[EU] Waarom NEE? deel 2

De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Ik wil niet in één groot huis 'wonen'.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:10 schreef nims het volgende:
De Europese grondwet roept bij veel Nederlanders angst op. Waarom is dat eigenlijk?

De Euro is te duur, we verliezen onze eigen identiteit, Nederland wordt ondergesneeuwd door al die grote landen, Turkije komt er dan tenminste niet bij en zo zijn er nog meer populistische uitspraken.

Wat een totale onzin-argumenten zijn dit. Als je een beetje in de grondwet hebt verdiept kom je er al snel achter dat de grondwet daar helemaal niet over gaat:

Met of zonder grondwet, de EU blijft gewoon bestaan, het kabinet valt niet en je krijgt echt niet de gulden terug. Daar gaat de grondwet ook helemaal niet over.

Waarom dan wel een grondwet?
-Op dit moment is beleidsvorming met 25 landen binnen Europa een hels karwei: De grondwet legt regels vast waardoor er sneller tot besluitvorming gekomen kan worden.
-Het vetorecht van de grote landen verdwijnt: Dit is juist positief omdat er geen voortrekkersrol voor de grote EU landen meer is.
-Ongelijkheid wordt opgeheven.
-Denk aan de toekomst op lange termijn: Samen zijn we sterk. Hoe denk je dat de Irak-oorlog er had uitgezien, als Europa had besloten om niet mee te doen met de oorlog?


Kort samengevat: Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

papegaaien, heb ik nog nooit gezien in Artis maar ze zullen er waarschijnlijk speciaal voor jou neergezet zijn (let wel, door de overheid om jouw stemmetje binnen te krijgen...)
En de rest van je argumentatie..., hoop dat je er zelf wat mee kan...

sowiezo om het overgrootte deel van de nee stemmers nu als papagaaien af te doen,vindt ik nu nou ook niet echt netjes......
als je nee stemt weet je volgens politiek den haag niet waar het over gaat
als het binnenhof zich nu eens de hand in eigen boezem zou steken,en zich af zou vragen WAAROM er zoveel weerstand is........

woediewokkie: in Den Haag zitten een stel E I K E L S die niet weten wat er speelt in Nederland. Maar dat wil niet zeggen dat dat een reden is om niet zelf een beslissing te nemen. 1 leuke reden om ja te stemmen is dat Den Haag een hoop minder rotzooi kan maken want men krijgt minder mogelijkheden met een veto iets af te stoppen en moet meer overleggen

En die eikels in Den Haag reken in met de verkiezingen wel mee af

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:28 schreef wdn het volgende:
woediewokkie: in Den Haag zitten een stel E I K E L S die niet weten wat er speelt in Nederland. Maar dat wil niet zeggen dat dat een reden is om niet zelf een beslissing te nemen. 1 leuke reden om ja te stemmen is dat Den Haag een hoop minder rotzooi kan maken want men krijgt minder mogelijkheden met een veto iets af te stoppen en moet meer overleggen

En die eikels in Den Haag reken in met de verkiezingen wel mee af

Je bent toch niet zo naief om te denken dat het verderop opeens beter zal zijn dan het huidige Den Haag?
Zo ja, vertel mij dan 's waarom.

quote:

Op donderdag 26 mei 2005 23:34 schreef addie84 het volgende:
Een belangrijke reden voor mij om nee te stemmen?

Ik heb er 2:

1) De vrijemarkteconomie zoals hij ontstaat door de Grondwet, bevalt mij absoluut niet

2) De Grondwet is veel te vaag, met veel te veel onduidelijkheden, door woorden als 'mits', 'eventueel', 'tenzij', etc. om serieus genomen te kunnen worden. kom eerst maar eens met een fatsoenlijk uitgewerkt verdrag!

1) Het is enkel iets concluderen, het is geen argument. Waarom zou de vrijemarkt slecht zijn? Of heb je weer zin in een bouwfraude? Of wil je verder, en wil je dat alles door de overheid geregeld zal worden?

Waarom ben je tegen de vrijemarkteconomie?

2) Het is idd niet perfect. Maar dat het moeilijk leesbaar is, is geen reden om tegen te stemmen. Een grondwet kan niet in jip-en-janneke taal. Het is redelijk werkzaam. Nee, dus niet perfect, maar vele male werkzamer dan de huidige verdragen die nog uit de tijd met 6 landen afstammen.

Als je argument zou zijn: het is te vaag als burger en ik snap er niks van: stem dan niet.

1) vrijmarkt is een illusie. En ja, steeds meer wordt door 'de overheid' geregeld. Zelfs dat je geen ramen mag lappen op een trap, dat je geen vruchten mag verkopen die verwant zijn aan de banaan, en dat authentieke ambachtelijke Texelse schapenkaas verboden moet worden. De Brusselse overheid regelt dat.

2) dus als ik jou een contract onder je snufferd duw waar je niets van begrijpt zet je toch je handtekening? Geef me svp even een postadres. Dat de EU Grondwet handig is voor grote landen als Duitsland en Italië geloof ik direct. Maar ik woon in Nederland.

In het kader van flauwekulargumenten uit het Ja-kamp.

1) Ja, europa regelt dat. Wees blij, anders zou die wetgeving in 25 verschillende landen ingevoerd moeten worden.

Over de ramenlappen op een trap. Het is dus ene ladder. En het zou wel juist geweest zijn, als er rekening gehouden zou worden met hoe gevaarlijk het is. In bergrijk oosterijk is het bijna overal gevaarlijk. In nederland minder, maar gevaarlijk kan het op een trap in nederland altijd zijn.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:39 schreef the_disheaver het volgende:
1) Ja, europa regelt dat. Wees blij, anders zou die wetgeving in 25 verschillende landen ingevoerd moeten worden.

Over de ramenlappen op een trap. Het is dus ene ladder. En het zou wel juist geweest zijn, als er rekening gehouden zou worden met hoe gevaarlijk het is. In bergrijk oosterijk is het bijna overal gevaarlijk. In nederland minder, maar gevaarlijk kan het op een trap in nederland altijd zijn.

Logisch!
Oostenrijk met z'n bergen, uiterst gevaarlijk!
Daarom, we zijn met z'n allen één, ook mogelijk gevaar in Nederland!
Het gaat helemaal goed komen...

Moeten scheidsrechters niet op tijd naar bed doordeweeks Braamhaar?

ow nee laat maar. De competitie is afgelopen

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:15 schreef PLAE@ het volgende:


Moeten scheidsrechters niet op tijd naar bed doordeweeks Braamhaar?

ow nee laat maar. De competitie is afgelopen

Na 1 juni pas...

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:39 schreef the_disheaver het volgende:
1) Ja, europa regelt dat. Wees blij, anders zou die wetgeving in 25 verschillende landen ingevoerd moeten worden.

Over de ramenlappen op een trap. Het is dus ene ladder. En het zou wel juist geweest zijn, als er rekening gehouden zou worden met hoe gevaarlijk het is. In bergrijk oosterijk is het bijna overal gevaarlijk. In nederland minder, maar gevaarlijk kan het op een trap in nederland altijd zijn.

Het was kennelijk een doffe ellende in Nederland. Ik ben blij dat Brussel een stokje steekt voor onze onverantwoorde wetgeving en structurele minachting.

Ik ben ook blij met je opmerking over ladders. Heel belangrijk dat eindelijk paal en perk wordt gesteld aan die ellende. Zuchten van verlichting alom in de branche. Goed ook dat er regels zijn voor dodelijke vruchten en de zeer ongezonde Texelse schapenkaas. Nog even los van de onzinnige nationale feestdagen, volksliederen en een heus voetbalelftal.

Komt het JA-kamp nou nog een keer met zinnige argumenten?

Is er al een europees volkslied?
Of hebben we daar 't eurovisie songfestival voor nodig?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:39 schreef Keromane het volgende:

[..]


Komt het JA-kamp nou nog een keer met zinnige argumenten?

Ja klinkt positiever dan nee.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:39 schreef Keromane het volgende:
Komt het JA-kamp nou nog een keer met zinnige argumenten?

Dit is toch wel, zoals Balkenende het zou zeggen, de wereld op zijn kop. Het is juist het nee-kamp waarvan het grootste deel van de argumentatie uit drogredenen bestaat. Inderdaad, er zijn een paar legitieme nee-argumenten, maar het grootste deel berust toch op mythen als "provincie van een Europese superstaat" en "een stem tegen de grondwet is een stem tegen deze overheid". Als je even verder kijkt dan je neus lang is zul je tientallen JA-argumenten kunnen vinden.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:10 schreef nims het volgende:
Denk eerst na voordat je stemt. Voor papegaaien ga ik wel naar Artis.

Heb je ook een werkende link?

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:42 schreef Braamhaar het volgende:
Is er al een europees volkslied?
Of hebben we daar 't eurovisie songfestival voor nodig?

http://www.europese-grondwet.nl/tekst/DEEL_I/TITEL_I/9.html
"Ode aan de Vreugde" uit de negende symfonie van Ludwig van Beethoven.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 02:47 schreef Braamhaar het volgende:

[..]

Je bent toch niet zo naief om te denken dat het verderop opeens beter zal zijn dan het huidige Den Haag?
Zo ja, vertel mij dan 's waarom.

Ja het wordt beter. Niet perfekt nee maar wel beter.

In het kort komt het erop neer dat die ene NIET democratisch gekozen macht in Europa tegengas gaat krijgen van die ene WEL democratisch gekozen instelling in Europa.

Daarnaast is het MET een Grondwet voor eenieder eenvoudiger om zijn/haar recht af te dwingen. Er is geen noodzaak meer om het helemaal tot het Gerechtshof in Luxemburg vol te houden om iets gedaan te krijgen. Locale rechters zullen nu ook naar deze wetten kijken als in Nederland de overheid iets wil regelen.

En die eikels in Den Haag moeten iemand boven zich hebben al was het maar om ze op de vingers te slaan.

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:39 schreef Keromane het volgende:
Komt het JA-kamp nou nog een keer met zinnige argumenten?

Hoeveel wil je er?

Meer democratie
Het Europees parlement krijgt op een flink aantal terreinen medebeslissingsrecht. Nu kan het europarlement vaak niet meer dan een advies uitbrengen. Met de grondwet mag het meebeslissen over bijvoorbeeld de landbouwbegroting, de grootste kostenpost van de EU.

Meer grip op Brussel
Nationale parlementen kunnen de Europese Commissie terugfluiten als die een wet wil maken over een onderwerp waarvan de lidstaten vinden dat er geen Europees beleid voor nodig is.

Slagvaardiger bestuur
Aanzienlijk meer besluiten kunnen genomen worden met 'gekwalificeerde meerderheid'. Er hoeft dus niet meer eindeloos onderhandeld te worden totdat iedereen het helemaal eens is over een slap compromis. In een Unie met nu 25 lidstaten is dat erg moeilijk.
Ook wordt Europese Commissie kleiner en daarmee slagvaardiger. Op dit moment hebben sommige commissarissen een erg kleine portefeuille. In het nieuwe toerbeurtsysteem komen alle landen even vaak aan bod.

Meer invloed voor de burger
Om de kloof tussen burger en Brussel minder groot te maken, komt er het Europees burgerinitiatief: een miljoen Europeanen kunnen de Commissie verzoeken een wet te maken. De Commissie is verplicht het verzoek te bespreken.

Goed voor de economie
Door de grondwet krijgt Europa een daadkrachtiger bestuur, hetgeen de Europese economie versterkt. Regels voor de interne markt kunnen makkelijker worden vastgesteld. Voor handelsland Nederland is een gezonde Europese economie van levensbelang. Eerlijke concurrentie en een vrije markt worden in de grondwet verankerd.

Betere terreur- en misdaadbestrijding
Terrorisme en grensoverschrijdende criminaliteit roepen om een gezamenlijke aanpak binnen Europa. Besluiten daarover worden volgens de grondwet met een meerderheid van stemmen genomen, en kunnen dus niet door een veto worden geblokkeerd. De grondwet maakt het onder meer mogelijk dat er een Europees Openbaar Ministerie komt, dat internationale misdaad effectiever aan kan pakken.

Een beter asiel- en migratiebeleid
Met de grondwet kan er een Europees asielstelsel komen. Daarmee zou voorkomen moeten worden dat asielzoekers binnen Europa doorreizen naar het land met de aantrekkelijkste regels.

Burgerrechten in de grondwet
De EU is meer dan een economische club: het is een waardengemeenschap waar vrede, vrijheid en democratie voorop staan. De grondwet bevat een Handvest van grondrechten waarin die waarden en de rechten van burgers zijn vastgelegd. Het is meer dan een stuk papier: Europese instellingen zijn verplicht zich eraan te houden, en burgers kunnen makkelijker naar de rechter stappen als ze menen dat een instelling hun rechten schendt.

Lidstaten blijven autonoom
De Europese grondwet vervangt de Nederlandse grondwet niet, maar staat ernaast. Europees wat Europees moet, nationaal wat nationaal kan.

Europa wordt duidelijker
De grondwet stelt glashelder op welke terreinen de Unie welke bevoegdheden heeft. Ook is de EU nu gebaseerd op meer dan tien losse verdragen. Die worden overzichtelijk gebundeld in de grondwet.

Grotere rol in de wereldpolitiek
De grondwet introduceert de Europese minister van Buitenlandse Zaken, waarmee de EU een duidelijker gezicht krijgt voor de buitenwereld. De lidstaten zullen met elkaar moeten overleggen voordat ze elk met een eigen standpunt komen. De EU-lidstaten die lid zijn van de VN-veiligheidsraad moeten onderling overleggen en de andere lidstaten op de hoogte houden. De Europese minister van Buitenlandse Zaken kan daar het standpunt van de EU verwoorden.
Ook worden in de grondwet afspraken gemaakt over meer samenwerking op het gebied van defensie, waardoor Europa als het nodig is militaire operaties uit kan voeren of snel vredestroepen kan sturen.

Nederland behoudt veto over EU-begroting
Als grootste netto-betaler per hoofd van de bevolking wil Nederland het laatste woord houden over de meerjarenbegroting van de EU. Dat vetorecht is in de grondwet vastgelegd.

Een socialer Europa
Volgens de grondwet moet de EU zich onder meer richten op volledige werkgelegenheid en sociale vooruitgang. Lidstaten behouden zeggenschap over het eigen stelsel van sociale zekerheid.

Goed voor een groen en diervriendelijk Europa
Verbetering en bescherming van de kwaliteit van het milieu is een van de doelstellingen van de Unie. Een hoog niveau van milieubescherming moet worden geïntegreerd in het beleid van de Unie. Ook dierenwelzijn is expliciet opgenomen in de grondwet.

Uit de Unie stappen
In de grondwet is opgenomen dat lidstaten zich uit de Unie kunnen terugtrekken. Tot nu
toe was dat niet geregeld.

- Er komt GEEN Europees leger.
- Er komt GEEN Europese superstaat.
- De Nederlands Grondwet komt NIET te vervallen.
- Nederland houdt zijn eigen identiteit.
- Nederland houdt vetorecht over zaken betreffende homohuwelijk, beleid inzake softdrugs, asielbeleid, inzet van ons leger.

De meeste stellingen tegen die de SP op werpt zijn punten die zonder Grondwet OOK zo zouden zijn en dus doodleuk argumenten zijn die niet ter zake doende zijn.
De stellingen die de dierenstichtingen aanhangen die tegen de grondwet zijn betreffen dingen die zonder Grondwet ook niet aangepakt worden (stierenvechten. ganzen voedering, kivietseieren, bio-industrie etc etc).Deze Grondwet is voor dieren een verbetering. Het is nog niet perfekt maar het is tot nu toe het best haalbare.

Wanneer hoor ik eens ter zake doende argumenten tegen deze Grondwet? Ik wacht eigenlijk al 3 weken op een goede stelling tegen. Asielbeleid kwam er dicht bij maar is sinds gisteren ook overduidelijk: Nederland mag zelf bepalen of een in Spanje genaturaliseerde asielzoeker in Nederland mag komen wonen.

Zolang niemand mij duidelijk uit kan leggen wat er verkeerd is aan deze Grondwet ben ik voor

[ Bericht 35% gewijzigd door wdn op 27-05-2005 08:05:23 ]

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 01:44 schreef wdn het volgende:

[..]

Beide punten zijn volstrekt legitiem Enige dat ik kwijt wil is dat punt 1. ook het geval is zonder Grondwet en dat 2. (denk ik) onmogelijk te realiseren is. We blijven in principe 25 landen met volstrekt verschillende culturen, belangen en redenatie waarbij elk land natuurlijk wel zijn plek moet hebben. Anders lukt het natuurlijk nooit En als elk land zijn ei kwijt moet kunnen dan krijg je "mits", "maar" en "eventueel".Onze Nederlandse wet is daar geen uitzondering op toch? Ik denk dat er geen verdrag is tussen 2 landen dat niet vol staat met uitzonderingen

wat je zegt klopt ook, en daar heb ik ook zeker goed over nagedacht.. En punt 1 is inderdaad zo, maar ik hoop dat door NEE te zeggen, dit nog een klein beetje tegengewerkt zou kunnen worden..

En punt 2: klopt: lees alle wetboeken maar eens, staat vol met uitzonderingen.. Maar daar is mijn mening niet gevraagd.. hier wel! En ik vind de impact van een dergelijk verdrag te groot om een vaag verdrag direct goed te keuren door ja te stemmen.. Misschien nai:ef om te hopen dat er een beter verdrag uit komt.. Maar ik hoop het wel!

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 03:16 schreef the_disheaver het volgende:

[..]

1) Het is enkel iets concluderen, het is geen argument. Waarom zou de vrijemarkt slecht zijn? Of heb je weer zin in een bouwfraude? Of wil je verder, en wil je dat alles door de overheid geregeld zal worden?

Waarom ben je tegen de vrijemarkteconomie?

Ik ben voor een vrijemarkteconomie! Maar ik ben ook voor eerlijke concurrentie Wanneer andere landen mede door deze Grondwet nog makkelijker veel goedkoper hun diensten aan kunnen bieden, kunnen de kleine Nederlandse zelfstandigen wel inpakken.. Niet mijn woorden verdraaien trouwens..

quote:

2) Het is idd niet perfect. Maar dat het moeilijk leesbaar is, is geen reden om tegen te stemmen. Een grondwet kan niet in jip-en-janneke taal. Het is redelijk werkzaam. Nee, dus niet perfect, maar vele male werkzamer dan de huidige verdragen die nog uit de tijd met 6 landen afstammen.

Het hoeft ook niet in jip en janneke taal.. Ik begrijp het prima, geen enkele moeite mee.. Ik zeg alleen dat een verdrag met zo'n impact naar mijn mening veel beter doordacht moet zijn.. Daar wacht ik op voor ik ja stem

quote:

Als je argument zou zijn: het is te vaag als burger en ik snap er niks van: stem dan niet.

Zie hierboven. En ik vind dat iedereen moet stemmen, maar ook dat iedereen zich eerst moet inlezen.

Trouwens even voor de duidelijkheid.. Ik ben niet per se tegen een Eurpese Grondwet, heb lang getwijfeld.. Maar ik ben tegen dit verdrag, omdat het naar mijn mening niet goed uitgewerkt is en teveel nadelen voor Nederland bevat.. En zoals eerder gezegd, ik ben in eerste instantie Nederlander en dan pas Europeaan, dus ik kijk eerst naar de gevolgen voor Nederland

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:55 schreef addie84 het volgende:
Trouwens even voor de duidelijkheid.. Ik ben niet per se tegen een Eurpese Grondwet, heb lang getwijfeld.. Maar ik ben tegen dit verdrag, omdat het naar mijn mening niet goed uitgewerkt is en teveel nadelen voor Nederland bevat.. En zoals eerder gezegd, ik ben in eerste instantie Nederlander en dan pas Europeaan, dus ik kijk eerst naar de gevolgen voor Nederland

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 04:42 schreef Braamhaar het volgende:
Is er al een europees volkslied?
Of hebben we daar 't eurovisie songfestival voor nodig?

Ja

'Alle menschen werden Brueder'
is het nieuwe volkslied

quote:

Op vrijdag 27 mei 2005 09:59 schreef Jalu het volgende:
Hij vroeg toch om zinnige argumenten en niet een copy-past van een reclamefolder van voorstanders?

Hij gaf gewoon argumenten, net zo goed als de nee-stemmers 'argumenten' geven. Om dit nou weer af te doen als 'reclamefolder' is een beetje kinderachtig, alsof je er niet tegen kunt dat er 'voor'-argumenten zijn.

De hele discussie over deze grondwet is zo vertroebeld door een nee-kamp dat valse (of geen) argumenten gebruikt, en een ja-kamp dat grotendeels wordt aangevoerd door de verkeerde persoon (Wouter Bos), dat het me zinloos lijkt om me er nog in te mengen... Ik ga gewoon hopen dat genoeg mensen voor stemmen.