[EU] Waarom NEE? deel 2

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:15 schreef m021 het volgende:

[..]

Hij gaf gewoon argumenten, net zo goed als de nee-stemmers 'argumenten' geven. Om dit nou weer af te doen als 'reclamefolder' is een beetje kinderachtig, alsof je er niet tegen kunt dat er 'voor'-argumenten zijn.

Maar het geeft wel aan dat het JA kamp voornamelijk uit papagaaien bestaat

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:59 schreef Jalu het volgende:

Hij vroeg toch om zinnige argumenten en niet een copy-past van een reclamefolder van voorstanders?

Het komt van een NEUTRALE website en niet van een folder. Al die punten zijn 100% korrekt en verdedigbaar MET verwijzing naar wetteksten.

Nogmaals: kom eens met argumenten tegen. Ik zie ze niet. Ik zie alleen kreten en totaal niet gerelateerde stukken tekst. Geen e n k e l steekhoudend inhoudelijk argument.

Die tekst met een 20tal punten die hierboven staat heb ik stuk voor stuk uitgeplozen en voor mezelf een mening over gevormd. Daarnaast heb ik van de tegenstanders ook de punten genomen (ook van dezelfde neutrale website trouwens) en stuk voor stuk van bewezen met wetteksten uit de Grondwet dat ze niet waar zijn. Diverse dierenactivistenwebsites verspreiden zelfs leugens. En alle argumenten van de SP zijn weerlegbaar met feiten.

Maak maar eens een zelfde overzicht als ik gedaan heb Je komt niet ver.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:18 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maar het geeft wel aan dat het JA kamp voornamelijk uit papagaaien bestaat

En het nee-kamp zijn allen intelligente mensen met een eigen mening die zij hebben gevormd na een noeste studie van de grondwet?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:59 schreef Jalu het volgende:

Hij vroeg toch om zinnige argumenten en niet een copy-past van een reclamefolder van voorstanders?

Zinnige argumenten zoals jij ze de hele tijd geeft zeker: " boehoe volksverlakkers"

Maargoed deze "onzinnige argumenten" kan jij dan natuurlijk zo ontkrachten

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:18 schreef NLweltmeister het volgende:

[..]

Maar het geeft wel aan dat het JA kamp voornamelijk uit papagaaien bestaat

Ik ben geen papagaai. Ik vorm mijn eigen mening op basis van argumenten.
Argumenten die gestaafd zijn met de wetteksten erbij en niet (zoals bijvoorbeeld de SP doet) met selektieve quotes van halve wetteksten waarbij er een eigen draai aangegeven wordt.


Voorbeelden daarvan?

Het punt mbt Stierengevechten (http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ja6.shtml ). Zonder grondwet wordt er niets aan gedaan. Met grondwet ook niet. Daarmee is het geen argument voor en geen argument tegen. Voor ANDERE handelingen met dieren is deze Grondwet WEL een goede zaak. Zonder grondwet slecht voor dieren; met Grondwet slecht voor culturele aktiviteiten met dieren maar goed voor andere dieren. Een verbetering op sommige vlakken maar geen verslechtering.

Europees leger (http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ja7.shtml). De Unie staat voor dat de afzonderlijke lidstaten ernaar streven efficienter te zijn. Dus Nederland wordt gevraagd om niet 100 F16s aan te schaffen als we er 450 nodig hebben voor heel Europa en er al 100 in Spanje zijn en 200 in Frankrijk en 100 in Duitland. Maar om dan te kijken of het nodig is om meer schepen aan te schaffen voor andere doeleinden.
NERGENS maar dan ook NERGENS wordt er gesteld dat we 1 super leger krijgen waarbij de Unie vertelt waar onze soldaten naar toe gaan. NERGENS. Volslagen onzin van de SP. De SP gebruikt 2 selektieve quotes om een punt te maken waarbij ze elke vorm van realiteit uit het oog verliest.
De inzet van onze soldaten is aan Nederland. We houden zelfs een veto hierover.

Grondwet NL (http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ja10.shtml) Nog zo'n onzin verhaal van de SP. Onze Grondwet blijft overeind. Daar waar wij verdragen afsluiten binnen de Unie gaan die verdragen voor. Lijkt me niet meer dan normaal toch???

Meer macht naar Brussel (http://www.sp.nl/nieuws/actie/grondwet/ja2.shtml). Ja maar alleen op vlakken die internationaal aangepakt dienen te worden. Voorbeelden? Terrorisme, Internationale criminaliteit. NIET op sociaal gebied (homohuwelijk, coffeshops, uitkeringen, hypotheekrenteaftrek).

Moet ik doorgaan?


IK durf sinds gisteren te stellen dat ik nagenoeg alle wetteksten heb gelezen.En jij?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:18 schreef NLweltmeister het volgende:
Maar het geeft wel aan dat het JA kamp voornamelijk uit papagaaien bestaat

Oh, dus als je toevallig dezelfde mening hebt als de overheid ben je een papegaai? Dus dan zijn alle nee-stemmers mensen die Geert Wilders nazeggen en geen eigen identiteit hebben?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:18 schreef Speth het volgende:
De hele discussie over deze grondwet is zo vertroebeld door een nee-kamp dat valse (of geen) argumenten gebruikt, en een ja-kamp dat grotendeels wordt aangevoerd door de verkeerde persoon (Wouter Bos), dat het me zinloos lijkt om me er nog in te mengen... Ik ga gewoon hopen dat genoeg mensen voor stemmen.

Alleen het ja kamp heeft goede argumenten? Ik dacht dat ik en een aantal anderen ook aardig wat punten op een rij had gezet.. Het probleem is alleen dat beide kampen maar een paar mensen hebben die daadwerkelijk steekhoudende argumenten hebben om te stemmen, zowel ja als nee..

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:47 schreef addie84 het volgende:

[..]

Alleen het ja kamp heeft goede argumenten? Ik dacht dat ik en een aantal anderen ook aardig wat punten op een rij had gezet.. Het probleem is alleen dat beide kampen maar een paar mensen hebben die daadwerkelijk steekhoudende argumenten hebben om te stemmen, zowel ja als nee..

Wil je die svp verzamelen en in in dit topic in 1 post plaatsen? Please
Ik ben al 3 dagen op zoek naar een nieuwe lijst met Nee argumenten. De volledige lijst met Nee punten van de SP begint me te vervelen en die van die dierenstichting ook. Die zijn veel te makkelijk af te schieten

Als jij het me wat uitdagender zou willen maken zou ik erg op prijs stellen. Voor het geval je het niet gezien hebt: mijn mening over een referendum is altijd VOOR tenzij men mij kan overtuigen. De langer ik op FOK! kom de meer ik naar VOOR ga dus hier is je kans

1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken: de aangeboden tekst is onleesbaar.
Opdat deze aanvaarding zinvol zou zijn, moet deze tekst leesbaar zijn door het volk dat gaat tekenen (en niet alleen leesbaar zijn voor experts). Vanuit dit opzicht is het grondwettelijk verdrag te lang en complex: 485 A4tjes. Deze lengte, die uniek is in de wereld voor een Grondwet, koppelt zich aan een veelheid aan verwijzingen die ze eenvoudigweg onleesbaar maakt voor de gemiddelde burger.

2. Een Grondwet legt geen welbepaalde politiek op: deze tekst is partijdig.
Door in al zijn onderdelen (I,II en vooral III) liberale verplichtingen en referenties op te leggen, is deze tekst niet politiek neutraal. Op de Sovjet grondwet na (die ook een politiek oplegde, namelijk het collectivisme) zou deze partijdige grondwet een unicum zijn in de wereld.

3. Een Grondwet is herzienbaar: deze tekst is afgegrendeld door een eis van dubbele unanimiteit.
Alle volkeren ter wereld die in een democratie leven kunnen hun regeerpact herzien. Het VGE is veel te moelijk herzienbaar: om één komma van deze tekst te wijzigen is eerst de unanimiteit van de regeringen nodig om akkoord te vallen over een herzieningsproject. Daarna is de unanimiteit van de volkeren (parlementen of referenda) nodig om het te ratificeren. Dit wordt de gewone herzieningsprocedure genoemd. Met 25 Staten is deze procedure van dubbele unanimiteit een echte waarborg van onaantastbaarheid voor de verdedigers van het immobilisme. Deze tekst is versteend vanaf zijn geboorte.

4. Een Grondwet beschermt tegen tirannie door de scheiding en de onderlinge controle der machten: deze tekst organiseert noch een echte scheiding, noch een echte controle der machten.
Het Parlement is voor niemand verantwoordelijk want er is geen ontbindingsprocedure.
De Europese Raad is voor niemand verantwoordelijk op Europees niveau (en men moet berusten op de veraf gelegen nationale verantwoordelijkheid om de leden van de Raad één per één in opspraak te brengen). Het feit dat het moeilijk is om deze verantwoordelijkheid te organiseren omdat het om staatshoofden gaat is onvoldoende geruststellend want er is toch een onverantwoordelijkheid op federaal europees vlak.
De Raad van Ministers is aan niemand rekenschap verschuldigd op Europees niveau (en men moet opnieuw berusten op de nationale verantwoordelijkheid om de leden één per één in opspraak te brengen). Het feit dat het ook daar moeilijk is om deze verantwoordelijkheid te organiseren, daar het gaat om ministers die bewaarders zijn van een andere volkssoevereiniteit dan de Europese, volstaat ook niet om de burgers gerust te stellen, want het resultaat blijft: geen verantwoordelijkheid op het niveau waar de beslissingen genomen worden. Daarbij is het in praktijk brengen van deze verantwoordelijkheid even ingewikkeld als illusoir.
Het Europees Hof van Justitie is niet verkozen. De rechters hangen rechtstreeks af van de uitvoerende machten die ze benoemen (dit is krankzinnig). Het Hof staat buiten (officiële) controle en er is geen beroepsmogelijkheid tegen haar beslissingen ondanks de immense machten waarmee ze begiftigd is doorheen de interpretatie van alle teksten en de arbitrage van alle geschillen.
De Europese Centrale Bank is niet verkozen. Strikt onafhankelijk van de openbare machten blijft ze eveneens buiten controle en dus geen verantwoording verschuldigd ondanks de aanzienlijke invloed van haar beslissingen op het leven van 450 miljoen Europeanen. Is deze indruk van algemene niet-verantwoordelijkheid niet ontstellend?
De Commissie tenslotte, is de enige die iets riskeert: enerzijds de globale censuur door het Parlement maar enkel met een 2/3 meerderheid. Dit is veel en maakt deze censuurmogelijkheid eerder theoretisch. Anderzijds kan het individueel ontslag van een commissaris geëist worden door de Voorzitter van de Commissie.

5. Een Grondwet wordt niet toegestaan door de machthebbers, maar wordt door het volk zelf opgesteld. Precies om zich te beschermen tegen de willekeur van de machthebbers. Dit gebeurt door middel van een onafhankelijke en speciaal daartoe verkozen grondwetgevende vergadering, die achteraf wordt ontbonden: Deze tekst bekrachtigt Europese instellingen die sinds vijftig jaar zijn geschreven door de mensen aan de macht, die tegelijk rechter en partij zijn.
De vele regeringen die deze tekst via hun parlementen hebben laten ratificeren, eerder dan door hun bevolking (referendum) begaan hierbij een echt misdrijf : de volkeren van die landen worden beroofd van het debat en de rechtstreekse uitdrukking die hen had toegelaten zich te verzetten tegen deze achteruitgang van de democratie die hen blootstelt aan willekeur. Welk middel blijft er nog over aan die burgers om zich te verzetten tegen de verbeurd verklaring van hun soevereiniteit? Dit misprijzen van de volkeren en hun werkelijke keuzen is heel revelerend over het gevaar dat in de grootste discretie groeit: onze elites dat ze nu links of rechts zijn, wantrouwen de democratie en beroven er ons moedwillig van op geleidelijke en listige wijze.

Fok! is voor mij geen graadmeter wat ik moet stemmen Maar ik heb al een aantal topics gezien die deden waar jij op doelt. Waaronder een van mij.. Die werden gesloten

Mijn argumenten heb je al op geantwoord..

En nogmaals: ik vind dat iedereen zijn eigen mening moet hebben én dat iedereen moet stemmen.. Maar ook dat er degelijk ingelezen moet worden en men moet weten waarove rmen praat.. Vraag anders het verdrag eens op zou ik zeggen

Ik denk niet dat het (redelijk kleine) aanbod aan tegenargumenten je zal overtuigen om 'nee' te stemmen.

Net zoals nee stemmers niet snel geanimeerd zullen worden om ja te stemmen door het beperkte aanbod aan argumenten Deze discussies op fora lopen vaak snel uit op persoonlijk flamen en het roepen van uitspraken die niks met het verdrag te maken hebben, vandaar dat ik dat ook niet als graadmeter zie

Wel vind ik het boeiend om de posts te lezen van mensen die zich er duidelijk wel in verdiept hebben, van beide "kampen"

EU holds breath ahead of French vote on Sunday


EUOBSERVER / BRUSSELS - French citizens will go to the polls on Sunday to vote on the European Constitution, finally putting an end to months of speculation and counter-speculation about which way the vote will go.

The spectre of a rejection of the treaty in one of the EU's principle founding members has caused the bloc to virtually shut down for the past two months, with controversial proposals being shelved and EU politicians tip-toeing around French sensitivities.
French president Jacques Chirac on Thursday (26 May) made a last ditch attempt to persuade voters not to reject the document with a TV address.

"It is ... my duty to tell you the consequences of the No. Rejection will be seen as a No to Europe. Europe will break down", he said.

But polls have continued to put the No side in the lead, with citizens planning to vote No both to punish an unpopular government and out of dissatisfaction with the contents of the 448-article document.
The latest survey for Le Figaro and Radio Europe 1 published on Thursday evening showed that 55 per cent intend to vote against the Constitution.

The French government has been on the back foot ever since it became obvious that the opposition Socialists were split on whether to support the new EU charter.
An internal referendum in the group in December last year saw the socialist party formally decide to support the treaty, but the arguments used by those opposed – that it was too Anglo-Saxon and too free-market oriented - had already gained a foothold in French popular imagination.
While these beliefs gathered momentum, president Chirac took his time before entering the campaign personally, with several critics accusing him of leaving it too late.

A strong sense of fear about the Constitution - that it is a document made for big business and that it will harm Europe’s social model, espoused so strongly in France - has gripped those planning to vote no.

On top of this, a simultaneous and generally mismanaged debate on the merits of an EU law to open up the market for services fuelled fears about eastern European workers, who might offer cheaper services under their country’s own rules, pushing down wages in France and driving more expensive French service providers out of work.
The directive has since been put on the backburner after a personal intervention by Mr Chirac, but it still resonates in the current debate. Another issue, seized on by No campaigners, is general French antipathy towards Turkey becoming a member of the EU.
The No camp have argued that the Constitution will pave the way for Ankara’s membership bid to succeed.
Now, two days before the vote, EU leaders are trying, privately at least, to reconcile themselves to the fact that France may reject the constitution - but there is no real Plan B if the No wins.

Much will also depend on how the Netherlands, which also looks set to reject the treaty, votes three days later.

Brussels experts are already looking at what part of the treaty could be salvaged if EU leaders decide that two No votes have killed the document.
The overall reactions are likely to depend on the margin between the Yes and the No vote and whether both countries say Yes, both say No, or if it is a mixed result – with a French 'non' likely to be given more political importance than a Dutch 'nee'.

The Constitution was agreed upon last year. Among its changes are the introduction of an EU foreign minister and diplomatic service; a new voting system based on population and a threshold of countries; a permanent European Council president and, eventually, a reduction in the number of commissioners.
bron: http://www.euobserver.com/

Een van de redenen die gegeven wordt om voor te stemmen is dat de kleine landen meer invloed krijgen als nu het geval is. Het vreemde is dat in Frankrijk juist wordt gepropageerd dat de kleine landen minder invloed krijgen en het daarom een reden is om voor te stemmen. Hebben zij een andere grondwet????

Vrijwel alle wensen die door de Nederlandse vertegenwoordigers zijn ingebracht en die de Nederlandse regering had willen zien gerealiseerd in de grondwet zijn door de andere landen verworpen. Diezelfde regering roept nu dat je ja moet stemmen, maar zoals je in iedere marketingcursus leert moet je 100% achter je produkt staan om het goed te kunnen verkopen, dat is dus denk ik de reden waarom de ja-campagne van de regering ook volledig mislukt.

Ik heb geen zin om mee te werken aan een constructie waarbij Nederland wordt verkwanseld om maar niet door de grote jongens van de klas te worden aangezien als dissident.

En dat er meer kleine landen zijn die in de ministerraad een blok kunnen vormen om de door de grote landen gedane voorstellen weg te stemmen is alleen een theoretische mogelijkheid.
De belangen van deze kleine landen lopen zo ver uiteen dat eenheid daar een utopie is.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 07:44 schreef wdn het volgende:
- Er komt GEEN Europese superstaat.

Dream on.

Ook een vreemd iets.. na een NEE opnieuw een referendum.(Wouter Bos)

Om het geheel eerlijk, transparant en democratisch te houden moeten imho ook landen die JA hebben gestemd opnieuw naar de stembus. bv Spanje waar het grootste gedeelte van de bevolking eigenlijk tegen was.

Wat in mijn sig staat heeft de minister van economische zaken van duitsland gister bevestigt .. en als je verder leest, komt 'Minder Europese invloed voor Nederland bij stem tegen' dat er ook in voor ..

nederland heeft de eu nodig... dat is gewoon zo...

Perrin: Dank U.

Het is mijn stellige mening dat deze tekst geen Grondwet genoemd had mogen worden.
Als je kijkt naar hoe de indeling is vastgelegd dan zijn dit de volgende blokken:

Preambule
Deel 1: [zonder titel]
Deel 2: Handvest van de grondrechten van de Unie
Deel 3: Beleid en werking van de Unie
Deel 4: Algemene en slotbepalingen
Protocollen en bijlagen

Alleen deel 1 betreft teksten uit een Grondwet. Deel 2 gaat over burgerrechten. Deel 3 over beleid. Deel 4 gaat over de afzonderlijke verdragen die vervallen en welke overeind blijven. De protocollen zijn de uitzonderingen per land. Overigens zijn de protocollen zelf al een extreem groot blok waarbij het voornamelijk over GB gaat...

Het had dus zeer zeker beter geweest om deel 1 een Grondwet te noemen en de rest een andere naam te geven.

Als we deel 1 pur sec bekijken dan zijn dat NEGEN hoofdstukken waarvan er 2 zijn ingedeeld in 2 of 3 subhoofdstukken. De paragrafen zijn er maximaal 9 waarmee het op 12*9 beeldschermpagina's komt (dus niet A4tjes want sommige pagina's bevatten 1 of 2 regels). DAT valt opzich toch nog mee lijkt me?

Het was dus zeer dom van iemand om dat hele blok als Grondwet te benoemen.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:09 schreef nikk het volgende:

[..]

Dream on.

Kom met argumenten. ZO krijg je mij niet om.

Nederland behoudt oa. bij het leger een veto recht. Nederland houdt zijn eigen identiteit en eigen cultuur. Wij houden onze eigen taal en nog een hele hoop dingen meer.
Waar is die superstaat?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 10:59 schreef Perrin het volgende:
1. Een Grondwet moet leesbaar zijn om een volksstemming mogelijk te maken: de aangeboden tekst is onleesbaar.

Er is geen wet die zegt dat een grondwet leesbaar moet zijn. En dat jij de aangeboden tekst niet begrijpt zegt meer over jou dan over de grondwet vrees ik.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:12 schreef Koentje3 het volgende:


nederland heeft de eu nodig... dat is gewoon zo...

klopt.. handel en veiligheid kan prima geregeld worden in allerlei verdagen.
Hebben we helemaal geen EU grondwet voor nodig, en al helemaal geen EU minister van buitenlandse zaken of een kostbaar EU leger.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:15 schreef m021 het volgende:

[..]

Er is geen wet die zegt dat een grondwet leesbaar moet zijn. En dat jij de aangeboden tekst niet begrijpt zegt meer over jou dan over de grondwet vrees ik.

Ah, dus jij hebt de tekst volledig doorgelezen, inclusief referenties en bijlagen? Knap hoor.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:23 schreef Perrin het volgende:

[..]

Ah, dus jij hebt de tekst volledig doorgelezen, inclusief referenties en bijlagen? Knap hoor.

Bijna helemaal. Pre-ambule, deel 1, deel 2 en deel 3 zijn gedaan. Deel 4 weet ik globaal. .
De protcollen heb ik overgeslagen

Het is allemaal niet zo lastig als beweerd wordt hoor De volledige tekst staat op het web en het is in stukjes best te doen.

Deze wetteksten zijn om verschillende redenen groots:
1. de uitzonderingen. Het blok met protocollen is een gedrocht.
2. Deel 4: gaat over verdragen die komen te vervallen en verdragen die actief blijven.

Dat bij elkaar is al meer dan de helft van deze overeenkomst en is totaal niet een onderdeel van een Grondwet zoals we dit "standaard" kennen.

Protocollen zijn inderdaad een ramp maar de rest is best te doen.. alleen niet genoeg uitgewerkt

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 11:32 schreef addie84 het volgende:
Protocollen zijn inderdaad een ramp maar de rest is best te doen.. alleen niet genoeg uitgewerkt

Leest en huiver:
http://www.europese-grond(...)gen/protocol_26.html
http://www.europese-grond(...)gen/protocol_16.html

Dit had men nooit een Grondwet moeten noemen. Slechts een beperkt (en dan ook zeer beperkt) gedeelte voldoet daar aan.

"Moeder der Europese Verdragen" denk de lading meer

quote:

26. PROTOCOL BETREFFENDE DE VERWERVING VAN ONROERENDE GOEDEREN IN DENEMARKEN

DE HOGE VERDRAGSLUITENDE PARTIJEN,

GELEID DOOR DE WENS bepaalde bijzondere problemen te regelen die betrekking hebben op Denemarken,

HEBBEN OVEREENSTEMMING BEREIKT omtrent de volgende bepaling, die aan het Verdrag tot vaststelling van een Grondwet voor Europa wordt gehecht:
Enig artikel

Niettegenstaande de Grondwet mag Denemarken zijn huidige wetgeving inzake de verwerving van tweede woningen handhaven.
« protocol 25
protocol 27 »

heerlijk lekker luchtige stof is het niet bepaald