke boekwerk wat anders lezen. De Franse critici zullen zeggen dat het een kapitalistisch document is, terwijl kritische Britten zullen betogen dat het juist socialistisch is. Nee, deze grondwet zal niets oplossen en dus is afwijzing de beste optie. En dat is absoluut geen ramp voor Europa, zoals de voorstanders van de grondwet nu betogen. De Unie valt dan terug op de inderdaad onbevredigende afspraken van de top in Nice, maar dat is beter dan een slechte grondwet'. [quote]
Inderdaad, wederom een zeer precieze weergave van de manco's van de voorstanders. Ze produceren slechts sentimenteel geneuzel en non-argumenten.

[quote]Volgens Gillingham baant afwijzing juist de weg voor de dringend noodzakelijke hervormingen. Het Europese landbouwbeleid moet worden afgeschaft, regionale steun voor economisch zwakke gebieden moet alleen voor een periode van transitie worden verleend, terwijl programma's voor onderzoek en ontwikkeling moeten worden overgeheveld naar de lidstaten. De historicus wil dat het accent weer komt te liggen op de kernfuncties van de Unie, en dat zijn in zijn ogen de interne markt, een effectief mededingingsbeleid, de bevoegdheid om te onderhandelen over internationale afspraken, en vertegenwoordiging van de Unie in het buitenlands beleid.

quote:

Als de grondwet wordt afgewezen, en dat hoopt en verwacht Gillingham, dan moet er een nieuwe constitutionele conventie bijeen worden geroepen die dit hervormingsproces in gang zet. Deze conventie moet bestaan uit direct gekozen leden of uit mensen die door nationale parlementen zijn aangewezen. 'Europa is na de oorlog top-down vormgegeven en dat kon in die tijd ook niet anders, nu moeten de Europeanen zelf gaan uitmaken wat voor soort Unie zij willen. Zij moeten kunnen beslissen of de EU op milieugebied een rol moet spelen, of wat er moet gebeuren op bijvoorbeeld de interne markt voor financiele diensten. Dit moet in alle openheid en zonder tijdsdruk worden besproken.'

quote:

Gillingham ziet in de campagnes voor de referenda een uitgelezen mogelijkheid om het debat over Europa werkelijk op gang te krijgen, hier kan de kiem worden gelegd voor een Europese 'demos', een Europees gemeenschapsgevoel. Maar daarnaast is ook dringend economische groei nodig om de stemming bij de burgers over Europa om te buigen. 'Als de Unie kan laten zien dat ze economische problemen kan oplossen, dan zal zij daarmee ook de steun van de bevolking winnen', zegt hij. En om die groei te bereiken moet niet alleen de arbeidsmarkt aanzienlijk flexibeler worden, maar moet ook het Groei- en Stabiliteitspact worden afgeschaft. Dat pakket afspraken over onder meer begrotingstekorten en overheidsschuld van de eurolanden is volgens Gillingham een sterke rem op de Europese groei. Ook ondermijnt het pact het vertrouwen in de Europese instituties, omdat een aantal landen de afspraken aan zijn laars lapt.

quote:

Gillingham wil daarom de oude Europese munten weer terughalen en daarnaast de euro handhaven als parallelle munt, die steunt op een mandje van onderliggende nationale valuta. Dit heeft volgens hem het voordeel dat de nationale staten weer flexibiliteit terugkrijgen in hun begrotingsbeleid. Dat daarmee de transactiekosten voor de intra-Europese handel weer terugkeren, wuift Gillingham weg. 'Vroeger hadden de banken een prachtige melkkoe aan die valutatransacties, maar die positie krijgen ze nooit meer terug. De omwisselingkosten zullen heel laag zijn, mede omdat we nu in een economie leven waar cashgeld een steeds kleinere rol speelt.'

quote:

Gillingham is niet bang dat nationale politici zullen terugvallen op hun oude beleid, waarin hoge begrotingstekorten leidden tot oplopende inflatie en torenhoge staatsschulden. Hij verwacht dat de markten hun disciplinerende werk zullen doen, want wie zich niet gedraagt, betaalt daarvoor de prijs in de vorm van een hogere rente. Daarnaast gelooft hij dat de lessen uit de jaren tachtig geleerd zijn door beleidsmakers. 'Iedereen weet nu wat de gevaren van inflatie zijn, zeker in Europa zit dat bewustzijn er diep in", meent hij.

quote:

Voor het op gang helpen van de groei van de Europese economie is verdere liberalisering noodzakelijk, zegt Gillingham. Waar vroeger in Europa de institutiebouwers en de vrije marktdenkers tegenover elkaar stonden, heeft zich nu in zijn ogen een brede consensus ontwikkeld dat liberalisering de enige weg naar groei is. 'Iedereen realiseert zich dat liberalisering noodzakelijk is, je hoort bijna niemand meer over het sociale Europa, waar Delors zo verzot op was'.

Gillingham wijst erop dat de commissie het uitvoeren van de Lissabon-agenda, die de concurrentiekracht van de EU aanzienlijk moet vergroten, tot hoogste prioriteit heeft verheven. Dat van de uitvoering van die agenda (uit 2000) nog niet zoveel terecht is gekomen, doet volgens de historicus niets af van de richting waarin de Unie zich ontwikkelt. "Natuurlijk zijn er politici die om binnenlandspolitieke redenen het liberaliseringproces willen vertragen, maar de richting is duidelijk. Het komt er nu op aan of Frankrijk, Duitsland of hun superpower-bondgenoten België en Luxemburg de toon zetten, of dat de Britten dat zullen doen.

JOHN GILLINGHAMS EUROPA
John Gillingham (1943) publiceert al decennia met grote regelmaat over Europese geschiedenis, maar kreeg in 2003 bredere bekendheid na het verschijnen van "European Integration 1950 - 2003, Superstate or Market Economy?" (Cambridge University Press). Gillingham is hoogleraar geschiedenis aan de Universiteit van Missouri, St. Louis en fellow aan het Center for European Studies aan de Harvard Universiteit. Hij werkt momenteel aan een boek over de toekomst van Europa. In 1991 publiceerde hij "Steel and the Rebirth of Europe 1945 - 1955", over de naoorlogse Frans-Duitse toenadering via de Europese Kolen en Staal Gemeenschap. Verder schreef hij over de transatlantische verhoudingen en het industriebeleid in Hitler-Duitsland.

quote:

Wanneer de meerderheid van het Franse volk morgen 'nee' zal stemmen in het referendum over de Europese Grondwet, zal dit er voor zorgen dat heel Europa in een economische recessie zal belanden. Dit stelde Jack Lang, een Franse oud-minister.

Hij zei in een gesprek met de BBC dat er dan "een crisis, een erg moeilijke situatie in Frankrijk en Europa" zal ontstaan, welke tot een recessie in Europa zal gaan leiden. Volgens de socialistische Lang zijn een groot aantal linkse Franse politici veel minder moedig dan de Britse minister-president Blair.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:04 schreef speedfreak1 het volgende:
Ik zou zelfs kunnen stellen dat voor-stemmers kritiekloos akkoord gaan met gepruts en invoering van een dictatuur.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:12 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Het is een duidelijk opstapje naar een Vierde Reich. Ze proberen ons gerust te stellen met het feit dat ze niet rondmarcheren met hakenkruizen.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:22 schreef Sidekick het volgende:
Je solliciteert nu naar een baantje bij de VVD-europarlementariers?

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:26 schreef Sidekick het volgende:
Wat ik nog altijd het grappiste vind, is dat tegenstanders volkomen gelijk hebben in hun kritiek op al die misplaatste doemscenario's zoals een balkan-achtige oorlog, holocaust, etc, maar dat sommige tegenstanders zich dan daarna gelijk ongeloofwaardig en belachelijk maken door dat soort tactieken over te nemen, als in "we komen in een dictatuur", "dit is een opstap naar het Vierde Rijk", "voorstanders moeten vervolgd worden omdat het landverraders zijn", etc. Hilarisch.

quote:

The draft is riddled with botched compromises, anomalies and absurdities. All will demand further constitutional innovation. It is true that many of the convention's “federalists” see their cause, that of speeding the creation of a fully fledged United States of Europe, set back by this text: they regret the failure to give the Union its own tax-raising powers, for instance, or to make faster and more certain progress towards a common foreign policy directed by majority vote. But the telling point is that the constitution does not rule such developments out, as it should have done: it hints at them for the future, it anticipates and arguably even requires them, because changes of this kind will seem the easiest and most natural way to resolve the evasions and contradictions that have been sprayed through the text.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:30 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Mag jij gaan uitleggen waarom die grondwet niet de opstap naar meer federalisme is. Want het is voor iedereen duidelijk dat dit prutswerk nooit een eindstation kan zijn.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:38 schreef Sidekick het volgende:
Het is zeker geen eindstation, dat ben ik met je eens. En ja, Europa zou wel eens richting een federale staat kunnen gaan. Maar het hoeft niet. De grondwet is iig geen grondwet van een federale staat, maar een politieke unie van landen waar subsidiariteit hoog in het vaandel staat. Zou er echt een federale staat komen, dan moeten alle landen daar weer mee instemmen, en de nationale parlementen, en eventueel weer referenda.

Maar zelfs in het geval van een federale staat eventueel over een aantal decennia, dan nog is er geen sprake van "we krijgen een dictatuur", "Vierde rijk", etc. Gewoon misplaatst dus. En waar je eerst zag dat de doemscenario'sn van de voorstanders de mensen naar het nee-kamp jaagden, zie je nu het tegenovergestelde gebeuren.

quote:

Het einde van de Grondwet is het begin van Europa
Door Marc De Vos Publicatiedatum: 26-05-2005

De eurocraten in Brussel en omstreken bereiken stilaan de collectieve zenuwinzinking. Het ziet er immers naar uit dat de Fransen op 29 mei en de Nederlanders op 1 juni de Europese Grondwet in referenda zullen verwerpen. Wat het hoogtepunt van Europese integratie had moeten zijn, dreigt roemloos te sneuvelen op het slagveld van de democratie. De mogelijke ondergang van de Europese Grondwet is echter niet die van de Europese Unie. Europese integratie kan alleen overleven indien ze voldoende doordesemt in de Europese publieke opinie. In die optiek is de Europese Grondwet “too little too soon” en verdient zij niet het imprimatur van de Europese burgers.

Terwijl alle media bij onze noorderburen en zuiderburen gloeien van de eurokoorts, is de Europese Grondwet vorige week nagenoeg geruisloos door het Belgische parlement gegleden. De apathie van de Belgische volksvertegenwoordiging is stuitend, zelfs met de verzachtende omstandigheid van een post-BHV-depressie. De Europese Unie beschikt over een enorme waaier bevoegdheden, van economie en monetair beleid over vervoer, handel en werkgelegenheid tot landbouw, milieu en consumentenbescherming. Meer dan zestig procent van alle nationale wetgeving wordt gedicteerd uit Europa, zonder dat de nationale parlementen ze kunnen amenderen. Zo een belangrijke soevereiniteitsoverdracht dwingt elke zichzelf respecterende democratie om de Europese Grondwet met de loep te onderzoeken.

Een nationaal gewetensonderzoek over de Europese Grondwet is ook noodzakelijk omdat Europa aan integratiemoeheid lijdt. Sinds de uitbreiding naar Oost- en Centraal Europa wordt de Europese eenmaking niet langer gepercipieerd als een win-win situatie voor alle lidstaten. Het nakende lidmaatschap van Turkije forceert voor velen de hand van de geschiedenis. De overtrokken heisa rond de dienstenrichtlijn “Bolkestein” heeft de ideologische neutraliteit van de Europese integratie definitief doorbroken. Na bijna vijftig jaar systematische uitbouw door een elite van nationale regeringsleiders en Europese technocraten, staat de Europese Unie op een kruispunt.

Doordat de Europese integratie steeds van bovenaf is doorgevoerd, mist zij de nodige democratische wortels in de diverse lidstaten. Jarenlange miskenning van de publieke opinie keert zich nu als een boemerang tegen de Europese Grondwet. Indien we de Europese eenmaking voor de toekomst willen redden, moeten we het tij keren en van onderuit bouwen op een Europese democratie. De Europese Grondwet kan die ambitie niet verwezenlijken.

De kerntaak van elke grondwet is de creatie van een duidelijk institutioneel kader voor een democratische rechtsstaat die de staatsmachten duidelijk scheidt en de burgers beschermt tegen de macht van de staat. De Europese Grondwet faalt hierin jammerlijk. Er bestaat immers geen politieke consensus over de institutionele blauwdruk van Europa. De enen dromen over een federaal model à la Verenigde Staten, de anderen zweren bij een confederale associatie van soevereine landen. De combinatie van beide visies geeft een Europese Unie met te weinig grondwettelijke structuur voor een federatie en te veel grondwettelijke bevoegdheden voor een confederatie.

Daardoor doet de Europese Grondwet precies het omgekeerde van een grondwet zou moeten doen. Zij beschermt niet de burger tegen de staat, maar stimuleert Europese staatsvorming langs labyrintische paden zonder democratische transparantie. Via de instelling van een feitelijke Europese president en minister van buitenlandse zaken en door het vergemakkelijken van de Europese besluitvorming, duwt de grondwet Europa nog verder richting superstaat en superbureaucratie.

Ook de macht van het Hof van Justitie, dat in het verleden meermaals eenzijdig de Europese eenmaking heeft gestuurd, wordt uitgebreid. Als het aan de Europese Grondwet ligt, zal een onaantastbare club rechters in Luxemburg voor heel Europa waken over de toepassing van cataloog zelfverklaarde “grondrechten”, waaronder het recht op kosteloos onderwijs, het recht te werken, het verbod van eender welke discriminatie, het recht op goede arbeidsomstandigheden, het recht op sociale zekerheid en het recht op milieubescherming. Dergelijke gekleurde grondrechten horen niet thuis in een grondwet die ideologisch neutraal moet blijven. Hun totale vaagheid geeft een vrijbrief voor moraliserende kruistochten door grillige rechters, opnieuw zonder democratische controle.

Het huis van de Europese integratie kreeg in de voorbije decennia vele verdiepen toegevoegd op wankele institutionele fundamenten. Grondwettelijke verankering is onwenselijk zolang de fundamenten niet uit het gewapende beton van rechtsstaat en democratie worden gegoten. De Europese Grondwet slaagt daarin onvoldoende. Zij bouwt verdiepingen bij zonder de fundamenten te kunnen vernieuwen. Daarom komt de grondwet te vroeg en doet zij te weinig.

Geen grondwet is ook beter dan een slechte grondwet. Het proces van de grondwetredactie werd gestart uit vrees dat de Europese Unie in haar bestaand kader volledig onbestuurbaar zou worden na de uitbreiding richting Oost- en Centraal Europa. Meer dan één jaar na die uitbreiding blijkt dit alvast niet geval. Eschatologische uitspraken over de dramatische “day after” de grondwetsverwerping zijn dan ook overtrokken. Een halfslachtige grondwet die niet levensnoodzakelijk is, is eigenlijk overbodig. De redactie van een pan-Europese grondwet is immers geen feuilleton met vele afleveringen. Zolang we het niet goed kunnen doen, doen we het beter niet.

De saga rond de Europese Grondwet heeft minstens één belangrijke verdienste. In vele lidstaten is de Europese eenmaking voor het eerst in de geschiedenis een voorwerp van nationaal democratisch debat. Indien de grondwet faalt, zal het er op aankomen de waakvlam van de democratie aan te houden. Wellicht zal de elite van regeringsleiders en eurocraten de afgewezen grondwet willen verkavelen om ze alsnog stapsgewijs te realiseren. Dat cynische scenario circuleert in de wandelgangen en werd al op deze pagina verdedigd (DS 24 mei). De opstoot van democratisch debat over de Europese Unie zal de hype van de grondwet moeten overleven indien zij de lange trend van de sluikse en sluipende Europese staatsvorming wil doorbreken. De referenda die het lot van de Europese Grondwet bezegelen, zijn pas het begin van een nieuwe Europese eenmaking op democratische leest.

Marc De Vos is verbonden aan de Universiteit Gent en VUB
Dit artikel verscheen in een ingekorte versie in De Standaard.

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 16:46 schreef PJORourke het volgende:

Verder zie ik weinig doemscenario's van de nee-campagne

quote:

Op zaterdag 28 mei 2005 17:00 schreef Sidekick het volgende:
Natuurlijk zie jij dat niet, jij bent dan zelf ook zo'n demagoog met je Vierde Rijk-geblaat. Ik blijf er koel onder omdat je het ja-kamp ermee versterkt, maar het blijft laag en zielig.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:13 schreef 7of9 het volgende:
Waarom NEE stemmen?
1. Nederland betaalt verhoudingsgewijs meer dan andere landen.
2. Engeland heeft korting bedongen onder Thatcher.
3. Het stabiliteitspact (3%) van Zalm, werd door Frankrijk en Duitsland geboycot.
4. 2 Hoofdkwartieren (Brussels en Strassburg), alleen maar voor het prestige van de Fransen.
5. De kleine landen zullen minder te zeggen hebben en de grote juist meer, geen veto op sommige gebieden.
6. 1 Jaar geleden was Europa compleet verdeeld of het de Amerikanen in Iraq zou steunen of niet.

7. Laten we eerst maar eens allemaal (heel Europa) verhoudingsgewijs hetzelfde bedrag betalen, het hoofdkwartier in Strassburg wegdoen, met 1 Europese stem communiceren naar buiten.
Laten wij (Nederland) eens een keertje niet het braafste jongetje van de klas zijn.

quote:

Op zondag 29 mei 2005 10:24 schreef wdn het volgende:

[..]


3 is helemaal cru. Met Grondwet vervallen juist boycots dus kunnen DU en FR dat niet meer gebruiken voor een hoop dingen

quote:

Op zondag 29 mei 2005 21:54 schreef Refragmental het volgende:
Ik denk dat ik JA ga stemmen.
Gewoonweg om een beetje tegengas te bieden aan de grote massale hoeveelheid Nee-stemmers die om de meest achterlijke redenen Nee stemmen.
Velen zijn tegen de Euro, Turkije en de balkenende enzo en stemmen dus nee.
Tis een beetje dezelfde reden waarom de PvdA altijd zo goed scoort... "oooh tis een partij voor de arbeiders, laten ik daar dan maar op stemmen want ik ben zelf ook een arbeider"

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:47 schreef addie84 het volgende:

[..]

Alleen het ja kamp heeft goede argumenten? Ik dacht dat ik en een aantal anderen ook aardig wat punten op een rij had gezet.. Het probleem is alleen dat beide kampen maar een paar mensen hebben die daadwerkelijk steekhoudende argumenten hebben om te stemmen, zowel ja als nee..

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:20 schreef newsman het volgende:
Hoger opgeleiden zouden ja stemmen, vette pech.Ik stem Nee.
Omdat ze denken dat ze alles weten.
Je kan een middelvinger krijgen.

Waarom hebben fruitvliegen dankzij studenten.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 02:33 schreef newsman het volgende:
Ik stem geen wilders sorry, het word tijd voor wat anders

quote:

Op maandag 30 mei 2005 01:50 schreef Keromane het volgende:

[..]

Kennelijk zijn de argumenten 'geen parlementaire democratie' en 'democratische ongelijkheid op basis van woonplaats' niet zo belangrijk. Het is doodnormaal een fluwelen dictatuur in te voeren, de grondwet ondergeschikt te maken aan een wankel verdrag (denkt u even aan de 'keiharde' begrotingstekortafspraken, de basis van de EU) dat zelfs met Auschwitzspotjes en oorlogswaarschuwingen nauwelijks te verkopen is.

Het is moddergooien geblazen. De discussie over dit voorstel is er al enkele jaren. Nauwelijks iemand die zich interesseerde. Maar sinds de eerste foldertjes is iedereen ineens expert. Prachtige verhandelingen. Alsof mensen de foldertjes uit het hoofd hebben geleerd en vol overgave de boel nog eens opreutelen.

Van mij mag iedereen. Als je maar beseft wat dit verdrag inhoudt. Een semi-democratie met stemrechtelijke ongelijkheid op basis van afkomst, een carte blanche voor mensen op wie je geen invloed hebt, een totaal ondergeschikte nationale grondwet omwille van de eerder genoemde carte blanche, geen concrete mogelijkheid om aan een noodrem te trekken, zelfs al ben je met 99% van de bevolking falikant tegen een besluit (tenzij je denkt dat een vrijblijvend verzoek tot heroverweging, danwel helemaal uit de EU stappen prachtige alternatieven biedt).

Nee.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 09:29 schreef more het volgende:
Europa is in zijn geheel maar een schijtvlek op de wereldkaart

[afbeelding]

Een verdeeld Europa is straks de "prooi" van USA(Canada/Mexico), China, India en Brazilie. Kortom stem voor een sterk Europa en stem JA.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 09:31 schreef Jalu het volgende:

[..]

Je positie in de wereld wordt wel door wat meer bepaald dan je geografische afmetingen hoor...

quote:

Op maandag 30 mei 2005 09:29 schreef more het volgende:
Een verdeeld Europa is straks de "prooi" van USA(Canada/Mexico), China, India en Brazilie. Kortom stem voor een sterk Europa en stem JA.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 09:29 schreef more het volgende:
Europa is in zijn geheel maar een schijtvlek op de wereldkaart

[afbeelding]

Een verdeeld Europa is straks de "prooi" van USA(Canada/Mexico), China, India en Brazilie. Kortom stem voor een sterk Europa en stem JA.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 09:29 schreef more het volgende:
Een verdeeld Europa is straks de "prooi" van USA(Canada/Mexico), China, India en Brazilie. Kortom stem voor een sterk Europa en stem JA.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:01 schreef DaveM het volgende:

[..]

Met deze Grondwet betekent een sterk Europa een zwak Nederland.
Gewoon tegenstemmen dus woensdag, want anders denken die Brusselse sukkels dat het aan de Fransen ligt.

Vergeet niet dat ook de Britten massaal gaan tegenstemmen, dat terwijl ze zelfs een enorme korting krijgen op hun bijdrage!! Misschien moet je je toch eens verder gaan kijken dan de propagandafoldertjes van Balkje en co.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:01 schreef DaveM het volgende:
Misschien moet je je toch eens verder gaan kijken dan de propagandafoldertjes van Balkje en co.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:05 schreef Chewie het volgende:

[..]

In een ander topic ook al gemeld Maar tegenstemmen is na het Franse NON verreweg het slimste. Vanuit Europa hoor je al dat de ratificatie gewoon door moet gaan dus is er te onderhandelen over een (nog) betere grondwet met een JA is dit niet meer het geval

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:08 schreef m021 het volgende:

[..]

Typisch tegenstemmers. Denken dat als je voor bent, je slachtoffer bent van propaganda in plaats van dat je er goede redenen voor hebt.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:08 schreef m021 het volgende:

[..]

Typisch tegenstemmers. Denken dat als je voor bent, je slachtoffer bent van propaganda in plaats van dat je er goede redenen voor hebt.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:44 schreef Karboenkeltje het volgende:

[..]

Pardon? We hadden het toch over de doodstraf? Daar zijn we in Nederland al dik 130 jaar tegen, dus onze volksvertegenwoordigers ook. En dat geldt blijkbaar ook voor andere beschaafde Europese landen. Dus hoppakee, in de grondwet.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:49 schreef Tikorev het volgende:
Als wij daar al 130 jaar tegen zijn en al 130 jaar geen doodstraf meer hebben is dat toch hét bewijs dat onze eigen wetten prima geschikt zijn om dat te verbieden? Waarom moet dat Europees vastgelegd worden?

quote:

Op woensdag 25 mei 2005 19:52 schreef Kugari-Ken het volgende:

[..]

Ja.

Aangezien concurentie bevordert word kan een bedrijf bijvoorbeeld Poolse werknemers hierheen halen om voor een lager loon te werken. Het is legaal onder de nieuwe grondwet en het bedrijf zal geen strobreed in de weg worden gelegd, want binnen de EU is er vrij verkeer van handel en personen.

Als iemand hier vijf jaar werkt maakt hij recht op iedere uitkering waar jij ook recht op hebt.

Gaat de immigrant na 1 week door zijn rug dan komt hij in ons zorgstelsel terecht net zoals jij en ik in het stelsel terecht zouden komen als wij door onze rug gaan.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Plasterk verwoorde dat gisteren prima in Buitenhof, in een normale vereniging van staten (zoals de VS en Duitsland) worden centraal de zaken geregeld zoals Buitenlands beleid en Defensie en regelen de staten zelf de zaken zoals subsidieregelingen, straatverlichting, veiligheidsvoorschriften voor bijvoorbeeld speeltereinen zelf. Typisch dat het in Europa net andersom geregeld is.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 09:39 schreef more het volgende:

[..]

Als je zelfs Joschka Fischer van de grünen hoort zeggen dat Duitsland veel te klein is tegenover de wereldmacht VS en opkomende machten als China, India en Brazilie dan begrijp je denk ik heel goed wat ik bedoel.

Als Bush de beslissing heeft genomen zitten ze hier in Europa nog jaren te vergaderen met de hele club voordat ze het eens zijn.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Plasterk verwoorde dat gisteren prima in Buitenhof, in een normale vereniging van staten (zoals de VS en Duitsland) worden centraal de zaken geregeld zoals Buitenlands beleid en Defensie en regelen de staten zelf de zaken zoals subsidieregelingen, straatverlichting, veiligheidsvoorschriften voor bijvoorbeeld speeltereinen zelf. Typisch dat het in Europa net andersom geregeld is.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:26 schreef wdn het volgende:

[..]

Hij maakt 1 denkfoutje. De 2 voorbeelden zijn met geweld afgedwongen en dat is voor Europa niet het geval. Daarom werkt het andersom voor Europa.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 12:26 schreef wdn het volgende:

[..]

Hij maakt 1 denkfoutje. De 2 voorbeelden zijn met geweld afgedwongen en dat is voor Europa niet het geval. Daarom werkt het andersom voor Europa.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 13:48 schreef UnleashMitch het volgende:
Europa wil een geheel worden om verder te leven in vrede, wil daarnaast een gezamelijk leger om te kunnen vechten voor vrede en vrede in andere landen te kunnen brengen en blijft vervolgens hangen in oeverloos gelul als kwesties als Irak en Dafur naar voren komen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 14:10 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

We kunnen toch ook vriendjes zijn zonder een grondwet?
Dat waren we immers toch al?
Toch?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 14:43 schreef kenz het volgende:
[afbeelding]
^{bron: UvA}

Hoe bedoel je geen macht inleveren. Je kunt duidelijk zien dat Nederland minder te zeggen krijgt en de grote landen meer.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 15:01 schreef m021 het volgende:

[..]

Naar verhoudingen kijken is ook misleidend, omdat de macht anders geregeld wordt met de grondwet. Grote onzin dus wat je post.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 15:01 schreef m021 het volgende:
Naar verhoudingen kijken is ook misleidend, omdat de macht anders geregeld wordt met de grondwet. Grote onzin dus wat je post.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 15:03 schreef kenz het volgende:
Hoe bedoel je misleidend. Dit is hoe het geregeld is!!! Als je het er niet mee eens bent, moet je het geen onzin noemen. Dan moet je gewoon TEGEN stemmen woensdag.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 11:58 schreef Chewie het volgende:

[..]

Plasterk verwoorde dat gisteren prima in Buitenhof, in een normale vereniging van staten (zoals de VS en Duitsland) worden centraal de zaken geregeld zoals Buitenlands beleid en Defensie en regelen de staten zelf de zaken zoals subsidieregelingen, straatverlichting, veiligheidsvoorschriften voor bijvoorbeeld speeltereinen zelf. Typisch dat het in Europa net andersom geregeld is.

quote:

Euro op laagste niveau sinds oktober
Uitgegeven op 30 mei 2005 om 14:37 uur

(Novum/Betten) - Op de valutamarkt is de euro vanochtend gezakt tot het laagste niveau sinds 19 oktober. De eenheidsmunt noteert momenteel op USD 1,2483, een daling van 0,8% ten opzichte van vrijdag. Eerder op de dag werd een laagste punt aangetikt van USD 1,2476.

Handelaren schrijven de daling van de euro toe aan het Franse 'nee' tegen de Europese grondwet. De Franse kiezers verworpen de grondwet zondag met 55% van de stemmen. De opkomst lag met 70% erg hoog. Het Franse 'non' veegt naar alle waarschijnlijkheid de Europese grondwet van tafel en dreigt Europa lam te leggen, zo merkten marktpartijen op. Aanstaande woensdag stemt Nederland over de grondwet.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:12 schreef speknek het volgende:
Mensen die zeggen dat het afwijzen van de Grondwet desastreus voor de economie is, lijken gelijk te hebben:

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:15 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Ach dalende euro geeft ook weer een stijgende export wat wel weer goed is voor de economie
en daarnaast, de euro was al zolang aan het stijgen dat het ook wel weer eens tijd werd voor een neergang.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:18 schreef more het volgende:
En straks gaat de rente ook nog omhoog! Moet je eens zien hoe snel het nog slechter met de economie kan gaan.

quote:

Tien motieven om tegen te stemmen

de argumentatie van André Rouvoet

Het is bijna zover. Over een paar dagen kunnen de Nederlandse kiezers zich via een referendum uitspreken over de Europese Grondwet. De ChristenUnie was geen voorstander van dit referendum, maar de grote winst van deze volksraadpleging is wel dat het gesprek over Europa goed op gang is gekomen. Ook in het Nederlands Dagblad. Er zijn voor- en tegenstanders van de Europese Grondwet in alle partijen, dus ook in de ChristenUnie. Dat is helemaal niet erg. Daar moeten we ontspannen en volwassen mee omgaan. Het is niet vanzelfsprekend dat een christen ‘voor’ of ‘tegen’ stemt. Ieder zij voor zijn eigen besef ten volle overtuigd.

Intussen ben ik wel blij dat een representatief onderzoek onder 7000 (!) mensen heeft laten zien dat bijna 80% van onze achterban onze inhoudelijke argumentatie deelt. In de discussie is het overigens wel van belang dat we elkaar recht doen in het beoordelen van de argumenten. Jammer genoeg is dat niet altijd gebeurd. Voorstanders verweten de ChristenUnie campagne te voeren ‘tegen Europa’ (Mollema) en zelfs een ‘eng-nationalistische visie’ te hebben (Sap) Anderen noemden onze argumentatie ‘te makkelijk’ (Douma en Vollaard) of spraken van een ‘proteststem’ (Veling). Vooral dat laatste is opmerkelijk, want de Europese Grondwet voldoet op tal van punten niet aan de voorwaarden die ons verkiezingsprogramma van 2002 – en ook dat van 2003 - aan een nieuw verdrag stelt. Dat programma is vastgesteld door het congres. Kars Veling nam het voor z’n rekening en ging ermee de verkiezingen in. Dan is een stem ‘tegen’ geen proteststem, maar een weloverwogen en onderbouwde keuze, die getuigt van een consistente lijn!

Het is goed te bedenken dat GPV en RPF als voorstanders van een goede samenwerking tussen zelfstandige Europese staten zich steeds hebben uitgesproken tegen Europese verdragen, waarmee verdere politieke eenwording werd nagestreefd. De kernvraag voor de ChristenUnie én voor de kiezers op 1 juni is: brengt deze Grondwet het Europa dat ons voor ogen staat dichterbij? Onze conclusie is dat dit niet het geval is. Zeker, er zitten positieve punten in deze Grondwet en die zijn op alle campagneavonden aan de orde gekomen, maar die rechtvaardigen geen ‘ja’. Laat ik in reactie op de discussie in deze krant tien belangrijke punten tegen de Europese Grondwet noemen.

ONNODIG
1. Europa is een zegen! De Europese samenwerking heeft ons vrede en veiligheid en welvaart gebracht. De open grenzen zijn van belang voor de ontwikkeling van onze economie. Europese samenwerking is nodig. De stroom van asielzoekers en de toenemende criminaliteit vragen om een gezamenlijke en grensoverschrijdende aanpak. Maar daarvoor hebben we geen Europese Grondwet nodig, die veel meer beoogt dan een intensieve samenwerking.

DOEL: SUPERSTAAT EUROPA
2. De Europese Grondwet zet een belangrijke stap in de richting van een federalisering van Europa – geen samenwerkingsverband van landen, maar een Verenigde Staten van Europa. Met een eigen president, een eigen vlag, een eigen volkslied en een officieel Europees burgerschap. In de preambule spreken de regeringen uit “vastbesloten te zijn om, steeds hechter verenigd, vorm te geven aan hun gemeenschappelijke lotsbestemming”. De Duitse staatssecretaris Bury noemt de Grondwet eerlijk ‘de geboorteakte van de Verenigde Staten van Europa’. En opsteller Giscard d’Estaing maakte de vergelijking met de Grondwet van de Verenigde Staten van Amerika.

VERLIES VAN INVLOED, VETO'S
3. Er is met dit document een poging gedaan om Europa slagvaardiger, democratischer en transparanter te maken. Dat is voor een deel gelukt, maar de prijs is dat onze invloed kleiner wordt. Nederland verliest op 25 terreinen z’n vetorecht, want er moet ruimte komen voor meerderheidsbesluitvorming. Als compensatie krijgt het Europese parlement op die terreinen weliswaar meer te zeggen, maar per saldo krijgen de grote landen meer invloed. In Duitsland en Frankrijk is dat het belangrijkste argument om ‘ja’ te zeggen tegen de Europese Grondwet. ‘Brussel’ krijgt meer macht. Vanouds hebben christenen moeite met de concentratie van veel macht op één punt. Terecht! Daar komt bij dat de Europese Grondwet niet voorziet in een adequate democratische controle van die macht. Niet voor niets spreken we over ‘het democratisch gat’ van Europa…

GRONDWET ZEGT NIET WAAR EUROPA EIGENLIJK LIGT
4. De vraag is waar de grenzen van Europa liggen. Strekt Europa zich straks uit van Reykjavik tot Wladiwostok? Moet dat kolossale gebied aangestuurd worden vanuit Brussel? De Europese Grondwet geeft op deze belangrijke vragen geen antwoord. Dat is een gemiste kans. De reden is de aanstaande toetreding van Turkije, dat deze Grondwet als waarnemer al heeft ondertekend. De ChristenUnie heeft al vaak aangedrongen op een debat over de geografische grenzen van Europa. Dat had natuurlijk moeten gebeuren vóór de beslissing over de toetreding van Turkije werd genomen. Pikant genoeg gaat het nu dan deze week gebeuren, één dag ná het referendum…

GEEN ENKELE STAP TERUG OP GEBIED VAN REGELGEVING, INTEGENDEEL!
5. Europa laat ook na om via zelfbeperking de onvrede weg te nemen en aan legitimiteit en vertrouwen te winnen. De Europese Unie heeft in de loop der jaren stilaan steeds meer bevoegdheden naar zich toe getrokken en beslist nu al over meer dan de helft van onze binnenlandse zaken. De Europese regelgeving is voor velen een bron van ergernis. Veel zaken waar ‘Brussel’ zich mee bemoeit kunnen we prima zelf regelen. De Grondwet verankert alle bestaande bemoeienis en legitimeert tot uitbreiding ervan. Er is niet één beleidsterrein waarop ‘Europa’ een stapje terug doet en bevoegdheden teruglegt op nationaal niveau. Opnieuw een gemiste kans!

VERLIES VAN NATIONALE IDENTITEITEN, BEVOEGDHEDEN
6. De Europese Grondwet voorziet in een Europese President en een Europese Minister van Buitenlandse Zaken. Die President is niet slechts een technisch voorzitter, zoals de voorstanders suggereren. In de Duitse vertaling van de Europese Grondwet wordt hij namelijk gewoon ‘Präsident’ genoemd en geen ‘Vorsitzender’. Hij moet het ‘gezicht van Europa’ worden en zal zich moeten kunnen meten met de President van de Verenigde Staten van Amerika. Met een Europese Minister van Buitenlandse Zaken probeert de Grondwet te realiseren wat onmogelijk is gebleken. Europa moet over buitenlands beleid met één stem spreken, zo wordt gezegd. Maar het is een illusie om de meningsverschillen tussen de nationale lidstaten op deze manier op te lossen. Zeker de grote landen zullen zich nooit hun buitenlands beleid door anderen laten voorschrijven. Bovendien: de lidstaten moeten de vrijheid hebben om nationaal op te komen tegen mensenrechtenschendingen en schendingen van de vrijheid van godsdienst.

HOEZO JOODS/CHRISTELIJKE WORTELS?
7. In de Europese Grondwet ontbreekt een verwijzing naar de joods-christelijke traditie van Europa. Ook in de Nederlandse Grondwet ontbreekt zo’n verwijzing, merkt J. Douma terecht op in het Nederlands Dagblad van 7 mei 2005. Maar er is in dit geval méér aan de hand! De ChristenUnie heeft hier pas een punt van gemaakt toen een verwijzing naar de joods-christelijke traditie van tafel werd geveegd, omdat die op gespannen voet zou staan met de beginselen van de Franse Revolutie en de Verlichting! Er is openlijk gekozen voor het seculier humanisme als de ziel van Europa. De toekomst van Europa verdient beter!

MAATSCHAPPELIJKE ORGANISATIES KRIJGEN ALLEEN SCHIJNINVLOED
8. Christenen spreken zich om uiteenlopende redenen uit vóór de Europese Grondwet. De Raad van Kerken heeft weliswaar ook kritiek, maar is positief over het vastgelegde recht van levensbeschouwelijke en maatschappelijke organisaties op een structurele dialoog met de Europese overheid. Daar zijn wij ook blij mee, maar we moeten het niet mooier maken dan het is. Een dialoog garandeert geen invloed. Individuele christenen benadrukken – ook in het Nederlands Dagblad – dat christenen een missie voor Europa hebben en zich moeten richten op de toekomst van Europa. Ik ben het daar van harte mee eens, maar heb daar deze pretentieuze en ambitieuze Grondwet niet voor nodig. Integendeel. Zonder deze Grondwet is er méér toekomst voor Europa.

ER GEBEURT NIKS ERGS BIJ EEN NEE
9. Voorstanders van de Europese Grondwet waarschuwen voor de gevolgen van een Nederlands ‘nee’. In dramatische bewoordingen beweren zij dat het slecht is voor Nederland als we de Europese Grondwet verwerpen. Ik kan het effect van het schetsen van zo’n doemscenario niet goed inschatten, maar ik hoop dat de kiezers zich er niet door van de wijs laten brengen. Gelukkig hebben ook overtuigde ‘ja’-stemmers als Bolkestein en Lubbers inmiddels aangegeven dat er geen sprake is van een crisis als Nederland ‘nee’ zegt. Bolkestein constateerde nuchter: “Dan gaan we gewoon door zoals we nu werken, namelijk op basis van het Verdrag van Nice”. En zo is het!

REGERINGEN NEGEREN DE EUROPA IRRITATIES VAN HET VOLK: TIJD VOOR BEZINNING
10. Er is veel onvrede over Europa. In veel landen is sprake van een vertrouwensbreuk tussen de politieke elite en de bevolking. Het kabinet doet er verstandig aan die onvrede serieus te nemen en niet de indruk te wekken dat er eigenlijk geen andere keuze is dan ‘ja’ stemmen. Het doordrukken van deze Grondwet is niet alleen onverstandig, maar ook zeer riskant voor Europa zelf. De Europese Unie bevindt zich in een kwetsbare fase van haar geschiedenis, met de uitbreiding met tien nieuwe lidstaten nog maar net achter de rug en drie nieuwe kandidaten, waaronder Turkije, op de stoep. Wie nu de vertrouwenssprong naar de Verenigde Staten van Europa wil maken, neemt een geweldig risico voor de huidige Europese samenwerking. Een periode van bezinning na verwerping van deze Grondwet zou daarom juist wel eens van groot belang kunnen zijn!

De Nederlandse kiezer heeft een grote verantwoordelijkheid, omdat Nederland één van de grondleggers van Europa is. Er gaat daarom van een Nederlandse tegenstem een belangrijk signaal uit. De Volkskrant plaatste een paar dagen geleden een ingezonden brief van drie Zweedse Europarlementariërs – bepaald geen eurosceptici: “ “Wij hopen samen op een Nederlands ‘nee’ in het referendum tegen de Europese Grondwet. Wij denken dat dit niet alleen goed is voor Nederland, maar ook voor Zweden en de rest van Europa. Miljoenen Zweden en miljoenen Europeanen zullen een Nederlands ‘nee’ verwelkomen als een democratische zege en een roep om betere Europese samenwerking dan nu is vastgelegd”. Ik heb daar niets aan toe te voegen.

André Rouvoet,

Fractievoorzitter ChristenUnie Tweede Kamer

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:52 schreef Vamos het volgende:
Het feit dat het grondwet wordt genoemd is uiteindelijk tegen ze gaan werken. In feite is het gewoon een vereenvoudiging van de duizenden pagina's van het huidige verdrag. Bureaucratie wordt dus alleen maar minder, goeie zaak dus. Omdat men het als grondwet heeft gepresenteerd is iedereen dus in rep en roer. Voeg daar de populisten (Wilders) aan toe die vrijwel allemaal nee stemmen (euro! Turkije! tegenstem Kabinet! -ga dat lekker bij de volgende verkiezingen doen- allemaal weinig met de grondwet te maken) en het klunzige gedoe van het kabinet (oorlog bij nee! concentratiekampen!) om een ja te forceren en men kan inzien dat het referendum bij voorbaat is gedoemd.

Als men het eenvoudig had gepresenteerd als een vereenvoudiging van het huidige verdrag om sneller beslissingen te kunnen nemen en minder bureaucratie en een JA was met overmacht behaald....

Politici zijn dom bezig, het volk is net zo dom en godzijdank heeft Frankrijk tegengestemd zodat we straks niet helemaal het lulletje van Europa zijn. Ik denk namelijk dat een NEE nou niet echt onderhandelingspositie versterkt voor toekomstige voordeeltjes.

Extreem rechts, extreem links en zwaar christelijk stemmen NEE. Dat maakt het voor mij makkelijker: Ik stem JA.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 17:37 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Rente gaat omhoog als je wil voorkomen dat mensen nog meer uitgeven. Als de economie te hard groeit dan kan je de rente omhoog gooien zodat er minder geleend wordt en dus minder uitgegeven waardoor de economie minder hard groeit.

Moet dus eerst de economie zwaar gaan groeien, anders heeft het geen nut om de rente te verhogen. Ik zie dat dus niet zo gebeuren.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:13 schreef more het volgende:
Een sterk dalende euro kan de rente ook doen stijgen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:16 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Een sterk dalende euro zorgt voor een (enorme) toename van export, dat zorgt weer voor een sterke groei van de economie en uiteindelijk dus voor een hogere rente om deze groei binnen de perken te houden.

quote:

DOEL: SUPERSTAAT EUROPA
2. De Europese Grondwet zet een belangrijke stap in de richting van een federalisering van Europa – geen samenwerkingsverband van landen, maar een Verenigde Staten van Europa. Met een eigen president, een eigen vlag, een eigen volkslied en een officieel Europees burgerschap. In de preambule spreken de regeringen uit “vastbesloten te zijn om, steeds hechter verenigd, vorm te geven aan hun gemeenschappelijke lotsbestemming”. De Duitse staatssecretaris Bury noemt de Grondwet eerlijk ‘de geboorteakte van de Verenigde Staten van Europa’. En opsteller Giscard d’Estaing maakte de vergelijking met de Grondwet van de Verenigde Staten van Amerika.

quote:

Remkes kan Maastrichtenaren niet overtuigen
MAASTRICHT - Minister Remkes van Binnenlandse Zaken had maandagmiddag in Maastricht de grootst mogelijke moeite om aan het woord te blijven tijdens discussies op het Vrijthof en winkelstraat De Groote Staat over Europa. Hij folderde daar samen met burgemeester Leers van Maastricht in een poging om mensen woensdag te laten stemmen, en daarbij voor de grondwet te kiezen.
Maar in de druilerige regen werd hij overspoeld met afwijzende reacties door Maastrichtenaren, die aangaven 'nee' te zullen stemmen. De argumenten voor deze tegenstem kunnen kort samengevat worden onder de noemer " ongeloofwaardig" en "onbetrouwbaar", zoals een van de Maastrichtenaren het uitdrukte.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:44 schreef Speth het volgende:

[..]

Dit verhaal legt niet uit waarom ik dit slecht moet vinden.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:56 schreef Creative1972 het volgende:
Uit De Grondwet Krant
[..]

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:09 schreef martti het volgende:
Tering, net welgeteld één argument nodig gehad om een nee-stemmer aan de voor-kant te krijgen.

Wat bleek: ze wist er geen drol vanaf, zoals ik wel meerdere tegenstemmers ken. Het is om van te kotsen, dit referendum

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:09 schreef martti het volgende:
Tering, net welgeteld één argument nodig gehad om een nee-stemmer aan de voor-kant te krijgen.

Wat bleek: ze wist er geen drol vanaf, zoals ik wel meerdere tegenstemmers ken. Het is om van te kotsen, dit referendum

quote:

Burgers wijzer dan politici
30 mei 2005
Na overweldigend Frans nee kan Nederland woensdag de Europese Grondwet ten grave dragen

Syp Wynia

De Franse kiezers hebben in ruime meerderheid de Europese Grondwet afgestemd. De centrale kwesties zijn nu of deze Grondwet daarmee nu ook ten grave gedragen is en of dat vervolgens consequenties heeft voor de aard van het Europese bestuur.

De Franse uitslag houdt niet het einde in van de Grondwet, zo benadrukken de Europese regeringsleiders. De Franse president Jacques Chirac stelde in zijn korte toespraak slechts dat het voor Frankrijk moeilijker wordt zijn belangen in Europa veilig te stellen en kondigde een ingrijpen in de regering-Raffarin aan.

De Duitse bondskanselier Gerhard Schröder meent dat de Franse uitslag niet het einde van de Grondwet is. De Luxemburgse premier Jean-Claude Juncker, voorzitter van de Europese leiders en belangrijkste kandidaat om de eerste Europese president te worden, vindt dat het ratificatieproces door moet gaan. Juncker moest overigens wel toegeven dat de Grondwet ‘niet al zijn krachten’ meer had.

In het licht van die verklaringen wordt het Nederlandse referendum van woensdag van het allergrootste belang. Het wordt erg lastig om de Grondwet nog door te drukken als twee van de oudste lidstaten van de Europese Unie die afwijzen.

Het ziet er niet naar uit dat Grondwet er komt. Is dat erg? Nee, dat is niet erg. Op korte termijn zal er enige ongewisheid zijn, maar voor de langere termijn is een heroverweging van het Europese project juist erg nodig.

De Europese Unie breidt zich onmachtig uit en laat dat gepaard gaan met een veel te pretentieuze centrale machtsvorming die in combinatie met die mateloze uitbreidingen eerder gevaarlijk dan nuttig is.

De Fransen hadden ten dele andere overwegingen dan de Nederlanders om nee te zeggen, maar over die hoofdlijnen lijken ze het eens: de Europese Unie wordt te groot en eist meer macht op dan in de lidstaten wenselijk wordt gevonden. Burgers kunnen soms wijzer zijn dan de politici die hen denken te vertegenwoordigen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:09 schreef martti het volgende:
Tering, net welgeteld één argument nodig gehad om een nee-stemmer aan de voor-kant te krijgen.

Wat bleek: ze wist er geen drol vanaf, zoals ik wel meerdere tegenstemmers ken. Het is om van te kotsen, dit referendum

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:09 schreef martti het volgende:
Tering, net welgeteld één argument nodig gehad om een nee-stemmer aan de voor-kant te krijgen.

Wat bleek: ze wist er geen drol vanaf, zoals ik wel meerdere tegenstemmers ken. Het is om van te kotsen, dit referendum

quote:

Een ander Europa is nodig: sociaal, rechtvaardig en democratisch
Het referendum op 1 juni gaat niet over de vraag of we voor of tegen Europa zijn, maar of we deze Grondwet willen. Comité Grondwet Nee is voor een sociaal, rechtvaardig en democratisch Europa. Daar draagt deze Europese Grondwet niet toe bij.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:18 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Harry van Bommel is erg sterk bezig!! Bos is nergens in de discussie!!

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:15 schreef martti het volgende:
Tja, ik begeef me voornamelijk in kringen van hoogopgeleide personen waaronder nog altijd veel mensen zitten die met redenen als 'Balkenende is kut'(niks mee te maken), 'de euro is kut'(niks mee te maken), 'de grondwet maakt Europa minder democratisch'(nietwaar) en 'we mogen dan niet meer blowen'(onzin).

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:16 schreef Kokomo het volgende:

[..]

Tjonge jonge wat heb heb ik gelijk een respect voor je zeg.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:14 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Vrij simpel, of je het leuk vindt of niet. Het merendeel van de mensen die er niets van af weet zullen zich laten leiden door valse sentimenten en dus als snel bij Nee uitkomen. Dat is niet anders en dat is jammer.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:18 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Harry van Bommel is erg sterk bezig!! Bos is nergens in de discussie!!

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:21 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
van Bommel is veel beter onderlegd, niet dat ik het met al zijn standpunten eens bent, maar hij heeft wel een uitstekende onderbouwing voor zijn argumenten en terwijl Bos de text van de grondwet niet kent, legt van Bommel genadeloos de zwaktes van Bos verhaal bloot.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:24 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
ik vind de nadelen die van Bommel noemt vaak een voordeel, maar als je pvda stemmer, of sp stemmer bent kun je niet voor die grondwet zijn. Het standpunt van Bos is gezien de standpunten van de pvda volkomen onlogisch.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:27 schreef UnleashMitch het volgende:
Doodzonde dat Jan met een hernia thuis is.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:30 schreef UnleashMitch het volgende:
Nee daar komt van Aartsen weer Alle nee-stemmers zijn communisten of rechts-extremisten Wat een kansloos figuur en waardeloos debater

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:28 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Ik ben een gevluchte Nederlander en heb al (per brief) gestemd in Nederland.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:27 schreef UnleashMitch het volgende:
v Bommel maakt af en toe wel goede punten en Bos blinkt uit in de gaten in z'n argumentatie. Jammer genoeg is v Bommel geen groot debater.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:38 schreef Posdnous het volgende:
Alleen Van Aartsen is al een extreem goede reden om nee te stemmen.

Wat een achterlijk stuk vreten is het toch. Gatverdamme .

Aan de andere kant twijfel ik nog steeds, want er zijn teveel voor en nadelen .

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:43 schreef UnleashMitch het volgende:
Waar kan in godsnaam de stream op de tweevandaag website vinden ? Wat een kutwebsite zeg nergens op de voorpagina een direct link ofzo.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:51 schreef BloodhoundFromHell het volgende:
Zou iemand van Aartsen wel eens durven vertellen hoe hautain hij overkomt bij zo'n debat? Of zou men dat bij de VVD niet durven. Zou die man zichzelf wel eens terugzien op tv vraag je je uberhaupt af, of zou de champagne nog in zijn hoofd zitten na zijn "overwinning" op het VVD congres.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 18:56 schreef Creative1972 het volgende:
Uit De Grondwet Krant

quote:

Op maandag 30 mei 2005 20:14 schreef m021 het volgende:

[..]

Ja, doe maar net alsof dat onzinverhaal uit de Grondwetkrant komt.

quote:

Het scheppen van één Europese Staat, verbonden door één Europese Grondwet is de beslissende taak van onze tijd.

quote:

Ik vond van Bommel het beste in het debat.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:01 schreef Stereotomy het volgende:
Goddomme zeg, net op Nederland 3. Dat "slotbetoog" van Van Bommel (SP) ging ALLEEN maar over hoe erg het kabinet wel niet bezig was mensen bang te maken en dat dat allemaal gewoon kut was en dat mensen voor zichzelf op moeten komen en DAAROM nee moeten stemmen.

"Alleen de grote landen krijgen macht!"
"Ja, daarom heeft Frankrijk ook zo makkelijk nee gestemd he"

Zalm's slotbetoog ging tenminste INHOUDELIJK over de grondwet, met zijn voors en tegens (het is niet 100% feest natuurlijk) en ging tenminste ergens over, duidelijk voordelen, enkele nadelen, en in zijn geheel een stap voorwaarts.

Ik stem woensdag ja.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:02 schreef Stereotomy het volgende:


We hebben wel naar hetzelfde debat lopen kijken he.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:35 schreef speknek het volgende:

[..]

Ik had het over dat ding op Nederland 2, op Nederland 3 was die quiz toch?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 22:38 schreef CherrymoonTraxx het volgende:
Die stem van die gast op Ned 3 Ik heb maar even doorgezapt naar Editie NL.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 19:19 schreef Kokomo het volgende:
Die hoogopgeleide personen, bedoel je daar je leraren mee ??/

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:37 schreef evert het volgende:
willen alle mensen die NEE gaan stemmen de komende jaren niet meer zeuren over de hoogte van de Nederlandse bijdrage en het feit dat die de komende jaren alleen maar gaat stijgen.
Alleen een JA biedt de mogelijkheid de bijdrage te verlagen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:47 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:48 schreef Flopteron het volgende:

[..]

(was generalisatie 1)

Willen alle mensen die geen enkele ervaring met Europa hebben, op school zitten en geen dag van hun leven belasting betaald heben goeddoemme eens hun asociaal grote muil dichthouden?? (komt dan maar met generalisatie 2)

Dit is de enig mogelijk manier om Europa te laten blijken dat we hier niet op zitten te wachten, dit is Europa's eerst grote duw terug, ik ben zeer benieuwd hoe ze ermee om zullen gaan.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:49 schreef PJORourke het volgende:

[..]

Zouden ze het lef hebben om daar zwaar op in te zetten? Ik vrees van niet.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:50 schreef evert het volgende:

[..]

Als op dit moment geen overeenstemming wordt bereikt bij onderhandelingen over de Europese grondwet groeit de Europese meerjarenbegroting gewoon door.

quote:

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:56 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja en? Als er geen overeenstemming wordt bereikt komt er inderdaad geen Grondwet en dan kan Nederland inderdaad de begroting niet bevriezen. Daarom is het ook beter dat Nederland NEE stemt zodat Nederland sterker staat bij de onderhandelingen zodat de kans groter wordt dat een eventuele overeenstemming in het voordeel is van Nederland:
[..]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:
en al die jaren betalen wij al meer....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:15 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Vreemd dat jij helemaal blij bent met dat argument terwijl ik dat zo goed als geen 1x heb horen vallen tijdens debatten over Europa. Dat terwijl het toch een mooi argument is als het echt waar lijkt te zijn. Zou het dan toch niet zo makkelijk zijn ?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:

[..]

hoeveel tijd dacht je dat erover heen gaat voordat er dan opnieuw kan worden onderhandeld. eerst moeten alle landen zich uitspreken, duurt nog een tijdje, en dan opnieuw onderhandelen. en al die jaren betalen wij al meer....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:35 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Euhh...volgens mij heeft Frankrijk gisteren tegen gestemd. Die Grondwet gaat er dus sowieso niet meer komen voordat er opnieuw onderhandeld is. Wat Nederland woensdag ook zegt. Dat heeft dus niets met een Nederlands JA of NEE te maken.

Wat wel met een Nederlands JA of NEE te maken heeft is de onderhandelingspositie. Met een Nederlands NEE staat Nederland sterker bij die onderhandelingen waardoor de kans groter is dat we kunnen afdwingen dat onze bijdrage omlaag gaat.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:46 schreef evert het volgende:

[..]

eerst gaan alle landen stemmen voordat men opnieuw gaat onderhandelen. het is niet zo dat alle procedures nu stoppen.
volgens de huidige planning is het laatste referendum pas juni 2006, in Tsjechie.
dus pas daarna gaan wij onderhandelen. want dan gaat deze procedure in:

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:10 schreef evert het volgende:

[..]

hoeveel tijd dacht je dat erover heen gaat voordat er dan opnieuw kan worden onderhandeld. eerst moeten alle landen zich uitspreken, duurt nog een tijdje, en dan opnieuw onderhandelen. en al die jaren betalen wij al meer....

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:49 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Ja, dat snap ik. Maar jij zei naar aanleiding van mijn opmerking dat Nederland bij een NEE straks een sterkere onderhandelingspositie heeft:
[..]

Maar dat heeft dus niets met een NEE te maken. Bij een JA van Nederland moeten we net zo lang wachten op nieuwe onderhandelingen omdat Frankrijk nu eenmaal NEE heeft gezegd. Het enige verschil is dat NEderland bij een NEE een sterker onderhandelingspositie heeft en dus veel makkelijker een verlaging van de bijdrage kan afdwingen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:22 schreef evert het volgende:

[..]

blijkbaar niet goed opgelet. is steeds het belangrijkste argument van Zalm geweest, hield hij ook als slotpleidooi in de NL3 uitzending van vanavond. maar op dit argument gaat de NEE campagne wijselijk niet in.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:57 schreef Stereotomy het volgende:
Jammer. Als je 50 jaar geleden had gezegd tegen iemand in Nederland dat we hier 1 munt hebben in Europa, dat ik zonder problemen op de fiets naar Duitsland kan gaan, en via Belgie weer op tijd in Luxemburg ben om met mijn vrienden een biertje te drinken - en dat zonder douanecontroles, dan hadden ze je hard uitgelachen en gezegd dat dat toch echt niet kon.

Slechts 50 jaar geleden.

Ik stem JA woensdag.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:56 schreef Juichtoon het volgende:

[..]

Jij hebt blijkbaar niet goed opgelet, want Van Bommel ging hier al eerder in hetzelfde programma op in!

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:56 schreef evert het volgende:

[..]

met dien verstande dat bij aannemen van de grondwet de bevriezing van de nederlandse bijdrage in 2006 ingaat. en bij nieuwe onderhandelingen moet je maar wachten wanneer er een nieuw akkoord is. stel

quote:

De Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:00 schreef MrX1982 het volgende:
Het grootste non-argument. Als je voor de grondwet stemt kan je eruit stappen.

Denk je werkelijk dat Nederland dat zou doen? Denk je uberhaupt dat politici zoiets durven te doen. Hoe naïef om zoiets te geloven.
Een ja advies zou een signaal zijn dat de burgers een Europese grondwet willen en een Europese samensmelting. Dan is het tamelijk vreemd om er vervolgens uit te stappen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 00:57 schreef Stereotomy het volgende:
Jammer. Als je 50 jaar geleden had gezegd tegen iemand in Nederland dat we hier 1 munt hebben in Europa, dat ik zonder problemen op de fiets naar Duitsland kan gaan, en via Belgie weer op tijd in Luxemburg ben om met mijn vrienden een biertje te drinken - en dat zonder douanecontroles, dan hadden ze je hard uitgelachen en gezegd dat dat toch echt niet kon.

Slechts 50 jaar geleden. Ik stem JA woensdag.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Nogmaals, Frankrijk heeft gisteren de Grondwet afgewezen. Dus of Nederland nu JA of NEE stemt, onderhandelingen gaan er sowieso komen bij een eventuele Grondwet.

Bij een NEderlands JA gaat wordt de Grondwet niet automatisch van kracht in 2006. Daarom zei ik:
[..]

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:07 schreef evert het volgende:
non argument.
heb je de huidige status van Europa en hoe alle landen 'erin' zitten wel eens vergeleken hoe dat zou zijn na acceptatie van de grondwet?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:09 schreef evert het volgende:

[..]

nogmaals, er is een verschil in de route n.a.v. hoeveel landen het gaan afwijzen. en dat betekent ook als in het laatste geval het hele proces met jaren vertraagd zal worden. en tot die tijd betalen wij steeds maar meer.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:16 schreef ZeroVince het volgende:
Thomas Pogge (Harvard University PhD en docent aan Columbia University)
heeft in World Poverty and Human Rights aangetoond dat de armste 46% van
de wereldbevolking leeft van 1,2% van het globale inkomen. Hun koopkracht
ligt (gecorrigeerd naar onze koopkracht) op ongeveer 1,50 euro.
Achthonderdzesentwintigmiljoen van hen hebben niet genoeg te eten. Jaarlijks
overlijden als gevolg van aan armoede gerelateerde oorzaken 18 miljoen
mensen, van wie 12 miljoen kinderen onder de 5 jaar.

Een van de belangrijkste oorzaken voor het voortbestaan van armoede is het
protectionisme (importheffingen, export- en landbouwsubsidies) van Westerse
landen, de rijkste 15% die samen 80% van het globale inkomen ontvangen. Het
overhevelen van 1% a 2% van het globale inkomen zou internationaal voor een
oplossing van armoede kunnen zorgen.

Nederland is overigens (als grootste nettobetaler binnen Europa) een
tegenstander van de export- en landbouwsubsidies, maar kan daar als
klein land niets tegen in brengen. De tegenstand van Nederland op dit punt
is dan ook begrijpelijk: wij betalen in feite aan Europa om de armoede in de
wereld in stand te houden. Om welke zwaarder wegende reden stem je woensdag
toch ja?

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:21 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Hoge bomen vangen veel wind.
Het is altijd makkelijk om de schuld af te schuiven op het rijke Westen. Als arm land hoef je dan immers niet zelf de hand in eigen boezem te steken.
Hoeveel geld is er in de afgelopen jaren naar Afrika gegaan? Gaat het daar nu beter? Volgens mij niet. Wellicht liggen de problemen wel bij de lokale elite.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:01 schreef freekjanssen85 het volgende:

[..]

Hoeveel geld, ehm sorry hoor maar als we als nederland 16 euro per jaar per persoon aan ontwikkelingshulp betalen vind ik dit niet echt heel veel. We doen wel alsof we heel veel doen voor de armere landen, maar dit valt vies tegen. De kloof tussen rijke en arme landen wordt alleen maar groter en daar kan het rijke westen echt wel meer aan doen. En het zal best wel zo zijn dat er heel veel fout gaat in deze landen, maar wat stel jij dan voor, helemaal stoppen met geld geven misschien?

quote:

Op maandag 30 mei 2005 23:47 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Onzin, de Grondwet biedt alleen de mogelijkheid om met een veto de Nederlandse bijdrage te bevriezen, absoluut niet om te verlagen. Daar heb je dus bijzonder weinig aan want om op die manier de Nederlandse bijdrage een beetje op een normaal niveau te brengen moet Nederland wel 50 jaar vetoën. Laat staan dat Europa het nooit zou pikken als Nederland 50 jaar lang de begroting vetoot zou Nederland dan nog tientallen jaren teveel betalen.

Beter is om tegen te stemmen. Er gaat namelijk sowieso onderhandeld worden als er na het Franse NEE nog een Grondwet gaat komen. Met een Nederlands NEE staat Nederland veel sterker bij die onderhandelingen dan met een JA. Met een JA hoeft Nederland niet meer overtuigd te worden, met een NEE wel waardoor er extra concessies gedaan zullen worden in de richting van Nederland. Dan kan Nederland bijvoorbeeld gaan eisen dat de bijdrage met 70% verminderd moet worden.

Kortom, de enige realistische manier om de bijdrage te verlagen is door tegen te stemmen.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:11 schreef freekjanssen85 het volgende:

[..]

Wat een onzin, denk je nou werkelijk wanneer Frankrijk het enige land is dat deze grondwet afkeurd alle andere landen zich gaan aanpassen aan Frankrijk. Ik denk het niet en zoals van Aartsen al zei bij Barend en vDorp, wanneer er een paar landen tegen stemmen wordt de positie van deze landen alleen maar zwakker. Deze landen worden dan aan de kant gezet en de overige landen gaan dan over deze nee stemmers beslissen.

quote:

Als Frankrijk het enige land zal blijven wat nee stemt zal het ongeveer zo gaan. Frankrijk zal nog een keer hetzelfde referendum voor moeten leggen aan de bevolking en als dit weer een nee stem oplevert zal Frankrijk dit op moeten lossen en de rest van de landen gaan gewoon volgens de richtlijnen van het grondwettelijk verdrag werken. En dit zal ongeveer hetzelfde grondwettelijke verdrag zijn omdat het nee kamp zo ontzettend verdeeld is dat je er nooit een verdrag van kan maken waar een ja stem uit voortvloeit.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 01:03 schreef MrX1982 het volgende:

[..]

Als je tegen diezelfde mensen had verteld dat er op een moment in de toekomst de onafhankelijkheid van een land op het spel staat en de macht gecentraliseerd zou worden, wellicht zouden ze je dan erg vreemd aankijken en vervolgens in lachen uitbarsten. Ze wisten 50 jaar geleden immers waartoe centralisatie van de macht tot leidde.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:26 schreef Stereotomy het volgende:

[..]

Bullshit, terug naar de schoolbanken jij!

quote:

Juist doordat ieder land zo'n enorm groot ego had, en elke samenwerking na WOI van de baan geschoven werd, was het zo'n puinhoop weer geworden, met voedingsbodem voor die besnorde gek.

quote:

Laten we al dat nationalistische gedoe nou voor EEN keer even rationeel bekijken en tot de conclusie komen dat dat verdrag goed is voor de samenwerking van Europa zonder dat de Nederlandse identiteit verloren gaat.

quote:

Op dinsdag 31 mei 2005 02:01 schreef freekjanssen85 het volgende:

[..]

Hoeveel geld, ehm sorry hoor maar als we als nederland 16 euro per jaar per persoon aan ontwikkelingshulp betalen vind ik dit niet echt heel veel. We doen wel alsof we heel veel doen voor de armere landen, maar dit valt vies tegen. De kloof tussen rijke en arme landen wordt alleen maar groter en daar kan het rijke westen echt wel meer aan doen. En het zal best wel zo zijn dat er heel veel fout gaat in deze landen, maar wat stel jij dan voor, helemaal stoppen met geld geven misschien?